Википедия:Форум/Архив/Исторический/2016/04

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← март 2016
• апрель 2016
• май 2016 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Оболенский, Ярослав Васильевич

Аноним много чего написал нового. Есть смутные сомнения. Может кто понимающий отпатрулирует? Владимир Грызлов 14:23, 27 апреля 2016 (UTC)

• Там почти не изменённое копивио отсюда. Так что отменил правки.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:23, 27 апреля 2016 (UTC)

Лопес де Гомара, Франсиско

Лопес де Гомара, Франсиско, согласно статье «Никогда не был в Новом Свете». А согласно ЭСБЕ: посетил Америку. Кто врёт? --S, AV ☎ 22:28, 25 апреля 2016 (UTC)

ЭСБЕ врёт. Сравните с католической энциклопедией--Dmartyn80 20:02, 26 апреля 2016 (UTC)

Так что я бы эту ссылку убрал.--Dmartyn80 20:32, 26 апреля 2016 (UTC)

ИМХО, надо не бездумно удалять, а прописывать это со ссылкой на первоисточник. Тогда а) все вопросы на будущее снимаются; б) мы не только допускаем ошибки, но и находим и указываем на них в) так статья в 100500 раз интереснее. В ВТ мы этим занимаемся давно, потому у нас ЭСБЕ имеет первоначатльный текст, но ошибок в нем на многие тысячи меньше. --S, AV ☎ 21:44, 28 апреля 2016 (UTC)

Любопытнейший опыт с Викитекой; в первый раз сталкиваюсь. Очень полезно, очень.--Dmartyn80 19:54, 29 апреля 2016 (UTC)

Итог

Спасибо) --S, AV ☎ 21:54, 28 апреля 2016 (UTC)

Помощь с генеалогией (немецкий язык)

Вот эта генеалогическая справка (на Pannwitz, Hellmuth v.) имеет какой-то странный формат: дети у него есть ((Wilfriede, Sieghard, Dagmar), а жены (Frau) нет. Или я не так справку читаю? --Neolexx 21:33, 21 апреля 2016 (UTC)

• Как же? А значок соединённых колец (или как он там? ⚭ marriage symbol в любом случае) с этой его Ингеборг в 1938 (её родители — Wilhelm Neuland и Elsa Maske) (у Ингеборг потом второй значок ⚭ с полковником Hans-Ioachim v. Schultz? И.Н. Мухин 23:04, 21 апреля 2016 (UTC)
  • Спасибо, проглядел: уж больно расклад и разметка у таких генеалогий непривычны, если часто не читаешь. Принял Ingeborg за какой-то город, из-за этого всё прочее сползло. Теперь всё встало на место:
    • Гельмут фон Паннвиц в 1938 году женился на Ингеборге Нойланд (1916 г.р.)
    • В браке зарегистрированы трое детей: дочь Ви́лфрида (1939 г.р.), сын Зигхард (1942 г.р.), дочь Да́гмара (1944 г.р.)
    • 16 января 1947 фон Паннвиц безвременно усоп в Москве
    • 24 января 1948 Ингеборга фон Паннвиц повторно вышла замуж за Ганса-Иахима фон Шульца, бывшего командира 2-й казачьей дивизии в 15-м корпусе (ссылка) по мотивам одного произведения: «Я не стара ещё, — сказала, — Я жить хочу! Mein lieber Gott!»
    • Дети выросли при отчиме, в том числе и Дагмара, которая вышла замуж за графа Александра фон Бассевица.
    • В этом браке родились дочери (т.е. внучки Гельмута фон Паннвица) Надя Антуанетта (Nadia Antoinette, 1969), Ванесса Изабелла (Vanessa Izabel, 1972), Каталина София (Catalina Sophie, 1974)
  • Есть ли возражения по написанию имён, или для немецких женских принято сохранять мужское звучание (Вилфрид, Дагмар, Ингеборг,...)? --Neolexx 10:00, 22 апреля 2016 (UTC)
    • Какого-то чёткого правила нет. Всё зависит от того, как в русскоязычных АИ часто встречаются имена. Имя Ингеборга распространено в Прибалтике, поэтому в русскоязычных АИ оно именно так пишется. Имя Дагмар известно благодаря тому, что это было одно из имён императрицы Марии Фёдоровны (жены императора Александра III), в АИ оно чаще именно в такой форме встречается. Про Вилфриду не скажу, не встречал.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:25, 22 апреля 2016 (UTC)
      • Пресловутая грамота цитирует Еськову (1990), согласно которой (13.2.3) "Женские имена на твердые согласные, могут быть только несклоняемыми, (не отличаясь от фамилий такого рода). К ним относятся: Элизабет, Ирен, Катрин, Гретхен, Лив, Сольвейг, Марлен, Жаклин и т.п." Однако согласен, что именно по немецким личным именам этому никто не следовал, не следует и следовать не будет, всё катится по принципу "как упало, так и лежит". Заодно спросил на Грамотность. --Neolexx 12:48, 22 апреля 2016 (UTC)
        • Справка грамоты - не по написанию, а по склонению. Шурбур 13:23, 22 апреля 2016 (UTC)

Авторитетность советского источника и "феодализм" на Филиппинах

На КИС возник небольшой конфликт по "феодализму" на Филиппинах. ОА статьи Alex fand категорически отказывается корректировать информацию со ссылками на советскую книгу 1979 года по истории Филиппин. По мне, что как там пересказан источник (см. замечания в начале подраздела) - стандартное советское притягивание за уши "пятичленки" о том, как филиппинцы прыгали из первобытно-общинного строя в феодализм (причем еще в 1 тысячелетии н.э.). Оппонент ссылается на некие авторитетные современные исследования по "феодализму" на Филиппинах (+ Азии и в Японии), конкретные ссылки не дает; причем считает, что если в советской книге есть феодализм на Ф., то значит так и есть (!). С моей стороны, сходу нагуглил пару источников, которые упоминают какие-то там феодальные порядки, которые навязали на Ф. испанцы в 16 веке; ранее ничего не упоминается:[1] (с.39), [2] (с.81) Еще какие-то местные источники левых взглядов борются в "феодализмом- капитализмом - империализмом" (что, в целом, конечно, замечательно). Хотелось бы услышать мнения - может, я - идиот, и действительно на Филиппинах открыли какой-то особый феодализм? Ouaf-ouaf2010 22:35, 20 апреля 2016 (UTC)

"Феодализм" уже из Европы почти вычистили, а тут в Азию суют, где даже по Марксу был особый способ производства... Выжигать каленым железом. Benda 22:39, 20 апреля 2016 (UTC)

Ну а как человека убедить? Он общаться больше не хочет, после того как я "против" проголосовал. Ну голос я снял, чтобы не обострять.. Ouaf-ouaf2010 22:44, 20 апреля 2016 (UTC)

Голосуйте против, иначе изберут проигнорировав замечание. Со мной такое бывало, хотя и замечания были более очевидными. --Azgar 08:15, 22 апреля 2016 (UTC)

Добавил ещё комментариев. --Azgar 09:03, 22 апреля 2016 (UTC)

Спасибо. Ouaf-ouaf2010 14:02, 22 апреля 2016 (UTC)

Орден Иоаннитов

Вот этот w:de:Johanniterorden. Как так получилось, что при всех разновидностях ионаннитов про этих ни слова? Это у нас вариант госпитальеров, что-то в интервиках напутано, действительно просто никто пока не написал статьи? --Neolexx 20:18, 20 апреля 2016 (UTC)

Это протестантская ветвь, у нас малоизвестная. Benda 21:35, 20 апреля 2016 (UTC)

То есть верно ли будет сказать, что иоанниты-госпитальеры-мальтийцы — разошедшиеся по деноминациям и друг друга теперь не признающие ответвления исходного ордена? Мальтийцы тогда католики, иоанниты - протестанты, госпитальеры - лютеране(?) и т.д. Не знаете АИ (на любом языке), где бы это внятно прописывалось? --Neolexx 09:51, 21 апреля 2016 (UTC)

Не-не-не, в источниках по средневековью "иоанниты" и "госпитальеры" - это синонимы, равноправные обозначения одного и того же католического ордена. Надо как-то иначе. Николай Эйхвальд 10:04, 21 апреля 2016 (UTC)

А как? Есть w:de:Johanniterorden без интервики у нас. Есть госпитальеры (эмблема один в один, только цвета разные). Более-менее ясно с Орден Святого Гроба Господнего Иерусалимского, обычный современный развод на бабло всяких нуворишей, захотевших стать рыцарями. У Johanniterorden же командоры именно этого ордена в хрониках как минимум с XVII века фиксируются. Сам я в этих вопросах немощен аки младенец, да и не очень интересуюсь. Просто как с минимальными усилиями но наиболее правильно вики-ссылку на "иоаннит" дать? Не_переведено на Johanniterorden, на госпитальеров, на раздел у госпитальеров, ещё как? --Neolexx 10:51, 21 апреля 2016 (UTC)

Я вижу, что во всех интервики, кроме немецкой, в названии есть Бранденбургский бальяж (в основном в скобках). Николай Эйхвальд 11:00, 21 апреля 2016 (UTC)

А это хорошо или плохо? --Neolexx 11:08, 21 апреля 2016 (UTC)

Натурально, хорошо. Это чёткая зацепка в названии и простое объяснение сути. n Deutschland hatte die Balley Brandenburg (mit Sitz ursprünglich in Sonnenburg) schon seit dem Vertrag von Heimbach (1382) einen weitgehend autonomen Status. Nach dem Übertritt des Kurfürsten Joachim II. von Brandenburg zur Lutherischen Lehre im Jahre 1538 ist dieser Zweig, im Unterschied zum katholisch gebliebenen Gesamtorden, protestantisch. То бишь "Бальяж Бранденбург в Германии уже благодаря договору в Хаймбахе (1382 год) получил широкую автономию. После перехода курфюрста Иоахима II Бранденбургского в лютеранство в 1538 году эта ветвь, в отличие от остального ордена, ставшегося католическим, стала лютеранской". Стало быть, есть чёткая географическая привязка. И статья должна называться Иоанниты (бальяж Бранденбург). Получается, что термин "мальтийцы" на этих господ не может распространяться, а "иоаниты" и "госпитальеры" - может, как и на любые другие возможные ветви, поскольку это изначальные обозначения. Николай Эйхвальд 11:44, 21 апреля 2016 (UTC)

Итог

"На коленке" набросал заготовку Иоанниты (бальяж Бранденбург) для корректной вики-ссылки по Паннвицам (если такая понадобится). Кто в теме и интересуется: расширяйте (в de-wiki целый роман с кучей источников), исправляйте, переименовывайте, категоризуйте, — всё что нужно, то и делайте. --Neolexx 12:17, 22 апреля 2016 (UTC)

О Ягайле и Свидригайле

По правилам русского языка личные имена, оканчивающиеся на «–о», не склоняются (грамота.ру, грамота.ру). Однако в Википедии на русском языке — склоняются. Например здесь, здесь, здесь, здесь разок, разок здесь и т. д. Есть ли какие-то аргументы в пользу такого отступления от языковой нормы? --SealMan11 15:18, 14 апреля 2016 (UTC)

• Потому не стоит ли везде начать писать (как некогда и предлагалось, не помню уже точно ккем) 'Ягайла' и 'Свидригайла' (и чем это не правильно будет?) Что вполне соответствует собственно как написанию имён в оригинале, так и ряду мужских имён, оканчивающихся на "а" (Аника, Мина, Никита, Сила , Фома, Кузьма, Микула и др...) и со склонениями проблем не возникнет изначально.Golodg 13:37, 16 апреля 2016 (UTC)

Добавить можно в пользу окончания этих имён на -О разве что текст "Виленской летописи" ВІЛЕНСЬКИЙ ЛІТОПИС Но тот пример текста (заголовок тот же , что украинском сайте) - на старой версии западнорусского литературного языка (принятого как официальный в тогдашнем ВКЛ) и понятно, современные правила орфографии современных литературных языков (русского, украинского, белорусского) уже далеко не такие, как в середине-конце XVI века.

Про литовский язык и упоминать не стоило б наверное, но вот в современных источниках именно с литовского источника и пишутся все транскрипции их имён (lt:Jagaila, lt:Svidrigaila)и это возможно и будет наиболее корректным. Golodg 15:25, 16 апреля 2016 (UTC)

Я с Вами согласен, но русскоязычная историографическая традиция все-таки вряд ли позволит использовать варианты на -а. Benda 17:48, 16 апреля 2016 (UTC)

Добавить могу например, что по сей день начато идёт обсуждение (и доводка) статьи История Литвы (1219—1295), где (да и не толко в ней) присутствует пока не до конца устранённый разнобой в транскрипциях.

Хотя то, что дескать "личные имена, оканчивающиеся на «–о», не склоняются", тоже часто крайне неверно.

Взять даже бы старорусские Михайло или Ярило - они склоняются повсемесно и без каких-либо проблем. Но в самом деле с-А вконце было бы всё же правильней. Golodg 21:04, 16 апреля 2016 (UTC)

Откуда взят этот текст?

http://istorya.ru/forum/?showtopic=294 - судя по стилю взято из какого-то учебника по истории, но оригинал что-то не ищется. Участники форума не могут подсказать, что это за оригинал? С уважением Vyacheslav84 16:25, 12 апреля 2016 (UTC)

• ИМХО, просто реферат. Можете написать автору и спросить.--kosun?!. 18:10, 12 апреля 2016 (UTC)

Северный Кавказ в 1918-1919

Совершенно случайно обнаружил, что имеется две статьи про одни и те же события (первая, вторая). Может, найдётся титан-доброволец, который объединит их в одну? С уважением --Slb_nsk 13:48, 11 апреля 2016 (UTC)

Поскольку первая из этих статей написана вами, в вашем фирменном стиле без единой сноски, это будет не просто. Kmorozov 15:26, 11 апреля 2016 (UTC)

Честно говоря, не понял наезда: статья писалась по единственному источнику, который и указан в её конце. Сноски имеют смысл, если утверждения берутся из различных источников, которые могут противоречить друг другу. --Slb_nsk 21:45, 12 апреля 2016 (UTC)

Что тут понимать, просто посмотрите на вторую статью - 79 сносок и 15 источников. Если механически вставлять ваш текст, то во второй статье появится масса утверждений без источников. Проще первую статью удалить и не мучиться. Kmorozov 04:02, 13 апреля 2016 (UTC)

Знаете, механически объединить я и сам бы мог, не заставляя никого мучиться. За помощью обратился потому, что вторая статья являет собой по стилю белогвардейскую агитку (что неудивительно, учитывая направленность двух третей использованных при её написании источников), и потому надо вместо двух имеющихся фактически писать третью, с полным соблюдением НТЗ. --Slb_nsk 04:36, 14 апреля 2016 (UTC)

• Вы и так механически объединили различные боевые действия на Северокавказском театре в рамках какой-то невероятной «Северо-Кавказской операции (1918—1919)». Чья это была операция? Красных или белых? Операцию ведь может проводить только одна сторона. Был Второй Кубанский поход Деникина с несколькими операциями с его стороны и операциями его большевицких противников, о которых сложно написать отдельные статьи из-за недостатка сведений. Но можно: Поход Таманской армии (давайте, упрекайте меня после этого в создании «белогвардейских агиток»). Статья Бои на Северном Кавказе (ноябрь 1918 — февраль 1919) описывает события от окончания Второго Кубанского похода до полного разгрома регулярных красных формирований на Северном Кавказе, и ее хронологические рамки строго ограничены. Поскольку там имели место боевые операции с обеих сторон, она и названа вполне нейтрально. Упрек в том, что статья представляет собой «по стилю белогвардейскую агитку» не принимаю, из 15 источников, указанных в ссылках, 8 относятся к белому лагерю, 6 — к красному и еще используется современный документальный сборник про вайнахов. Я что ли виноват, что архив Северокавказской красной армии погиб вместе с ней, и поэтому советская литература по данному вопросу, в целом, малоинформативна. К тому же, никто не любит писать о своих поражениях, что уж тут поделаешь. Тем не менее, из Сухорукова и Какурина я извлек все, что можно. Считаю, что статья Северо-Кавказская операция (1918—1919) вообще не нужна, поскольку описывает произвольно объединенные под одним названием различные военные действия. Albinovan 15:22, 22 апреля 2016 (UTC)
  • Уже по названиям разделов, например Освобождение Минераловодского района, видно, что ВП:НТЗ не достигнута. SealMan11 06:34, 26 апреля 2016 (UTC)
    • Справедливо. Заголовки я поменяю. Albinovan 12:18, 26 апреля 2016 (UTC)

Интерактивная карта Гражданской войны в России

Добрый день. Хотел бы добавить ссылку на свою открытую интерактивную карту в статью про Гражданскую войну в России в раздел "Ссылки". Но я не специалист и сомневаюсь в качестве своей карты. Может кто-нибудь посмотреть и оценить адекватно ли карта отражает события того времени? Вот сама карта - http://chronocon.org/ru/Russian_Civil_War. Outlander.yy 22:49, 10 апреля 2016 (UTC) Outlander.yy

Карточки у нас и у них

Хотел привести в биографии прусского канцлера фото его резиденции, но банально не нашёл места. Довольно показательно соотношение текста и карточки в статьях en:Karl August von Hardenberg, de:Karl August von Hardenberg и ru:Гарденберг, Карл Август фон. И так в каждой второй статье. Господа формалисты и карточники, вы превратили русскоязычный раздел в посмешище всего мира. --Ghirla ^-трёп- 20:45, 10 апреля 2016 (UTC)

• Любопытно было бы посчитать количество правок, направленных на улучшение текста статьи и на "настройки" резюмирующей текст карточки. По моим ощущениям, вторых тут уже на порядок больше, чем первых. --Ghirla ^-трёп- 20:47, 10 апреля 2016 (UTC)
  • Вы что именно предлагаете? Уделять больше внимания тексту, а не карточке? Я вас только поддержу, но это будет просто одно из бесчисленных благих пожеланий. Конечно, в русском варианте статьи должно быть намного больше текста, но автор правок сделал то, что хотел и/или смог. Вредят ли карточки статьям? Определённо нет. В ряде случаев они даже полезны, и я, например, буду их делать в своих статьях достаточно подробными - с полным перечнем должностей, во всяком случае. Если есть только карточка - это, конечно, очень плохо. Если эта самая карточка наполнена предшественниками и преемниками, а также подробной генеалогической информацией, дублирующейся в тексте, - это плохо тоже. Но вообще пусть будут. Николай Эйхвальд 05:05, 11 апреля 2016 (UTC)
• @Ghirlandajo:Уважаемый коллега, почему бы не разместить фотографию слева? (А карточки есть и в иноязычных разделах [en:Maciej Radziwiłł, de:Mentuhotep II.]; к тому же навигационные шаблоны [которые у нас обычно снизу] в других разделах бывают и справа [en:Agronomy].) Гамлиэль Фишкин 04:26, 11 апреля 2016 (UTC)
• можно подумать, добавление фотографии в данном случае чем-то отличается от добавления прочего оформления, типа карточек... Если текста нет, то никакое оформительство не улучшит статью. ShinePhantom ^(обс) 06:19, 11 апреля 2016 (UTC)
• Согласен. У нас этот принцип зачастую доводят до полного абсурда, по неопытности и сам этим грешил. Как будто монументальность карточки, раскинувшейся на два экрана, может что-то добавить в статью, где фактическое содержание — 5-10 предложений. Особенно „солидно“ выглядят статьи, где карточка в два-три раза длиннее собственно текста. А иногда откровенно „вымучивают“ очередные поля, вроде Место Рождения: Российская империя (можно и Евразия, и Планета Земля), Награды: ордена и медали, и т. п. --Семён Семёныч 10:42, 12 апреля 2016 (UTC)
• Каким образом заявленная тема обсуждения - противные карточки - относится к тематике этого форума (напомню - "Исторический")? → borodun™ 18:21, 12 апреля 2016 (UTC)

• --P.Fiŝo☺ 18:48, 12 апреля 2016 (UTC)
• Тема обсуждения — исполинские карточки, уродующие короткие биографии исторических личностей. Форум специально и создан для таких обсуждений. --Ghirla ^-трёп- 22:10, 15 апреля 2016 (UTC)

• Я бы вообще карточки запретил, только мешают. А в исторических статьях тем более. Особенно в статьях про сражения. Столько зла от этих карточек - войны правок, стомильенколометровые "обсуждения" и т.д. Я за удаление вообще--Henrich 11:21, 13 апреля 2016 (UTC)
  • • Вы, может быть, застали время, когда сюда впервые потащили эту паршу и как это мотивировалось. Теперь уже даже не утруждаются мотивировками. Разумеется, в англовики нет ничего подобного тому разгулу карточкофилии, который наблюдается в этом разделе. --Ghirla ^-трёп- 22:10, 15 апреля 2016 (UTC)

• В биографиях - норм. Если люди делали достаточно долгую политическую карьеру, занимая последовательно ряд должностей, то достаточно удобно и полезно, когда есть нормальная карточка. Так что если вы предложите запретить - я буду против. Николай Эйхвальд 11:58, 13 апреля 2016 (UTC)

• Ну положим войны начинаются не только из за крточек. Но если люди на это так остро реагируют - это показатель того, что карточки нужны. --P.Fiŝo☺ 12:46, 13 апреля 2016 (UTC)

Итог

Более-менее понятно, благодаря кому русский раздел превратился в посмешище всей википедии. Как говорится, заставь русского богу молиться... --Ghirla ^-трёп- 22:10, 15 апреля 2016 (UTC)

Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/7 апреля 2016#Война за объединение Галицко-Волынского княжества

Приветствую, коллеги! Прошу высказать своё мнение, является ли ориссом статья «война за объединение…», если в источниках эти события названы «борьбой за восстановление единства», «феодальной войной против боярской оппозиции», «периодом смут, вызванных борьбой за престол»? Тогда предположим, я переименую статью в «борьбу» или «период смут». Но формально в каждом из определений разные слова, значит, в случае переименования статья всё равно останется ориссом, подтверждённым только одним источником (с)?--Max 04:56, 10 апреля 2016 (UTC)

ИМХО разные варианты названий - просто стилистические расхождения. Переименовывать не надо, орисса нет. --Fred 12:06, 10 апреля 2016 (UTC)

"Война за объединение" и, скажем, "период смут" - это ни в коем случае не "просто стилистические расхождения". К этому добавляется отсутствие общепринятых хронологических рамок. Орисс - есть. О переименовании речь вообще не идёт, поскольку смена названия ни в чём не поможет. По хорошему, статьи с таким предметом быть не должно. Николай Эйхвальд 12:09, 10 апреля 2016 (UTC)

Применительно к Руси точно синонимы. И вопрос-то не в этом. Если названий несколько, то всё равно придётся какое-то одно выбрать, а про все остальные внутри статьи упомянуть. --Fred 12:19, 10 апреля 2016 (UTC)

"Применительно к Руси точно синонимы" - орисс. "Если названий несколько, то всё равно придётся какое-то одно выбрать" - при наличии в историографии всеобщего согласия насчёт хронологических рамок - возможно. Но такого согласия нет. Кто-то обтекаемо пишет про "почти 40 лет", кто-то - про более чем 40 лет, кто-то считает 1238 год временем окончательного завоевания Галича Даниилом, а кто-то вообще делит эпоху на два периода смут с мирным правлением Мстислава Удатного между ними. Так что - нет, выбором между терминами "война" и "смута" здесь точно не обойтись. Я не настаиваю на удалении статьи: мало ли в Википедии таких статей, которые не соответствуют разным правилам. Но статус ХС к такому точно неприменим. Николай Эйхвальд 12:25, 10 апреля 2016 (UTC)

Котляр, к примеру, все эти события вообще никак не объединяет под эгидой одного термина, то есть предложенные название и хронологические рамки общепринятым не являются. Но для целей энциклопедии целесообразно все же статью сохранить, опираясь на представленные источники (правда, я бы остановился на варианте со смутой). Benda 12:22, 10 апреля 2016 (UTC)

• Удалять статью никто не предлагает. Дикуссия возникла из-за номинации на ХС - статус давать точно нельзя. Николай Эйхвальд 12:27, 10 апреля 2016 (UTC)
  • Если это единственная проблема со статьей, то скорее можно (не вина автора статьи, что в историографии до сих пор нет единого четкого названия). Я бы только убрал до абсурда "точную" датировку события и поставил "1205 - около 1245". Кстати, интересно, что у Войтовича "война за восстановление государства" - это только 1241-5 годы, до этого же - "борьба за галицкое наследство". Benda 12:38, 10 апреля 2016 (UTC)
    • О вине автора статьи речь не идёт. Какая вина? Автор работал. Но проблема-то фундаментальная: предмет для статьи выбран некорректно. Теоретически можно написать хороший разбор историографии - и при его наличии, наверное, можно было бы согласиться на присуждение статуса. Сейчас хронологические проблемы по факту вообще проигнорированы, так что получилось довольно лукаво. Николай Эйхвальд 12:45, 10 апреля 2016 (UTC)
      • Да, обзор историографии помог бы решить проблему (насколько она вообще решаема). Benda 12:47, 10 апреля 2016 (UTC)
        • Вот так с ходу даже вспомнить не могу, а там (в истории Руси феодальной раздробленности) есть вообще хоть что-нибудь 100% общепринятое? --Fred 12:49, 10 апреля 2016 (UTC)
          • Сложности есть. Так давайте писать статьи, признавая эти сложности - по гамбургскому счёту. Чёткие и обстоятельные историографические обзоры, разные версии - вот это всё. Николай Эйхвальд 13:33, 10 апреля 2016 (UTC)
            • Начало положено, историографический подраздел в статье присутствует. На самом деле (это если уж совсем начистоту, мы тут все свои на форуме:) историография нужна в лучшем случае 1% читателей. Всем интересно, где, когда и что происходило. А не то, что по этому поводу за два столетия наговорили. (Мысль спорная, ногами, просьба, не бить) --Fred 14:13, 10 апреля 2016 (UTC)
              • Учитывая крайнюю спорность предмета стаьи, историографический обзор становится самой важной её частью. Сейчас он игнорирует все проблемы. Написан он крайне лукаво - так, что кажется, будто заявленной хронологии и определения "война" придерживаются все учёные. "Историография нужна в лучшем случае 1% читателей"? Да, пожалуй. Но мы о ХС говорим. Я сделаю всё, чтобы проект не компрометировался такими номинациями. Николай Эйхвальд 14:20, 10 апреля 2016 (UTC)
          • С тех пор, как Толочко "взломал" всю основанную на ПВЛ историографию, почти ничего общепринятого нет и в истории до феодальной раздробленности :) На то нам и ВП:НТЗ дано. Benda 12:55, 10 апреля 2016 (UTC)
            • Это что там Толочко взломал? Если вы про одну недавнюю книгу Толочко-младшего, то он всего лишь попытался показать — можно ли обойтись без ПВЛ при рассмотрении истории ранней Руси. Это лишь такая методологическая уловка и не более того.--Лукас 14:52, 10 апреля 2016 (UTC)
              • Он вообще-то попытался показать, что у добросовестных историков попросту нет другого выхода, кроме как обходиться без ПВЛ при рассмотрении истории ранней Руси. О том, удалось ему это показать или нет, дискутируйте с Ляксей Петровичем напрямую)) Фактом, однако, является то, что консенсуса в историографии c тех пор нет по всему этому периоду. Benda 14:59, 10 апреля 2016 (UTC)
                • Жизнь покажет, как будут развиваться события. Ещё слишком мало времени прошло) Говорят, с Татищевым он вопрос закрыл и теперь мало кому даже в голову приходит на Татищева ссылаться. Если в работах по Руси теперь все станут оговариваться насчёт ПВЛ, значит да - второй крупный прорыв у человека. Только вряд ли так будет. --Fred 15:10, 10 апреля 2016 (UTC)
                  • Дык я ж не сказал, что Толочко установил новый консенсус) Я сказал, что он взломал консенсус существующий. Почувствуйте разницу. (Хотя и в случае с Татищевым есть те, кто не принимает идеи Толочко.)Benda 15:12, 10 апреля 2016 (UTC)
                    • А всё-таки, Benda, к Вам как к участнику с Украины и явно более информированному по теме, чем мы, вопрос. На Ваш взгляд тема борьбы за Галицко-Волынское княжество действительно какая-то очень спорная, по которой историки копья ломают, как думает уважаемый участник Николай Эйхвальд. Или там просто неустоявшаяся терминология, а глубоких расхождений почти нет? --Fred 15:59, 10 апреля 2016 (UTC)
                      • А всё-таки, Benda, к Вам как к участнику с Украины и явно более информированному по теме, чем мы - ну зачем так?) Не буду говорить о себе лично - напомню лишь, что россиянин Александр Майоров написал прекрасную монографию о Галицко-Волынском княжестве. Что же до расхождений - они есть, конечно: по роли бояр в Галиче, как Володислав Кормильчич сумел стать князем, какова роль внешнего фактора во всех этих событиях, ну а связанные с Данилой Галицким споры Вам, думаю, известны и без меня. Тот же Майоров полагает, что Владислава князем посадили венгры, что отчасти объясняет, почему он старается не давать каких-то оценок вроде "смуты" или "междоусобицы". Ну и ответ на Ваш вопрос отчасти связан с тем, что мы только что обсуждали - с тех пор, как Толочко разбил в пух и прах татищевский миф о Романе Мстиславиче как объединителе Руси (безотносительно даже к его более общей работе по Татищеву в целом), говорить о существовании какой-то четкой объединительной программы скорее моветон (Даниле приписывает таковую Войтович, но в его изложении данная программа направлена на всю Южную Русь, а не только на Галич и Волынь). Так что статью лучше назвать чем-то вроде "Борьба за галицкое княжение". Benda 16:07, 10 апреля 2016 (UTC)
                        • Спасибо! Русь и Южная Русь, понятно. Таких идей в принципе не могло быть в тех политических условиях. Их и не было ни у кого. Ни на юге, ни на северо-востоке. Но конкретно Галич и Волынь как отчинные владения Даниила, для него это действительно было "объединением". Самый простой вариант. --Fred 16:41, 10 апреля 2016 (UTC)
                          • Даже если так, в таких категориях вряд ли мыслил кто-либо, кроме него. То есть получается "один в поле воин". Benda 17:34, 10 апреля 2016 (UTC)
• Название содержит идеалогический уклон, приемлемый только при подтверждении АИ. Я бы советовал назвать в духе Феодальная/Мждоусобная война в Галицко-Волынском княжестве (или ещё как-то) в такие-то годы. Владимир Грызлов 14:27, 10 апреля 2016 (UTC)
  • Ну нет, это ещё уклончивее)) «Феодальная война» намекает на существование феодализма, что является адски дискуссионным вопросом. «Междоусобная война в Галицко-Волынском княжестве» намекает на существование Галицко-Волынского княжества, тогда как в современной лит-ре (тот же Толочко) подчёркивается, что такого княжества на самом деле не существовало - его только предстояло создать. Ну и точная дата, раз предыдущий оратор сомневается в её общепринятости, тем более не нужна в названии. --Fred 14:41, 10 апреля 2016 (UTC)
    • Я выбрал вариант "Война за объединение", потому что при такой формулировке не утверждается, было ли ГВК в начале или нет. Могло быть и объединяться вторично, а могло не быть и объединяться впервые. Если и я готов признать отсутствие общепринятости идеи о 40-летней войне, то не из-за якобы путаницы в источниках, её признающих, а из-за мнения того же Горского, кстати, упомянутое в статье. Вообще считаю примечательной вот такую редакцию: первое, о чём я думал, когда писал статью - не о том, кто куда пошёл, а о том, насколько обоснован предмет. А вообще, если кратко - ничто так не снижает цену вашего автомобиля, как попытка его продать (с)--Max 06:59, 12 апреля 2016 (UTC)
• Майоров, как и Горский и Хрусталёв, считает конфликт с конца первой галицкой династии, причём его симпатии явно на стороне галицкой общины, возглавляемой боярами, а волынские Изяславичи - лишь одни из внешних врагов. А Котляр говорит о войне как о восстановлении Романовичами отцовского наследства в борьбе с боярами и интервентами, то есть имеет точку зрения, которую я считаю основной.--Max 05:59, 18 апреля 2016 (UTC)
  • Которую я считаю основной". А какие у вас есть веские причины для этого? Спрашиваю, просто, чтобы узнать (я не специалист). Николай Эйхвальд 06:11, 18 апреля 2016 (UTC)
    • АИ, в которых говорилось бы о том, какая основная, а какая нет, пока не найдено. Но она была основной в статье и до добавления АИ, и сейчас, после добавления АИ. Есть 8 АИ. 5 из них (Пашуто, Грушевский, Крипякевич, Котляр, БСЭ) прямо за, события объединяются, даты с 1205 до 1245. Майоров борьбу 1230-х годов называет "продолжением межволостного конфликта", то есть тоже видит в происходившем нечто целое, но датирует это с 1199 до монголов. Хрусталёв датирует с 1199 до монголов, но не объединяет. Горский датирует с 1199 до 1245, считает это периодом, когда Галич был «общерусским столом». То есть у 5 первых версия одна, у 3 вторых - разные.--Max 06:35, 18 апреля 2016 (UTC)
      • Насколько я помню, в двух статьях БСЭ были разные версии хронологии, так что 4 из 8. В любом случае как-то с "основной версией" получается неуверенно. Поймите меня правильно: я очень хотел бы, чтобы у статьи с такой темой, какая заявлена сейчас, было железное обоснование. События очень интересные и очень важные всё-таки. А историографические обзоры по теме вы не встречали? Это могло бы здорово помочь. Николай Эйхвальд 06:41, 18 апреля 2016 (UTC)
        • Не встречал. И я категорически не согласен с вашим выводом на странице номинации о том, что в двух статьях БСЭ две разные точки зрения. Просто вы из одной из них вычленили 1238 год, а не 1245.

Сноска 2:

В 1245 в битве под Ярославлем Галицким войска Д. Р. разгромили полки венгерских и польских феодалов и галицких бояр, что завершило почти 40-летнюю борьбу за восстановление единства Галицко-Волынской Руси

Сноска 3:

на Волыни пришёл к власти сын Романа Мстиславича Даниил (правил в 1221—64), завершивший объединение Волыни (1229), ставший после смерти Мстислава Удалого (1228) князем галицким (окончательно подчинил себе княжество после борьбы с венгерскими феодалами и боярами в 1238). Талантливый и яркий политик, Даниил Романович завладел Киевом и после ожесточённой борьбы с др. князьями, Венгрией, Польшей и галицкими боярами объединил под своей властью всю Юго-Западную Русь (1245)

--Max 06:45, 18 апреля 2016 (UTC)

• • • • • • "окончательно подчинил себе княжество после борьбы с венгерскими феодалами и боярами в 1238". "Война за объединение Галицко-Волынского княжества". Но даже если бы вы были правы - существенно это ситуацию не изменило бы. Будь я на вашем месте - я бы постарался написать на данном материале ХС про Мстислава Удатного и ИС про Даниила Галицкого (они, кстати, очень нужны), а дальше уже по обстановке: может быть, удалось бы в ходе работы найти больше источников с более чёткой хронологией. Проще всегда начинать с персоналий. Но я понимаю, что советы насчёт выбора тем в любом случае неуместны, так что как знаете. Николай Эйхвальд 07:05, 18 апреля 2016 (UTC)
            • Вот видите, снова слова. Княжество. Опять же, переименовать в "Русь" недолго. "Борьба за...Руси". У меня ещё есть частное соображение о том, что в статьях о персоналиях надо рассказывать о персоналиях. О людях то есть. Как он коня под тиуном ранил, как он не стал брать троюродного брата во время богослужения, о том, как на колено встал.--Max 07:13, 18 апреля 2016 (UTC)
              • Без этих деталей, конечно, тоже не обойтись, но и магистральные вещи в ИС прописывать приходится). А вообще мне даже стыдно, что я к вам так пристал. Почитаю историографический обзор - если он подробный и без хитростей, то проголосую "за", и дело с концом. Создание статусных статей об этом регионе и об этой эпохе - очень хорошая затея. А насчёт Мстислава и Даниила подумайте. Николай Эйхвальд 07:35, 18 апреля 2016 (UTC)
                • Ещё есть у А. Е. Преснякова «40-летний период внутренней смуты» [3], «почти 40 лет» в БСЭ это просто небрежность; «окончательно подчинил себе княжество в 1238», но далее там же «объединил под своей властью всю Юго-Западную Русь (1245)» - два взаимоисключающих утверждения, тоже небрежность. Юго-Западная Русь=Галицко-Волынское княжество, Киев к ней не относится. По смыслу надо читать, что он объединил всю Ю-З Русь, а в придачу к тому ещё и Киевом на некоторое время завладел.--Fred 10:12, 18 апреля 2016 (UTC)
                  • Спасибо, добавил.--Max 05:54, 19 апреля 2016 (UTC)
                • Николай Эйхвальд, если там есть "хитрости", можно переформулировать.--Max 10:59, 23 апреля 2016 (UTC)

Галоп (танец)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Французское слово Galop похоже от немецкого Galopp. ЭСБЕ утверждает, что танец немецкий. С него слизаны практически все статьи рунета о голопе, но в большинстве происхождение умалчивается, а кто-то склоняется к французскому. Оставим в статье- немецкое происхождение или как? Можно заменить на "европейское" и как все акцентировать следом на ажиотаж во Франции... Сумневаюсь я вобщем, хотя яб оставил- крайний один фиг Н. Ф. Соловьёв и ссылка на его утверждение есть. S, AV ☎ 18:41, 3 апреля 2016 (UTC)

• Так ведь Фасмер есть.--Лукас 20:17, 3 апреля 2016 (UTC)
• ЭСРЯ Шанского (1972, Т. 1. Ч. 4): Галоп. Заимствовано из франц. яз. (Преображенский, I, 118) в Петровскую эпоху (Виноградов Очерки, 52). Впервые встречается в Письмовнике Курганова 1769 г. (389). Франц. galop (с XII в.) является дериватом от глагола galoper (Dauzat, 352; Gamillscheg, 455; Bloch—Wartburg, 273).--Лукас 20:20, 3 апреля 2016 (UTC)

Итог

Спасибо. S, AV ☎ 05:06, 4 апреля 2016 (UTC)

Нужность этимологий имён в биографических статьях

Одним участником вносится раздел по этимологии имени Владимир в статью про князя Владимира. Но также есть раздел про этимологию имени Святослав в статье князя Святослава. В статьях про Рюрика, Олега, Святополка и др., таких разделов нет. Мне кажется, что при наличии этимологий в статьях про имена Святослав и Владимир (имя), нет необходимости дублирования информации в биографических статьях. А как считаете вы?--Лукас 11:57, 2 апреля 2016 (UTC)

• Думаю, что в больших статьях, претендующих на определённый статус, этимология имени может раскрываться - в некоторых случаях. Например, если имя является новым для конкретной династии и/или страны. То есть в случае с Владимиром Святославичем - да. В случае с Владимиром Ярославичем - уже точно нет. Николай Эйхвальд 12:15, 2 апреля 2016 (UTC)
  • Тогда где же этимология «князь» в биографической статье? Уж наполнять так наполнять большие статьи, претендующие на определённый статус. Может ещё этимологию крестильного имени «Василий» добавим? И мне не нравится, когда действует принцип «тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачивали».--Лукас 12:23, 2 апреля 2016 (UTC)
    • Вы задали вопрос, чтобы услышать мнения коллег или чтобы вдоволь поёрничать в адрес тех, кто с вами несогласен? Я своё мнение сформулировал. Судя по найденным вами аналогиям, вы его не поняли. У меня всё, спасибо. Николай Эйхвальд 12:28, 2 апреля 2016 (UTC)
      • Я не ёрничаю, а не понимаю — зачем к частному привносить большее.--Лукас 12:48, 2 апреля 2016 (UTC)
  • Если в аи рассматривается, например, отношение к этой этимологии родителей или крестных, то можно это указывать в разделе про детство. Если нет, то это все равно, что в описание внешности вставлять научные данные о получении цвета глаз. Cathry 12:57, 2 апреля 2016 (UTC)
• Вполне уместная для развитой статьи информация, если имя и его этимология имееют историческое значение. --Azgar 15:10, 2 апреля 2016 (UTC)
• Мне кажется, для статей о первых Рюриковичах такая информация нужна (в сжатом варианте). Она там для норманнской/антинорманнской темы важна. Я вот тоже всегда думал, что Владимир - "владеющий миром", а оказывается нет? --Fred 15:19, 2 апреля 2016 (UTC)
• Конечно, в таком непотребном виде я бы удалил. И запретил повторять. Вот Фасмер: "Происходит от др.-русск. Володимѣръ, русск.-церк.-слав. Владимѣръ. Первая часть связана с русск.-церк.-слав. владь «власть», тогда как вторая часть родственна гот. -mērs «великий», др.-в.-нем. mâri «знаменитый», греч. ἐγχεσίμωρος «знаменитый [своим] копьем», ирл. mór, már «большой, великий», кимр. mawr. Таким образом, Владимир «великий в своей власти». Огласовка -ла- церк.-слав. происхождения. Окончание -миръ возникло под влиянием мир «спокойствие; вселенная» по народн. этимологии". А в статье - непотребство. Флоренского тоже в утиль--Henrich 22:27, 2 апреля 2016 (UTC)
• совершенно не нужно. ShinePhantom ^(обс) 05:16, 4 апреля 2016 (UTC)ъ
• Значимость факта. Думаю, что надо следовать источникам с упором на серьёзные исторические, которых в данном случае достаточно. Если историки уделяют внимание этимологии, значит факт значим. Биографии, созданные журналистами и популяризаторами, не стоит принимать во внимание. Владимир Грызлов 03:59, 6 апреля 2016 (UTC)
• Информация об имени (особенно такая спорная) в статье о персоналии не вполне уместна. К тому же Владимир Святославич не является первым известным носителем имени. Первым историческим достоверным был Владимир Расате князь Болгарии. Да и слово мера в русском языке также известна это можно увидеть в словаре у того же самого Фасмера [4] --78.25.121.97 18:35, 6 апреля 2016 (UTC)
• Для этимологии имени есть статья об имени. А в статье о правителе это важно только в том случае, если она описывается в АИ, посвящённым этому правителю (пример - Алиенора Аквитанская, в АИ о ней разбирается этимология имени Алиенора). Для Владимира же это отнюдь не так важно.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:30, 7 апреля 2016 (UTC)
• Для чего тогда нужны статьи об именах, раз этимология тех же имён разбирается ещё и в статьях о конкретных персонах, да ещё и в совершенно ином ключе? en:WP:FORK получается. Надо чикнуть бритвой Оккама. --Ghirla ^-трёп- 21:08, 8 апреля 2016 (UTC)