Википедия:Рецензирование/LittleDrakon/Сибирское Здоровье

Рецензирование статьи Сибирское Здоровье

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Эта статья находится в подпространстве участника, так как при её открытом расположении доработка статьи была бы невозможна из-за агрессивного поведения участников, которые негативно относятся к сетевому маркетингу. Теперь планируется перенос статьи в основное пространство. Исправлены баги версии, которая была удалена. --LittleDrakon 20:24, 6 декабря 2009 (UTC)

• Великолепная статья. Пожалуйста, больше ничего не правьте, сразу переносите её вот сюда.--Lime82 01:47, 7 декабря 2009 (UTC)

Статья не предназначалась для юмора и юмора также не содержит. --LittleDrakon 09:18, 7 декабря 2009 (UTC)

• Прошу извинений, если моя реплика Вас задела, но в таком виде статья безусловно не может быть перенесена в основное пространство. Не ответь я Вам, сюда всё равно пришли бы Ваши оппоненты и справедливо указали на то, что значимость компании не показана, что статья написана в рекламном стиле, что она далека от НТЗ и так далее. Но все эти аргументы озвучивались и в первом, и во втором обсуждении, так что данная статья движется по замкнутому кругу. Вместе с тем хочу отметить, что Вы выбрали единственно правильный и несомненно конструктивный способ улучшения статьи, не устраивая войн правок в основном пространстве, а спокойно дорабатывая в подпространстве, вынося новые варианты на обсуждение. Поэтому, несмотря на моё отрицательное отношение как к MLM, так и БАДам, дам Вам подробную рецензию. Начну с того, что Вы выбрали себе весьма неблагодарную тему для статьи. Написать хорошую статью по тематике MLM архисложно по целому ряду причин. Во-первых, в процессе нахождения нейтральной версии статьи Вы будете постоянно критиковаться как убеждёнными противниками MLM, так и их участниками. Во-вторых, та информация, которую подобные компании о себе предоставляют, с одной стороны малодостоверна, с другой стороны по большей части не обладает энциклопедической значимостью. В-третьих, у Вас очень узкие возможности в процессе создания статьи. Если при написании статьи об обычной компании Вы можете сначала за основу взять информацию с официального сайта, а потом переработать исходя из сторонних нейтральных авторитетных источников, то здесь такой способ не годится: все официальные данные направлены на вербовку новых сторонников, а не на предоставление информации. Теперь перейду от общих рассуждений к конкретике.--Lime82 19:23, 7 декабря 2009 (UTC)

1. Не указана реальная организационно-правовая форма. Точнее сказать, в заголовке статьи указаны даже две — фонд и корпорация, но они не имеют почти ничего общего ни между собой, ни с фактической (по моим данным) — ООО. А ведь это обязательная информация для статьи.--Lime82 19:23, 7 декабря 2009 (UTC)
2. «… — международная компания …» — приведено два источника, но весьма забавно, что первая ссылка ведёт на исключительно неинформативный немецкий сайт, из которого можно лишь понять, что упоминается название компании на немецком языке, но зачем и в какой связи — непонятно. Вторая ссылка вообще ведёт на новость об открытии памятника чехословацким легионерам в Нижнем Тагиле. Молодцы, конечно, что открыли, но при чём тут «Сибирское здоровье», которое в статье вообще не упоминается? И как открытие памятника бравым воякам Первой мировой и Гражданской войн подтверждает международную деятельность компании, появившейся в конце XX века и не имеющей никакого отношения к этому самому памятнику?--Lime82 19:23, 7 декабря 2009 (UTC)
3. «Корпорация „Сибирское здоровье“ работает на рынке с 1996 года» — даже официальный сайт утверждает, что производство открыто только в 1999 году. А кто же тогда предоставил информацию о 1996 годе? Ну, конечно, всё те же чехословацкие легионеры.--Lime82 19:23, 7 декабря 2009 (UTC)
4. «Это одна из первых профессиональных российских компаний в индустрии современного здоровья» — меня несколько пугает эта фраза. Или мне только чудится здесь намёк на непрофессиональность нашей медицины? И вообще, что есть современное здоровье и что есть несовременное?--Lime82 19:23, 7 декабря 2009 (UTC)
5. «Это … один из лидеров» — простите лидеров чего и где? Статья не даёт нам ответа на данный вопрос, но опять-таки отсылает к разнесчастному памятнику жертвам далёкой войны.--Lime82 19:23, 7 декабря 2009 (UTC)
6. «У компании более 3 млн клиентов и 160 тыс. партнеров» — для таких утверждений нужны серьёзные независимые источники. Кто такие партнёры — поставщики, дистрибьюторы, аптеки? И в очередной раз ссылка ведёт на всё ту же статью про многократно уже упомянутый памятник.--Lime82 19:23, 7 декабря 2009 (UTC)
7. «Также о компании писал журнал „Нижегородский предприниматель“» — неужели это настолько важный факт, что его необходимо увековечить в энциклопедической статье? Да и значимость компании упоминание в местной прессе нисколько не подтверждает. Сейчас у нас в рамках поддержки малого бизнеса (в том числе фирм с 10 — 15 работникам) такие статьи полурекламного характера пишутся очень часто. Мы же не будем о всех этих фирмах писать энциклопедические статьи?--Lime82 19:23, 7 декабря 2009 (UTC)
8. «Об открытии филиала в Чехии писала информационно-аналитическая газета „Чехия сегодня“» — да, писала об открытии. Но не в Чехии, а в Нижнем Тагиле. И не филиала, а памятника жертвам войны. Опять стоит та же ссылка.--Lime82 19:23, 7 декабря 2009 (UTC)
9. «„Сибирское Здоровье“ сотрудничает с компанией „LBL — Сибирь“» — энциклопедическая ценность этого факта также непонятна. Говорить о том, что по приведённой ссылке никакого подтверждения не содержится, мне уже как-то неудобно.--Lime82 19:23, 7 декабря 2009 (UTC)
10. Ссылки о подтверждении сотрудничества компании с серьёзными медицинскими учреждениями ведут на интернет-магазины. Это совершенно неавторитетный источник.--Lime82 19:23, 7 декабря 2009 (UTC)
11. «Сторонний источник подтверждает, что консультанты-победители призовых акций „Сибирского Здоровья“ действительно путешествуют по наиболее интересным местам мира с обслуживанием высокого качества (например, с расположением в пятизвёздочном отеле Intercontinental), как это утверждается компанией» — очень лихо завёрнутая фраза. Если есть такая фраза, тогда нужно указать тех, кто в этом сомневается. И непонятно, что именно подтверждает источник? Что путешествуют, что места наиболее интересные, что обслуживание высокого качества? И почему этот сторонний источник не упомянут в статье? Я уже не говорю о том, что словосочетание «наиболее интересные» совершенно неэнциклопедично. Критерии интересности для всех разные. Для меня, например, наиболее интересное место в мире — Википедия, но не писать же об этом в статье об организации, в которой я работаю. А Вы ведь даже не указали, что консультанты путешествуют на средства компании. Может быть, они путешествуют на деньги, заработанные в другом месте?--Lime82 19:23, 7 декабря 2009 (UTC)
12. «квалификационный подарок — Mercedes-Benz C180 Kompressor в комплектации AMG Avantgarde» — данная фраза не несёт никакой энциклопедической значимости. Особенно интересно она выглядит в начале раздела «Бизнес». Представьте, что соответствующий раздел в статье о Газпроме начинался бы с предложения: «Финансовый директор Газпрома в 2007 году получил хорошую премию». В общем контексте это ведь малозначимый факт. Почти все организации в той или иной мере практикуют дополнительное материальное поощрение сотрудников. а предоставление автомобилей наиболее отличившимся громко пиарят многие MLM-компании. Я совершенно убеждён, что все эти системы стимулирования труда (как в этом случае, так и в предыдущем пункте) для энциклопедической статьи значимыми не являются. Оказывает ли это существенное значимое влияние на внешнюю среду компании? Нет, это всё внутренние дела организации и писать про это не нужно.--Lime82 19:23, 7 декабря 2009 (UTC)
13. «Известен случай с А. В. Кудрявцевым, произошедший в 2006 году, который рассматривается как случай мошенничества со стороны руководства компании» — хорошо, что в статье есть критика, но тогда уж надо было про этот случай рассказать поподробнее. Иначе значимость совершенно не ясна.--Lime82 19:23, 7 декабря 2009 (UTC)
14. «Некоторые представители Корпорации „Сибирское Здоровье“ представляют свой бизнес некачественно, о чём писала газета „Заполярная правда“» — совершенно незначимое утверждение. Такое характерно для всех MLM-компаний, это обусловлено их особенностями.--Lime82 19:23, 7 декабря 2009 (UTC)
15. «Производство („ООО Лаборатория современного здоровья“) расположено в Бердске. На 2003 год общая производительность всех линий составляла 50 тыс. упаковок продукта в сутки.» — знаете, я сейчас как раз пишу статью про этот город, собирая в том числе материалы по экономике города. Представьте, даже в самых подробных статьях и аналитических обзорах данная компания не упоминается. Есть ежегодные отчёты городской администрации, в которых постоянно несколько страниц отводится описанию влияния различных производителей (даже не самых крупных) на экономику. Почему же в этих отчётах (а я их штук семь как минимум прочитал) не фигурирует международная компания «Сибирское здоровье», хотя упомянуты фирмы, деятельность которых ограничена одним микрорайоном? Видимо, объёмы её производства незначительны и она не создаёт много рабочих мест.--Lime82 19:23, 7 декабря 2009 (UTC)

Поскольку критика должна быть конструктивной, я закончу всё-таки полезными советами. У Вас очень интересные статьи по биологии и мифологии. Лучше доведите какие-нибудь из них до хороших или избранных, уверен, получатся замечательные статьи. Если всё-таки намерены работать дальше по данной тематике, тогда посоветую сначала внимательно почитать статьи о компаниях, имеющих статус ИС/ХС, например, Siemens, чтобы писать статью по их подобию (я бы даже посоветовал написать статью сначала про какую-нибудь сторонню крупную компанию, дабы набить руку). Далее изучите внимательно требования к таким статьям: ВП:АИ, ВП:ПРОВ, полезны будут и непринятые ВП:КЗО. После этого найдите независимые авторитетные источники и заново напишите статью только на их основе. Если эти источники будут удовлетворять вышеупомянутым правилам, у Вас волшебным образом получится показать значимость. Удачи Вам в этом безусловно нелёгком деле. С уважением, Lime82 19:23, 7 декабря 2009 (UTC)

• Спасибо за развёрнутый ответ. Я уже поняла, что тема статьи чрезвычайно сложная. Но я уже потратила столько усилий на это, что мне обидно, если все они пойдут прахом. Действительно, проверяемой информации о компании очень мало. Меня сильно озадачивает (а иногда и сердит…), почему её нельзя найти через реестры и отчёты, потому что располагается она открыто, имеет государственные награды, множество офисов в разных городах, ну и мерседесы в маленькой компании не дарятся. В целом компания представляет собой очень любопытную штуку, но написать о ней статью в Википедии не получается. Иногда меня посещала мысль написать статью где-то отдельно, но я сама, даже при тщательном расследовании как журналист, на АИ не тяну по определению. :(

Я стараюсь использовать в качестве АИ фотографии. В конце декабря в моём городе должен состояться крупный местный праздник (новогодний) компании, где обещали шоу мерседесов (партнёры, которым подарили мерседесы за достижение ранга, будут ими хвастаться). Я хочу туда попасть и сделать как можно более информативные фотографии. Также у меня есть фотографии, показывающие, что в Красноярске в ноябре этого года компания проводила бизнес-сессию.

1. Слово "Корпорация" входит в название компании, насколько я понимаю.

2. Является ли доказательством наличия офиса, скажем, в Берлине, точный адрес и телефон этого офиса? Я всегда считала, что является. С другой стороны, раньше на месте несчастных чехословацких легионеров была довольно информативная, интересная статья о Сибирском Здоровье. Почему она оттуда исчезла - не знаю. Но адрес её ссылки наглядно-временный, то есть статьи там периодически обновляются. Это печально. Где теперь искать эту статью, я не знаю.

3. Мне сказали, что официального сайта достаточно для описания филиалов, даты основания, имени основателей и т. д. На самом логотипе компании написан год основания. А 1999 - это год открытия _производства_. Как понимаю, до открытия производства компания продавала препараты ЭПАМ (они производятся отдельно и поныне) и другие.

4. Хм. Я не знаю, как это переформулировать. "Одна из первых профессиональных российских компаний в области оздоровления населения"?

5. "Один из лидеров" относился к предыдущей фразе.

6. А кто вообще оценивает количество клиентов и дистрибьюторов сетевой компании? По-моему, это невозможно иначе как самой компанией, у которой база данных и тех, и других.

7-8. Требовалось показать отражение компании в СМИ... Я показала тем, что имелось.

9. Этот факт - попытка наскрести сторонних источников, которые бы показали, что Сибирское Здоровье не с ларёк размером и значимость у него есть. Ларьки не поселяют своих лучших сотрудников в отели Intercontinental. А связь Сибирского Здоровья с LBL-Сибирь указана по ссылке напрямую: "Наш давний клиент, корпорация «Сибирское здоровье»".

10. НИИ где-то публикуют, с кем они сотрудничают? Может быть, я не там искала? То, что они есть, доказывается продуктом и учёными, но для Википедии это не АИ.

11. См. пункт 9. Причина упоминания этого исключительно та же.

12. То же самое. Ибо не ларёк, а иначе доказать - никак. Приходится выкручиваться через те крохи информации, что можно подтвердить.

13. Случай с Кудрявцевым туманный. Я так и не поняла, что там произошло, однако потом этот человек стал активно антипиарить Сибирское Здоровье где только нельзя. Хотя содержание его сайта оценивают как памфлет (специально проверила на незаинтересованном человеке). Так что я сама не знаю, что думать по этому поводу. Но критика нужна...

14. Меня это тоже огорчает и озадачивает. По собственным наблюдениям (в моём городе много офисов, так что наблюдать есть что) производство достаточно крупное. Но вот как это доказать...

О значимости - а государственная награда и "Наряду с Московской государственной академией им. И. М. Сеченова, Институтом питания Российской академии наук (г. Москва), Санкт-Петербурской медицинской академией, Сибирским государственным медицинским университетом, НИИ онкологии им. Александрова 27-30 апреля 2006 года в Тольятти «Сибирское Здоровье» участвовало во всероссийской медицинской научно-практической конференции по проблемам охраны здоровья здоровых" - незначимо?

Возможно, эту статью я никогда и не напишу, но данная компания, о которой я писала - исключение, потому что она меня привлекла не как компания (я о них писать не собираюсь), а как разработчик наукоёмких продуктов (объединение учёных разных НИИ и институтов). Но написать только о куске темы - это будет крайне незначимо, и пришлось мне наскребать значимость на компании в целом.

Вообще у меня в планах довести до избранных статьи Рукокрылые, Дракон, Драконье сообщество (в далёкой перспективе) и прочие драконьей тематики. Хотя в данный момент статья БАД, на мой взгляд, подползает к Хорошим, но, возможно, мне ещё не хватает практики, чтобы её правильно оценить. --LittleDrakon 21:20, 7 декабря 2009 (UTC)

• «Участие в конференции» звучит гораздо более громко, чем заслуживает того. Конференций пруд пруди, в них участвуют и откровенные бездари-аспиранты, например для накрутки счётчика публикаций для аттестационных комиссий. А уж если это красиво названная «отраслевая» местечковая конференция для своих за некоторую мзду — такая же, как междусобойчик, вами названный государственной наградой, (по недоразумению? См., например, раздел 8 здесь) — то там все участники такие производители целительного прополиса и гомеопатии всяческой. В случае «ста лучших товаров» — там «состязаются» (прозрачно, судя по их сайту, аж жуть как) только уплатившие в кассу. Авторитетности результаты не имеют.
  Присоединяюсь к хору голосов об отсутствии значимости предмета статьи и об отсутствии НТЗ. 213.171.63.227 13:26, 8 декабря 2009 (UTC)
  И безжалостно ввинчу реакцию на начало вашего ответа: ВП:АКСИ#Люди работали. 213.171.63.227 13:33, 8 декабря 2009 (UTC)

• Начало моего ответы - это вздох, а не аргумент. Далее - о конференции подробностей мне, к сожалению, не известно. Но государственная награда - это та, которая за подписью министра здравоохранения. А где там отсутствует НТЗ? --LittleDrakon 14:12, 8 декабря 2009 (UTC)

Забавно, что эта «та» — в статье мне так и не попалась. Впрочем, её таковое именование госнаградой тоже есть подтасовка.
Что касается неНТЗ, то вам нужно пересмотреть понятийный аппарат, может быть. Я иначе не могу объяснить, почему вы считаете, например, допустимым считать фразу «Это одна из первых профессиональных российских корпораций в Индустрии Современного Здоровья.» подтверждённой АИ. Да, фраза в таком виде упоминается в одной заметке (не очевидно авторитетного обозревательского (ли?) сетевого ресурса). Но стало ли от этого упоминания содержание этой фразы фактом? Да от одних прописных букв в «Индустрии Современного Здоровья» в источнике за версту разит предвзятостью, не заслуживающей серьёзного рассмотрения. Такое их утверждение — не констатирует факт, не обосновывается как-либо логически, но просто является оценочным суждением. Существование такого оценочного суждения есть, в таком случае, факт. И вот его, этот факт, упоминать будет нейтральным действием. Например, «Портал „Деловая Пресса“ отзывается о компании как об „одной из первых профессиональных российских корпораций в Индустрии Современного Здоровья“». И ссылка на страницу в сети. Это первый шаг. Второй шаг — для честности оценить характер пышущей страстным обожанием этой заметки, плюс непредвзятость портала «Деловая Пресса», живущего на правительственные подачки. Третий шаг — подумать, что бы написал этот портал, если бы, в теории, эта «профессиональная российская корпорация» на деле формовала сахар, мел и прочую фигню в ничего не дающие завалящие БАДы, но всего лишь была бы каким-то образом на короткой ноге с власть предержащими… Четвёртый шаг — понять, что сущностно факт существования этого оценочного суждения в расстилающейся заметке в ненезависимом подобии СМИ не даёт никакого объективно значимого материала для составления читателем мнения о тех непосредственных чертах предмета статьи, которые в этом оценочном суждении затрагиваются. «На заборе тоже написано», если коротко подытожить. И в этом суровость взаимозацепленных требований нейтральности изложения и проверяемости фактов в Википедии. 213.171.63.227 15:04, 8 декабря 2009 (UTC)

от goga312

Поддерживаю высказанные ранее замечания, проблемы с проверяемостью, нет НТЗ. Относительно научных работ и публикаций если нет данных о сотрудиничестве в рецензируемых ВАК журалах или в статьях индексируемых pubmed то об таком сотрудничестве говорить не правомочно. Для начала нужно убрать из статьи все оценочные эпитеты, типа лидер в отрасли, крупнейший и т.п. Это как минимум, нет никаких данных по орг структуре организации, пока что из статьи значимость не показана. Если бы статья не была в личном пространстве она была бы тут же выставлена на удаление. --goga312 09:31, 18 декабря 2009 (UTC)