Википедия:Форум/Архив/Географический/2013/05

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← апрель 2013
• май 2013
• июнь 2013 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выправить ссылки в геошаблонах

Маленькое предложение технического характера — выпрямить ботом ссылки в геошаблонах для правильной работы позиционных карт. WBR, BattlePeasant 11:06, 29 мая 2013 (UTC)

По данному поводу надо сюда: Википедия:Запросы к ботоводам. cinicus 19:05, 29 мая 2013 (UTC)

Я в курсе, где это делают, но мне надо убедится, что я правильно понимаю ситуацию и несколько тысяч правок не придётся откатывать. Если возражений от мастеров шаблонов не последует, то тогда и обращусь непосредственно к ботоводам. WBR, BattlePeasant 15:02, 30 мая 2013 (UTC)

Итог

Вроде бы их оказалось не столь много, при необходимости обращусь к ботоводам. WBR, BattlePeasant 16:41, 31 мая 2013 (UTC)

Ушуая --> Усуая

Приветствую всех. Участник Denghu переименовал статью об аргентинском городе Ушуая в Усуая. Насколько мне известно, этот город значится с советских времён на картах именно как Ушуая (или Ушуайя). Правомерно ли данное переименование? Лукас Фокс 10:27, 28 мая 2013 (UTC)

Считаю, что нет. Во-первых, карты, во-вторых, поиск по интернету показывает, что вариант через «ш» более узнаваем в разы. --VAP+VYK 11:19, 28 мая 2013 (UTC)

Плюс ещё правила испанско-русской практической транскрипции. --VAP+VYK 11:30, 28 мая 2013 (UTC)

Спасибо. Надеюсь, возражающих не будет. Лукас Фокс 12:02, 28 мая 2013 (UTC)

Спасибо, что проделали работу по возврату названия Ушуая. Хотел этим заняться сам, но вы меня опередили. Тем, кто хотел сделать название Усуая, сообщаю, что с большой вероятностью это название произошло из языка какого-то местного коренного народа. И даже если испаноязычные аргентинцы произносят «Усуая», это вовсе не означает, что такая передача на русский язык правильная. Рекомендую скачать «Инструкцию по русской передаче географических названий стран испанского языка»: http://narod.ru/disk/19945239001/готовые.rar.html (архив WinRAR одним файлом). И обратите внимание на § 20. Кроме того, название Ушуая подтверждается нормативными словарями: 1). Словарь географических названий стран Латинской Америки. М., 1975. 2). Словарь географических названий зарубежных стран. М., 1986. — Николай 17:24, 28 мая 2013 (UTC)

• Вспоминаем ВП:ГН и смотрим на официально изданные карты на русском языке: там Ушуая.
• И о произношении местными жителями. С подобными казусами мы сталкиваемся все время и на нашей территории. Но есть правило - как на картах. Детали произношения - в преамбулу или специальный раздел статьи. Bogomolov.PL 18:29, 28 мая 2013 (UTC)

Здесь утверждается, что диграфу sh испанского языка при передаче индейских слов в русском языке соответствует именно «ш». --VAP+VYK 11:45, 29 мая 2013 (UTC)

Коллега Bogomolov.PL прав. Не надо забывать правила Википедии. Когда населённый пункт есть на картах, то используем название из базы Росреестра. Испанско-русская практическая транскрипция применяется только в том случае, если названия нет на карте. Николай, Ваша работа с пояснением почему Ушуая, а не Усуая, ровным счётом никому не нужна. Вопрос о всех вариантах написания (транскрипции) названия этого нп ни у кого не возникал. Вопрос был о соответствии названия города базам Росреестра и всё!

Ушуая

• Атлас мира. Карта «Парагвай, Уругвай, Чили, Аргентина» (масштаб 1:9 500 000). — Роскартография, 2010. — С. 180-181. — ISBN 978-5-85120-295-7 --Vestnik-64 16:22, 29 мая 2013 (UTC)
• Не знаю, что тут так долго обсуждают. Просто присматривайте на всякий случай за участником, он переименовывает что-либо нечасто, но процент позже отменённых переименований велик. AndyVolykhov ^↔ 20:10, 29 мая 2013 (UTC)

  Это есть. Недавно он переименовал Casuals в Кэжуэлс, потому что «статья в русскоязычной википедии)» [sic!]. --VAP+VYK 20:14, 29 мая 2013 (UTC)

Пшемысль#История

В статье, с указанием источника (Еврейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона) указано, что Пшемысль был столицей Червонной Руси. В связи с чем у меня возникли сомнения — может ли быть столица у исторической области, ведь такого гос. образования никогда не было? Может быть город был центром, а не столицей? cinicus 09:59, 28 мая 2013 (UTC)

Энциклопедии — не АИ. Наверное он был столицей какого-то княжества, надо просто заменить название государства. --Maxton 11:25, 29 мая 2013 (UTC)

Почему не АИ? --VAP+VYK 20:00, 29 мая 2013 (UTC)

Потому что второстепенны по отношению к АИ, на основе которых пишутся; тем более Брокгауз уже памятник истории. --Maxton 11:15, 31 мая 2013 (UTC)

Как это? Я ещё ни разу не видел, чтобы кто-нибудь удалял или заменял ссылки на БСЭ или Британнику на том основании, что они второстепенны. Не-АИ — это источники, в правдивости которых, как минимум, можно усомниться (или они заведомо не правдивы, вроде жёлтой прессы). --VAP+VYK 14:21, 31 мая 2013 (UTC)

Да есть куча подобных неформальных названий. Типа «столица Черноземья», «столица Кубани», «столица Поволжья», «столица Колымского края». AndyVolykhov ^↔ 20:08, 29 мая 2013 (UTC)

Просто было желание заменить столицу на центр, что, по-моему, логично, достоверно (ввиду отсутствия в истории Червонной Руси как гособразования) и стилистически правильно. Просто на всякий случай решил уточнить, вдруг ошибаюсь... cinicus 21:14, 29 мая 2013 (UTC)

А что такое просто «центр» для энциклопедии? Если «экономический центр»/«культурный центр», то здесь нужны источники. --Maxton 11:16, 31 мая 2013 (UTC)

Можно в ответ парировать вопросом - что такое столица для энциклопедии?.. Далее, смотрим в Словарь Ожегова и читаем: СТОЛИЦА - Главный город государства, место пребывания правительства и правительственных учреждений. В связи с чем вопрос - а ничего, что Червонная Русь - это не государство, а историческая область? Теперь читаем одно из толкований слова центр у Ожегова: ЦЕНТР - ... 3. Место сосредоточения чего-н.; важный пункт чего-н.. В географии не может быть столицы без государства, в истории аналогично. cinicus 16:41, 31 мая 2013 (UTC)

ну напишите "был важнейшим городом Червоной Руси". Вполне нейтрально --Alextiger 17:16, 31 мая 2013 (UTC)

Думаю, словарь Ожегова дает научное определение столицы; а центр еще бывает географическим. --Maxton 09:20, 1 июня 2013 (UTC)

Я бы написал так: «Город был главным/важным городом Червонной Руси, в XI—XIII веках — столицей Перемышльского княжества.» Кстати, в статье Червонная Русь он вообще не упоминается, так что точно ли он был её столицей/центром? --Koryakov Yuri 17:28, 3 июня 2013 (UTC)

Согласен с такой формулировкой. Что насчёт того, что он "был её столицей" указывает Еврейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона. Насколько ей можно доверять, не знаю. Выпущена была в начале прошлого столетия, а с тех пор многое что изменилось. К тому же неясно на основании какого именно документа создатели энциклопедии пришли к такому выводу. cinicus 17:55, 3 июня 2013 (UTC)

Проект:Населённые пункты России/Статистика

Созданы заготовки о 30% НП России. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 09:39, 18 мая 2013 (UTC)

• Это хорошо (хотя качество важнее количества), но статистика там, кажется, не вполне верная: созданные учитываются включая бывшие, а доля считается от существующих на дату последней переписи. Или я что-то не так понял? 91.79 09:55, 18 мая 2013 (UTC)

  Да, так и есть. В процентном отношении бывших много только по Москве, Чукотке и Чечне. Всё это приблизительно, общая картина. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 10:12, 18 мая 2013 (UTC)

  К слову. По переписи 2010 года в России 19439 сельских нп без населения. Формально эти нп (со зданиями или без) существуют, но фактически они безлюдны и/или привратились в урочища. --Платонъ Псковъ 11:54, 19 мая 2013 (UTC)

  И например в Ингушетии все исторические горные аулы (без населения с 1940-х) посчитали за НП без населения, а в Чечне — нет. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 12:06, 19 мая 2013 (UTC)

По сельским поселениям и поселковым округам такую статистику можете сделать?--Kaiyr 18:22, 19 мая 2013 (UTC)

В Ярославской области (для конкретики) НП без населения как правило имеют вполне жилой вид, просто они используются как дачи, а также часть граждан постоянно проживая в деревне, прописана в городе. Эти НП числятся отнюдь не формально, с них собирают налоги, администация заботится по мере сил (меняют лампочки на столбах, чинят мостики). Урочища же там, где действительно нет жизни ни формально, ни по существу. Владимир Грызлов 11:12, 22 мая 2013 (UTC)

Аналогично с садоводствами. Там сезонное население, инфраструктура и сбор налогов. Но к населенным пунктам вообще не относятся --Alextiger 14:08, 22 мая 2013 (UTC)

Везде по-разному. В Красноларе и прилегающих районах Адыгеи население в дачных посёлках даже прописывается. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 16:32, 22 мая 2013 (UTC)

Новый закон позволяет прописку во всесезонном дачном доме везде. Но имеют ли они у вас официальный статус населенных пунктов? Если, конечно не переформатированы из бывших поселков --Alextiger 17:00, 22 мая 2013 (UTC)

НП точно не являются. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 17:16, 22 мая 2013 (UTC)

Населённые пункты с нулевым населением признаны всеми официальными органами. Они существуют фактически, имеют историю, могут исчезнуть, а могут и возродиться (есть примеры). В связи с долгой историей большинство признает их значимость без дополнительных аргументов. Практически не соответствует действительности формальный 0 населения, так как хотя бы периодически там живет множество людей, а для энциклопедии фактическая сторона дела должна стоять выше формальной. Когда говорим о садоводствах, то что вкладывается в слова "официальный статус населенных пунктов"? В муниципальных списках НП их нет, но каждое садоводство приписано к какому-то НП, приписано по классификатору ОКАТО, и по номеру налоговой инспекции, так что у них есть "официальный статус", но не самостоятельного НП, а "микрорайона" какого-то НП. Кстати почта России вполне официально признает адреса садоводств и чем почтовый документ хуже муниципального? В этой связи возникает вопрос, а какое значение для Википедии имеет официальный статус объектов? Вопрос видимо может стоять только о значимости. Владимир Грызлов 19:49, 22 мая 2013 (UTC)

Два проекта

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Чем отличается Проект:Водные объекты от Проект:Гидрология? На вопрос на СО проектов никто не отвечает. Gipoza 17:18, 12 мая 2013 (UTC)

• Разница в том, что первый - 1. активен и 2. занимается преимущественно собственно статьями о водных объектах. Второй же 1. неактивен и 2. занимался преимущественно статьями о гидрологии как науке и ее терминах и понятиях. Сейчас только статьи на Портал:гидрология бот добавляет из соответствующих категорий - причем и категорий рек-озер также. --Vulpo 04:49, 20 мая 2013 (UTC)

А нужны нам три проекта (пропустил ещё Проект:Реки России, который, как я понял, преобразуется в Проект:Водные объекты)? Или их все можно объединить в один проект? Gipoza 05:07, 20 мая 2013 (UTC)

Думаю, надо преобразовать обратно Водные объекты в Реки России. Иначе, действительно, происходит некое размывание границ проекта. К сожалению, я в своё время поддержал переименование (хотелось привлечь тех, кто занимается озёрами). У проекта Проект:Реки России была чёткая цель — доработка 40000 статей, закачанных ботом (и дозакачка остальных статей о реках из ГВР). По моему, такая цель должна привлекать в проект широкие слои википедистов (хотя по факту это не так). При глобализации эта цель становится менее очевидной и, думается, вместо привлечения новых участников можно получить отток старых.--SEA99 07:31, 20 мая 2013 (UTC)

Кажется, понял. Есть три проекта, сфера интересов которых близка, но не одинакова:

• Проект:Гидрология — наиболее глобальный проект, занимавшийся преимущественно статьями о гидрологии как науке и ее терминах и понятиях, и теоретически охватывающий также сферы интересов двух других проектов (в настоящее время неактивен);
• Проект:Водные объекты — бывшие «Реки России», сфера интересов была расширена за счёт включения не только рек и не только России (но эта «глобализация» не была завершена);
• Проект:Реки России — наиболее узкий по тематике из трёх проектов.

Теоретически все три проекта имеют право на существование, были бы желающие участвовать в их работе. Но сейчас, взглянув, на страницы проектов, трудно разобраться, чем они отличаются. «Реки России» и «Водные объекты» - вообще практически близнецы. Как-то надо бы определиться, сколько водных проектов нужно и какие... Gipoza 07:52, 20 мая 2013 (UTC)

Проекта «Реки России» больше не существует, от него осталась только Категория:Проект:Реки России (которую тоже надо бы разобрать и удалить). Gipoza 10:52, 27 мая 2013 (UTC)

Совершенно не обязательно разбирать, я её сделал подкатегорией водных объектов.--SEA99 00:14, 28 мая 2013 (UTC)

Ареал

Возникла дискуссия по термину Ареал (см. СО). Коллеги-биологи требуют ее исключительно биологической трактовки, что, на мой взгляд, неприемлемо. Или разделять? Прошу высказаться заинтересованных участников. --Alextiger 12:49, 12 мая 2013 (UTC)

Казус

Столкнулся с интересной проблемой. В Аргуновском сельском поселении Вельского района Архангельской области имеется деревня, название которой меняется на одну букву в разных источниках. В приведённом АИ к статье, деревня пишется с одной н - Овсяниковская, а здесь: [1] с двумя. Причём оба источника достаточно серьёзны, чтобы не брать их в расчёт. Так где правда? cinicus 07:13, 12 мая 2013 (UTC)

Областной закон (в статье) важнее устава муниц. образования (Совет МО не явл. органом гос. власти). А как на военно-топографических картах? Возможно, Устав принят с опечатной. Есть ли повторения в других НПА? --Alextiger 14:07, 12 мая 2013 (UTC)

Всеведущий Генштаб называл ее «Овсянниковская». В любом случае, если орфография столь ненадежна, то на нее одну нельзя полагаться для однозначной идентификации населенного пункта. Поэтому я предлагаю назвать деревню аналогично остальным тезкам (т.е. с двумя Н), а дизамбиг осуществлять уточнениями по общей схеме. Hellerick 12:46, 13 мая 2013 (UTC)

Без сомнения нужно принять название Овсянниковская с двумя «н». Это будет соответствовать правилам Википедии. Да и по закону за географические названия в России отвечает Росреестр. А в статье дать название с одним «н» как вариант, а также сделать перенаправление. Хотя и к Росреестру претензий хватает (например, за почти тотальное отсутствие буквы «ё» в названиях). — Николай 17:10, 13 мая 2013 (UTC)

Не факт, что "без сомнения". Если ударение там на второе "о", то может быть одно "н". В любом случае надо отразить разночтение в статье. --Alextiger 18:12, 13 мая 2013 (UTC)

В КЛАДРе Овсяниковская, с одним н. А. Кайдалов 20:50, 13 мая 2013 (UTC)

Дефис с римскими (арабскими) цифрами

Специально поискал на gramota.ru, ничего не нашёл. Как писать сложные иностранные названия с римскими цифрами, напр: Терам-Кангри-IV или Терам-Кангри IV? На mountain.ru пишут без заморочек и дефисов: Терам Кангри IV. Кстати и арабские тоже не нашёл. Sergoman 01:59, 12 мая 2013 (UTC)

Полагаю, следует исходить из того, что географическим названием является только «Терам-Кангри», а «IV» — это только индекс внутри него. И добавлять через дефис этот индекс не стоит, так же как не стоит писать «Петровка-38» или «Сириус-A». Все эти названия можно разбить: «улица Петровка, дом 38», «звезда Сириус, компонент A», «гора Терам-Кангри, вершина IV»; или при достаточном контексте вовсе отказаться от первой части: «дом 38», «компонент A», «вершина IV». Hellerick 04:05, 13 мая 2013 (UTC)

Другой способ обоснования: Дефис обычно не ставится в тех случаях, когда слова в названии составляют словосочетание осмысленное с точки зрения русской грамматики (напр. Новый Орлеан, при Нью-Йорк). Название «Терам-Кангри IV» читается либо «Терам-Кангри четыре», либо «Терам-Кангри четвертая». Последнее слово во-первых русское, во-вторых состоит в грамматически осмысленной связи с «Терам-Кангри». Значит, пишется отдельно. Hellerick 04:22, 13 мая 2013 (UTC)

Территориальные претензии в Антарктике

В статье возник вопрос — уместно или нет помещать в неё инфу о «претензиях» Виртуальных государств. Прошу коллег высказать какие либо аргументы — Обсуждение:Территориальные претензии в Антарктике. --Flint1972 07:00, 8 мая 2013 (UTC)

• можно упомянуть, дав ссылку на страницу "ВГ". Подробно описывать - нецелесообразно. --Alextiger 21:15, 10 мая 2013 (UTC)