Википедия

Википедия:Форум/Архив/Исторический/2016/11

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Исторический
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Римские когорты править

Нужно перевести названия двух типов на ВД: d:Q5776580 и d:Q15205937. На них висят 27 наших статей. Advisor, 03:58, 27 ноября 2016 (UTC)

Примерно переводится как «полусотенная конная когорта» и «полусотенная пехотная когорта». Думаю, можно обойтись наименованиями «пехотная когорта» и «конная когорта». Valentinian (обс.) 14:01, 27 ноября 2016 (UTC)

Екатерина, ты была не права?.. править

Как известно, Екатерина II от имени малолетного сына сначала выменяла права Готторпов в Гольштейне на графства Ольденбург и Дельменхорст, а затем подарила последние своему немецкому дядюшке. В 1777 г. на бывших землях Романовых-Готторпов было создано герцогство Ольденбургское, просуществовавшее до 1918 года.

Коллеги, как наши великодержавные историки оправдывают такое безответственное разбазаривание территории? Известно, как держались за свои ганноверские владения британские короли того времени. @Nickpo: --Ghirla -трёп- 08:53, 26 ноября 2016 (UTC)

Одним из бонусов Павлу было что его долг Гамбургу в 338 000 талеров взяла на себя Дания... И передача Олд-га от Павла младшей ветви Готторпов вроде как было условием договора обмена с Данией... → borodun™ 13:44, 26 ноября 2016 (UTC)
Видимо основной считается точка зрения, что Екатерина так хотела избавиться от угрозы иметь владетельного сына... → borodun™ 14:13, 26 ноября 2016 (UTC)

Патримониальное владение сына со временем могло создать опасную для ее власти ситуацию, при которой пока еще несовершеннолетний российский великий князь, политический соперник матери, станет полноправным немецким герцогом, владеющим территорией, служащей источником доходов и людских ресурсов. Екатерина опасалась, что, став совершеннолетним германским великим князем, Павел будет держать себя независимым от русской императрицы и превратится в орудие иностранной державы, враждебной России. Екатерина II была заинтересована в том, чтобы лишить сына патримонии, пока он не успел стать совершеннолетним. Эту точку зрения поддерживал и Панин. Но воспитатель наследника исходил из того, что, поскольку права Павла как немецкого владетельного герцога в результате такой уступки ущемлялись, потеря патримониальных владений должна быть компенсирована предоставлением новых прав в самой России путем объявления его соправителем своей матери.

— [1]
Разбазарив дедовское достояние Павла в Западной Европе, Екатерина вынудила своих потомков полностью идентифицироваться с Россией и не растрачиваться на посторонние династические соображения. Это плюс. Но именно в этом позволительно видеть зерно конфликта матери с сыном, коего она "обобрала". Это минус. Вообще говоря, странно, что у нас так мало про это пишут. --Ghirla -трёп- 16:02, 26 ноября 2016 (UTC)
  • Павлу всё же досталась часть наследства матери.

Екатерина демонстрировала поразительное равнодушие к своим владениям в Германии – одаривала ими бедных родственников направо и налево. А судьба между тем как на грех благоволила к русским Гольштейн – Готторпам. Не успев избавиться от одного государства в Германии они тут же унаследовали другое – в 1793 г. вымерла ветвь князей Ангальт-Цербстких. Основная территория княжества перешла старшей линии князей Ангальт, но при этом Екатерине, как родной сестре последнего умершего князя достался удел – графство Эверланд (совр. Йевер). Катя и здесь к наследству отнеслась наплевательски уступив его во временное владение вдове брата. Однако взошедший на престол Павел резко поменял ситуацию. Уже 16 ноября 1796 г. он повелел учредить при коллегии иностранных дел Российской империи экспедицию для управления гольштинскими-ангальт-цербстскими и эвернскими делами. Сам по себе этот шаг включал германские владения Гольштейн-Готторпов в государственную структуру Российской империи и создавал важный юридический прецедент. С тех пор на протяжении 11 лет графство Эверланд (Йевер) управлялось русским правительством.

— [2]
Yzarg (обс.) 17:57, 27 ноября 2016 (UTC)
      • "Разбазаривание территории" - эта фраза более применима к большевикам (вспомним позорные Брест-Литовский и Рижский мирные договоры, передачу части территорий Псковской и Санкт-Петербургской губерний Латвии и Эстонии, передачу Карсской области и частей Батумской области и Эриванской губернии Турции и т.д. и т.п.). Да и позже тот же остров Даманский, за который угробили немало пограничников, втихую передали Китаю (ещё в советское время). А здесь по сути просто отказались от владений, которыми де-факто особо то и не владели и где напрочь отсутствовало какое-то русское население и вообще видимое русское присутствие.--Гренадеръ (обс.) 07:27, 28 ноября 2016 (UTC)
      • Yzarg, историю про Йевер первым в проекте откопал топикстартер. Мой вопрос касался отцовского наследия Павла. --Ghirla -трёп- 18:08, 28 ноября 2016 (UTC)
        • Я имел в виду, что, как по ссылке говорится, на отказе Павла история наследства не окончилась, и оба эти владения в конечном итоге снова оказались наследством Александра, который от них тоже отказался, окончательно похоронив Гольштейн-Готторпский вопрос. Yzarg (обс.) 19:40, 28 ноября 2016 (UTC)

Георгий, Юрий или Егорий Токмаков править

В поисках автора перевода Луцидариуса на русский — по имени Георгий.

  1. Согласно ЭСБЕ, «Н. С. Тихонравов предполагает, что этот Георгий был князь Георгий Иван. Токмаков, составитель повести о Выдропусской иконе Богородицы, бывший одно время наместником в Пскове и сталкивавшийся там с иноземцами». Значит, s:ЭСБЕ/Токмаков, Георгий Иванович.
  2. Православная энциклопедия говорит, что автором «Повести душеполезной о чудотворном образе Пресвятыя Богородицы, иже в новгородской области в веси нарицаемой Выдропуске…» назван «князь Егорий Звенигородский, иже именуется Токматон». И это Юрий Иванович Токмаков, кн. Звенигородский, воевода в царствование Иоанна Грозного. Значит Токмаков, Юрий Иванович.

Вопрос: похоже, что эти персонажи — один человек, князь и воевода XVI века. Историки согласятся? --Marimarina (обс.) 16:12, 24 ноября 2016 (UTC)

  • До XX века традиционно использовалась форма имени Георгий (как и Иоанн, Феодор и прочие). Например, Юрий Долгорукий у Карамзина назван Георгием. Это связано с тем, что там использовалась церковная форма имени. Егорий - это форма имени Георгий. В общем, думаю, что здесь действительно один и тот же человек имеется в виду.--Vladimir Solovjev обс 18:26, 24 ноября 2016 (UTC)
  • «Он же Жора, он же Гога, он же Юра…». Юрий Иванович и есть Георгий Иванович, как и Егорий Звенигородский. Внёс в статью про Луцидариус три источника, а то как-то неказисто без источников.--Лукас (обс.) 20:10, 24 ноября 2016 (UTC)

Итог править

Будем считать, что у воеводы было свободное время и способности для переводов, и что он не присвоил себе чужой труд. Большое спасибо за оперативную помощь. --Marimarina (обс.) 21:23, 24 ноября 2016 (UTC)

1-я гвардейская стрелковая править

  • Коллеги возможно кто-то может помочь. Нужны ФИО и звание командира и начальника штаба 1-й гвардейской стрелковой дивизии СССР с 1947 по 1957 годы. Fil211 (обс.) 03:51, 22 ноября 2016 (UTC)

Значение править

Подскажите, кто в курсе, что означает в старорусской дипломатической терминологии фраза «ехать на государево имя»? --АААЙошкар-Ола (обс.) 14:19, 21 ноября 2016 (UTC)

В одной из грамот Ших Окоцкий просился «ехать на государево имя» из Окоцкой земли в Астрахань, т.к. дома его сильно начали притеснять соседи. Но он уже давал шерть на подданство. Т.е. он вроде как уже подданный Русского царя, а «ехать на государево имя» собирался. --АААЙошкар-Ола (обс.) 14:52, 21 ноября 2016 (UTC)
Нет, до этого получалась зависимость от России, но он оставался сам по себе. А "ехать на государево имя" - значит принять полное подчинение и "обычным гражданином" стать--Henrich (обс.) 15:07, 21 ноября 2016 (UTC)
Понял, спасибо! --АААЙошкар-Ола (обс.) 15:28, 21 ноября 2016 (UTC)
  • Согласно Словарь русского языка XI—XVII вв. — М.: Наука, 1979. — Вып. 6. Зипунъ-Иянуарий. — С. 232: Приѣхати (придти, выйти) на государево (королевское, царское) имя — прийти под власть государя (короля, царя). Это если ссылка на АИ нужна, а не только объяснения.--Лукас (обс.) 15:29, 21 ноября 2016 (UTC)
И Вам спасибо большое! --АААЙошкар-Ола (обс.) 15:46, 21 ноября 2016 (UTC)

А может, кто подскажет, что значит здесь «перед ними тебе, государю правду дал» Вот это - правду дал. Опять подданство? --АААЙошкар-Ола (обс.) 16:48, 21 ноября 2016 (UTC)

Присягу принял--Henrich (обс.) 17:07, 21 ноября 2016 (UTC)
Словосочетание «правду дать» в том же словаре (вып. 18, стр. 97) означает относиться справедливо, подобающим способом.--Лукас (обс.) 17:11, 21 ноября 2016 (UTC)
«Правду дать» - здесь поклясться или присягнуть. Тут другой контекст (в словаре он на 98 стр.)--Henrich (обс.) 17:27, 21 ноября 2016 (UTC)
Да, увидел.--Лукас (обс.) 17:33, 21 ноября 2016 (UTC)
Спасибо! --АААЙошкар-Ола (обс.) 19:23, 21 ноября 2016 (UTC)

Краснознамённый править

Возник спор.
Участник Illustrator считает что названия военных округов ВС СССР следует непременно писать с сокращением от ордена Красного Знамени.

Его личная, на мой взгляд ОРИССная позиция такова:

«Воинские части, военные корабли, соединения и объединения, награждённые орденом Красного Знамени, именуются „краснознамёнными”». Это относится и к аббревиатуре, хотите вы этого или нет! Все печати, приказы и документы в штабах имели надпись КТуркВО, как и таблички на учреждениях, это о чём-то говорит? И не подтягивайте к Статуту ордена Красного Знамени другие ордена, не обладающие такими свойствами.

— Illustrator

Следуя своей логике участник занялся массовым переименованием аббревиатуры ТуркВО на КТуркВО. Но поскольку все военные округа ВС СССР имели данную награду кроме МВО - он продолжил эту практику на ПрикВО (КПрикВО).
В тоже время большинство АИ (как к примеру Советская Военная Энциклопедия в 8-ми томах) - придерживается практики, что в названиях военных формирований сокращения от названий правительственных наград не приводится. Оно и понятно - учитывая что 99% всех соединений и объединений участвовавших в боевых действиях имели орден Красного Знамени.
Как поступать с подобными правками? --Kalabaha1969 (обс.) 06:22, 19 ноября 2016 (UTC)

  • не нужны такие подробности, СВЭ наглядный пример тому, самоназвание аргумент куда слабее. ShinePhantom (обс) 10:08, 19 ноября 2016 (UTC)
  • И СВЭ и ВЭС и очерки истории везде дают название без К. И если следовать здравому смыслу, то почему используется К, но не используется ОЛ (орден Ленина)? Fil211 (обс.) 07:23, 20 ноября 2016 (UTC)

Киевская Русь? править

Как относиться к подобного рода правкам: [3]? Уже вторая. Advisor, 17:44, 18 ноября 2016 (UTC)

Индоарии? править

Коллеги-историки, кто в теме просьба проверить вклад Alimarus14 на предмет упоминания индоариев за пределами их ареала обитания. Насколько я понимаю, гипотезы Трубачёва и Клейна далеко не бесспорны и в лучшем случае должны упоминаться с атрибуцией. Curarin (обс.) 06:25, 17 ноября 2016 (UTC)

  • В отношении трубачевских археологических построений следует руководствоваться ВП:МАРГ. --Ghirla -трёп- 08:28, 17 ноября 2016 (UTC)
  • Не согласен. Этимолог, лингвист, доктор филологических наук,член-корреспондент АН СССР (1972), академик РАН (1992)Трубачёв, Олег Николаевич, доктор исторических наук, антрополог, археологКлейн, Лев Самуилович - специалисты в своих областях. И то, что их теории только набирают силу - не свидетельство их "маргинальности". Когда-то и клинопись считаи декоративным узором, хеттов - семитами, а скифов - монголоидными тюрками. И гипотезы, опровергавшие эти устоявшиеся теории, поначалу также считали "маргинальными" и воспринимались в штыки. И да, вы похвастаетесь вашими достижениями на поприще науки?

"за пределами их ареала обитания" - индоарии пришли из Северного Причерноморья и Приазовья. Помимо Трубачёва и Клейна об этом пишут, скажем, Р. Байлмайер (Sprachkontakte nördlich und südlich des Kaukasus in: Indogermanica et Caucasica: Festschrift für Karl Horst Schmidt zum 65. Geburtstag Berlin/New York 1994, S. 427–446), К. Риттер, П. Кречмер в статье начала 40-х гг. "Индийцы на Кубани", а также The Cambridge Ancient History. Bd. III., Teil II. Cambridge 1991, S. 572. "В отношении трубачевских археологических построений" - изучите матчасть и не позорьтесь больше. Трубачёв - НЕ АРХЕОЛОГ, а ЛИНГВИСТ. Он не лезет в археологию.Alimarus14 (обс.) 09:05, 17 ноября 2016 (UTC)

  • Миграции древних народов сейчас активно изучаются методами палеогенетики. Эти методы были развиты только в последние максимум десять лет, и материала для надёжных выводов пока ещё мало. Клейн, да, серьёзный учёный, но он всегда очень аккуратно говорит, что его гипотезы не могут считаться достаточно обоснованными в силу недостатка фактических данных. Всё прочее — рассуждения и домыслы. Вы же эти гипотезы выдаёте за мейнстрим и не относитесь к ним критически. По поводу моих научных достижений я умолчу, так как здесь не место для перехода на личности. --Curarin (обс.) 09:15, 17 ноября 2016 (UTC)
  • обс., ну миграции народов ещё отслеживаются археологически. А переход части индоариев из Восточной Европы в Индию показан у многих серьёзных археологов, и у того же Клейна, в «Древних миграциях и происхождении индоевропеских народов». Alimarus14 (обс.) 15:42, 17 ноября 2016 (UTC)
    • Как раз Клейн говорит о том, что археологически миграции отслеживаются только гипотетически, по косвенным признакам, тем более такие древние. Вы, несомненно, знаете, что крупнейшие миграционные волны в Западную Европу из волго-донских степей были идентифицированы всего несколько лет назад именно при помощи анализа древней ДНК. Так что теории Трубачева и Клейна не набирают силу, а заменяются доказательными исследованиями. Вот вы, например, пишете со ссылкой на Трубачева: синдо-меотскими племенами, говорившими, по версии О.Н. Трубачёва на реликтовых индоарийских диалектах, при том, что есть современные исследования, которые идентифицируют меотов как древних индоевропейцев, язык которых сложился до выделения индоариев (популярно здесь, ссылки на исходные публикации здесь). Вместо обвинений других в незнании материала лучше перейдите к конструктивной дискуссии. --Curarin (обс.) 07:08, 18 ноября 2016 (UTC)

Влад III Цепеш править

  • Коллеги, прошу рассудить меня с участником, считающим, что сабж - ветеран войн против Турции. По-моему, в отношении правителя и военачальника звучит забавно, это все равно что написать, что Александр I - ветеран войн против Наполеона. Но спорить не берусь, может быть, так сейчас у историков принято? --Ozolina (обс.) 13:54, 14 ноября 2016 (UTC)
    • Не стоит употреблять этот термин в таком контексте, безусловно. Николай Эйхвальд (обс.) 14:03, 14 ноября 2016 (UTC)
    • За всё время существования Человечества почти всех правителей можно посчитать за ветеранов, ибо с кем-то да воевали. По моему мнению, такое неуместно и нигде не написано, что он именно ветеран. Проставил запрос на источник.--Лукас (обс.) 14:08, 14 ноября 2016 (UTC)

Исторические дороги России править

В ВП есть отдельные статьи Сибирский тракт, Казанский тракт, категория Категория:Исторические дороги России. В АИ встречаются и другие исторические тракты: Санкт-Петербургский тракт, Литовский тракт, Киевский тракт, Белгородский тракт, Архангельский тракт, Воронежский тракт, Астраханский тракт. В списках населённых мест Казанской губернии фигурирует Московско-Казанский почтовый тракт (в других источниках назван Екатерининским), относительно которого приводится география населенных пунктов. ВП явно недостаёт обзорной статьи (списка) о системе дорог царской России, выверенного списка наименований и недостающих статей, совместного проекта по доработке и написанию необходимых статей. Я был бы признателен, если бы такая статья появилась или кто-то взял на себя ответственность по координации такой работы. Ваше мнение? Wintik (обс.) 12:30, 8 ноября 2016 (UTC)

Мнение: если до сих пор не сделали, то вся надежда на Вас. Advisor, 17:45, 18 ноября 2016 (UTC)

Символическое значение править

По моему неэнциклопедично, но автор статьи не согласен. Есть менения?--SEA99 (обс.) 19:27, 6 ноября 2016 (UTC)

Искать «символическое стечение обстоятельств» в статье Малоазийская катастрофа.--SEA99 (обс.) 19:30, 6 ноября 2016 (UTC)
Ну, если профессионалам всё равно, нехай висит.--SEA99 (обс.) 04:37, 9 ноября 2016 (UTC)

Варяги править

Коллеги, в статье намечается что-то странное: пошли объемные правки от участника Vanyan05, подтвержденные в основном источниками либо 19 века, либо сомнительной авторитетности. Вдобавок, прочитав наискосок правки, обнаружил шедевры вроде «либеральных теорий», «института благородных девиц» и прочего весьма сомнительного для статьи. --Mr Soika (обс.) 20:56, 4 ноября 2016 (UTC)

  • От данного участника в описании к правке: В Скандинавии были только скифы. Монголоидами были и царские скифы, что может объяснить монголоидность некоторых викингов. Феерические знания, шоб мне быть китайцем индейского племени. :)) --Лукас (обс.) 21:00, 4 ноября 2016 (UTC)
    • Я было думал подвычистить это, но объемы и ВОЙ мешают. Судя по СО, участник никак не реагирует на замечания.--Mr Soika (обс.) 21:16, 4 ноября 2016 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2016/11&oldid=89536967