Википедия

Википедия:Форум/Архив/Исторический/2012/07

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Исторический
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Woudhanaz и «Исландская держава» править

Коллеги, мне кажется, что Woudhanaz занимается оригинальными исследованиями, внося такие правки и создавая такие статьи. Не могу сказать, что я эксперт по Исландии, но ни в одном исследовании по теме, которые мне попадались, такого термина (именно «держава») нет. Может ли кто-нибудь из вас подсказать, кто из нас в данном случае ошибается и существует ли термин «Исландская держава» вне творчества участника Woudhanaz? Stanley K. Dish 08:28, 25 июля 2012 (UTC)

  • Он просто пытается подобрать русское соответствие термину Þjóðveldi. Для аналогичного Íslandsveldi мы с автором соотв. статьи придумали Исландия эпохи народовластия. В русскоязычных источниках по исландской истории в плане терминологии наблюдается полный разброд, но термин "Исландская держава" не кажется мне удачным. Предлагаю вынести эту статью и Норвежская держава на переименование. --Ghirla -трёп- 08:52, 25 июля 2012 (UTC)
  • Я могу объяснить свои действия. Во-первых, дело в том, что в так называемом "Старом договоре" (Gamli sáttmáli), заключённом в 1262 году между исландцами и норвежским конунгом, значилось (помимо прочего), что исландцы обязуются платить ежегодную дань конунгу и присягать каждому вступающему на престол конунгу Норвегии. Но конунг со своей стороны был обязан управлять Исландией по её законам, а если по мнению "лучших людей", конунг Норвегии нарушит условия договора, то исландцы вправе считать себя свободными от своих обязательств. То есть это были два независимых друг от друга гос-ва, со своими законами и территорией. Более того: теоретически могла бы возникнуть ситуация, когда в Исландии правит один конунг, а в Норвегии - другой: это было бы в том случае, если бы, скажем, норвежцы бы свергли своего монарха, а исландцы бы остались верны присяге. Woudhanaz 08:56, 25 июля 2012 (UTC)
    • Что мешает обозначить этот этап развития исландской государственности общепонятным способом, — напр., Исландия (1262 — 1319)? Хотя я пока не уверен в целесообразности его выделения в отдельную статью. Разделять на более мелкие статьи принято очень объемные страницы, а плодить пустышки из двух предложений (и те с ошибками) ради исполинских карточек с сомнительными гербами и флагами не кажется мне продуктивным. --Ghirla -трёп- 09:02, 25 июля 2012 (UTC)
      • Позволю себе ответить вопросом на вопрос - тогда по аналогии почему бы не называть Исландию эпохи народовластия "Исландия (930-1262)"? А в целесообразности, полагаю, сомневаться не стоит: ведь до 1262 года Исландия была республикой, в 1262-1319 гг. - независимым монархическим гос-вом, а после 1319 года утратила суверенитет и стала считаться просто частью Норвегии, как и любая другая норвежская область. Woudhanaz 09:10, 25 июля 2012 (UTC)
        • Термин «держава» в русском языке не обязательно подразумевает монархическую форму правления. Как вариант — Исландия (средневековое королевство). Хотя на данном этапе разумнее сказать об этом одним абзацем в статье История Исландии, а не громоздить статью, лишенную в сущности содержания. --Ghirla -трёп- 09:12, 25 июля 2012 (UTC)
          • Я знаю об этом. Но во-первых - статья с предложенным Вами названием уже существует, а во-вторых понятие "королевство" непременно требует употребления в качестве названия главы государства слова "король". Я же полагаю, что здесь грамотнее использовать понятие "конунг", но поскольку слово "конунгство" нигде не используется, я предложил данный вариант. Woudhanaz 09:19, 25 июля 2012 (UTC)
            • «Конунг» и «король» к XIII веку уже были синонимами. Строго говоря, «конунгами» уместно называть только предводителей викингов, о правителях более позднего периода во всех источниках говорится king. Хотя понятия родственные. Stanley K. Dish 09:22, 25 июля 2012 (UTC)
              • Полагаю, викинги тут не вполне уместны даже как пример, поскольку они вообще не являются частью какого-либо конкретного государства, а вот понятие "конунг" на самом деле является единственным допустимым вариантом. Хотя бы потому, что понятие "король" больше соответствует феодальному обществу, которое на тот момент (до 1319) ещё на сложилось в Скандинавии (по крайней мере, в Норвегии). И потом - Вы же не сомневаетесь в том, что Харальда Прекрасноволосого правильно называть конунгом? А где тогда проходит граница между понятиями "конунг" и "король", если язык почти не менялся и государственная преемственность была практически непрерывной в 872-1319 гг.? По-моему, как раз разницу между этими понятиями можно использовать для обозначения границы между дофеодальным и феодальным обществом в Скандинавии. Woudhanaz 09:42, 25 июля 2012 (UTC)
                • По-вашему — это одно, по мнению историков — другое. Того же Хакона Старого или Магнуса Исправителя Законов «конунгами» источники уже не называют, хотя я допускаю, что это возможно как синоним «короля». Во всяком случае, в англоязычных источниках я не встречал упоминания «конунгов» (conung, konungr) после Олафа I. Мы должны опираться на уже существующие научные работы, а не разрабатывать собственные теории. Stanley K. Dish 11:05, 25 июля 2012 (UTC)
                  • На мой взгляд, всё довольно просто. Язык Old Norse был общим и единым для всей Скандинавии как раз до 1300-х годов и в начале XIV века (как раз условно можно приравнять разделение сканд. языков к 1319 году). До этого момента, повторюсь, язык был единым и практически не менялся ни во времени (от IX до XIV века), ни территориально (от Шлезвига до Гренландии). Но по-Вашему почему-то скандинавских правителей до Олава I предпочтительнее называть конунгами, а после него - королями. В первоисточниках они всегда названы словом konungr, так что это понятие следует распространять в равной степени на всех скандинавских монархов, правивших до первых десятилетий XIV века включительно. Иначе не ясно, на каком основании Вы предлагаете проводить границу между ними? Woudhanaz 14:50, 25 июля 2012 (UTC)
    • То есть получается, что это ваше оригинальное исследование? Есть ли источники (книги, диссертации), в которых употребляется термин «Исландская держава» (ну и «Норвежская» заодно)? Если нет, термин не следует использовать, потому что он изобретён вами. Лично я повсеместно наблюдаю довольно размытое обозначение «средневековая Исландия», что на русском, что на английском (французские источники не проверял). Stanley K. Dish 09:07, 25 июля 2012 (UTC)
      • Нет, я не считаю это оригинальным исследованием. Источники - как я уже говорил, это "Круг Земной" и ряд других саг. Там можно встретить эти термины. Причём термин "Исландская держава", конечно же, встречается не часто, но он употребляется именно по аналогии с понятием "Норвежская держава" для названия Исландии 1262-1319 гг., поскольку тогда в составе унии она была абсолютно с Норвежской державой. Woudhanaz 09:51, 25 июля 2012 (UTC)
        • Я не думаю, что на основании саг можно вводить новый термин, не признанный современными учёными. В научных трудах (ВП:АИ — вторичные авторитетные источники) его нет, выделять его из саги самостоятельно — значит совершать оригинальное исследование. Stanley K. Dish 11:05, 25 июля 2012 (UTC)
          • Но ведь речь идёт именно о научных переводах этих саг, выполненных историками и филологами. (см. мою старницу обсуждения) Woudhanaz 14:52, 25 июля 2012 (UTC)

Записка готского топарха править

С удивлением обнаружил, что про эту записку ничего нет в Википедии, поэтому начал писать про неё статью, но пока в личном пространстве — Участник:Юрий Владимирович Л./Записка готского топарха. Статью буду ещё дорабатывать, а потом нужно будет отправить её в пространство ВП. Жаль только нет некоторых работ, например, книги Божилова (см. в статье выходные данные). Хочу предложить оценить то, что уже имеется, и услышать, возможно, какие-нибудь ещё дополнения. --Лукас 10:31, 24 июля 2012 (UTC)

Бородинское сражение править

Известно, что в сентябре исполняется 200 лет со дня знаменитой битвы. И родилась идея - довести к этому моменту статью о ней до статуса избранной. Было бы очень неплохо, если бы 7 сентября ссылка на статью висела на заглавной. Но нужны участники, которые хотели бы принять в этом участие. Пока что есть двое. Но я все же немного на другом периоде специализируюсь. Да и со свободным временем не очень, хотя в августе его будет больше. Так что созываю желающих. Отписывайтесь здесь или на СО статьи.-- Vladimir Solovjev обс 11:40, 23 июля 2012 (UTC)

Поддерживаю. В ближайшее время помогу, чем смогу. --Диметр обс / вклад 14:29, 23 июля 2012 (UTC)

Гюрятиничи-Роговичи править

Хочу посоветоваться по поводу этой статьи. В ней имеются, как по моему мнению, ориссный или маргинальный текст. Особенно касаемо Росписи Нулевого и Первого поколения (не считая кучу ошибок). Как вы считаете?--Лукас 12:43, 14 июля 2012 (UTC)

  • От Рогволода, да и то по женской линии, произошёл род Изяславичей. О детях Тура, личности определённо легендарной, вообще нет упоминаний. --Azgar 12:55, 14 июля 2012 (UTC)
    • Я уже спорил с автором здесь. Гюрята Рогович - историческое лицо, но он жил на век позже Рогволода и не мог быть его сыном. Источник для своей информации автор так и не привел. Молчанов считал Гюряту Роговича сыном ярла Рёгнвальда Ульвссона. Янин начинал древо с Гюряты. Соответственно там явный орисс. Да и версия Молчанова историками критикуется, в статье об этом ничего нет.-- Vladimir Solovjev обс 13:10, 14 июля 2012 (UTC)
    • Кстати, про Рёгнвальда Достославного автор явно добавил на основании моего с ним обсуждения - я встречал версию, по которой Рёгнвальд Достославный отождествлялся с Рогволодом, но всерьёз это сейчас не рассматривается, насколько я знаю.-- Vladimir Solovjev обс 13:12, 14 июля 2012 (UTC)

Интересно еще вот что - а в каких первичных источниках указано, что Гюрята/Гурята имел название «Рогович»? Ведь на самом деле только предполагается, что посадник Гюрята это одно и тоже лицо из летописи. Хотя необязательно это так.--Лукас 14:18, 14 июля 2012 (UTC)

        • Там всё предполагается. Я читал в свое время статью Гиппиуса, это спекуляции похлеще рассуждений Прозоровского о потомстве Добрыни. Всё вилами по воде писано. --Ghirla -трёп- 13:05, 24 июля 2012 (UTC)

ВП:НЕКАТАЛОГ: "Статья Википедии не должна представлять собой генеалогическое древо". Неформатный раздел с подозрением на ориссность будет удалён. --Ghirla -трёп- 12:59, 24 июля 2012 (UTC)

Шаблоны источников для статей по истории править

В свое время я предпринял попытку создать шаблоны источников, которые я использую в своих статья. В итоге набралась неплохая библиотека по истории Древнего Востока, Руси и европейского средневековья. Посмотреть их можно здесь — Проект:Библиография/Книги по истории. Ну и родилась идея: а почему бы делать подобные шаблоны на заказ - есть ведь графическая мастерская, можно делать подобным образом шаблоны источников. Делаются они несложно, нужно знать только выходные данные книг. Соответственно, создаю эту тему - если у кого есть какие-то заказы, размещайте их на этом форуме. В перспективе, если эта тема будет востребована, можно организовать специальный проект. -- Vladimir Solovjev обс 09:41, 14 июля 2012 (UTC)

  • Вы хотите запихать сотни тысяч изданий источников в шаблоны? Это трудоёмкая работа, хоть и возможно верная.--Лукас 12:39, 14 июля 2012 (UTC)
    • Сотни тысяч вряд ли, да и смысла в этом нет. А вот используемые вполне можно. Причем если кто-то хочет сам научиться это делать, я могу подсказать, как. Благо сам уже руку набил хорошо. Хотя в любом случае можно какие-то классические книги загнать в шаблоны.-- Vladimir Solovjev обс 13:17, 14 июля 2012 (UTC)
      • Ну тогда если что, то к вам обращусь, так как постоянно занимаюсь с источниками.--Лукас 13:43, 14 июля 2012 (UTC)
      • Хорошо бы учитывать при создании шаблона, что этим источником или исследованием можно воспользоваться в электронном виде. Потому как смысла нет делать шаблоны на все переиздания.--Лукас 14:09, 27 июля 2012 (UTC)
        • Тут есть одна тонкость. Ссылки не должны нарушать авторские права.-- Vladimir Solovjev обс 17:45, 27 июля 2012 (UTC)
          • Говорится о том, что если в интернете имеется электронная версия, которая всем доступна (её не надо в ВП вставлять), то в первую очередь эту книгу надо в шаблон вводить. Т. е. скорее всего именно электронной версией будет пользоваться при написании какой-нибудь статьи, как самая доступная.--Лукас 18:33, 27 июля 2012 (UTC)

«Исторические категории» править

Решил просмотреть категории, которое включают в себя статьи на историческую тематику и на мой взгляд критерии включения размыты, в них нет порядка. Предлагаю желающим предложить свои варианты категоризации исторической тематики. --Диметр обс / вклад 09:35, 14 июля 2012 (UTC)

Тоже немного почистил корневую категорию. Кстати, у есть есть как Категория:Прикладные исторические дисциплины, так и Категория:Специальные исторические дисциплины (при этом основная статья называется Вспомогательные исторические дисциплины). Первую надо расформировать (довольно маргинальное понятие, используется в основном в культурологии, а не истории), статьи включить во вторую. --Azgar 10:18, 14 июля 2012 (UTC)
И ещё. В какую бы категорию закинуть институты, занимающиеся изучением истории (в корневой им не место) — Институт истории СО РАН, Санкт-Петербургский институт истории РАН, Институт российской истории РАН, Институт славяноведения РАН. --Azgar 10:24, 14 июля 2012 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2012/07&oldid=89536915