Википедия:Форум/Архив/Исторический/2014/09

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← август 2014
• сентябрь 2014
• октябрь 2014 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Список старейших университетов

Не успели отбиться от мусульман, которые вносили в список африканские медресе, как перечень наводнила новая азиатчина. На этот раз армянская диаспора (кажется, те же участники, что записывают в армяне основную часть византийских императоров) объявляет университетами тамошние монастырские школы. На мои аргументы о том, что университет — это светское учреждение, факт получения образования в котором подтверждается дипломом общего для этого учреждения образца, и что восточные образовательные учреждения (названия коих в последнее время стали переводить с восточных языков как «университет» вместо более точного «училище») не соответствуют этим признакам, — следует полный игнор и ссылки на АИ узко-армянского профиля. Выношу на усмотрение сообщества. --Ghirla ^-трёп- 08:30, 24 сентября 2014 (UTC)

• А как же Схоластика?--Arbnos 18:22, 8 октября 2014 (UTC)
• Не знаю, с каких пор университетом называют сугубо светские учреждения. О старейших европейских университетах в их средневековый период я бы так не сказал, да и университет Томбукту так называет не только англовики, но и советские источники времён расцвета хрущёвской борьбы с религией. Ignatus 14:24, 16 октября 2014 (UTC)
  • Университетом называют светские учреждения с момента появления этого термина - в отличие от религиозных школ. Медресе в Тимбукту никогда не выдывало дипломов, подтверждающих факт обучения в оном. Исламские школы в лучшем случае подтверждали факт обучения у конкретного учёного/богослова, который подвизался в медресе. Вообще странно объяснять то, что уже объяснялось сотни раз. Может, кто-нибудь en:Medieval university переведет для просвещения масс. --Ghirla ^-трёп- 15:34, 18 октября 2014 (UTC)
• Главный вопрос, который возник: согласно ВП:СПИСКИ любой список должен иметь чёткие критерии включения, вытекающие из АИ. Сейчас этого нет. Откуда взялся XVI век? И имеются в виду существующие сейчас университеты или исчезнувшие? Учитывать ли, когда был получен статус университета (вопрос не праздный, сейчас в России, да и не только, практически любое высшее учебное заведение или университет, или академия)? Откуда вообще взят этот список, есть ли какой-то обобщающий источник? В общем, на мой взгляд сейчас этот список чистейшей воды орисс.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:07, 17 октября 2014 (UTC)

• До правок Ghirlandajo статья создавалась как информационный список, переведённый из фр. ВП. Для инфосписка АИ не требуются, достаточно того, что каждый включённый элемент являлся отдельной ссылкой (Список может представлять собой простое перечисление элементов, в котором каждый элемент является ссылкой (например, Список монастырей России). --Marimarina 14:13, 18 октября 2014 (UTC)

Еще раз о размере карточки

Коллеги, мне одному кажется, что в статье Неплюев, Иван Иванович размер карточки превышает все разумные пределы? Вроде обсуждалась тема, что имена царей, при которых сабж занимал ту или иную должность, и имена их заместителей надо оттуда удалить? А у меня такое ощущение, что число полей только прибывает. --Ghirla ^-трёп- 12:30, 14 сентября 2014 (UTC)

• Я тоже не понимаю, зачем они там. Теперь для любых должностных лиц любой страны будем главу государства указывать? AndyVolykhov ^↔ 12:52, 14 сентября 2014 (UTC)
• Всё как обычно. Хуже, когда статья в два раза короче карточки. Но на обсуждение было бы интересно посмотреть.--Valdis72 (обс) 13:03, 14 сентября 2014 (UTC)
  • Обсуждение уже было - шерстите архивы. Осталось только убрать неформатные поля, из-за которых карточки превращаются в свитки на десять экранов. Я ни в одном языковом разделе не видел такого маразма. --Ghirla ^-трёп- 13:54, 14 сентября 2014 (UTC)
    • Скоро всё вообще будет браться из Викиданных и проблема уйдёт, либо появится другая — кто всё это там будет контролировать.--Valdis72 (обс) 14:01, 14 сентября 2014 (UTC)
      • К счастью, меня тогда здесь не будет. --Ghirla ^-трёп- 14:03, 14 сентября 2014 (UTC)
• Поддерживаю. По большей части — абсолютно бесполезная информация. Какое-то школьное рвение заполнить все возможные и невозможные поля, чтоб была огромная карточка, которая символизировала бы невероятную важность сабжа и бесконечную благодарность потомков. --Семён Семёныч (обс) 22:38, 15 сентября 2014 (UTC)
  • Причём процентов на 80 %, если копнуть в мемуары, все эти надувающие щеки губернаторы — алкоголики и казнокрады. Меньше пафоса, господа. --Ghirla ^-трёп- 06:15, 16 сентября 2014 (UTC)

Государство в Азербайджане в 1917—1918

Насколько я понимаю, до 1 (14) сентября 1917 Азербайджан был частью Российской империи. С 22 апреля 1918 года он был в составе Закавказской демократической федеративной республики. 28 мая 1918 была провозглашена Азербайджанская Демократическая Республика, которую 28 апреля 1920 года сменила Азербайджанская Социалистическая Советская Республика, 12 марта 1922 вошедшая в состав ЗСФСР… А какое государство было в Азербайджане между 1 (14) сентября 1917 и 22 апреля 1918? Какое гражданство (подданство) следует указывать в статьях о людях, живших там тогда? Гамлиэль Фишкин 01:15, 12 сентября 2014 (UTC)

• Зачем вам нужно указывать гражданство/подданство? Не указывайте, и будет вам щастье. --Ghirla ^-трёп- 09:59, 12 сентября 2014 (UTC)
  • Гражданство (подданство), страна рождения и страна смерти — биографические факты. Энциклопедия — не сборник художественных произведений. Гамлиэль Фишкин 01:25, 14 сентября 2014 (UTC)
    • ну так и возьмите факты из биографии. Не их там? Нет, раз уж тут спрашиваете. Нет факта - не указания, все просто. ВП:ВЕС никто не отменял. ShinePhantom ^(обс) 05:44, 17 сентября 2014 (UTC)
• См. Особый Закавказский Комитет, Закавказский комиссариат, Закавказский сейм. Фактически органы местного самоуправления, не признававшие центральное советское правительство, но до апреля 1918 года не провозглашавшие независимости. Понятно, что это Россия, но как именно называлась эта Россия - вопрос. А нащёт щястья полностью согласен с коллегой Ghirlandajo. --Дмитрий Шварц (обс) 10:47, 12 сентября 2014 (UTC)
  • ОЗАКОМ — орган власти региона Российской империи. Закавказский сейм — по сути закавказское учредительное собрание. А вот Закавказский комиссариат очень похож на искомое; Насколько я вижу в статье Закавказский сейм (не знаю, насколько верно там написано), Закавказский сейм принял отставку Закавказского комиссариата и одновременно провозгласил ЗДФР. Однако Закавказский комиссариат был создан 15 (28) ноября 1917, через два с половиной месяца после прекращения существования Российской империи. А что было в те два с половиной месяца? В частности, включали ли территория Российской республики и первоначальная территория Советской России всю бывшую территорию Российской империи или только будущую территорию РСФСР? Гамлиэль Фишкин 01:25, 14 сентября 2014 (UTC)
    • Пока не было формальной декларации о независимости - часть России (такая же как, например, Омск при Колчаке). А вот какие флажки размещать (красные, бело-сине-красные или ещё какие...) - я судить не возьмусь. Что в случае Закавказья, что в случае Омска. Дмитрий Шварц (обс) 06:05, 15 сентября 2014 (UTC)
      • Про Омск в 1917 IMHO всё ясно: до 1 (14) сентября 1917 Российская империя, с означенной даты по 25 октября (7 ноября) 1917 Российская республика, дальше Советская Россия. Вот позже, когда там был Колчак, действительно вопрос. Возвращаясь к истории Азербайджана, повторю вопрос: включали ли территория Российской республики и первоначальная территория Советской России всю бывшую территорию Российской империи или только будущую территорию РСФСР? (Другими словами, территорию в каких границах Российская республика считала своей?) Могут ли люди оставаться гражданами (подданными) более не существующего государства? Учитывая, что Керенский не имел полномочий провозгласить республику, является ли дата 1 (14) сентября 1917 датой окончания существования Российской империи? Гамлиэль Фишкин 17:21, 16 сентября 2014 (UTC)

Категория Дохристианская культура Древней Руси

Аноним 95.37.189.99 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) создал категорию и попытался её втулить на страницу Древнеславянский календарь, но как-то всё безграмотно. Нужна такая категория или нет? Кроме того, возможно, что вставляться будет и туда, где вообще не по теме (судя по списку в той же категории).--Лукас (обс) 16:23, 9 сентября 2014 (UTC)

Нумерация премьер-министров

Опять пронумеровали. Потом опять начнут менять эти номера (всяк считает по-разному). Куча статей распатрулирована. Нам это нужно? --Ghirla ^-трёп- 08:22, 8 сентября 2014 (UTC)

• Я, кстати, давно выступаю за запрет нумерации должностей и титулов (если только номер не является частью титула). Может договориться уже раз и навсегда на этот счёт? --Роман Курносенко (обс) 08:38, 8 сентября 2014 (UTC)
  • Поддерживаю. По этой нумерации неизбежно возникают споры. Кто-то присваивает номер временно исполняющим обязанности, кто-то нет, кто-то нумерует дважды занимавших должность дважды, кто-то делает это тогда только, когда между исполнением должности был промежуток и т.д. и т.п. Значимой смысловой нагрузки эти цифры не несут. --Ghirla ^-трёп- 08:42, 8 сентября 2014 (UTC)
• Нумерацию следует оставить только в тех случаях, где она устойчиво поддерживается АИ. Наиболее яркий пример — американские президенты. Всех остальных — сносить не задумываясь. AndyVolykhov ^↔ 09:17, 8 сентября 2014 (UTC)
• Полностью поддерживаю, в большинстве случаев — только сносить, так как бессмыслица и ОРИСС. Самое смешное, что в английской Википедии своих премьер-министров не нумеруют, а на родине слонов, погон и плашек — как водится. --Семён Семёныч (обс) 13:40, 8 сентября 2014 (UTC)
  • Практика показывает, что этим занимаются в основном новички, пытающиеся как то себя проявить, сделать первые шаги, хотя бывает, что и довольно опытные участники пытаются зачем то нумеровать, от скуки может. Есть и ещё одна напасть: менять заглавные буквы в шаблонах на строчные и наоборот, с этим тоже рано или поздно нужно будет определяться.--Роман Курносенко (обс) 17:13, 8 сентября 2014 (UTC)
    • Заглавные буквы в карточках обычно ни к чему. Это же не базар, чтобы Обращать Внимание. С уважением,--Draa kul ^talk 17:54, 8 сентября 2014 (UTC)
• Возможно, стоит зафиксировать-таки консенсус аналогично ВП:ЛЖЕГЕРБ. Чтобы потом опять и снова не обсуждать одни и те же не так лежащие грабли.--Draa kul ^talk 17:54, 8 сентября 2014 (UTC)
  • Конечно нужно зафиксировать!--Роман Курносенко (обс) 03:57, 9 сентября 2014 (UTC)
• Также согласен, ни к чему эта нумерация.--Лукас (обс) 18:19, 8 сентября 2014 (UTC)
• Не раз уже обсуждали, что нумерация нужна там, где она подтверждается АИ, поскольку является частью именования/титулования. Таких случаев не так много. Примеры - американские президенты и британские лорды. Я в своё время пытался модернизировать шаблон Государственный деятель, чтобы нумерация отображалась, если есть АИ, но не заработало. Может стоит всё же параметр нумерации убрать, а для президентов и британских лордов сделать специализированные шаблоны на основе шаблона государственный деятель. По крайней мере для британских лордов я, вероятно, сделаю - там есть ещё параметры, которые следовало бы добавить, но шаблон Государственный деятель и так уже сделали монстрообразным, напихав в него столько всего для универсальности...-- Vladimir Solovjev ^обс 07:28, 9 сентября 2014 (UTC)
  • Действительно, анонимы заполняют в карточке поле "номер" только потому, что оно существует. Нет поля - нет проблемы. --Ghirla ^-трёп- 08:20, 9 сентября 2014 (UTC)
• Скрыть поле из заготовки для копирования? Но оставить в коде. И почистить из карточек для остальных категорий кроме лордов и президентов США. Тогда о нем будут знать только квалифицированные специалисты :) ShinePhantom ^(обс) 08:37, 9 сентября 2014 (UTC)
  • Беда в том, что номера иногда пихают прямо в поле Должность(: Так и пишут "10-й король Бредопотамии", примеров масса.--Роман Курносенко (обс) 10:58, 9 сентября 2014 (UTC)
    • зафиксировать консенсус по обсуждению здесь и смело откатывать. ShinePhantom ^(обс) 11:06, 9 сентября 2014 (UTC)

Да, убрать нафиг это поле (для лордов и президентов сделать отдельный шаблон).--Юлия 70 (обс) 02:39, 11 сентября 2014 (UTC)

• Нуждается ли достигнутый здесь консенсус в какой-либо формальной фиксации (например, формальном подведении итога)? Если да, то прошу кого-нибудь из уполномоченных лиц сделать это. --Дмитрий Шварц (обс) 06:34, 11 сентября 2014 (UTC)

Итог

Консенсус очевиден, нумерация для премьер-министров не нужна, её можно безболезненно удалять.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:49, 11 сентября 2014 (UTC)

• Прошу уточнить, распространяется ли этот консенсус и на других должностных лиц, не имеющих в официальном наименовании порядкового номера. То есть на всех, кроме президентов США и английской титулованной знати. --Дмитрий Шварц (обс) 07:23, 11 сентября 2014 (UTC)
  • разумеется. Эти подсчеты - отнюдь не тривиальное математическое действие, а значит, при отсутствии АИ на нумерацию всей очередности занимавших пост - это будет ОРИССом. Наличие АИ на единичную персону тоже не повод его нумеровать в карточке - для каждого первого почти наверняка может быть написано, что он первый, при этом для большинства четвертых уже не написано, а для шестнадцатых - почти никогда. ShinePhantom ^(обс) 07:54, 11 сентября 2014 (UTC)
  • Я не дам руку на отсечение, что нет какой-то ещё группы, где нумеровать принято. Чемпионов мира по шахматам часто нумеруют, например, а по футболу — нет (да, я знаю, что тема не об этом). Но, если такие исключения всплывут, их можно будет обсудить отдельно. AndyVolykhov ^↔ 08:12, 11 сентября 2014 (UTC)
• Владимир, консенсус и прежде был очевиден. Удалять нумерацию, которую аноним целый день проставлял в десятках статей, желающих мало. Для того, чтобы эффективно противостоять эксцессам, нужно либо менять правило, либо отключать поле в карточке. --Ghirla ^-трёп- 13:56, 14 сентября 2014 (UTC)
• Отключайте поле. Что там шестнадцатый президент — великих визирей Османской империи к началу XX века уже больше двух сотен насчитывалось, и по какому принципу кто-то там взялся номера проставлять, я абсолютно не представляю — Эта реплика добавлена участником Slb nsk (о • в)

Гобарт-паша

Написано, что статья переведена из английского раздела. При этом в английской статье сказано, что во время его командования Оттоманский флот полностью доминировал в Черном море, парализовав действия российского флота, а в русской - турецкий флот, несмотря на многократное преимущество, проявил себя крайне пассивно и не показал никаких результатов. Альтернативная история? --213.87.139.126 09:13, 7 сентября 2014 (UTC)

• Текст 1911 года из англовики убрал. Очередной пример того, как оплошно воспроизводить тексты столетней давности. --Ghirla ^-трёп- 09:17, 7 сентября 2014 (UTC)
  • Cовершенно согласен, что тексты столетней давности использовать нужно крайне осторожно (или вообще не использовать), однако вынужден немного огорчить. В современной версии британники, по-видимому, написано почти то же самое( C уважением,--Draa kul ^talk 19:35, 7 сентября 2014 (UTC)
• Вообще-то английская версия верная, русская ложная. Откуда у России Черноморский флот спустя всего 6 лет после денонсации этой части Парижских соглашений? Там были-то минные катера да вооруженные пароходы. Это не флот, а видимость, все снабжение армии велось по суше, как ни удобно было бы транспортами по сморю, именно из-за доминирования турецкого флота. -- ShinePhantom ^(обс) 20:56, 7 сентября 2014 (UTC)

Помогите с одним портретом

Коллеги, кто поможет установить: является ли портрет на сайте однозначно Кисловского Дмитрия Андреевича. Или это другой человек? Спасибо, --Gennady (обс) 09:09, 7 сентября 2014 (UTC)

• Контекст. На этот вопрос не в состоянии ответить никто, кроме участницы Xviona --Ghirla ^-трёп- 09:14, 7 сентября 2014 (UTC)
  • Уважаемая коллега Xviona, могли бы вы, в меру возможности, идентифицировать человека на портрете? Этот же военный приведён и здесь. --Gennady (обс) 09:30, 7 сентября 2014 (UTC)
    • В указанных статьях речь идет об одном человеке, генерале Д. А. Кисловском. Но если вы сомневаетесь в атрибуции портрета, то посмотрите здесь, это сайт автора книги "Следы 1812 года (Алтайская земля в наполеоновскую эпоху и Отечественную войну). Xviona.
      • Это, увы, очередная заметка бийских историков, с очередной копией изображения, доступного в сети с 2008 года, без каких-либо доказательств связи между персоной и изображением. Sealle 19:27, 7 сентября 2014 (UTC)
• Спасибо, уважаемая. Внутренне я уверен, что это его портрет. Но так, как указали вы в самой статье - весьма корректно. --Gennady (обс) 05:48, 8 сентября 2014 (UTC)

Очередной привет из Викиданных

Кто-нибудь в курсе, почему персоналии первой половины XIX века, как С. Т. Аксаков, помечены в карточке чёрно-жёлто-белым флагом, появившимся в 1858 году? --Ghirla ^-трёп- 07:26, 6 сентября 2014 (UTC)

В таких случаях вообще стоило бы отказаться от флагов. --Семён Семёныч (обс) 10:58, 6 сентября 2014 (UTC)

На мой взгляд, вся афера под названием "Викиданные" - наилучший аргумент в пользу отказа от использования карточек в биографиях, к чему я давно призываю. --Ghirla ^-трёп- 15:02, 6 сентября 2014 (UTC)

А зачем отказываться? Лучше уж отказаться от вселенской помойки под названием "Викиданные"--Dmartyn80 (обс) 11:26, 6 сентября 2014 (UTC)

Джимбо с вами не согласен. А Википедии без Джимбо у нас нет. ShinePhantom ^(обс) 12:54, 6 сентября 2014 (UTC)

Ерунда. Это попытка навязать диктат англовики всем прочим разделам. (Посколько данные копируются главным образом из американского раздела, презюмируется его преимущество над прочими). Привыкайте к тому, что в ваших статьях будут появляться вещи, которые взбрело в голову вставить какому-нибудь Васе Пупкину, вообще не зарегистрированному в нашем разделе. --Ghirla ^-трёп- 15:02, 6 сентября 2014 (UTC)

А мне вот интересно, когда и гос.принадлежность станет грузиться с Викиданных, то что будет со статьями типа Тирасполь у нас и у румын. У нас в ней двойная принадлежность. У румын чётко одинарная, а на викиданных сейчас румынская версия и если попробуете добавить ещё что-то, то это уже через пару часов будет откачено, так как ПМР никем не признано. Или если добавите Сербию в некоторые из чисто албанских НП Косово. Там только Косово и точка. --RasamJacek (обс) 16:41, 6 сентября 2014 (UTC)

Всё делается очень просто: локальные данные должны иметь приоритет перед Викиданными. В централизованном хранении информации ничего страшного нет, но пока что всё-таки переходной этап продолжается, возможны разные временные проблемы, но они разрешатся. -- Vladimir Solovjev ^обс 17:07, 6 сентября 2014 (UTC)

И что с Аксаковым предлагаете делать? --Ghirla ^-трёп- 19:04, 6 сентября 2014 (UTC)

Сходил добавил, сильно сомневаюсь, что в таком виде кто-то откатит. Если же откатят — буду отбиваться. — putnik 00:04, 7 сентября 2014 (UTC)

Проблема в том, что из 100 редакторов ВП едва ли один понял, что именно вы там сделали. Для того, чтобы редактировать рувики, теперь нужно разбираться в каких-то эзотерических записях на иностранном языке. Всё это не очень сочетается с идеей энциклопедии that anyone can edit. --Ghirla ^-трёп- 07:08, 7 сентября 2014 (UTC)

Чтобы редактировать рувики, уже давно нужно много в чём разбираться, Викиданные порог вхождения практически не повышают. — putnik 11:28, 7 сентября 2014 (UTC)

Как бы не так. Если бы я сегодня впервые пришёл в ВП, то, глядя на все новейшие ухищрения, покрутил бы пальцем у виска и отвалил восвояси. Вся нынешняя возня вокруг Викиданных прямо противоречит задаче предельного упрощения интерфейса, которая провозглашалась, когда на нас свалили бета-функционал. Похоже, в недрах фонда поселились лебедь, рак и щука. --Ghirla ^-трёп- 08:26, 8 сентября 2014 (UTC)

Флаг в карточке есть по той причине, что на момент смерти Аксакова у Российский империи уже был чёрно-жёлто-белый флаг. — putnik 00:04, 7 сентября 2014 (UTC)

Не вижу в этом логики. Человек всю жизнь прожил при бело-сине-красном флаге. Чем он виноват, что в последний год его жизни флаг поменяли? --Ghirla ^-трёп- 07:08, 7 сентября 2014 (UTC)

Посмотрел статью о флаге и не нашёл там официального флага в период до 1858 года. Если официальный флаг был, то нужно его указать в d:Q34266 вместе с датами начала и окончания использования, и тогда он в ближайшее время заменится в статье. — putnik 11:28, 7 сентября 2014 (UTC)

• Может вообще от флагов отказаться? Glovacki (обс) 09:24, 7 сентября 2014 (UTC)
  • Давно пора: бессмысленные финтифлюшки. Оставить разве что в статьях о вояках и чиновниках — государевых людях. --Ghirla ^-трёп- 08:26, 8 сентября 2014 (UTC)

Теория армянского происхождения басков

Сабж. Удовлетворяет ли статья в текущем виде правилам ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС?--Draa kul ^talk 17:06, 2 сентября 2014 (UTC)

• Quae ferrum non sanat ignis sanat, помоему. --Akim Dubrow 17:15, 2 сентября 2014 (UTC)

Quae vero ignis non sanat, insanabilia reputari oportet. --RasamJacek (обс) 18:16, 2 сентября 2014 (UTC)

• Для такой теории желательны современные исследования и не от армянских исследователей. В ином случае его нужно удалить, так как это чистейшей воды маргинальная теория. Кроме того, нужно проверить, на что ссылаются в статье. Пишется ли в них действительно то, что нам хотят показать. Если это выдумка и нет в тех книгах ничего, что написано в статье, то будет ещё и ориссность--Лукас (обс) 17:20, 2 сентября 2014 (UTC)
• Вынес статью на КУ.--Vladimir Solovjev ^обс 17:29, 2 сентября 2014 (UTC)

Советская этнография

В свободный доступ выложили все номера журнала Советская этнография за 1937-1991 гг. http://www.booksite.ru/etnogr/index.htm --Erokhin (обс) 18:06, 1 сентября 2014 (UTC)

• Я уже всё скачал и перенёс на РуТрекер. :) Только доступ дали не сами редакторы издания Этнографическое обозрение (предшественник Советской этнографии), а Вологодская областная библиотека.--Лукас (обс) 18:14, 1 сентября 2014 (UTC)