Википедия

Википедия:Форум/Архив/Предложения/2013/05

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Предложения
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сокращённые версии статей править

Большинство людей используют Википедию как справочник, поэтому хорошие и избранные статьи часто оказываются неудобны из-за их чрезмерного объёма. Почему бы нам не разрешить создание нескольких статей разного объёма по каждой теме? Например, по теме Бла-Бла будут статьи "Бла-бла (1)" объёмом около 1000 символов, "Бла-бла (2)" объёмом около 3000 символов, "Бла-бла (3)" - 10000 символов и т.д. У каждой статьи в правом верхнем углу будет шаблон со ссылками на статьи другого объёма по этой теме и пометками об их качестве, так что читатель сможет одним щелчком сократить или расширить статью. Написание сокращённых статей потребует определённых усилий, споров о том, какая информация наиболее важна, поисков лаконичных формулировок. Но, если благодаря этму читатели смогут легче получать из Википедии нужную им информацию, - то работа того стоит. И самые отшлифованные из сокращённых статей тоже можно будет награждать званиями "лучших" и "хороших" в своих весовых категориях. Наверное, большинство статей навсегда останутся в единственном экземпляре. Но даже если для нескольких тысяч самых важных и больших статей появятся хорошо написанные сокращённые версии, - это намного увеличит пользу от Википедии для большинства читателей. Oleksiy Golubov 16:58, 27 мая 2013 (UTC)

Почему бы нам не разрешить создание нескольких статей разного объёма по каждой теме? - я использую в некоторых статьях разные шабчики, например, - "main|Статья" - «основная статья для текущего раздела», а в самом разделе лишь вступление, не, не то? :) Зайва Игорь Леонидович 17:07, 27 мая 2013 (UTC)
Да, я тоже стараюсь так делать. Но часто и после такого выноса информации статьи имеют объём в десятки а то и сотни тысяч символов, что удобно далеко не всем читателям. Oleksiy Golubov 17:20, 27 мая 2013 (UTC)
А, понял :) Тогда вижу такой подход удобным: грузить только вступительную часть статьи + содержание + линки на "загрузить всю статью" и "загрузить раздел из содержания", но такая динамическая подгрузка разделов через аякс не будет индексироваться поисковиками, а написание микро- или мини-статей лично мне видится нецелесообразным, как вариант - облегчённый вап-формат для мобилок и маленькими картиночками со средним качеством, в оригинале - полное форматирование с нормальными картинками. Интересно мнение других :) Зайва Игорь Леонидович 17:33, 27 мая 2013 (UTC)
Я говорю не о том, чтобы понизить трафик, а о том, чтобы не утопить читателя в деталях. Посмотрите, например, на статью Марс. Из введения можно получить только информацию статистического типа. А если читателю нужно, чтобы ему одним предложением сказали о каналах на Марсе, одним предложением о горе Олимп, тремя предложениями о планируемых полётах человека на Марс и т.д. - то у него нет выбора, кроме как читать статью целиком (особенно если ни о каналах, ни об Олимпе он раньше не слышвал и не знает, что они важны). Или читатель открывает статью Форест Гамп, чтобы решить, стоит ли смотреть фильм, - и у него нет другого выхода, кроме как читать подробный сюжет. Или хочет за 10 минут сориентироваться в главных событиях Истории Мексики, а ему выдают статью, в которой он будет 2 часа пробираться через детали, пока не уснёт. Oleksiy Golubov 17:58, 27 мая 2013 (UTC)
Я Вас прекрасно понял и своё мнение высказал - не вижу целесообразным это делать: есть такие микросервисы уже в сети; это требует создания дополнительного микросервиса на Википедии, как уже в пример, - "Викицитатник", "Викиновости", ну, будет еще один - "Микровики", например, их можно связать со всеми другими проектами Википедии, но надобности лично я в этом не вижу: полно в сети всяких таких сервисов, как, например, Твиттер, ВК, Меил.ру и т.д., где есть своя тусовка и микро РСС-каналы, либо микроблоги и всевозможные «ФАКИ». Мой голос здесь едва ли что значит, я всего лишь простой редактор, имеющий своё имхо, ну, посмотрим, кто ещё что скажет. Зайва Игорь Леонидович 18:10, 27 мая 2013 (UTC)
Я так помню, подобные предложения обсуждались и не раз. Результат был такой, что не стоит отменять ВП:ОМ (это вроде не правило, но абсолютным принципом Википедии является структура «1 объект ↔ 1 статья»). За микростатьями кто-то должен приглядывать, да их кто-то должен писать, в конце концов, — зачем распылять и без того ограниченные ресурсы сообщества?! Толково написанная преамбула плюс содержание с понятной структурой, загружаемые в мобильной версии по умолчанию, реализуют максимум полезностей предложенного принципа без этих недостатков. Хотя проблема с разрастанием статей типа Колчак, Александр Васильевич, конечно, существует; но на сей момент вместо «малой советской википедии» разумнее кажется всё же улучшать то, что имеется. Пускай читатели напрягаются, авось и мозги от инета у них поменьше усыхать будут :) Ignatus 18:07, 27 мая 2013 (UTC)
О предыдущих обсуждениях не знал. Было бы интересно посмотреть. Формального противоречия с ВП:ОМ быть не должно, т.к. освещение будет с общих точек зрения, только в разном объёме. В англовики подобный принцип уже применяют (в другом виде и меньшем объёме), ср. en:Introduction to gauge theory и en:Gauge theory, en:Introduction to genetics и en:Genetics. Заботясь же только об "увеличении" и "полноте" статей мы часто создаём нечитабельных монстров, хотя для большинства читателей версии тех же статей 2005-2007 годов были бы гораздо удобней. Дело не в лени читателей - просто ВП это, прежде всего, справочник, а не учебник. Oleksiy Golubov 18:58, 27 мая 2013 (UTC)
Идея хороша, но пока трудно реализуема. Пока же я предлагаю ограничиться зумом с трёхкратным шагом и полным переписыванием статей, что не потребует никаких изменений викидвижка. Oleksiy Golubov 19:29, 27 мая 2013 (UTC)
  • Проще и правильнее (с точки зрения НТЗ, энциклопедической ценности и т. д.) просто использовать в больших статьях шаблоны, позволяющие скрывать содержимое. захотел почитать поподробнее - раскрыл «плашку». Эйхер 18:39, 27 мая 2013 (UTC)
Тогда нужно будет удалить «содержание», в качестве которого будут выступать Заголовки, а они уже будут раскрывать текст, но, например, мне это удобством не кажется - затруднит поиск в браузере по тексту, ну, можно несколько кнопок сделать, типа: «Раскрыть всё» и «Закрыть всё»; приамбула тогда нужна в двух вариантах: «короткая и понятная всем», как, например, раскрывающиеся шаблоны внизу страницы и «научно-энциклопедическая» - обычное вступление статьи, как оно и должно быть. Но будет ли кто так Вики менять? - мне кажется, это сложно сделать :) Зайва Игорь Леонидович 18:59, 27 мая 2013 (UTC)
Это сильно ограничивает возможности автора статьи. Хорошая короткая статья - это не длинная статья, из которой вырезано 90% всех абзацев. Это совсем другой жанр. Oleksiy Golubov 19:10, 27 мая 2013 (UTC)
Мы опять вернулись к теме «микроблогов», суть которых сводится к 2-3-м предложениям, описывающих вкратце статью, а перейдя по ссылке, можно попасть на другой сайт, где эта же статья уже в развёрнутом виде со всеми подробностями. Ну, сервис нужно новый делать, типа «Микровики» - думаю, только так... будет аналог «Твиттера», не уверен, что он здесь будет актуален, если такое авторы Вики будут делать, то я поддержу идею, если проголосует большинство. К сведению: микроформаты уже давно ввели многие поисковики, там вся краткая информация: Имя автора сайта или компании, телефоны, карты, фотографии, адреса и т.д., например, в Гугле и яндексе, но всего лишь 3-5% вебмастеров используют код на своих сайтов для таргетингового поиска, т.е. штука чрезвычайно гениальная, простая и удобная, но весьма сложная для простых смертных - нужно изучать и подстраиваться под интересы авторов - это просто обычный пример с поисковиками :) Зайва Игорь Леонидович 19:32, 27 мая 2013 (UTC)
  • Всё это уже давно работает - попробуйте зайти в вики с мобильного, отбражается только краткое содержание статьи, т.е. то что до оглавления, остальное по клику.--North Wind 19:37, 27 мая 2013 (UTC)
Ну, суть вап-формата, как и РСС - да, такая, но я так понимаю, что Oleksiy Golubov предлагает это для всей Вики, а не «мобильной» версии. Например, планшет показывает обычную версию, а «мобилка» (телефон) - уже «мобильную», упрощённую :) Зайва Игорь Леонидович 19:42, 27 мая 2013 (UTC)
Да, можно заставить читателя переключиться на мобильную версию, уйти в твиттер или блог, перейти на другую языковую версию, где статья короче (сам часто так делаю). Но давайте признаем, что эти заплатки проблемы не решают, и только прогоняют читателей из ВП. Чем универсальнее будет ВП (при сохранении качества) - тем лучше для неё. Oleksiy Golubov 19:44, 27 мая 2013 (UTC)
Oleksiy Golubov, Вы всё пишите "что хотите", но не пишите "как"! Ну, допустим, Вы переписали длинную статью в короткую (сначала я понял, что Вам нужно только краткое вступление к статье, но вижу, что Вы хотите всю статью переписать в короткую версию). Где эта короткая статья и в каком виде должна быть на Вики? - я полагаю, что на отдельном сервисе, пусть он, допустим, будет называться "Микровики", в пример "Викиновости", "Викицитатник" и т.д., вы можете там искать нужную статью, а если заинтересовались ей, то переключиться уже в полную версию, которая находится на самой Вики или подгрузить динамически, никуда не переходя по ссылкам. Если я Вас понял неверно, тогда опишите как Вы себе это представляете (т.е. физически так: «короткая статья» внутри «длинной статьи», что ли?), а то мы зафлудили всё, а консенсус не достигнут. Идею понял, но как Вы её себе представляете в реализации - нет :( Не знаю, туплю, наверно, к утру )))? Зайва Игорь Леонидович 20:12, 27 мая 2013 (UTC)
Я предлагаю, чтобы все версии размещались отдельно друг от друга в основном пространстве статей и отличались только одной цифрой в названии. И в каждой статье в самом начале был бы шаблон с обычными вики-ссылками на другие версии. (Можно даже по анологии с информационным зумом придать шаблону вид бегунка с несколькими дискретными положениями.) Все версии статьи можно отдельно редактировать, отдельно номинировать в избранные и отдельно удалять - так же, как любые другие статьи. Oleksiy Golubov 20:20, 27 мая 2013 (UTC)
Тогда такой вопрос: если размещаем все варианты в ОП, то какие должны индексироваться внутри Вики и как? - видимо, нужно тогда в настройках функцию «типа статьи» добавить??? Т.е. искать "полные версии", "короткие" или "средние". Иначе, если создать, допустим, 3 версии каждой статьи, зайти в поиск, то вместо 10 найденных статей, я получу дубли в количестве 30... а как тогда быть с поисковиками? - нужно что-то скрыть от индексации, видимо, иначе поисковики такую Вики внесут в чёрный список за спам. Теперь, вроде, понятней стало :) Если я, допустим, зашёл с поисковика, я в какую версию должен попасть? - полагаю в полную, которая должна индексироваться, а остальные - нет? - по логике, вроде, так, а в «полной версии» уже могу переключаться на «короткую» и «среднюю»... Зайва Игорь Леонидович 20:27, 27 мая 2013 (UTC)
Я бы статью "Бла-бла" сделал перенаправлением на какую-нибудь из версий среднего объёма (например, "Бла-бла (3)", объёмом порядка 10000 символов), но оставил авторам статей право давать прямые ссылки на те версии, которые они считают наиболее подходящими для каждого отдельного случая. Можно было бы перенаправление в "Бла-бла" менять по результатам обсуждения на СО с учётом качества различных версий и числа просмотров. Индексировал бы я только самую подробную версию статьи. Но эти (важные, но всё-таки) детали лучше обсуждать отдельно, если общий план встретит поддержку. Oleksiy Golubov 20:59, 27 мая 2013 (UTC)
  • А есть авторитетные исследования о зависимостях и соотношениях числа символов в тексте с удобством его прочтения, качеством усвоения и т.д. и т.п? А то "Бла-бла (1)" объёмом около 1000 символов, "Бла-бла (2)" объёмом около 3000 символов, "Бла-бла (3)" - 10000 символов" - это же все цифры от балды. В наших рекомендациях цифры были завязаны на давно устаревшие технические ограничения, что тоже уже не актуально. Сколько вот реально символов должно быть в русском тексте, чтобы его можно было комфортно и с пользой прочитать? -- ShinePhantom (обс) 19:55, 27 мая 2013 (UTC)
Полностью согласен! Нужны, как минимум, обсуждения и опросы участников ВП. Цифры, которые я пишу - это так, один из возможных вариантов. Oleksiy Golubov 20:03, 27 мая 2013 (UTC)
  • Боюсь, не много найдётся энтузиастов делать данную работу. Опять же как обновлять информацию разом в 3-4 статьях разного размера на одну тему? Если статья на спорную тематику, то есть вероятность получить войну сразу в 3-4 статьях. А если описываются текущие события, и статьи необходимо часто обновлять? Придётся изобретать новые правила и долго со скрипом их согласовывать. По-моему, проще завести отдельный вики-проект где-нибудь на Викии, куда и отпочковывать сокращённые версии статей, нежели штамповать таковые в Википедии. Либо научиться читать объёмные статьи по диагонали, вычленяя из текста самое необходимое. Тара-Амингу 02:32, 28 мая 2013 (UTC)
    Ну, что некоторые статьи огромны и их надо резать - факт. Но к чему стремиться? Нужны АИ на желаемые цифры объема. -- ShinePhantom (обс) 04:57, 28 мая 2013 (UTC)
  • Какого рода АИ вы имеете в виду? Что-нибудь вроде "средний человек читает со скоростью 150 слов в минуту и устаёт после 20 минут чтения"? Вы же сами понимаете, насколько произвольны все эти "средние".
Я думаю, сам факт существования ограничений по размеру важнее конкретных цифр. Чтобы авторы статьи стремились не к её увеличению, а к выбору главного и оттачиванию формулировок. А цифры я бы предложил установить голосованием - все мы достаточно опытные *читатели* ВП, чтобы иметь по этому вопросу хорошую интуицию. Например, мне кажется естественным, чтобы минимальная из версий была размером порядка одной страницы на типичном экране, а потом размеры увеличивались бы с каким-то множителем (наверное, между 2 и 5, чтобы и дать достаточно альтернатив читателю, и зря не перенапрягать авторов). Oleksiy Golubov 12:37, 28 мая 2013 (UTC)
Наука изучает очень многое, в том числе и это, надо только найти. А голосования тут никак не уместны. -- ShinePhantom (обс) 19:34, 28 мая 2013 (UTC)
  • К большим статьям можно писать большие введения, в которых кратко излагается содержание статьи. Хорошо бы сделать это требованием к хорошим и избранным статьям. -- Alexander Shatulin 05:46, 28 мая 2013 (UTC)
Это всё давно уже есть (см. пункт 4) --North Wind 05:56, 28 мая 2013 (UTC)
В 3-4 строках много не напишешь. Надо больше, 5-10% от объема статьи, тогда введение сможет играть роль краткой версии. -- Alexander Shatulin 06:04, 28 мая 2013 (UTC)
Было такое обсуждение--SEA99 07:34, 28 мая 2013 (UTC)
  • Всё это понятно, но у нас пока есть гораздо более насущная проблема. Статьи, в своём большинстве, пока плохо написаны и слабо подкреплены источниками. Таким образом статьи нужно сначала написать и уже потом думать о том как делать из них дайджест (а то как бы переписывать бы не пришлось эти дайджесты). Вот для англичан данный вопрос вероятно уже актуален. - Saidaziz 12:24, 28 мая 2013 (UTC)
    Но ведь авторы не особенно рвутся *улучшать* статьи. С гораздо большим удовольствием они их *дополняют*. Мне кажется, это как раз был бы хороший способ засадить авторов за совершенствование статей. Хорошую выжимку можно сделать и из плохой статьи. Потом, конечно, и выжимка будет изменяться - нет предела совершенству. Но иметь 3 хороших выжимки разного объёма и одну монстрообразную статью лучше, чем просто одну монстрообразную статью. Oleksiy Golubov 12:52, 28 мая 2013 (UTC)
    Хорошую выжимку можно сделать и из плохой статьи - можно, но из плохой статьи получится всё равно плохая выжимка. Сплошь и рядом сама статья очень слабая. Её нужно выверять, вычитывать, полностью перекраивать, чистить, разбивать и объединять. Это делается _до_ приготовления дайджеста. Вот, к примеру, бессмысленно огромная статья. Какую из неё можно сделать выжимку и зачем она нужна, когда статьи то, по сути, нет? - Saidaziz 13:07, 28 мая 2013 (UTC)
  • Если статья написана правильно (первое предложение абзаца есть выражение, которое раскрывается в последующих предложениях абзаца), то можно сделать скрипт, который будет генерировать сокращённую версию статьи на основе текущего текста: из каждого абзаца берётся первое предложение; такие предложения из одного подраздела текущей статьи объединяются в один абзац для сокращённой версии, абзацы из сокращённой версии объединяются в разделы на основе разделов текущей статьи (то есть, абзацы остаются в тех разделах, в которых и были). То есть, структура статьи Статья (Раздел1 (Подраздел1 (Абзац1 (Предложение1, Предложение2, Предложение3), Абзац2 (Предложение4, Предложение5, Предложение6) ) Подраздел2 (Абзац3 (Предложение7, Предложение8, Предложение9), Абзац4 (Предложение10, Предложение11, Предложение12) ) ) будет преобразована вот в такую: Краткая статья (Раздел1 ( Абзац5 (Предложение1, Предложение4), Абзац6 (Предложение7, Предложение10) ) ). Можно, как вариант, брать первое и последнее предложение абзаца. Ручное же исправление нескольких версий статьи и поддержка их актуального состояния по очевидным причинам кажутся мне нереальными. dhārmikatva 12:46, 28 мая 2013 (UTC)
    из каждого абзаца берётся первое предложение - хороший алгоритм. Нет, здесь без ИИ не обойтись. - Saidaziz 13:07, 28 мая 2013 (UTC)
    Желаю удачи в создании ИИ. Пока же можете посмотреть как отработает «хороший алгоритм». Добавьте себе скрипт Участник:Dhārmikatva/short.js, чтобы статьи отображались в укороченной версии. dhārmikatva 15:17, 28 мая 2013 (UTC)
  • Само по себе предложение в общем-то неплохое, но вопрос, как всегда, в другом: кто будет этим заниматься. У нас сейчас 3661 статья объёмом более 100000 байт. Для того, чтобы составить сокращённую версию, надо внимательно прочитать статью (а там и с 600 тыс. знаков попадаются), вникнуть в предмет, выделить главное и написать текст требуемого объёма. Это довольно большой объём работы (особенно если учесть необходимость поддержания актуальности), а толпы добровольцев, готовых этим заниматься, я как-то не вижу. Если таковая толпа найдётся — всё можно реализовать в рамках текущей структуры статей: самая короткая версия — в преамбуле, далее раздел «Основные сведения», далее подробное рассмотрение предмета. --aGRa 13:44, 28 мая 2013 (UTC)
    • Думаю, многие участники проектов с интересом занялись бы написанием коротких версий своих статей, если бы увидели, что такая мода появляется в других проектах и что за хорошие короткие статьи тоже дают звёзды. Единственное что нужно - узаконить дубли статей и написать пару хороших выверенных дублей по каким-нибудь очень популярным статьям. Имеет смысл также создать Проект:Микростатьи. Скорее всего, раскачка займёт не один год. Но других способов спасти ВП от гигантизма я не вижу. Риска, как будто нет: если число сокращённых статей никогда не превысит 100 - всё равно от них, скорее всего, будет больше пользы, чем вреда. Да и на любом этапе этот эксперимент можно будет остановить, не потеряв ничего, кроме сделанной работы. Oleksiy Golubov 15:52, 28 мая 2013 (UTC)
      • Лично я - категорически против отдельных коротких статей. Это будет в огромной степени способствовать войнам правок и распространению некорректной (а то и откровенно искажённой) информации. Предложив ввести шаблоны-«скрывашки», я имел в виду сокрытие не всего текста разделов, а наиболее пространных рассуждений, вспомогательной информации и т. п., причём только в очень больших или перегруженных специальной терминологией статьях. При этом, следовало бы ввести понятие «преамбула раздела». А микростатьи - путь к хаосу. Эйхер 16:29, 28 мая 2013 (UTC)
      • Поверю, когда увижу эти короткие версии вписанными в рамки существующей структуры статей. Это сделать никто и ничего не мешает. Когда это будет массово, там можно будет обсудить выделение коротких версий в отдельные страницы. --aGRa 23:58, 29 мая 2013 (UTC)
  • Уточните, пожалуйста, как Вы предлагаете это сделать (вписать в рамки существующей структуры)? Например, аннотация в 2-3 абзаца (которая станет версией 1), после неё - аннотация в 10-15 абзацев (которая станет версией 2), потом собственно сама статья (будущая версия 3), причём все подробности находятся в свёрнутых блоках (на основе которых потом можно сделать версию 4)? Oleksiy Golubov 03:52, 5 июня 2013 (UTC)
Быть может для русского языка стоит сделать аналог simple:?--Tucvbif ?  * 10:03, 29 мая 2013 (UTC)
simple — это другое, это то же содержание, что в англовики, но на упрощённом языке. schoolswp:Wikipedia — это ещё одна версия англовики, но тоже не сокращённая, а адаптированная для детей (без виргинкиллеров и т. п.). Ignatus 10:50, 29 мая 2013 (UTC)
Идея сокращения в simple тоже присутствует. Посмотрите, например, их хорошие статьи - в половине из них всего по 3000 знаков основного текста. Проблема языка у нас не стоит. А вот проблему объёма нужно решать. Oleksiy Golubov 03:34, 5 июня 2013 (UTC)

для быстрого понимания сути нужна нормальная преамбула. которая и должна представлять собой выжимку статьи до 3-4 абзацев. Изобретать подобный велосипед просто незачем. --Pessimist 17:10, 1 июня 2013 (UTC)

В принципе, правильно. Просто в очень больших и очень сложных для понимания статьях следует делать преамбулы не только ко всей статье, но и к крупным разделам. Эйхер 16:58, 3 июня 2013 (UTC)
Нужно ли тогда выделять эти преамбулы шрифтом? Иначе и тому, кто читает "короткий вариант", будет трудно отыскивать эти введения, и тот, кто читает "полную версию", будет сбит с толку повторами. Oleksiy Golubov 23:38, 3 июня 2013 (UTC)
В очень больших и сложных статьях должна быть большая и упрощенная преамбула. --Pessimist 19:20, 4 июня 2013 (UTC)
Тогда возникает другой вопрос: как оформить преамбулу к большой преамбуле? Достаточно ли просто договориться, что ею является самый первый абзац? Или лучше создать новый раздел (например, «Введение»), который размещался бы сразу после оглавления и содержал в себе эту длинную преамбулу? Oleksiy Golubov 02:57, 5 июня 2013 (UTC)

Мне кажется, проблему неплохо решает правильно написанная преамбула. Для избранных статей большого объёма она может иметь размер в 3-4 абзаца и даже больше, занимать около страницы на экране. В ней нужно минимизировать количество сносок, но добавить внутренние ссылки, развивающие тему. При принятии решения о присвоении или снятии статуса ХС или ИС постепенно уделять этому вопросу больше внимания, пока проблема не решится. — Максим 18:21, 10 июня 2013 (UTC)

Предварительный итог править

Большинство участников сходятся во мнении, что что-то нужно менять. В то же время нет двух участников, которые согласились бы друг с другом в том, что именно нужно менять. Основные предложения (в порядке увеличения радикальности) я бы сформулировал так:

  • не менять ничего, просто строго следить за преамбулами ХС и за вынесением маловажной информации в свёрнутые блоки;
  • изменить правила выбора ХС и ИС, требуя более развёрнутых преамбул;
  • изменить правила выбора ХС и ИС, требуя развёрнутой преамбулы, а перед ней - краткой преамбулы;
  • разрешить и стандартизировать создание преамбул к разделам статей;
  • создать SimpleRuWiki;
  • разрешить и стандартизировать создание сокращённых дублей статей;
  • запрограммировать информационный зум.

Предлагаю ещё раз обсудить этот список предложений, потом выдвинуть его на опрос и посмотреть, какие из предложений имеют шансы на утверждение, а также поискать добровольцев, готовых заняться разработкой соответствующих поправок к правилам и организацией отдельных опросов для принятия этих поправок. Oleksiy Golubov 22:51, 10 июня 2013 (UTC)

Выборы, выборы! править

  • Почему эту тему поднимают только на голосовании. не пора ли менять систему выборов админов. Всем ясно что она не идеальна. Хотя я соглашусь отчасти с тем, что "лучше демократии еще ничего не придумали". Эти все нюансы, предвыборный менеджмент: что лучше выставлять кандидатуру в выходной или рабочий, что лучше что бы с начало больше проголосовала "за", борьба за авторитетные голоса и тд. Математическая голосоваловка вроде как ушла в прошлое, но на выборах в админы она почему то осталось. --Čangals 08:13, 23 мая 2013 (UTC)
  • давно пора, но как? -- ShinePhantom (обс) 08:56, 23 мая 2013 (UTC)
  • Для начало хотелось бы посмотреть на опыт самых крупных разделов Вики. если кто то в теме, пусть отпишет)). --Čangals 12:34, 23 мая 2013 (UTC)
  • (−) Против, сейчас абсолютно правильная система.--Arbnos 23:27, 24 мая 2013 (UTC)
    Ну правильного в ней, конечно, мало. Но и реально работоспособной замены пока не видно. -- ShinePhantom (обс) 06:25, 25 мая 2013 (UTC)
  • Система выборов ПИ достаточно дееспособна, хотя ее перенести на админов достаточно сложно. ИМХО но использовать как базис. --Čangals 10:36, 25 мая 2013 (UTC)
    И кто будет подводить итоги? Наши бюрократы этого не хотят, да и не для этого их выбирали. -- ShinePhantom (обс) 04:58, 28 мая 2013 (UTC)

Предлагаю систему выборов администраторов оставить в неизменном виде, но пересмотреть систему конфирмаций (само слово «конфирмация» перевести на русский язык: подтверждение; а по смыслу точнее «переподтверждение»). Разделить администраторов на двенадцать групп, привязав плановое переподтверждение каждой группы к одному из месяцев. Голосование проходило бы с 8 по 21 число; с 1 по 28 число месяца своего переподтверждения администраторы соответствующей группы не могли бы совершать административные действия в отношении автоподтверждённых участников (чтобы уменьшить как влияние эмоций участников на голосование, так и влияние эмоций переподтверждаемых администраторов на административные действия). Для успешного прохождения планового переподтверждения достаточно было бы простого большинства (а вот для внепланового — по решению АК — оставить как есть: ⅔). Гамлиэль Фишкин 01:41, 29 мая 2013 (UTC)

Вечнозелёное предложение --Michgrig (talk to me) 06:50, 29 мая 2013 (UTC)

Вопрос для будущих админов править

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Правила.

В связи с последними событиями предлагаю включить в список обязательных вопросов для кандидатов в адинистраторы такой: [1] («Приходилось ли вам получать коммерческий доход от деятельности в Википедии? Собираетесь ли использовать флаг администратора для получения такого дохода?»). Основание: формальных причин для снятия флага администратора в случае получения им коммерческого дохода от использования флага, на текущий момент в правилах ВП нет. Вместе с тем в сообществе распространено мнение, что такая деятельность противоречит административной этике. Ответ на данный вопрос позволит: а) предотвратить возможный конфликт интересов; б) в случае обмана (который можно рассматривать как нарушение ВП:ДЕСТ) может явиться основанием для снятия флага через АК; в) если же сообщество считает, что получение такого дохода не является препятствием для получения флага администратора, то наличие данного вопроса в опроснике может обезопасить получателей такого дохода от возможного преследования.--Abiyoyo 16:23, 22 мая 2013 (UTC)

(+) За. Коммерциализация Википедии противоречит её основам. --RasamJacek 16:38, 22 мая 2013 (UTC)
«Вы на Вики-конференции были? Булочку ели, чай пили? Ай-яй-яй, вот вы нам и соврали, что не получали дохода.» — putnik 16:42, 22 мая 2013 (UTC)
Коммерческий доход — это поступления от клиентов за предоставленные услуги, проданные товары, выполненные работы. Булочка на конференции не является коммерческим доходом, поскольку не является оплатой за что-либо.--Abiyoyo 17:01, 22 мая 2013 (UTC)
Вот, уже интереснее. Если я другу рассказал, как писать статьи в Википедии, а он меня угостил кофе, я уже враг народа? Или вы сейчас скажете, что консультирование — это не деятельность в Википедии? Мне пока видится, что вы предлагаете задавать вопрос с широчайшей трактовкой, а после репрессировать за неверные ответы. — putnik 17:10, 22 мая 2013 (UTC)
Вы материально обогатились кофе с булочкой?--Лукас 17:20, 22 мая 2013 (UTC)
Коммерческий доход — это, помимо сказанного, доход от предпринимательской деятельности. Предпринимательская деятельность — экономическая деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от производства и/или продажи товаров, оказания услуг. Если вы систематически оказываете услуги в виде консультаций по написанию статей с целью получения выгоды и принимаете в качестве оплаты чашки кофе (то есть принимаете оплату в т. н. натуральной форме), то вы получаете коммерческий доход. Если вы не преследуете цели получения выгоды, а консультируете своего друга/родственника-знакомого без цели получения экономической выгоды, то это не является экономически учитываемым доходом. В любом случае, не вдаваясь в тонкости определений, если кандидат в администраторы честно напишет при ответе на этот вопрос: «рассказал своей жене/своему мужу, как редактировать статьи ВП и за это получил ...», вряд ли это существенным образом снизит его шансы на получение флага.--Abiyoyo 17:27, 22 мая 2013 (UTC)
Хочется до конца разобраться. Если я возьму за одну свою правку миллион рублей и больше никогда не буду такого делать, то это не будет коммерческим доходом, и я смогу смело ответить «нет»? — putnik 17:40, 22 мая 2013 (UTC)
Ну, или именно та ситуация, которую вы описали, если я периодически помогаю людям править Википедию, меня за это кормят, а я при этом бедный студент, и для меня такой расклад выгоден, то правильный ответ на изначальный вопрос — «да»? — putnik 17:40, 22 мая 2013 (UTC)
Видите ли, тут вот в чем, как мне кажется, проблема. Экономика, как и всякая наука, оперирует весьма абстрактными понятиями, которые определены и сформулированы под конкретные нужды. На практике, с точки зрения экономики, нет большой нужды как-то описывать поведение бедного студента, поскольку его вклад в экономику близок к нулю. Равно как и одноразовую сделку. Поэтому я затрудняюсь ответить на ваши вопросы, особенно о студенте. Если мы пользуемся экономическими определениями, то мы тут неизбежно попадаем в небольшую коллизию — нас, википедиков, интересует моральная сторона вопроса, а экономистов — совсем другая. Понятия дохода, прибыли весьма четко определены также в бухгалтерском учете. Но там все «заточено» под налогообложение, а поэтому это тоже совсем не то, что нам нужно. Строго говоря, нас, когда мы задаем кандидату в админы такой вопрос, интересует не столько экономическая или, тем более, бухгалтерская сторона вопроса. Нас интересует его мотивация. А именно — какие цели он преследует, совершая административные действия — цели получения личной материальной выгоды или цели улучшения качества энциклопедии. Я полагаю, что всякий сколь-либо вменяемый кандидат (а невменяемые шансов и так не имеют) поймет, о чем речь. А именно: речь о том, нужен ли ему флаг для получении личной материальной выгоды или для улучшения ВП. И это, в конечном итоге, — моральный вопрос. Если он чувствует в себе какой-то изъян, если чувствует, что где-то обогащался за счет пользы для ВП — ответит честно. Не ответит — ССЗБ. Хотя ясно, что никто строго судить студента, дававшего подсказки за жратву, не станет (равно как и того, кто другу посоветовал что-то за бутылку пива). Если быть предельно строгим, то надо ведь учитывать не только оплату в материальной форме, но и такие факторы, как социальный капитал. А тут уж простор для рассуждений: многие редактируют ВП не за бабло, а за признание в обществе (=социальный капитал), то есть в конечном итоге получают выгоду в форме социального признания и социальных связей. Ну разве директор Викимедиа РУ не для этого участвует в ВП? :) Но в целом, я бы не придирался. Потому что ясно, о чем речь: за бабло/не за бабло. А уж в спорных моментах пусть каждый сам решает. Решит неверно — тогда АК решит еще лучше.--Abiyoyo 18:30, 22 мая 2013 (UTC)
Прекрасно, теперь я понял вашу позицию. Только вот вопрос в таком понимании стал абсолютно бесполезным. Если я с утра до вечера за деньги пишу избранные статьи, то получается, что я не обогащаюсь «за счёт пользы для ВП», ведь так? Если я за деньги вношу ссылки на конкретный авторитетный источник, то тоже с пользой. А вот если я действительно делаю что-то плохое, то какая разница, делаю я это за деньги или бесплатно, мне в любом случае не надо давать флаг админа. — putnik 18:41, 22 мая 2013 (UTC)
В конечном итоге вопрос в вашей (то есть условного кандидата) честности перед собой и другими. Шила-то в мешке не утаишь, и все рано или поздно становится весьма очевидным. Если, конечно, вы (то есть условный кандидат в админы) научились получать личную выгоду (в любой форме) так, что приносите явную пользу — ну и славно. Но вопрос-то, в конечном итоге в том, что является основанием мотивации: доход или качество статей. Просто обычно, на практике, в 99 % случаев (один процент не покрыт, ну да и чорт с ним) мотивация «срубить бабла» вступает в явное и прямое противоречие с мотивацией «улучшить контент». И те, кто хотят денег заработать, так или иначе, рано или поздно неизбежно оказываются перед дилеммой: нарушить ли правила втихаря ради прибыли (заработать хоть чуть-чуть и потратить на себя любимого). И результат соответствующий. Да, один процент на хитрую жопу остается. Ну мы хоть 99 % отсеем. Уже хорошо. А если кто сумеет убедить сообщество, что его личная выгода пользе ВП никак не вредит — ну так пускай обогащается. Жалко что ли? Удачи ему. Вот я, например, зачем ВП редактирую? Ради альтруизма? Чорта-с-два. Мне надо депрессию убить и я понимаю, что сидеть в интернете все же полезнее для здоровья, чем запивать транквилизаторы водкой. Ну, заносит иногда, конечно, и меня, обычно коллеги поправляют (хотя ведь не всегда, чорт возьми, самому страшно). Так что суть в том, если возвращаться к исходной постановке вопроса, что предложенный вопрос поможет кандидату задуматься о своих мотивах, о том что такое конфликт интересов, как он может отразиться на качестве контента. А сообществу — оценить, насколько мотивация кандидата соответствует интересам проекта.--Abiyoyo 19:13, 22 мая 2013 (UTC)
Собственно тоже (+) За, нет месту коммерции в Википедии, а есть голый энтузиазм.--Лукас 17:24, 22 мая 2013 (UTC)
  • Коммерции нет места в википедии. Только зачем _спрашивать_ будущего администратора (и любого обладателя серьёзного флага)? Мы что — собираемся по этому поводу разводить с ним спор и выслушивать его доводы о том, что он будет прозрачен, будет платить налоги и создавать рабочие места? Это должно быть прописано в правилах без всяких разговоров — коммерция запрещена. - Saidaziz 17:58, 22 мая 2013 (UTC)
    • Ну, правила изменить на практике сложнее, чем просто по-честному один раз спросить). Хотя я принципиально не возражаю против изменения правил. Но понимаю: поди измени.--Abiyoyo 18:05, 22 мая 2013 (UTC)
      • Однозначно запрещать не будем, почитайте доводы putnik. Но при присвоении флага любой сможет для себя решить, надо ли такого админа, который будет получать кофе (миллион рублей, комерческий доход и т.п.) в оплату за работу в Википедии. Если общество решит дать флаг, то так тому и быть, если нет, то нет. --RasamJacek 18:25, 22 мая 2013 (UTC)
  • Предлагаю другой вариант: «Как вы относитесь к работе в Википедии на платной основе? Считаете ли вы возможным для администратора получать плату за оказание услуг связанных с продвижением в Википедии какой либо информации или точки зрения?». Первый вопрос в моей редакции мне кажется лучше тем, что не так важно, что человек пробовал как то, какие выводы он сделал и как он относится к явлению. Второй вопрос лучше тем, что заставляет администратора чётко выбрать позицию (иначе возможен вариант «раньше не собирался, а теперь поменял мнение»).--SEA99 20:52, 22 мая 2013 (UTC)
  • Проблема в том, что доход не обязательно является прямым. Кому-то опыт волонтёрской работы в Википедии мог помочь в устройстве на работу, а кому-то — получить повышение по службе за написание статьи о своём начальнике или о компании. А если ещё окажется, что это лишь одна из многих возможных причин, которая могла повлиять, а могла и не повлиять на решение работодателя? И если автор не ставил корыстных целей? В общем, есть куча пограничных случаев, в которых кандидат вам и сам не сможет сказать, получил ли он выгоду от работы в ВП. AndyVolykhov ↔ 21:51, 22 мая 2013 (UTC)
    • А я и не спрашиваю, получил или нет. Я спрашиваю, как относится и как будет относиться не просто к плате, а к плате за рекламу, когда станет админом.--SEA99 22:04, 22 мая 2013 (UTC)
    • Пограничные случаи есть в любой ситуации и никакие формулировки (т.е. установление границ) не избавляет нас от них. Где бы граница ни проходила, она неизменно порождает пограничные случаи. Так что в пограничном случае лучший вариант - написать честно как есть. Что касается корыстных целей, то в этом и заключается вся соль вопроса. Он сформулирован как «использовать флаг для получения дохода», то есть намеренно и целенаправленно совершать админдействия с целью дохода, а не «можете ли вы теоретически получить доход от флага». Т.е. вопрос в конечном итоге о том, каковы цели и мотивы, а не каков фактический результат. Но поскольку проконтролировать непосредственно мотивы участников у нас никакой возможности нет, особенно в сложных случаях, то мы можем зафиксировать лишь факты а)получения дохода; б)нарушения правил. Однако, зафиксировав (а) и (б) мы можем установить причинно-следственную связь между ними и констатировать наличие корыстного мотива. Конечно, и одного (б) достаточно для санкций. Ведь санкции не являются наказанием, а лишь предотвращением будущего ущерба. Вместе с тем, оценка потенциального ущерба неизменно включает в себя установления мотива поступка, поскольку потенциальный вред мы можем предположить именно на основании мотивов действий, а не самих фактов нарушений. Именно установленные корыстные мотивы являются основанием предполагать, что нарушения могут повториться. Корыстный мотив, таким образом, является существенным отягчающим обстоятельством и основанием для более серьезных санкций. Так вот, возвращаясь к теме опросника, предложенный мною вопрос, который по существу является именно вопросом о целях и мотивации, фактически налагает на кандидата ответственность не иметь корыстных целей (либо иметь, если он честно об этом сообщит и сообщество все равно проголосует за). А поскольку правила иметь такие цели прямо не запрещают, но в целом есть консенсус, что нарушения из корыстных побуждений являются более серьезным проступком, чем просто нарушение, то можно, дабы не мучаться с изменением правил, просто задать вопрос кандидату.--Abiyoyo 13:44, 23 мая 2013 (UTC)
  • Если я имею право высказаться, то скажу одно: этот вопрос никакой пользы не несет. Получение кем-то какой-то выгоды от платного копирайтинга/консалтинга не является чем-то отрицательным, пока не приводит к искажению статей и уходу от НТЗ. Деструктивные действия православного активиста-радикала и гомофоба могут быть разрушительнее, пусть даже он это делает из чистого энтузиазма. Нужно смотреть на конкретные правки. Только когда есть какие-то факты, есть предмет для обсуждения. --Gruznov 14:59, 23 мая 2013 (UTC)
  • Провокационный вопрос, который не несёт никакой смысловой нагрузки. Он стоит в одном ряду с «какая у вас ориентации?» и «как часто вы молитесь Путину?». Ответы на оба из них также могут в некоторой степени отражаться в правках участника и оказать значительное влияние на ход голосования. Но если кому-то хочется пофлудить в заявке — пусть задаёт подобные вопросы от своего имени и подписывается именем своего аккаунта. В стандартном наборе им делать нечего. Ещё и потому, что вопросы там несколько другого характера. Тем более, что 99 % ответят на вопрос отрицательно. И 90 % из так ответивших никогда не буду выведены на чистую воду.--Iluvatar обс
— Приходилось ли вам получать коммерческий доход от деятельности в Википедии? — Это коммерческая тайна. --Christian Valentine 22:32, 23 мая 2013 (UTC)
  • (+) За. Есть конкретные примеры патрулирования не только патрульных, но и других членов Википедии, включая админов - вандальное, спамное и совершенно бездарное, написал нескольким админам и патрульным в личку о перепатрулировании - тишина, добавил одну такую статью по своей теме (бодибилдинг) в запрос о патрулировании - тишина... Хм, странно, несколько патрульных, включая админа наспамили (может, по ошибке, неосознано???), а за ними перепатрулировать некому, видимо, боятся "войны правок"... Кто и как в таких ситуациях (явно бездарных и коммерческих) будет отвечать за подобные безобразия и кто вообще будет и как наказывать, если везде игнор? - патрульные в личке и уже в запросе пока игнорируют, хотя, может, нужно пару недель подождать, пока кто-нибудь доберётся хотя бы до одной такой статьи? Я в запросе о получении флага патрульного и автопотрульного написал сразу, что буду со всех своих статей удалять спам - флаг не дали, ссылаясь на ОРИСС, несмотря на то, что опубликовал вполне достойные статьи, другим дают флаги, хотя они вообще "пустышки" публикуют... Хм, опять же... коммерция, личная неприязнь, боязнь удаления своего спама после перепатрулирования??? Эх, печалька... Не стоит это воспринимать как нытьё и жалобу, вовсе нет, просто описал коммерцию на Вики, как она есть. Саму коммерцию "злом" как таковым не считаю, если эта самая коммерция не носит явно негативный оттенок, т.е. главный приоритет - прибыль, а не качество. Считаю данные вопросы (см. выше) уместными: в любом обществе принято присягать, клясться и т.д. - обычная практика, было б смешно слышать от президента или любого чиновника что-то иное на инаугурации или назначения в должности... А должность админов здесь эквивалентна "президенту", жаловаться на которого просто некуда, да и по принципам - не должно быть так... Ведь в Конституции прописано: "мнение суда абсолютно и сомнению не подлежит", так же должно быть и здесь... :) Извиняюсь, если кого утомил длинным слогом :) Зайва Игорь Леонидович 17:16, 24 мая 2013 (UTC)

Пресс-релиз править

Судя по всему пресс-релиз так и не разослали. Сделайте пожалуйста хотя бы ссылку на него с заглавной. --North Wind 18:05, 12 мая 2013 (UTC)

Ндаа... Приблизительно такой ответ я и ожидал. --North Wind 10:55, 13 мая 2013 (UTC)

&nbsp; править

Предлагаю для улучшения читаемости исходных кодов статей заменить &nbsp; в «быстрой вставке» на символ no-break space (« ») и включить это в список автозамен бота. WBR, BattlePeasant 16:02, 8 мая 2013 (UTC)

Во-первых, Викификатор такую автозамену уже делает. Во-вторых, он же при следующем проходе их заменяет на обычные везде, где, по его мнению, они не нужны (есть обсужнение), зачастую нарушая таким образом правила оформления (например, между одиночным инициалом и фамилией, или между числом и большинством единиц измерения). В-третьих, подумайте о будущих редакторах: скажем, правлю я статью и вижу такую фразу: «Танк Т-234 разработки И. Иванова весит 123 т.» Правила типографики требуют в этой фразе 2 неразрывных пробела (думаю, понятно, где); я их вставляю. Потом эту статью правите вы, и видите в поле редактирования ровно то же, что и я. Ваши действия? Будете снова вставлять неразрывные пробелы там, где они и так уже есть?
Вместе с тем, я был бы обеими руками за ваше предложение, если бы неразрывные пробелы как-нибудь выделялись в окне редактирования. DmitTrix 20:05, 8 мая 2013 (UTC)
(1, 2) Викификатор инструмент необязательный и несколько сомнительный. (3) В чужих текстах я неразрывные пробелы не вставляю, если не вижу проблемы. Для желающих можно сделать гаджет, показывающий неразрывные пробелы другим цветом при предпросмотре. WBR, BattlePeasant 05:59, 9 мая 2013 (UTC)
Нужная вещь. А лучше вообще добавить в панель редактирования кнопку «¶», которая подсвечивала бы все непечатные символы.--Tucvbif ?  * 07:30, 9 мая 2013 (UTC)
Хочу такую! Теперь дело за малым :-) — сделать. Сам я, увы, этим кунг-фу не владею. DmitTrix 09:12, 9 мая 2013 (UTC)
Поддерживаю. А ещё лучше — добавить в настройки возможность включить отображение служебных символов. Гамлиэль Фишкин 03:52, 10 мая 2013 (UTC)
Либо убрать этот «функционал» викификатора, либо прошить в режиме редактирование выделение цветом для всех, по умолчанию, а не через приватные js-ы. А то вставка-удаление-вставка nbsp-ов по описанному DmitTrix образцу никогда не прекратится («а мужики-то не знают»). Вот в каждом предшествующем предложении якобы есть один викификаторный nbsp, а попробуй найди. Retired electrician (talk) 04:47, 10 мая 2013 (UTC)

Обсуждение семилетней давности (в общем, на ту же тему). Гамлиэль Фишкин 08:02, 12 мая 2013 (UTC)

  • Что оттуда можно извлечь полезного. Firefox неразрывный пробел отправляет нормально (и в багрепорте об этом сказано), однако в clipboard его не копирует (кто зарегистрирован на их багзилле, пожалуйста напишите). Однако, это проблема средней тяжести, зная об этой особенности, при переносе текста из статьи в статью придётся заново проходиться по местам установки неразрывных пробелов. Плохо, но не смертельно. Другой вопрос, каким знаком обозначать неразрывный пробел при предпросмотре? При экспериментировании увидел хороший вариант — серый знак_подчёркивания. Остаётся вопрос, можно ли так сделать? А вот идея с заменой на неиспользуемый символ и обратно кажется совсем несерьёзной. WBR, BattlePeasant 15:54, 12 мая 2013 (UTC)
  • Коллеги, выделение неразр. пробела в предпросмотре — это, конечно, лучше, чем ничего, но очень уж неудобно прыгать из просмотра в поле редактирования и обратно. В идеале хотелось бы выделения непосредственно в редактируемом коде. Не знаю, нужен ли символ-заменитель — может, можно просто подсветить его (как-то так: «Такая-то штука, по мнению В. Пупкина, весит 1234 кг»)? К тексту в поле редактирования вообще можно применять какое-либо оформление? DmitTrix 17:35, 12 мая 2013 (UTC)
    • Насколько я знаю, только таким образом, каким это сделано в редакторе модулей: делается и вставляется на место поля TEXTAREA отдельный элемент DOM (типа DIV) и на него навязывается куча событий и атрибутов, обеспечивающих редактирование с клавиатуры и мыши с синхронной подсветкой. Технически реализуемо, но очень запарно, если кто-то такие штуки делал, он мог бы взяться, я в ближайшие месяцы пас. Ignatus 20:35, 12 мая 2013 (UTC)
      • Так если в редакторе модулей вся функциональность редактирования уже реализована, то что остаётся сделать? (простите, если задаю глупые вопросы — в веб-программировании я разбираюсь чуть менее, чем никак) DmitTrix 05:31, 13 мая 2013 (UTC)
      • Если пока не получается как хотелось бы, давайте сделаем по-простому, это будет намного лучше, чем совсем ничего. WBR, BattlePeasant 10:04, 13 мая 2013 (UTC)
        • Если добавить эту функциональность к полю редактирования технически настолько сложно, то, конечно, лучше хотя бы в предпросмотре, чем нигде. DmitTrix 14:41, 13 мая 2013 (UTC)
Немного прокомментирую, почему Викификатор занимается такими заменами, и почему как минимум я не вижу смысла их исключать. Неразрывные пробелы, &nbsp; и прочие красивости руками вставляют десятки человек (это муторно и требует определённых знаний), а кнопку Викификатора нажимают тысячи (просто и не требует вообще ничего). Таким образом, если Викификатор даже на две полезных замены делает одну не очень полезную, то в сухом остатке всё равно получаются тысячи полезных. И это куда весомее, чем сотня неразрывных пробелов, вставленных руками (и чуть позже убитых новичком). Правила замен, разумеется, можно и нужно улучшать, но вот несколько потерянных неразрывных пробелов — это совсем не повод от них отказываться. — putnik 15:32, 13 мая 2013 (UTC)

FFmpeg править

Из статьи http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=FFmpeg вырезаны все примеры! Это ужасно! Вот более-менее рабочий вариант http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=FFmpeg&oldid=53460509 — Эта реплика добавлена с IP 82.64.206.159 (о) 07:34, 7 мая 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Предложения/2013/05&oldid=94266948