Википедия

Википедия:Форум/Архив/Географический/2014/05

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Географический
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шаблон рек править

Случайно заметил, что если из статей Средняя Каргалка и Чаган (приток Урала) попытаться перейти к шаблону Шаблон:Российская часть бассейна р. Урал ниже впадения в него р. Сакмары то он перекидывает на удалённый Шаблон:Рос. ч. б-на р. Урал ниже вп. в него р.Сакмара. Сам не знаю как исправить. --Sportsmen 06:50, 30 мая 2014 (UTC)

Пустить бы бота... править

Перенесено на страницу ВП:РДБ#Пустить бы бота....

BotDR 00:50, 27 мая 2014 (UTC)

Проблема с карточками НП-Россия править

Напр. с. Улитовка. Почему-то отображаются глобальные карточки, хотя стоит карточка НП-Россия. Тоже самое наблюдается и в некоторых статьях УГО (напр. Элитное (Приморский край))--Александр Русский 12:09, 17 мая 2014 (UTC)

Замена данных Росстата править

Участник Kbwtbcn3 массово заменяет данные Ростата на данные похозяйственного учёта (см. например, сельские поселения Кишертского района), считая, что похозяйственный учёт намного точнее, там лишь всего оценка, а учет-счетчик (стилистика сохранена).

Использование самостоятельно публикуемых и сомнительных источников в статьях, посвящённых им самим возможно, если они не содержат спорных утверждений. В данном случае они входят в противоречие с Росстатом.

Похожая ситуация с населёнными пунктами, где также добавляются заведомо завышенные данные по численности населения, но их, видимо, нет оснований удалять, так как нет данных Росстата и, следовательно, нет спорных утверждений.

Вопрос, собственно, в том, что авторитетнее: данные Росстата или данные похозяйственного учёта? Игорь Темиров 08:50, 17 мая 2014 (UTC)

Я не знаю. Кто как считает, но я считаю, что похозяйственный учёт точнее, т.к даже глава района на своих докладах использует данные похозяйственного учета. Похозяйственный учет учитывает даже временно проживающих, т.е всех, а Росстат делает оценку с переписи 2010 года, в переписи были учтены только прописанные, а таких "непрописанных деревень" в которых живут люди их много по всему району. Я остаюсь такого-же мнения. Еще раз повторяю, если нужен источник, то ссылку дам, считайте так, как хотите. Мне 12 лет, может быть я не прав.--Kbwtbcn3 09:07, 17 мая 2014 (UTC)

Росстат, конечно, авторитетнее, но и у него ошибок достаточно. Думаю, стоит в качестве основного оставить данные Росстата, и дополнительно указать данные администрации.--Новик 16:05, 17 мая 2014 (UTC)
  • что мешает указывать обе цифры с соответствующей атрибуцией?ShinePhantom (обс) 18:08, 17 мая 2014 (UTC)
  • Чем же он авторитетней? Работы много, ошибок немало. По его данным население Кишертского района на 1 января 2014 года - 12 330 человек, а по данным похозяйственного учёта - 14 606, на самом деле и проживает - 14,5 тысяч, даже в отчетах Кишертская ЦРБ говорит, что обслуживает 14 629 человек (за 2012 год), а не 12,5 тысяч. Для Википедии он конечно авторитетней, но учет конечно указывается и в генпланах, паспортах муниципальных образований, и я считаю, что где есть данные учета, то их и оставить основными, а где нет- данные Росстата. А лучше конечно сделать данные учета и Росстата основными вместе.--Kbwtbcn3 05:42, 18 мая 2014 (UTC)

Вряд ли лояльность выше высказавшихся участников к недостоверным данным будет хорошим уроком начинающему редактору.

Данные похозяйственного учёта не достоверны потому что, если бы учёт населения страны велся по предлагаемым книгам хозяйственного учёта, то вместо 140 млн жителей в России насчитали бы миллионов 170. Росстат производит корректировку даже на уровне регионов. Если в регионе А зарегистрировалась тысяча человек из региона Б, то численность региона Б уменьшается на эту тысячу, даже если он этот отъезд не покажет. Аналогично корректируюся данные по всем уровням. В похозяйственный учёт неправомерно включают студентов, военнослужащих, заключённых и т. п.

Кроме того, сельским администрациям есть прямой резон завышать численность поселений, потому что от этого, в том числе, зависит объём финансирования. Что и происходит. В 2013 году Росстат писсал, что качество похозяйственного учета осталось очень низким.

По всем этим причинам, а главное, как я писал выше, согласно правилу Проверямость эти сведения не могут быть авторитетными источниками, так как эти источники описывают сами себя. Игорь Темиров 08:08, 18 мая 2014 (UTC)

Бывает и такое, но не в том районе. Специалисты сельских администраций ведут похозяйственный учёт своевременно. Для примера возьмем ту же самую Молёбку, по данным учета - 317 человек, я вот сам для себя насчитал только 314, данные были за 2013 год, сейчас уже другое население. Росстат делает оценку с переписи, а сколько они не учли, а? В похозяйственной книге есть все. Численность населенных пунктов небольшая, население учитывают своевременно. Обращаю Ваше внимание, что основным источником сведений о численности сельского населения в межпереписные периоды в администрациях сельских поселений являются только книги похозяйственного учета. т.к. ежегодная оценка численности населения в межпереписные периоды органами государственной статистики производится только в разрезе городов, поселков городского типа и по сельской местности в целом по району, без разбивки на населенные пункты

--Kbwtbcn3 02:22, 19 мая 2014 (UTC)

Вы ошибаетесь. Органы государственной статистики ведут учёт в межпереписный период на всех уровнях, включая сельские населённые пункты. При этом корректируя данные сельских администраций, которые склоны завышать свою численность, и приведённые примеры только подтверждают эту истину. Игорь Темиров 06:13, 19 мая 2014 (UTC)

Предварительный итог править

При наличии разных данных за один год приоритет за данными Росстата. В карточке и, при необходимости, в преамбуле указываются данные Росстата. В теле статьи сначала указываются данные Росстата, затем приводятся данные похозяйственного учёта с указанием "По данным похозяйственного учёта" и подтверждающими ссылками.

При отсутствии данных Росстата допустимо указывать данные похозяйственного учёта при наличии подтверждающих ссылок. Игорь Темиров 06:13, 19 мая 2014 (UTC)

  • Да, при этом важно, чтобы всегда было понятно, чьи цифры. А то иной раз участники вдруг начинают заменять росстатовские цифры, оставляя прежние ссылки на месте. Вот такую практику стоит пресекать. 91.79 20:13, 20 мая 2014 (UTC)
    • При проведении переписей населения Росстат, вероятнее всего, завышал реальную численность населения сел и деревень, так как при переписи учитывались постоянно прописанные в данной местности, но уже многие годы проживающие вне ее, мигранты в города. Так в Мордовии и Чувашии 7% переписанных работающих работают в Москве и Московской области, в Калмыкии таких 6% работающих. Вот в Смоленской области в Кротовском сельском поселении Ярцевского района 44% работающих работают в Москве. Bogomolov.PL 20:35, 20 мая 2014 (UTC)
      • Интересная статистика насчёт завышения. Дадите ссылку на источник?
      • По правилам учёта в переписи даже постоянно прописанные переписываются, но не включаются в общую численность, если они уехали более чем на полгода (студенты, военнослужащие, заключённые, длительно командированные и т. п.)
      • На практике я ещё не видел, что бы Росстат завышал данные по сельским поселениям. Наоборот, как я уже писал выше, в межпереписный период производит корректировку в сторону уменьшения по данным органов регистрационного учета на всех уровнях с учётом миграции от межрегиональной до внутрирайонной. Игорь Темиров 02:38, 21 мая 2014 (UTC)
        • Источник - база микроданных переписи.
        • Что касается Росстата - тут, как мне думается, нет некоей "федеральной политики", а местная специфика проведения переписи. Так в Вичугском районе Ивановской области в Москве работает 18%, а в городе Вичуге в Москве занято 16%. А вот в Петушинском районе Владимирской области, который связан с Москвой пригородными электропоездами, в Москве работают те же 16%, в Александровском районе (той же области, тоже связан с Москвой пригородными электричками) - 19%. В Воробьевском районе Воронежской области в Москве работает 10% населения, а в Верхнехавском районе той же области - лишь 0,25% населения. Bogomolov.PL 06:32, 21 мая 2014 (UTC)
          • При проведении переписей населения Росстат, вероятнее всего, завышал реальную численность населения сел и деревень. Откуда такие выводы? К чему информация о том, кто где работает? Какие из этого выводы?
          • Я и не говорил о переписях. Корректировка производится в межпереписный период. Данные регионов с отрицательной миграцией уменьшаются на число прибывших на постоянное место жительства в другие регионы. Отток идёт из сёл в районы, из районов в города, из депрессивных регионов в привлекательные. Но если о постановке на учёт отчитываются корректно, то достоверность отчётов о снятии с учёта, как правило, ниже. О причинах со ссылками я писал выше. Без корректировки (видимо это вы назвали "некоей федеральной политикой") было бы полно дважды учитываемых мигрантов и численность населения росла бы безо всякого материнского капитала. Поэтому, возвращаясь к сути топика, доверия к данным похозяйственного учёта у меня нет, так как, по моим наблюдениям, они завышают численность населения примерно на 10-25%. Не говоря уже о том, что они сомнительны по правилам википедии, так как источник описывает сам себя. Игорь Темиров 10:49, 21 мая 2014 (UTC)
            • Согласитесь, трудно жить и работать в разных местах, особенно, когда место жительства и место работы разделены, скажем, многими сотнями километров. Наличие в материалах переписи значительной доли населения, которое учтено по месту своего жительства, но работает за много-много сотен километров от своего места жительства, говорит о том, что либо это т.н. "отходники", либо это мигранты, выехавшие в данном случае в Москву, но которые были переписаны по месту своей постоянной регистрации со слов родственников и соседей, хотя они фактическими жителями своей родной местности уже давно не являются. Bogomolov.PL 11:03, 21 мая 2014 (UTC)
              • Администрации поселения виднее сколько проживает в их деревне, это ведь не город, есть специалисты администрации, все друг друга знают, учет ведется.Антон14:11, 21 мая 2014 (UTC)
                • Как раз "подушное" финансирование сельских поселений и поощряет местные администрации к завышению численности населения, которое производится за счет фактически выбывших, но продолжающих стоять на постоянном регистрационном учете. Bogomolov.PL 14:19, 21 мая 2014 (UTC)
                  • При переписи тоже учитывали всех кто прописан, кто числится, и как такое возможно, что в 2009 году по данным Росстата в Кишертском районе проживало 14493 человека, а уже в 2010-12777, кто с учёта снимается в книге их не учитывают, умерших тоже--Kbwtbcn3 01:49, 22 мая 2014 (UTC)

Население сибирских НП — источники править

Не знаю, было ли, но прошу обратить внимание на источники к статье Смокотино — кладезь информации по любой самой вшивой деревушке Томской губернии (а это нынешние Восточно-Казахстанская, Кемеровская, Новосибирская и Томская области, Алтайский и часть Красноярского краев). В идеале вбить бы всё это в базу и рассовывать ботом, но это уйма ручной работы, а пока можно просто копировать эту табличку, поправляя цифры для нужного НП. Помимо населения также указано на какой реке стоит НП, наличие церквей, питейных заведений и школ. Последний источник от 1929 года также интересен указанием года основания у всех НП и преобладающей нации — уж не знаю, откуда в новоявленном "центре Сибири" нарыли эти данные, выглядит подозрительно, но какой-никакой источник. Figure19 15:30, 12 мая 2014 (UTC)

  • Вообще списки населённых мест с подобными данными издавались едва ли не по каждой губернии. В сети они есть, конечно, не все, но по некоторым регионам можно нарыть изрядно. Иногда не всё удаётся сопоставить, это большая работа. У меня лежит несколько скачанных по центральной Росии, всё никак не займусь. 91.79 19:48, 12 мая 2014 (UTC)

Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/9 мая 2014 править

Прошу высказаться и оценить статью Канберра. Nоvа 06:49, 10 мая 2014 (UTC)

Пивка (река) править

d:Q311973

Интересный объект в Словении. Вдруг кто написать захочет. Протекает по системе пещер Постойнска-Яма. Advisor, 17:25, 7 мая 2014 (UTC)

К слову, есть в БСЭ. Advisor, 17:36, 7 мая 2014 (UTC)

ОКТМО Крыма править

Появилась заготовка (в терминологии википедии) ОКТМО Крыма. Будем надеяться, что скоро она наполнится конкретным содержимым. Игорь Темиров 10:06, 6 мая 2014 (UTC)

Ещё кадастровики подтягиваются: maps.rosreestr.ru. Advisor, 17:28, 7 мая 2014 (UTC)
Угу.kosun?!. 03:33, 9 мая 2014 (UTC)

Один НП или два? править

Обнаружил такой любопытный случай: в дизамбиге Мачино участником Фиглиан была сделана правка, из которой следовало, что в Березниковском районе Пермского края не одна, а две деревни с одинаковым названием. Я отменил правку, т.к. ссылка была всё равно одна, а статья не может рассказывать о двух самостоятельных НП. Однако я решил всё же уточнить этот момент и обнаружил вот что: в районе действительно числятся две деревни Мачино, но... расположены они на одном и том же месте (раз, два). Не могу понять — это какая-то ошибка или действительно официально существует две деревни? Но почему на карте они показаны в одном и том же месте? Какая-то путаница. --VAP+VYK 16:30, 1 мая 2014 (UTC)

Подтверждаю наличие двух Мачино, см. карту Hellerick 17:45, 1 мая 2014 (UTC)
Ага, та, что на северо-востоке — Кляповского сельского поселения (по поселениям и уточнить), она помельче. 91.79 18:02, 1 мая 2014 (UTC)
  • Вроде две: одна в Берёзовском, другая в Кляповском сельском поселении. Здесь они даже пронумерованы для ясности. На карте вторая должна быть в другом месте. Закон для наглядности. 91.79 17:59, 1 мая 2014 (UTC)
  • Ничего удивительного. Бывают даже два непосредственно граничащих НП с одним названием: Алтышево, Атрать (тут сейчас единая статья, что неправильно, в реальности есть село и посёлок). AndyVolykhov ↔ 20:42, 7 мая 2014 (UTC)
  • А как быть, если один НП (по топокарте один) поделен границей между двумя районами? По всем формальным данным два НП (законы, коды), только и только по карте один. Владимир Грызлов 22:15, 7 мая 2014 (UTC)
А можно ссылку? --Wolkodlak 09:14, 8 мая 2014 (UTC)
Ваулово (Вареговское сельское поселение), Ваулово (посёлок, Тутаевский район) Владимир Грызлов 20:13, 8 мая 2014 (UTC)
Думаю, всё же должно быть две статьи. --VAP+VYK 17:47, 13 мая 2014 (UTC)
  • Вот оно что, оказывается. Получается, карта, по которой я смотрел, показывала оба НП на месте того Мачино, что ближе к Берёзовке. Спасибо всем, что помогли разобраться. --VAP+VYK 17:47, 13 мая 2014 (UTC)

Две статьи о Дании править

Нужны ли две статьи: Дания и Королевство Дания. Это о Косово и Крыме логичным является наличие нескольких статей согласно нескольких точек зрения. Здесь же статьи именно об одном государстве, а если и о надстройке, то о ней можно упомянуть аля англовики. Sergoman 05:16, 1 мая 2014 (UTC)

Насколько можно судить из статей, Дания — часть Королевства Дания, в которое также входят Фарерские острова и Гренландия. Если это так, то в наличии двух разных статей нет ничего удивительного. Dinamik 08:05, 1 мая 2014 (UTC)

Аналогичная история с «Нидерланды» и «Королевство Нидерландов». Хотя там ситуация даже хуже. Часть Антильских островов входят в «собственно Нидерланды», другие являются «составными странами» королевства, и всё это противостоит «европейским Нидерландам». Но честно говоря, от антиинтуитивной ситуации, когда разные Дании ведут в разные места хочется избавиться. Hellerick 01:40, 2 мая 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Географический/2014/05&oldid=97536513