Википедия

Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/7 апреля 2016

< Википедия:Кандидаты в хорошие статьи
Кандидаты в хорошие статьи

На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих

От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. (−) Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
В хорошие статьи
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
16 мая
17 мая
Предыдущий день | Следующий день

Междоусобная война в Южной Руси (1228—1236) править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Статья написана мной. Добротная. Рецензия Википедия:Рецензирование/Междоусобная война в Южной Руси (1228—1236).--Max 05:14, 7 апреля 2016 (UTC)[ответить]

За править

Против править

Комментарии править

У Хрусталёва подтверждается именно эта хронология, от смерти Удатного до похода Ярослава на Киев. Про иностранные источники не знаю. Удаление пособия из списка сделает его короче на 25%:) Кроме списка литературы есть и сноски, и ссылки. Подумаю, что можно сделать.--Max 07:01, 7 апреля 2016 (UTC)[ответить]

  • Пособие однозначно надо удалить - и тем хуже для списка. Включите в список всю литературу, на которую ссылаетесь, для большей чёткости (а то непонятно, по каким критериям вы его вообще составляли) и чтобы не возникали очевидные вопросы. У Хрусталёва подтверждается эта хронология? Ну так дайте, пожалуйста, ссылку в тексте. Вообще нужен чёткий и обстоятельный хронологический экскурс. Кстати, вы впервые номинируетесь на ХС? Предлагаю всё-таки отвечать на каждый вопрос отдельно, с тремя звёздочками. Так останется меньше вопросов без ответов. Николай Эйхвальд 07:22, 7 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Пособие из списка удалил, в сносках оставил. Первый раз номинируюсь. Ссылку в тексте на Хрусталёва дал. Я всё понял, расставлю ответы после того, как они будут подходящие.--Max 05:31, 8 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • В разделе оценок можно поправить, что это мнение Горского. Он его в БРЭ воспроизвёл. --Fred 10:09, 9 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Оформление

Проблемы с офорлмением мносок и литературы такие же, как и в статье ниже. С текущим уровнем оформления «хорошей» статье не быть. --Azgar 08:27, 15 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Итог править

Статья соответствует минимальным требованиям, например, требования использовать все источники, в том числе иностранные, нет. Пособие для поступающих конечно некомильфо, но и не запрещено. Основные замечания исправлены. Статус присвоен.--Victoria (обс) 14:36, 6 июня 2016 (UTC)[ответить]


Война за объединение Галицко-Волынского княжества править

Статья написана мной. Рецензия Википедия:Рецензирование/Война за объединение Галицко-Волынского княжества.--Max 05:15, 7 апреля 2016 (UTC)[ответить]

За править

Против править

От участника Николай Эйхвальд править

  Против. Исторического понятия "Война за объединение Галицко-Волынского княжества" с датировкой "1205-1245" как выяснилось, не существует. Есть ровно один источник, говорящий о военном конфликте с такими датами и называющий его "феодальной войной против боярской оппозиции". Другие источники пишут просто о периоде смут и борьбы за власть, который закончился спустя почти 40 лет после 1205 года, или спустя больше чем 40 лет, или в 1238 году. Автор поработал над темой, спасибо ему. Но сам выбор объекта для статьи является ориссом. Николай Эйхвальд 17:29, 9 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Ну как же не существует, если ниже Вы сами приводите ссылку на Пашуто именно с такой датировкой? Плюс источники, которые вместо дат пишут о «40-летней войне». Они что имеют в виду? Если некоторые источники пишут «почти 40-летней» или «более чем 40-летней», то это означает всего лишь, что у гуманитариев две проблемы: они плохо считают в датировке войны нет больших расхождений (были бы большие, если б написали 20-летней). Расхождения в датировке какого-либо явления это вообще не повод отрицать сам явление. Допустим, конец Киевской Руси вообще датируют 1054-м или 1132-м, или 1240-м. Ну и что. Касательно выбора названия претензия тоже не справедливая. События могут именоваться по-другому, могут по-другому членится или могут рассматриваются в увязке с другими событиями - об этом в статье хорошо и чётко сказано - в историографическом разделе. С НТЗ в этом плане всё в порядке. Автор волен выбрать тот вариант названия, которое считает нужным. Требуется всего лишь показать, что в АИ такой вариант возможен. А вот, если кто-то считает, что данный вариант хуже, чем какой-то другой, он должен сам это доказывать. И уже не просто ссылками на АИ, а с какой-то аргументацией. Другими словами, если историки называют события кто «войной», кто «смутой», кто «борьбой», то доказательство тезиса, что это нечто большее, чем простые стилистические различия, лежит на Вас (как на критике). Автору это делать не обязательно.--Fred 11:31, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Я написал: есть ровно один источник. О "войне", продолжавшейся около 40 лет, не пишет больше никто - пишут про "борьбу", "период смут" и т.п. Если автор решил создать статью, которая называется "Война за объединение галицко-Волынского княжества", то именно на нём, и ни на ком другом, лежит обязанность доказать, что в науке является вполне мейнстримным мнение, что имел место действительно единый военный конфликт с такими датами. Замечу: не "встречается один раз", а "является вполне мейнстримным". Вот и всё. Николай Эйхвальд 12:06, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Нет, это не правильная логика. Бремя доказательства лежит на сомневающемся. Если Вы сомневаетесь, что название мейнстримное, то Вы и должны это доказывать. Например, показать, что есть более солидны или более современные АИ, использующие другое название. Что бы доказать, что какая-то точка зрения является спорной, надо показать, где в АИ о ней спорят. Если есть дискуссия, где историк прямо полемизирует с другими вариантами названий, это один вопрос, а если такой дискуссии нет, то и вопроса нет, а есть просто различия в стилистике, не осмысленные ещё толком в историографии, и, придавая им слишком большое значение, можно тоже в орисс впасть. --Fred 12:41, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Ну что это за логические трюки, в самом деле? "Если Вы сомневаетесь, что название мейнстримное, то Вы и должны это доказывать". Ну вот я прошёлся - здесь, в дискуссии, - по 4 или 5 приведённым автором ссылкам. Есть ровно один источник, говорящий о "войне". Что ещё мне доказывать? Автор настаивает, что это название общераспространённое? Значит, для него не составит труда дать ещё ссылочек. Их нет? Тогда у меня всё, спасибо. На историческом форуме заметили, что у Котляра, например, данные события вообще не упоминаются как некий единый конфликт. Я ниже написал, что Хрусталёв делит события на 2 смутных периода. Отсутствие мейнстримности применительно к названию и хронологии вполне очевидно. Можете сами пройтись по литературе, указанной автором. Николай Эйхвальд 12:54, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Судя по гуглу, есть ещё примеры. Там Benda правильно сказал, я с ним согласен, что в историографии до сих пор нет единого четкого названия. Это очевидно. Не очевидно, почему его нет? Может там историки спорят друг с другом до хрипоты. А может просто каждый пишет, как хочет, не придавая этому значения. --Fred 13:26, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]

От участника Muhranoff править

  •   Против. На данный момент оооочень много абзацев без АИ. Так нельзя. --Muhranoff 08:44, 1 мая 2016 (UTC)[ответить]
    • Такого требования КХС нет. И [2].--Max 08:15, 3 мая 2016 (UTC)[ответить]
      • Есть требование подтверждать сносками все утверждения, которые могут вызвать сомнения. Если целые абзацы идут без единого источника — это явная переоценка «несомненности» текста. Если, как вы пишете, вы можете проставить источники — проставьте, пожалуйста (с указанием страниц); это как минимум облегчит выверку вашего текста до решения о присвоении статуса. --Deinocheirus 16:49, 2 июня 2016 (UTC)[ответить]

Комментарии править

  • Здесь опять четыре названия в списке литературы. Почему бы не составить полный список и литературы, и источников - чтобы была ясность? Николай Эйхвальд 10:25, 7 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Ещё раз "опять": какие есть авторитетные источники, выделяющие события именно этого периода в качестве отдельной войны? Если есть такая точка зрения - наверняка есть и другие. Нужен хороший, обстоятельный и чёткий хронологический экскурс: речь идёт всё-таки непосредственно о предмете статьи. Он особенно актуален из-за того, что последний акт борьбы за Галич, согласно вашей же статье, имел место в 1254 году. Николай Эйхвальд 10:25, 7 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Указаны же источники в разделе "В историографии" - и основная т.з., и другая. 1254 год сначала стоял в "интересные факты", но я прочитал в требованиях, что такого раздела быть не должно, а содержание должно быть интегрировано в текст статьи.--Max 11:03, 7 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • Я говорю о чётком хронологическом экскурсе. В источниках, на которые вы ссылаетесь, говорится о военном конфликте, начавшемся в 1205 году и закончившемся в 1245? Если да - напишите об этом и дайте ссылки. Историографический раздел в его нынешнем виде говорит о борьбе за власть в Галицко-Волынском княжестве в общем виде, без указания чётких хронологических рамок. Про "интересные факты" вы правильно прочитали, но всё же надо как-то объяснить включение в статью эпизода, выходящего за рамки хронологии. Возможно, должен появиться раздел о послевоенной обастановке: вот, мол, Даниил победил, но тут монголы, а ещё последний бой с Изяславом. Ссылки на Пашуто и БСЭ, кстати, не работают. Николай Эйхвальд 11:21, 7 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • "Комментарии" (сейчас это сноски номер 8, 25 и 26, например) стоит отделить от "Примечаний". Николай Эйхвальд 10:25, 7 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Обращаю внимание на то, что основополагающие момент - тема хронологических рамок и её отражение в историографии - по-прежнему не раскрыт. Николай Эйхвальд 09:44, 9 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Хронологические рамки достаточно тривиальные. Начальная дата - смерть князя-отца, конечная дата - год, когда князь-сын закончил собирать отцовское наследство. Вряд ли разночтения есть. Могу ошибаться, но разночтения только вокруг вопроса, что такое «Галицко-Волынское княжество», существовало ли оно реально в тот момент или это просто набор территорий.--Fred 10:03, 9 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • "Достаточно тривиальные"? Голословное утверждение. Ваши рассуждения о начальной и конечной датах - орисс. Если у вас есть конкретные данные из историографии - пожалуйста, помогите автору. Если такие данные не появятся (как и в первой статье, кстати, - я написал об этом в соответствующем обсуждении) - я буду настаивать на отказе в статусе. Николай Эйхвальд 11:11, 9 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • (по обоим) Я не отказываюсь вносить обсуждаемое дополнение, но меня пока не покидает чувство, что если я начну это писать, я буду повторять уже написанное. Сейчас день-два - и может мне удастся посмотреть на это с другой стороны.--Max 15:33, 9 апреля 2016 (UTC)[ответить]
      • Если это и написано, то разве что невидимыми чернилами. У вас есть источники, упоминающие события именно с 1205 по 1245 годы как единый конфликт? Назовите их, наконец, и дайте сноски. Николай Эйхвальд 16:01, 9 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Война за объединение Галицко-Волынского княжества (1205—1245) — затяжная борьба за власть…В различных вариантах описываемые в статье события именуются: борьбой за восстановление единства Галицко-Волынской Руси[2], объединением Юго-Западной Руси[3], феодальной войной в юго-западной Руси, в которой одержала победу великокняжеская власть[4]. Крипякевич И. П., называющий события новым объединением Галицкой и Волынской земель,…Грушевский М. С., оценивающий события как смуту в Галицко-Волынском княжестве, вызванной борьбой за власть…

В основном определении потому и написано «(1205—1245)», что так считают названные источники (БСЭ, Пашуто, Крипьякевич, Грушевский), на которые есть сноски. Это означает, что они называют всякий раз существительным в единственном числе (борьба, объединение, война, объединение, смута) то же самое, о чём статья.--Max 16:47, 9 апреля 2016 (UTC)[ответить]

          • Вы ведёте на удивление неконкретный разговор, применяя предельно размытую терминологию. По порядку. Сноска 2: "В 1245 в битве под Ярославлем Галицким войска Д. Р. разгромили полки венгерских и польских феодалов и галицких бояр, что завершило почти 40-летнюю борьбу за восстановление единства Галицко-Волынской Руси". Сноска 3: " на Волыни пришёл к власти сын Романа Мстиславича Даниил (правил в 1221—64), завершивший объединение Волыни (1229), ставший после смерти Мстислава Удалого (1228) князем галицким (окончательно подчинил себе княжество после борьбы с венгерскими феодалами и боярами в 1238). Талантливый и яркий политик, Даниил Романович завладел Киевом и после ожесточённой борьбы с др. князьями, Венгрией, Польшей и галицкими боярами объединил под своей властью всю Юго-Западную Русь (1245)". Сноска 4 - страницы № 332 нет вообще, тут вы что-то напутали. Но я поискал. Страница 234, наконец-то: Ярославская битва "явилась победоносным итогом сорокалетней феодальной войны против боярской оппозиции". Сноска 5: "Після смерті Романа на західних землях почалася внутрішня боротьба, яка тривала більш як сорок років". Сноска 7: "Смертию Романа розпочинаєть ся в Галицько-волинській державі довгий, сороклїтнїй період замішань, викликаних боротьбою за галицький стіл... Отже сей період боротьби потягнув ся від р. 1205 до р. 1245-6". Что получается в итоге? Есть ровно один источник, Пашуто, который пишет о военном конфликте, продолжавшемся с 1205 по 1245 год. О едином военном конфликте с хотя бы примерно похожей хронологией не пишет больше никто. Пишут о "борьбе" и "смутах" - это эквивалентом понятия "военный конфликт" не является. Категорически. Отказываясь от применения такого понятия, авторы соответственно не дают и чёткую хронологию. В паре источников она примерно (подчёркиваю, примерно) совпадает. В результате вместо некоего общепринятого исторического феномена - "войны за объединение Галицко-Волынского княжества" мы получаем историографическую проблему, которая даже толком не сформулирована. У вас явно не было оснований, чтобы создавать такую статью. Жаль, что определённое количество усилий было предпринято ради неверной цели. Хотя - при желании вы сможете это использовать для ИС Даниил Галицкий. Николай Эйхвальд 17:23, 9 апреля 2016 (UTC)[ответить]
            • В книге 332 страницы, а не 332-я страница. Как угодно. Это превратилось в издевательство ещё на предыдущей реплике.--Max 04:26, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
              • Так указывайте номер страницы. Ссылаться на бумажную книгу без конкретизации - это странная практика. "Это превратилось в издевательство". То есть, вместо того, чтобы отвечать по существу, вы называете мои доводы "издевательством" и на этом заканчиваете? Ок. Вынужден признать, что как с правилами Википедии, так и с логикой это не согласуется совсем. Николай Эйхвальд 05:30, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
                • Вы придрались к словам, проголосовали и тем самым закончили. И мне продолжать тоже некуда. Кроме этих ссылок других нет. Если не считать выделение событий 1205-1245 в регионе любым историком.--Max 05:38, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
                  • "Придрался к словам"? Я повторяю: речь идёт о предмете статьи. "выделение событий 1205-1245 в регионе любым историком" - я ведь прошёлся выше по предложенным вами сноскам. Нет такого "выделения любым историком". Есть период с 1205 по 1238, есть "почти 40 лет", "больше 40 лет". Причём это абстрактные определения вроде "периода смут". Николай Эйхвальд 05:57, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
                    • Что могу сказать сейчас. Вы ссылаетесь на "1238" в обоснование идеи, что нет ясной картины. Но "1238" взято из:

Сноска 2: "В 1245 в битве под Ярославлем Галицким войска Д. Р. разгромили полки венгерских и польских феодалов и галицких бояр, что завершило почти 40-летнюю борьбу за восстановление единства Галицко-Волынской Руси". Сноска 3: " на Волыни пришёл к власти сын Романа Мстиславича Даниил (правил в 1221—64), завершивший объединение Волыни (1229), ставший после смерти Мстислава Удалого (1228) князем галицким (окончательно подчинил себе княжество после борьбы с венгерскими феодалами и боярами в 1238). Талантливый и яркий политик, Даниил Романович завладел Киевом и после ожесточённой борьбы с др. князьями, Венгрией, Польшей и галицкими боярами объединил под своей властью всю Юго-Западную Русь (1245)"

Это не два источника, а один, БСЭ. И этот один источник пишет о 40-летней борьбе. Соответственно, окончательный приход к власти в Галиче Даниила в 1238 - внутренний эпизод.--Max 06:45, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]

                      • Ваша статья об объединении Галицко-Волынского княжества. В приведённой вами цитате сообщается, что Даниил окончательно подчинил Галич в 1238 году. Дальше - об "объединении всей Юго-Западной Руси". Возможно, под этим регионом имеется в виду ещё и Киев - из контекста может следовать именно это. "Внутренний эпизод"? Ну да, но эпизод чего? Ваши рассуждения, что это внутренний и не последний эпизод в объединении именно Галицко-Волынского княжества - это орисс, не более. Проблема в том, что вы не нашли источник, который бы рассказывал в первую очередь именно об этих событиях. Все имеющиеся источники упоминают галицкие смуты как-то вскользь, без особого интереса, а потому и не раскрывают достаточно подробно хронологию и особенности. Николай Эйхвальд 07:17, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Заявление номинатора. Номинируется содержание статьи, а не название. Название меняется за 5 секунд. Если понятие "борьба" шире понятия "война", то пусть будет "Борьба за объединение Галицко-Волынского княжества". Или "Борьба за власть после смерти Романа Галицкого". Все, включая историков, знают, что она была.--Max 05:34, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
    • Так речь даже не о названии, а о предмете статьи. Почему вы думаете, что именно события с 1205 по 1245 год могут быть выделены в качестве особого исторического феномена? "Борьба за власть после смерти Романа Галицкого"? Ну да, она была, но когда она закончилась? Считается ли она каким-то особенным комплексом событий с чёткими хронологическими границами? Какие особенности есть у событий 1205-1245 годов, отличающие их от предыдущих лет? От последующих? И заметьте: отвечать на эти вопросы должны не вы, а источники. И именно "источники" во множественном числе. А иначе здесь может появиться куча статей про разные "борьбы" и "смуты", для которых авторы будут по своему желанию просто выделять кусок исторического процесса в конкретной стране. Николай Эйхвальд 05:57, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
  • Кстати: скажем, Хрусталёв (Русь от нашествия до ига, с. 24) пишет о "затяжной жестокой битве за Галицию", начавшейся в 1228 году, когда умер Мстислав Удатный, и "длившейся вплоть до монгольского нашествия". Совершенно другая хронология, совпадающая в финальной точке с одной из версий БСЭ - про окончательное подчинение Галича в 1238 году. Николай Эйхвальд 07:22, 10 апреля 2016 (UTC)[ответить]
Оформление литературы

Не вступая в дискуссию относительно предмета и названия статьи, отмечу, что сноски и список литературы в статье оформлены небрежно. Так, одним из пунктов идёт Большая советская энциклопедия без укзания конкретного тома и статьи. Да, эта информация есть в «Примечаниях», но «Литература» - это мета-рездел, в нём должно приводить полную библиографическую ссылку, тогда как в «Примечаниях» уже можно использовать короткую форму (но даже в краткой форме название нужно приводить название статьи). Но не наоборот. С другими единицами тоже не всё гладко, примеры оформления см. на ВП:СИ. --Azgar 09:26, 11 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Карта в карточке

Надо бы пояснить, что именно на ней изображено. --Fred 07:24, 16 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Люблин, ятвяги и Киев одновременно, такого не было. Пояснил.--Max 05:53, 18 апреля 2016 (UTC)[ответить]

Предварительный итог править

Это последние правки на странице (с 11 апреля). По двум проголосовавшим "против": 1) сноски добавлены; 2) участник переадресовал вопрос на других участников. Остаётся действующей претензия к списку литературы (хотя прямо обозначенную - тома БСЭ - исправил).--Max 11:27, 15 июня 2016 (UTC)[ответить]

  • Претензии, которые высказал участник Николай Эйхвальд, не стоит игнорировать. Название не вполне корректное, так как никто из историков не пишет о единой войне за Галицко-Волынское княжество с 1205 по 1245, потому что такой войны не было. Была серия связанных друг с другом конфликтов, которые, действительно, продолжались (с перерывами) все эти годы. Поэтому статью следовало бы переименовать либо в «войны за объединение», либо в «борьбу за объединение». И относительно раздела «Последующие события». Последующим событием было то, что Батый потребовал у Даннила: «Дай Галич». И пришлось победителю при Ярославе и в Орду ехать, и кусту кланяться, и запрещенный для христиан кумыс пить. И признать свою вассальную зависимость от монголов. Так как это событие находится в прямой связи с итогом борьбы за Галич и Волынь, его также нельзя игнорировать. Albinovan (обс) 17:07, 16 июня 2016 (UTC)[ответить]
    • Всё-таки не "никто" из историков, Пашуто назвал войной. Причём назвал тот же предмет, что другие назвали "борьбой". События вокруг визита к Батыю не проигнорированы, просто источники считают концом войны Ярославское сражение.--Max 03:26, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
      • Даже Пашуто заканчивает «феодальную войну», как он это называет, 1238 годом (с. 217). Терентьевич звезд с неба не хватал, но и ему было ясно, что венгерские вторжения — это уже не междоусобная война, а совсем другой политический фактор. Вот вы же не назвали статью Феодальная война в Галицко-Волынском княжестве, хотя это звучало бы красиво (прямо как на Западе, где действительно кое-где были и феодализм и «феодальные войны»). Потому что, применительно к Древней Руси, предложенное Пашуто название является весьма спорным. Майоров также заканчивает эти конфликты 1238 годом, и он их не рассматривает как единую войну, а выбирает очень обтекаемую формулировку, говоря о «внутриобщинных противоречиях» и «межволостных конфликтах», частью которых и была борьба за Галич между разными претендентами. Получается, что приведенные в вашей статье хронологические рамки не имеют опоры. Учтите, что помимо Николая Эйхвальда и меня могут найтись и другие юзеры, знакомые с литературой по Древней Руси, и у них возникнут такие же вопросы. Теперь по поводу Батыя. Возможно, вы считаете непатриотичным упоминание этого эпизода (хотя даже Карамзина это обстоятельство не смущало), не позволяющего закончить статью на мажорной ноте, тем не менее монгольский ультиматум был прямым следствием победы Даниила над венграми (Почекаев. Батый, с. 199), которую вы справедливо рассматриваете в качестве завершающего эпизода процесса консолидации его власти. Между прочим, Пашуто указывает, что «феодальная война» на отдельных этапах приобретала международное значение, так как в нее вмешивались все соседние государства (с. 217). Albinovan (обс) 06:40, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
        • Ну, историография какая есть, такая есть. Но Вы тоже не преувеличивайте, что хронологические рамки не имеют опоры. Котляр например, БСЭ. Я выбираю АИ в подтверждение, а Вы получается выбираете в опровержение. А они есть и такие, и такие. А "феодальной" войной назвать бы никто не дал, с 1991 марксизм не моден, теперь у каждой страны типа свой неповторимый путь.--Max 07:04, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
          • "Есть и такие, и такие". То есть консенсуса нет, ваш выбор одной из точек зрения - орисс. Всё, расходимся. Николай Эйхвальд (обс) 07:17, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
            • Это не тот случай. Это из той же серии, что Древнерусское государство vs Киевская Русь. Это одна и та же точка зрения, только выраженная разными словами. --Fred (обс) 07:23, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
              • Э, нет. В приведённом вами примере есть чёткое понимание, что суть одна и вопрос только в терминологии. А здесь и в хронологии проблема. Николай Эйхвальд (обс) 07:28, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
                • Не знаю... Что-то от меня ускользает, где тут в хронологии проблема. Ну решили одни формальным завершением считать 1238 год, а другие - 1245. И что от этого поменялось в восприятии события? Да ничего абсолютно. Пустяк. У Пашуто, кстати, оба варианта встречаются. --Fred (обс) 08:06, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
                  • Дело не только в хронологии. Историческая наука не рассматривает конфликты вокруг Галицко-Волынского княжества в 1205—1245 как одну войну. Даже в новейшем украинском академическом издании читаем "Боротьба за спадщину Романа Мстиславовича тривала майже 32 роки (1205–1237) й завершилася перемогою князя Данила Романовича" (Александрович В., Войтович Л. Король Данило Романович, Біла Церква, 2013, с. 113). «Борьба» и «война» — не одно и то же. Войн было несколько. Albinovan (обс) 10:33, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
                • У Пашуто в содержании "объединение Галиции" до монгольского нашествия, но "нашествие и его последствия" идут третьим из трёх параграфов в главе о войне, и в тексте на с.234 "битва явилась победоносным итогом сорокалетней феодальной войны против боярской оппозиции".--Max 08:45, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
                  • Он преувеличивает, называя это войной, ради красного словца. Академик Рыбаков, к примеру, называет это «усобицами и ожесточенной феодальной борьбой» (Киевская Русь и русские княжества, с. 516). Не было там одной войны, а была череда конфликтов. Кто, кроме Пашуто, утверждает, что все эти конфликты можно объединить в одну войну? Albinovan (обс) 10:33, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
                    • Albinovan, тогда я так спрошу: если я переименую "войну" в "борьбу", то претензия в ориссе снимется или останется? Николай Эйхвальд на историческом форуме сказал, что дело не в названии.--Max 10:49, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
                      • Я вам и предлагаю с самого начала переименовать статью в «Войны». «Борьба» — это слишком неконкретно. В этом случае возражать против статьи будет сложно, потому что войны за наследство Романа Галицкого, действительно, шли с 1205 по 1245 год, и их частью была пресловутая борьба с боярской, или феодальной, оппозицией. Этого не отрицают ни Майоров, ни другие историки, что русские, что украинские. Albinovan (обс) 11:13, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]
                        • Не, так не буду. Несколько войн, тогда возникнут вопросы: когда началась, когда и чем закончилась каждая.--Max 11:34, 17 июня 2016 (UTC)[ответить]

Итог править

В статью внесён целый раздел, раскрывающий тему неоднозначности определения её темы. Тем не менее поскольку в академической среде как минимум существует точка зрения, прямо определяющая описываемые соытия как междоусобную войну за объединение княжества, а другие источники её напрямую не опровергают, существование статьи под таким названием ориссом не является. По стилистическим и содержательным замечаниям либо внесены изменения, либо даны развёрнутые пояснения, почему так или иначе. Статью, вероятно, можно, шлифовать и дальше, но статусу Хорошей она уже соответствует. Статус присвоен. --Deinocheirus (обс) 13:12, 20 июня 2016 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/7_апреля_2016&oldid=89234849