Википедия

Википедия:Форум/Архив/Предложения/2020/05

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Предложения
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Про опрос править

Предлагается вынести на голосование создание шаблона Userbox/Кандидат в Автопатрулируемые. Владимир Меланхолин (обс.) 17:40, 27 мая 2020 (UTC)

Итог править

Не нужен. MBH 23:24, 27 мая 2020 (UTC)

Шаблон:Чемпионат по велоспорту править

Коллеги, я предлагаю изменить оформление этого шаблона, см. Шаблон:Чемпионат по велоспорту/тесты (слева — нынешнее, справа — новое; UPD.: сейчас там совсем не то), поскольку не понимаю, почему в русской Википедии нужно использовать французское оформление шаблонов-карточек. Коллега @GAN: против, так что давайте обсудим здесь. Викизавр (обс.) 18:36, 24 мая 2020 (UTC)

  • @Wikisaurus: за карту без рамки "+", подпись для иконки лишняя, а стрелочки внизу и черта под ними чем не устроили? — GAN (обс.) 19:01, 24 мая 2020 (UTC)
    • Про стрелки:
      1) Это позволит использовать шаблон для оформления подобных фрагментов карточек, {{карточка/хронология}}, что упростит код и сделает шаблон более надёжным — в общем шаблоне можно аккуратно предусмотреть всякие случаи вроде широких элементов, когда надо каждый из них переносить, а не делать один над другим, а в каждом этого не напроставляешься.
      2) Именно такие стрелки, потому что полтора года назад, когда я создал {{карточка/хронология}} (вообще для импорта с Викиданных, но и для упрощения оформления тоже), примерно в 3/4 карточек стояли именно такие. В принципе без разницы, какие, лишь бы использовать одинаковые, чтобы глаз читателей не цеплялся «а почему здесь другие стрелки».
      Про полоску: вы правы, убирать полоску без убирания ссылки на документацию бесполезно, вернул.
      Про ссылку на документацию: вообще я считаю, что она скорее нужна, но странно делать её только в нескольких велокарточках. Либо убрать её оттуда, либо добавить везде, на по последнему я слышал много возражений, что читателям эти ссылки не нужны. P. S. Можно добавить для всех карточек, включив в ваш личный common.js строчку importScript('U:Wikisaurus/infoboxDocLink.js'); // ссылка на документацию карточек.
      Вопрос про цвет, самый больной в нашем с вами обсуждении прошлый раз, не поднимаю, чтобы не усложнять обсуждение. Викизавр (обс.) 19:49, 24 мая 2020 (UTC)
  • За вариант Wikisaurus. ЯЁ32Ы (обс.) 07:54, 25 мая 2020 (UTC)
  • И без расписанных аргументов видно, что новая версия лучше: компактнее, без визуальных изъянов, а стрелочки явно выглядят опрятнее. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:16, 25 мая 2020 (UTC)
  • Я бы ещё убрал ненужную читателям ссылку на документацию и переименовал «Номер» в «Порядковый номер». Но в целом поддерживаю, стало лучше. — putnik 16:26, 1 июня 2020 (UTC)

Частичный итог править

Ещё поменял метки «Номер» на «Порядковый номер» и «Гонок» на «Количество гонок», чтобы не использовать нежелательный шаблон {{comment}} (читатели, заходящие в мобильную версию с мобильного телефона, не могут просмотреть такую подсказку, а это несколько десятков процентов читателей). Про документацию пока недостаточно мнений, так что остаётся. @GAN: переносим? Викизавр (обс.) 17:04, 1 июня 2020 (UTC)

  • @Wikisaurus: у меня только по внешнему виду стрелочек, которые в данном виде сейчас во всех велотемах. Тем более аналогичные используются во всех темах автоспорта - примеры раз и два. Да и видны они лучше в мобильной версии, которая иногда сильно ужимает картинки-иконки. И возможно поставить иконку после слова "документация", а не перед ним. А шаблон {{comment}} я использовал банально, чтоб заголовки строк в карточке длинными не были. — GAN (обс.) 10:09, 2 июня 2020 (UTC)
    • Тогда оформил как частичный итог и перенёс без стрелочек и с иконкой после. Про стрелочки подробно напишу позднее. Викизавр (обс.) 10:17, 2 июня 2020 (UTC)

Консультация по страницам обсуждений 2019. Бета править

После прошлогодних консультаций команда Фонда по инструментам редактирования разрабатывает mw:Extension:DiscussionTools - новый инструмент для обсуждений. Имеется возможность опробовать и следить за развитием инструмента как "бета-функции" включаемой через настройки. Бета включена в ar, de, fr, hu Википедиях, где вы можете взглянуть на работу инструмента. Нужно ли запросить включение как бета-функции для ru-wiki? --Sunpriat (обс.) 00:03, 23 мая 2020 (UTC)

Еще один защитный механизм править

Уважаемые коллеги! Все вы прекрасно знаете, что за годы своего существования Википедия накопила достаточный опыт борьбы с недобросовестными участниками, которые стремятся использовать Википедию в каких-то своих целях (вроде рекламы, пиара, продвижения маргинальных точек зрения и т.п.), не соответствующих общим целям проекта. И этот опыт вызвал появление в Википедии определенных защитных механизмов. Статью, не соответствующую правилам, можно удалить (в особо явных и тяжелых случаях - удалить быстро и без обсуждения). Если статья после этого появляется заново, то ее можно удалить еще и еще раз (в том числе быстро по шаблону {{db-repost}}). Если нехорошие люди на этом не успокаиваются - то можно запретить создание статьи анонимными и малоопытными участниками. Если и этого окажется мало - можно запретить создание статьи всем, кроме админов. Ну и, конечно, можно накладывать блокировки на тех участников, которые злоупотребляют терпением сообщества.

Увы, но практика показывает, что этих механизмов в некоторых случаях оказывается недостаточно. В последнее время участились случаи подачи на ВП:ВУС совершенно необоснованных заявок на восстановление статей, по которым ранее несколько раз принималось решение об удалении и еще несколько раз решение об отказе в восстановлении. Вот конкретные примеры:

Я считаю, что подобные ситуации вполне соответствуют тому, что написано в наших текстах ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ, ВП:ПАПА, ВП:НИП и многих других. И потому их следует однозначно считать деструктивным поведением, игрой с правилами и испытанием сообщества на прочность. И, соответственно, такие ситуации следует пресекать. Но, увы, существующих механизмов для этого оказывается недостаточно. Если, к примеру, мы можем поставить защиту от создания на название статьи и заблокировать участника, ее создавшего, то никто не мешает этому же участнику зарегистрироваться под другим именем, изобразить из себя невинного новичка и подать заявку на восстановление статьи, отвлекая таким образом ресурсы сообщества на совершенно бесплодные разговоры. И так хоть каждый день.

Поэтому я предлагаю сообществу ввести в оборот еще один защитный механизм от подобных действий - административный запрет на подачу заявок на восстановление статьи. (По аналогии с запретом на ее создание.) Как именно технически это будет реализовано - этого я пока не придумал. Это надо обсуждать. Но пока что безусловно необходимыми представляются следующие моменты:

  1. Этот механизм следует считать "сильнодействующим средством" и потому доверить его применение только участникам с правами администратора (даже не ПИ). Возможно даже, что решение о применении этого механизма должно приниматься коллегиально ("итог трех администраторов").
  2. Этот механизм должен сразу применяться на длительный срок (полгода минимум). Возможно даже, что в особо тяжелых случаях он будет устанавливаться бессрочно.
  3. Решение о досрочном прекращении действия этого механизма тоже может приниматься только администраторами. Если будет установлено коллегиальное применение механизма - то и досрочное прекращение тоже может быть только коллегиальным решением.
  4. В течение срока действия этого механизма любые запросы на восстановление статьи, снятие защиты с ее создания, снятие самого этого механизма и т.п. должны немедленно закрываться отказом без обсуждения (возможно даже, что с применением административных мер к инициатору запроса). Исключение - если запрос инициирован участником с правами администратора или подводящего итоги. Все-таки это люди, по определению обладающие хорошими знаниями правил Википедии и практики их применения и имеющие кредит доверия от Викисообщества. Так что они (как мне кажется) не станут рисковать своей репутацией ради статей сомнительного предназначения. И если такой человек в такой ситуации все-таки решил пойти поперек мнения сообщества - то, видимо, у него есть на то серьезные основания.

Приглашаю всех к обсуждению вопроса. — Grig_siren (обс.) 09:25, 22 мая 2020 (UTC)

  • И будет ещё одна страница «Запросы на запрет на восстановление», на которой тоже будут завалы. Получится перенос завалов из одного места в другое. Не вижу, чтобы админы горели желанием этим заниматься. AndyVolykhov ↔ 09:41, 22 мая 2020 (UTC)
    • И будет ещё одна страница «Запросы на запрет на восстановление», на которой тоже будут завалы - не будет никаких завалов. Ситуация все-таки нечастая - за текущий год всего 3 примера накопал, из прошлого всего 1 пример вспомнил. Можно даже не создавать специальную страницу, а обойтись простым ВП:ЗКА. — Grig_siren (обс.) 09:56, 22 мая 2020 (UTC)
  • А давайте на практическом примере Влада Бумаги. В прошлом статья удалялась, под разными названиями. создавалась фанатами - анонимами, не соответствовала формату энциклопедии. Сейчас он попал в список Форбс, что даёт возможность рассмотреть значимость (не говорю, что гарантирует). А фанаты все равно создают неформатные статьи, не соответствуюшие правилам. Опытный участник создал черновик, который (по моему личному мнению) рано или поздно будет перенесен в ОП. Так вот, как защитить вроде бы значимую статью от фанатов? Конкретные меры? Они создают статьи под миллионами названий. — Drakosh (обс.) 09:42, 22 мая 2020 (UTC)
    • В прошлом статья удалялась, под разными названиями. создавалась фанатами - анонимами, не соответствовала формату энциклопедии. - и этими созданиями анонимы успели порядком достать админов. Вы почитайте, что они писали в итогах-отказах на ВУС - это вполне проглядывает. Сейчас он попал в список Форбс, что даёт возможность рассмотреть значимость ... Опытный участник создал черновик, который (по моему личному мнению) рано или поздно будет перенесен в ОП - вот именно поэтому я внес в свое предложение оговорку о том, что на особо доверенных участников (админов и ПИ) этот механизм не распространяется. Ну так и механизм запрета на создание статей у нас на админов не распространяется. (Более того, на моей памяти был один "веселый" случай: аноним создал статью, в отношении которой был установлен запрет на создание не-админами, но с измененным названием, не соответствующим правилам именования статей, а потом админ переименовал ее так, чтобы название было правильным, но таким образом обошел защиту от создания). Они создают статьи под миллионами названий - увы, 100-процентной защиты от этого мы не создадим никогда. Для этого искусственный интеллект нужен. В наших силах только следить за появлением новых статей и удалять их, если с ними что-то очень сильно "не так". И предлагаемый механизм направлен не столько на пресечение создания новых неправильных статей, сколько на охлаждение пыла участников, их создающих. — Grig_siren (обс.) 09:56, 22 мая 2020 (UTC)
  • Не вижу смысла. Именно запросы на ВУС можно оставлять висеть, фактически их игнорируя, до самого момента обретения объектом статьи значимости, а "разноформатные по названию" статьи удалять быстро, и для этого дополнительных усилий админов не требуется (ПИ достаточно). Чтобы аргументированно отбивать ВУС словесно - тоже более чем достаточно обычных участников (и я настоятельно рекомендую не стесняться говорить НЕТ). Вы же предлагаете дополнительное структурное усложнение регламента части админ действий, которое вряд ли уменьшит число возможных итераций. Qkowlew (обс.) 10:02, 22 мая 2020 (UTC)
    • Именно запросы на ВУС можно оставлять висеть, фактически их игнорируя, до самого момента обретения объектом статьи значимости - ну и сколько они будут висеть? Год? Два? Три? Десять? По-моему, молчаливое игнорирование таких запросов - как раз не выход. и я настоятельно рекомендую не стесняться говорить НЕТ - предлагаемый механизм как раз и задуман для того, чтобы сказать "нет". Причем не просто "нет", а "НЕТ, И ДАЖЕ НЕ ПРОСИ!!!" (именно так - капсом, болдом и с тремя восклицательными знаками в конце). Причем сказать так, чтобы это выглядело не чьим-то частным мнением, а решением человека, которого сообщество наделило властью и полномочиями выступать от имени сообщества. — Grig_siren (обс.) 10:48, 22 мая 2020 (UTC)
      • В отличие от КУЛ, где висят статьи подлежащие удалению, висение на ВУС ни к чему не обязывает и ничем не грозит. Можно придумать регламент срочного закрытия, но по упомянутым причинам я не вижу смысла ущемлять нахождение заявки на ВУС сколь угодно долго. Igel B TyMaHe (обс.) 11:03, 22 мая 2020 (UTC)
        • А по-моему как раз возможность нахождения заявки в подвешенном состоянии неопределенно долгое время - это очень-очень плохо. Я сам в свое время приложил руку к созданию текста ВП:СРОКИ, но меру в растягивании сроков тоже знать надо. — Grig_siren (обс.) 12:35, 22 мая 2020 (UTC)
  • "пыл участников" охладить админ действиями невозможно, скорее разжечь. :) Qkowlew (обс.) 10:04, 22 мая 2020 (UTC)
    • Если подобные номинации будут неизменно закрываться без обсуждения со стандартной формулировкой "закрыто отказом из-за нахождения статьи в черном списке" - то пыл со временем все-таки остынет. Ибо ВП:НКТ - это универсальный работающий способ. — Grig_siren (обс.) 10:48, 22 мая 2020 (UTC)
      • И сейчас возможно быстрое закрытие по "Новых аргументов не представлено". Igel B TyMaHe (обс.) 11:00, 22 мая 2020 (UTC)
        • Да, возможно. И это делается. Только вот не на всех это действует. И появление повторных номинаций (столь же плохих, как и предыдущие) не предотвращает. — Grig_siren (обс.) 11:03, 22 мая 2020 (UTC)
          • Я скептически отношусь и к тому, что таких остановит капс "НЕТ, И ДАЖЕ НЕ ПРОСИ!!!", к тому же невежливый. Igel B TyMaHe (обс.) 11:12, 22 мая 2020 (UTC)
            • Если недобросовестному участнику разок-другой продемонстрировать, что разговаривать с ним никто не собирается (по крайней мере в ближайшее время), то он в конце концов все-таки поймет, что его дело безнадежно. И либо он уйдет по-хорошему, либо его уйдут по-плохому. А что касается вежливости - то некоторые другие административные меры (вроде бессрочной блокировки нового участника с провокационным вкладом) тоже не являются эталоном вежливого общения. Но, однако, сообщество идет на это, поскольку считает это меньшим из двух зол. — Grig_siren (обс.) 12:35, 22 мая 2020 (UTC)
  • Давайте начнем с любимого: ВП:НЕПОЛОМАНО. Чем вам мешают статьи на ВУС? Висят и висят - в ОП ничего не создается. Если это ВП:ПАПА и проч. - игнорируйте обсуждение. Чтобы остальным участникам не пришлось повторять аргументы, в зачвке на ВУС должны быть проставлены ссылки на предыдущие обсуждения. Они же являются для ПИ быстрым способом сравнить новизну "новых" аргументов и быстро закрыть номинацию в случае отсутствия новизны. Злоупотребление ВУС - повод к блокировке учетки. Igel B TyMaHe (обс.) 10:38, 22 мая 2020 (UTC)
    • Чем вам мешают статьи на ВУС? Висят и висят - в ОП ничего не создается. - проблема именно в том, что эти номинации могут висеть незакрытыми очень долгое время. На ВУС заявок в разы меньше, чем на КУ, но там сейчас тоже есть незакрытые номинации 2017 года. По-моему, это не дело. Если это ВП:ПАПА и проч. - игнорируйте обсуждение. - практика показывает, что если в обсуждении возникает сколько-нибудь длительная пауза, то сильно заинтересованный участник может пойти искать правду в другие места. Например, создать еще одну номинацию в другой день. Или начать ковровую бомбардировку вопросами на СО участников. Или вообще создать статью под другим именем. Так что совсем проигнорировать тему не получится - придется кому-то из опытных участников все-таки отвлечься и объяснить этому участнику, насколько он не прав. в зачвке на ВУС должны быть проставлены ссылки на предыдущие обсуждения - проблема в том, что заявители этого не делают (они даже иногда вообще не делают заголовок красной ссылкой - ждать чего-то большего от них просто бессмысленно), а бот Ку-Бита умеет находить предыдущие заявки только по точному совпадению названия статьи. Так что приходится искать эти заявки руками и глазами. Они же являются для ПИ быстрым способом сравнить новизну "новых" аргументов и быстро закрыть номинацию в случае отсутствия новизны. - с этим проблем нет. Это делается, причем регулярно. Проблема возникает тогда, когда это приходится делать несколько раз по одному и тому же поводу, и в ситуацию вплетается аспект "на каждый чих не наздравствуешься". Злоупотребление ВУС - повод к блокировке учетки - повод. Но если специально для запроса на ВУС создана новая учетка - то оснований для ее блокировки нет. Участник просто скажет "я новичок и про предыдущие удаления ничего не знал". Каждый раз после такого к Ку-Биту на ВП:ПП идти? Тоже как-то нехорошо получается. — Grig_siren (обс.) 11:00, 22 мая 2020 (UTC)
      • Искать правду, открывать новые учетки ради ВУС, изменять названия статей - явное нарушение правил, за которое проще выдать топикбан учетке, а не создавать страницу запросов. Незакрытые обсуждения нарушают права только тех участников, кто восстанавливает статьи теперь соответствующие правилам, а вы предлагаете изменения в части противоположных участников - ну так вот это и есть кормёжка троллей. Igel B TyMaHe (обс.) 11:08, 22 мая 2020 (UTC)
        • явное нарушение правил, за которое проще выдать топикбан учетке - топик-баны у нас накладываются коллегиальным решением админов. Что, по каждой мелочи дискуссию на их форуме открывать будем? вы предлагаете изменения в части противоположных участников - ну так вот это и есть кормёжка троллей - не согласен. По-моему, предлагаемый механизм - это как раз способ указать троллю, что кормить его никто не собирается. — Grig_siren (обс.) 12:35, 22 мая 2020 (UTC)
  • Ещё больше способов наказать/удалить/запретить слабоконструктивны. Есть механизм переноса в братские проекты. Аналогично рекомендовать пару дружественных вики без этих правил и с позволяющей копировать в них и обратно лицензией. Сомнительная информация будет существовать, даже будет где-то на первой странице поисковиков, но взамен слабый мониторинг информации, без гарантии сохранности и рекламные блоки. Нам ведь всё равно, будет где-то там реклама или нет, а при закрытии одних найдутся другие желающие подхватывать информацию. В вп:инкубаторе статьи часто появляются, Викия без огромного числа правил нормально выживает. Сделать открытый список "внешних инкубаторов" и пусть они конкурируют между собой за эту информацию. Т.е. восстанавливая в "другом месте" "информация" останется "доступной" - многим большего, чем возможности хоть как-то найти поисковиком, и не нужно, так большая часть претензий к "появлению материала" отпадёт. --Sunpriat (обс.) 15:14, 22 мая 2020 (UTC)
  • Чего-то дискуссия заглохла, а мы так и не услышали начальника транспортного цеха завсегдатаев ВП:ВУС. @Tatewaki, Well-Informed Optimist, Кронас, Def2010, Sigwald, Bopsulai, Джекалоп: — Grig_siren (обс.) 19:15, 31 мая 2020 (UTC)
    • Вообще, как мне кажется, админы и так могут быстро закрыть заявку без обсуждения и применить административные меры без дополнительных механизмов. Def2010 (обс.) 20:31, 31 мая 2020 (UTC)
      • Могут. Но это будет в определенной степени самоуправство, поскольку ничего подобного в правилах не прописано. Я предлагаю просто узаконить такую возможность. — Grig_siren (обс.) 07:56, 1 июня 2020 (UTC)
  • А я бы предложил следующее: радикально укоротить повторные дискуссии, подобные НПО Аналитика и пр. Заявителю первой ответной репликой говорится стандартный текст типа "Приведите ровно три авторитетных независимых источника, подробно освещающих предмет статьи (не интервью, не пресс-релизы и т.п.) Если это не будет сделано, заявка будет закрыта" Если следующая реплика не соответствует этим условиям (т.е. источников не три, а семь, или приводятся все-таки интервью и т.д.), заявка немедленно закрывается отказом. И никаких дискуссий. — Bopsulai (обс.) 06:08, 1 июня 2020 (UTC)
    • Пожалуй, я бы присмотрелась к этому предложению. Только добавить еще подобное условие для персоналий, а число ссылок сократить до двух. Записать его в шапку страницы как условие подачи заявки и несоблюдение рассматривать как неподачу и закрывать без рассмотрения через, скажем, 3 дня. По большому счёту, это даже важнее, чем черновик: две ссылки сразу показывают значимость темы или ее отсутствие, а ВУС - это всегда значимость, и даже в черновик ходить смотреть не надо. Томасина (обс.) 06:42, 1 июня 2020 (UTC)
  • В целом я поддерживаю позицию коллеги Grig siren, что наблюдается засилье различного рода спамеров, которые своей «деятельностью» отвлекают значительные ресурсы сообщества. Согласен, что надо проблему с этими бесконечными апелляциями на ВП:ВУС решать. Однако я против бюрократизации процесса, так как введение новых механизмов и всяких усложнений будет только на руку спамерам, которые будут пользоваться дырами в правилах и загруженностью админов себе во благо. Предлагаю упростить сам процесс отказа по номинации — если была одна апелляция на ВП:ВУС, был мотивированный отказ от администратора, то повторные заявки на восстановление автоматически отклонять по истечению года с момента подведения этого итога — даже если найдутся новые источники. Временной мораторий на повторное обсуждение позволит погасить интерес спамеров, в то же время не нужно будет привлечения дополнительных ресурсов. Разрешить отклонять повторные заявки в течение года предлагаю всем активным участникам, не обязательно администраторам (главное условие — наличие административного итога по этой теме за прошедший год), администраторов у нас мало и они не справляются даже с текущей ситуаций, не говоря уже о новой потенциальной проблеме. Кронас (обс.) 12:45, 1 июня 2020 (UTC)
    • На мой взгляд, тут даже особой бюрократизации не надо. Достаточно просто разрешить админам совершать такие действия с таким обоснованием и объявить во всеуслышанье, что это законная практика, санкционированная сообществом. Ну и мораторий на повторные заявки на восстановление тоже вполне можно рассмотреть как альтернативу моему предложению. (Хотя я бы не сказал, что это совсем уж альтернатива - есть у этих идей что-то общее.) — Grig_siren (обс.) 13:38, 1 июня 2020 (UTC)
    • А что делать, если, например, тот же блогер Влад Бумага, будь он неладен, был не восстановлен, затем получил значимость (что вполне вероятно), заявку на ВУС от фаната в стиле "Он же крутой чувак, требую восстановить!11" и ее отклонение. Теперь после нее никому нельзя аргументированно год подать на восстановление? Это неправильно. — Bopsulai (обс.) 14:12, 1 июня 2020 (UTC)
      • Исключений не делать, значимость все равно будут оценивать участники, а не номинатор. Если это будет фанат тем более быстро отклонять ссылаясь на ВП:КИ. Никто не застрахован от условного информационного вброса, целью которого может быть в том числе повторное воссоздание статьи. Временные ограничения позволят погасить волну и сдержать амбиции пиарщиков/фанатов/других афиллированных персоналий. Впрочем, это личная позиция, более того я не думаю, что что-то изменится, учитывая общие настроения. По-моему проще было бы разрешить подводить итоги в очевидных случаях неадминами. Это, кстати, касается и ВП:КУ, где наблюдается весьма нездоровая ситуация со статьями, которые висят с 2016 года. Вопрос на засыпку - почему в английской вики такой проблемы не наблюдается? Кстати говоря, бюрократизация процедур, отсутствие ресурсов в виде очень маленького корпуса администраторов на столь огромный проект и прочие проблемы приводят к тому, что от многолетних дискуссий по удалению/восстановлению выигрывают только пиарщики. В ситуации с любой рекламой требуется быстрое реагирование для пресечения дальнейших потуг в будущем. Кронас (обс.) 07:56, 2 июня 2020 (UTC)
        • Вместе с амбициями фанатов и пиарщиков вы формальностями сдержите и добросовестных участников, что недопустимо. Часто бывают ситуации "фальстарта", когда явление быстро набирает популярность. Скажем, три с чем-то месяца назад, при первых новостях, про коронавирус не было понятно, фейк это, что-то малозначительное или же серьезное. И если бы статью в то время удалили и не восстановили, было бы неудивительно. Вы предлагаете еще год сидеть без нее, чтобы нас поднимали на смех? (И таких быстро набирающих значимость явлений очень много: артисты, блогеры, биткойны... это только на А и Б)— Bopsulai (обс.) 12:55, 2 июня 2020 (UTC)
          • Вы предлагаете еще год сидеть без нее, чтобы нас поднимали на смех? - не знаю, как коллега Кронас, а я предлагаю в таком случае год сидеть без статьи и игнорировать этот смех. Не надо бежать впереди паровоза - хорошего в этом ничего нет. Наша основная задача - качественное описание явления, а не быстрота размещения информации на злободневные темы. (Злободневными темами пусть газетчики занимаются - им за это читатели деньги платят. Но Википедия - не газета.) — Grig_siren (обс.) 13:19, 2 июня 2020 (UTC)
            • То есть от явления умерло почти 400 тыс человек, есть полно исследований по всему миру на эту тему, есть опытные редакторы, готовые написать прекрасную статью по всем правилам, а мы сидим и ждем? Чего ради? Не уверен, что все согласятся с вами. — Bopsulai (обс.) 15:48, 2 июня 2020 (UTC)
              • Ключевые слова в этой фразе - "есть полно исследований по всему миру на эту тему". Есть исследования - есть АИ - есть возможность написать статью по этим АИ, и все вопросы снимаются. Но сначала придется подождать, пока эти исследования появятся. И, кстати, этим самым "есть исследования" ситуация с короновирусом принципиально отличается от, к примеру, блоггеров, которых никто не исследует по крайней мере до достижения ими некоего минимального уровня популярности. — Grig_siren (обс.) 20:17, 2 июня 2020 (UTC)
                • Коллеги, случай с резким обретением популярности и условным опытным редактором решается просто: если такая известность есть, то призывается администратор, который своим решением разрешает ведение дальнейшей дискуссии. Кронас (обс.) 18:17, 4 июня 2020 (UTC)
                  • Ну вот примерно так и произошло с Владом Бумагой: сначала куча быстрых удалений статей от фанатов и пиарщиков за незначимость и рекламность, потом пришел наш человек с буквой "(I)" в конце подписи и написал что-то приличное. Только это настолько редкая ситуация, что даже не каждый год случается. — Grig_siren (обс.) 06:12, 5 июня 2020 (UTC)
      • А тупо долбить в одну точку много-много раз в надежде, что когда-нибудь там не выдержит и прорвется, - это правильно? Не думаю. Ну и потом мое предложение, что заявки на ВУС от админов и ПИ будут исключением из этого правила, остается в силе. Тем более, что на эту тему уже второй прецедент случился. — Grig_siren (обс.) 14:45, 1 июня 2020 (UTC)
        • А вы прочтите мое предложение чуть выше. Оно как раз против "долбить в одну точку", ибо убивает все дискуссии, но оставляет шанс добропорядочному автору. — Bopsulai (обс.) 14:53, 1 июня 2020 (UTC)
          • Вполне нормальное предложение, кстати говоря. Только вот кто после этого заявку закрывать будет? — Grig_siren (обс.) 16:14, 1 июня 2020 (UTC)
            • Да хотя бы и вы. Пишете Предварительный итог с ссылкой на результат этого обсуждения (буде такой состоится), а проходящий админ утверждает. Главное в дальнейшие споры не вступать. — Bopsulai (обс.) 16:51, 1 июня 2020 (UTC)
  • Мне кажется и так хватает правил для разрешения подобных ситуаций. Есть новая аргументация на основе правил - обсуждаем, нет новой аргументации (или вообще аргументации) - быстро закрываем. Если заявку никто не хочет разбирать и все её игнорируют - ну так там и без повторных заявок таких хватает, у нас добровольный же проект. — Sigwald (обс.) 14:51, 1 июня 2020 (UTC)
    • По моему опыту вообще львиная доля заявок на ВУС кончается отказом восстановления, с таким КПД ВП:ВУС не особо способствует целям написания энциклопедии, но не закрывать же его теперь. Если коллега Grig siren начинает уставать каждый раз разжевывать правила всем заявителям на ВУС (за что Вам конечно спасибо), могу лишь посоветовать делать это лаконичнее =). Мне вот например лень каждый раз там давать такие развернутые ответы. — Sigwald (обс.) 14:58, 1 июня 2020 (UTC)
      • И как действовать, если номинатор вываливает тридцать ссылок и говорит: "ну там же есть, вы посмотрите". Чтобы закрыть, вы должны все их просмотреть, после чего вас осчастливят еще десятком. Просто почитайте хотя бы это - Википедия:К восстановлению/22 августа 2018#Бондаренко, Станислав Геннадьевич. Можно там подвести итог по правилам, не читая ссылки? А то уже два года как висит. — Bopsulai (обс.) 15:03, 1 июня 2020 (UTC)
        • Попросить привести из этой горы ссылок ровно 2-3 главных. — Sigwald (обс.) 15:21, 1 июня 2020 (UTC)
          • Так почему не сделать это сразу, стандартизованно,избежав этой кошмарной дискуссии, и закрыть в случае "непонимания"? Ведь это непонимание в 99 случаях из 100 - милое лукавство двоечника на экзамене: вы нам про Фому, но про Фому у нас нет, поэтому "вот вам интервью. А почему интервью не годится? У кого попало же интервью не берут. А давайте подискутируем на эту тему..." И понеслась на 41(!!) экран. Такую игру надо пресекать в зародыше, коль скоро админам и без того есть чем заняться. — Bopsulai (обс.) 15:33, 1 июня 2020 (UTC)
      • львиная доля заявок на ВУС кончается отказом восстановления - в первую очередь потому, что львиную долю заявителей на ВУС составляют обиженные рекламщики, желающие покачать права. Заявки от более-менее опытных авторов обычно написаны нормальным языком и содержат аргументацию, более-менее соответствующую правилам Википедии. И в них, кстати говоря, и пустых споров меньше, и результативность восстановления на порядок выше. Если коллега Grig siren начинает уставать каждый раз разжевывать правила всем заявителям на ВУС - как завещал В.Высоцкий, "их бить нельзя, а коль не вникнут - разъяснять". Вот и приходится разъяснять. Разъяснять каждому по отдельности, потому что читать правила и эссе они не хотят. Да, устаю. Надоедает каждый раз одно и то же писать. А куда деваться? могу лишь посоветовать делать это лаконичнее - увы, это не работает. — Grig_siren (обс.) 16:14, 1 июня 2020 (UTC)
        • Работает. Дали ссылки на правила и в двух словах, почему не выполняются критерии/не подходят источники. Если доказательств нет или правила не прочитаны - закрываем заявку. — Sigwald (обс.) 16:17, 1 июня 2020 (UTC)
          • Такая методика выглядит как силовое давление авторитетом. Так что либо для ее применения нужно иметь соответствующие погоны, либо вообще ее не применять. — Grig_siren (обс.) 16:48, 1 июня 2020 (UTC)
            • Где тут давление? ) Даётся короткий ответ, что с удалённой версией не так, и что надо сделать, чтобы восстановить. А дальше уже дело за номинатором. Если он хочет восстановить - пусть изучает правила. — Sigwald (обс.) 09:28, 2 июня 2020 (UTC)
              • Даётся короткий ответ, что с удалённой версией не так, и что надо сделать, чтобы восстановить - увы, это не работает. У нас и так на основной странице ВП:ВУС есть раздел ВП:ВУС#Как подать заявку на восстановление, в котором в одном из пунктов четко написано: "Ознакомьтесь с критериями значимости, а если обсуждаемая статья о человеке — то с критериями значимости персоналий. Не используйте аргумент «в Википедии есть другая похожая статья — чем она хуже?»". И что в результате? А в результате чуть ли не в 4 заявках из 5 это самое ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО все-таки присутствует. И аргументы по значимости приводятся такие, что просто оторопь берет (типа того, что в руководители органов исполнительной власти записывают руководителя какой-нибудь городской строительной комиссии не очень крупного города). И мало того, что заявители пишут такие аргументы, так еще и в ответ на разъяснения правил (а Вы сами отметили, насколько подробно я это делаю) идет обиженное "Вы не хотите нам помочь и только пишете бюрократические отписки, даже не пытаясь вникнуть в суть дела" (или что-нибудь еще на эту тему). То, что вникать в суть дела просто нет необходимости, ибо и так ясно, что персона правилам не соответствует от слова "вообще никак даже в перспективе", - это до некоторых даже с четвертого раза не доходит. Характерный пример из недавнего: Википедия:К_восстановлению/6_апреля_2020#Дробот,_Олег_Игоревич. Среди прочих реплик в мой адрес прозвучало буквально следующее (цитирую): "Вы не пытаетесь понять энциклопедическую значимость этой статьи, вы просто пытаетесь внушить мне, что она не имеет этой значимости, что делает вас ангажированости. Прошу от вас объективности и нейтрального отношения к материалу или же хочу дальше коммуницировать с другим специалистом.". Ну вот и как с такими "защитниками" быть, если бить их нельзя, разъяснений они не понимают, и правила изучать желанием тоже не горят? — Grig_siren (обс.) 10:33, 2 июня 2020 (UTC)

Шаблон «Недавно умершие» править

При и использовании данного шаблона высвечивается фраза «Шаблон убирается из статьи не позднее 10 дней после смерти человека». Вопрос: нет ли тут ошибки в слове «не позднее»? Может надо «не ранее»? Спасибо. С Уважением, Alpha-Gamma (обс.) 05:33, 22 мая 2020 (UTC)

  • Думаю, что действительно стоит написать «не ранее», а то получается шаблон можно и в первый день удалить. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:30, 22 мая 2020 (UTC)
  • Объяснил бы еще кто-нибудь, зачем он нужен. - Saidaziz (обс.) 09:15, 22 мая 2020 (UTC)
    • Шаблон нужен. Любая информация о недавно умершем человеке является весьма (по крайней мере для близких и родственников) чувствительной. Требует особой внимательности и деликатности. По этому по крайней мере в течении какого-то минимального срока к статье требуется особое внимание и контроль опытными участниками. Alpha-Gamma (обс.) 13:46, 22 мая 2020 (UTC)
    • Знать, что персонаж статьи только что умер, в принципе полезно. Учитывая, что материал для некрологов многие издания не первого ряда будут тащить именно у нас, важно, чтобы в первые сутки после смерти в статью не напихали поспешно фейков. А дальше интерес опять падает до нуля. --Deinocheirus (обс.) 13:34, 23 мая 2020 (UTC)
      • Для этой цели хорошо бы не шаблон ставить, а занести статью в СН многих участников. Я за шаблон, но не по этой причине. Vcohen (обс.) 13:48, 23 мая 2020 (UTC)
      • Подобные шаблоны также могут быть для сами знаете как настроенных участников руководством к действиям. Этот инструмент слишком легко использовать как индикатор, увы. Очень уж по природе своей «двойного назначения» — Aqetz (обс.) 20:56, 23 мая 2020 (UTC)
  • Всё правильно. Именно не позднее. Я тоже не вижу смысла в размещении шаблона в статье о, буквально, каждом только что умершем (как это сейчас практикуется). Но, насколько я знаю, шаблон через 10 дней после простановки удаляется ботом. — Schrike (обс.) 14:01, 22 мая 2020 (UTC)
  • Нет никакого смысла ни в этом шаблоне, ни в шаблоне "текущее событие". Крестинин и я хотя бы чистим этот мусор из статей ботом по счётчику. MBH 15:05, 22 мая 2020 (UTC)
    • Угу. Вот зачем нужно сразу после смерти метнуться в статью и срочно выставить этот шаблон? Никогда не понимал. - Saidaziz (обс.) 16:26, 22 мая 2020 (UTC)
  • Коллеги, я рассматриваю это обсуждение, как консенсус против использования шаблона «Недавно умерший» и при обнаружении буду его сносить. - Saidaziz (обс.) 08:34, 23 мая 2020 (UTC)
    • Saidaziz, нет, так делать не стоит, конфликты гарантированы. Если вы хотите использовать это обсуждение как основание для каких-то действий, нужно как минимум подвести под ним итог. Землеройкин (обс.) 21:01, 23 мая 2020 (UTC)
      • Считайте мое сообщение ИТОГОМ. Будут конфликты — сошлюсь на это обсуждение. - Saidaziz (обс.) 21:14, 23 мая 2020 (UTC)
        • Вы шутите, что ли? Землеройкин (обс.) 21:26, 23 мая 2020 (UTC)
          • Я пока здесь не услышал ни одного валидного довода в пользу шаблона. Кроме как, его давно используют и он, наверное, для чего-то нужен - Saidaziz (обс.) 06:15, 24 мая 2020 (UTC)
            • В этом обсуждении те, кто против, оказались настолько беспрекословно уверены в себе, что те, которые за, остались без дара речи. Потому и нет валидных доводов (хотя есть, наверно, в других обсуждениях, более содержательных). Основной довод (и за этот шаблон, и за "текущее событие", не случайно они здесь упомянуты вместе) - предупреждение читателю о том, что сейчас в этой статье идет особо активное редактирование, поэтому то, что написано сейчас, может 1) оказаться с повышенной вероятностью ошибкой/фейком/вандализмом и 2) оказаться написано совсем иначе буквально через минуту. И я не вижу здесь ни одного валидного довода, показывающего, что это не нужно. Vcohen (обс.) 07:05, 24 мая 2020 (UTC)
    • это для меня не принципиальный вопрос, но мне кажется, что шаблон полезен: он ясно и явно даёт понять, что за статьёй какое-то время стоит приглядывать на предмет всяческого деструктива, а кого-то может и заставить лишний раз оценить свои правки перед внесением. если есть другой, столь же наглядный способ, пожалуйста, ознакомьте меня с ним. — Halcyon5 (обс.) 21:02, 23 мая 2020 (UTC)
      • Очевидно, что на этой стадии за статьей нужно приглядывать. Свои правки нужно проверять в любой ситуации. Зачем для этого шаблон? - Saidaziz (обс.) 21:14, 23 мая 2020 (UTC)
    • Вы серьёзно? Четыре человека, забредших на форум, против — это консенсус против десятков пользователей, которые этот шаблон ставят? AndyVolykhov ↔ 22:14, 23 мая 2020 (UTC)
      • А вы сами как считаете - шаблон действительно полезен или это украшательство? - Saidaziz (обс.) 06:15, 24 мая 2020 (UTC)
        • Я считаю, что базы для аргументированного ответа на этот вопрос не существует. Может, кого-то он и охлаждает от непродуманных правок, а кого-то предупреждает о неактуальности. Не знаю. Непонятно, как это проверить. Лично меня такой шаблон, во-первых, информирует о недавней смерти, во-вторых, да, настраивает на недоделанность статьи. Не могу сказать, что это критически важно, но и ломать то, что работает, непонятно, зачем. AndyVolykhov ↔ 19:53, 24 мая 2020 (UTC)
      • главный прикол - что они ставят шаблон, никак не дорабатывая сами статьи, в которых в 99,99% случаев вообще нет никакой войны правок ShinePhantom (обс) 06:25, 24 мая 2020 (UTC)

Переименовать статьи править

Многие статьи участника Clerkon требуют переименования. Vladimir Solovjev АПАТа ему присвоил, а правилу именования статей не научил. — 188.123.231.42 07:30, 16 мая 2020 (UTC)

  1. Бальдассаре Бонаюти
  2. Бодуэн ван Нинове
  3. Никколо Специале (хронист)
  4. Бартоломео ди Неокастро
  5. Ян ван Бундале
  6. Жан д’Отон
  7. Филиппо Барбьери (хронист)
  8. Бартоломео ди Сер Горелло
  9. Доменико да Гравина
  10. Марко Баттальи
  11. Жан де Гоксем
  12. Жиль Ле Мюизи
  13. Гальвано Фьямма
  14. Генрих Гундельфинген
  15. Ноэль де Фрибуа
  16. Гийом Барден
  17. Жан Мансель
  18. Энгельберт Вустервиц
  19. Генрих Таубе фон Зельбах
  20. Бартоломеус ван дер Лейк
  21. Йоханнес де Беке
  22. Бернар Андре
  23. Томас Лирер
  24. Жак дю Клерк
  25. Элогий Кибургер
  26. Валериус Ансельм
  27. Якоб Твингер фон Кёнигсхофен
  28. Роберт де Грейстэнс
  29. Джеффри де Ранси
  30. Бартоломью Коттон
  31. Жиль де Руа
  32. Петерманн Эттерлин
  33. Диболд Шиллинг Младший
  34. Эрнст фон Кирхберг
  35. Мишель Пинтуан
  36. Жак де Эмрикур
  37. Герольд Чандоса
  38. Роберт Мэннинг (хронист)
  39. Гийом де Нанжи
  40. Жоффруа де Ла Тур Ландри
  41. Жан Лефевр де Сен-Реми
  42. Пьер ле Бу
  43. Жан де Ваврен
  44. Томас Канцов
  45. Рутерфорд Джон
  • Не пора ли отказаться от обратного порядка имён в названиях статей о людях? MBH 07:43, 16 мая 2020 (UTC)
    • Не пора. AndyVolykhov ↔ 08:34, 16 мая 2020 (UTC)
    • Нет. Пользуйтесь ВД. Igel B TyMaHe (обс.) 11:27, 16 мая 2020 (UTC)
    • Лично я согласен сам переименовать свои статьи, все, какие укажет администрация. Если, конечно, мне такое право предоставят (пока у меня его нет). Например, «Рутерфорд, Джон», или «Ваврен, Жан де». Кроме, конечно, статьи «Герольд Чандоса», который сделавший мне замечание внёс в своей список явно сгоряча (имя этого персонажа не установлено, это псевдоним, издавна употребляемый всеми исследователями, и переименовать статью поэтому нельзя). Также сделавший замечание не обратил внимания, что некоторые мои статьи изначально мною названы правильно, например, «Кретон, Жан», «Гиз, Жак де (историк)», «Грегори, Уильям (хронист)», «Бреннвальд, Хайнрих», или «Веллути, Донато». Следовательно, «учить» меня ничему не надо, если позволят, переименую всё сам. Clerkon(обс.) 15:38, 16 мая 2020 (UTC)
      • @Clerkon: участники, получающие этот флаг, обычно соблюдают правила без «указаний администрации». А «учить», видимо, всё-таки придётся, раз вы до сих пор не в курсе, что никаких дополнительных прав для этого не требуется, надо только внимательно посмотреть на верхнее меню в районе ссылки на историю изменений статьи. — 188.123.231.42 17:01, 16 мая 2020 (UTC)
      • В таком разе приношу извинения и готов постепенно всё привести в соответствие с правилами. Если мне, конечно, кто-нибудь поможет с этим. Верхнее меню с изменениями посмотрел, но не нашёл, где можно изменить название самой статьи, только правки. Пока удалось самостоятельно переименовать первую статью из списка: «Бонаюти, Бальдассаре» Clerkon (обс.) 17:14, 16 мая 2020 (UTC)
        • В настольной версии интерфейса сайта, вверху, рядом со вкладкой «История» и звездочкой списка наблюдения есть меню «Еще», куда движком сваливаются большинство дополнительных функций. Скорее всего, функция переименования у вас в этом меню. Мобильной версией пользуюсь редко и только для чтения, как оттуда переименовать (и можно ли вообще) не скажу. — Aqetz (обс.) 17:23, 16 мая 2020 (UTC)
        • Википедия:Переименование страниц#Справочная информация. — 188.123.231.42 17:25, 16 мая 2020 (UTC)
        • Большое спасибо. Нашёл нужный пункт и вроде бы всё исправил, что в вышеприведённом списке, кроме Герольда Чандоса, и, помимо этого, прошёлся по списку средневековых хронистов, где нашёл все свои остальные статьи и также исправил их названия. Clerkon (обс.) 17:56, 16 мая 2020 (UTC)
  • Всего четыре десятка статей? А может ли кто высчитать, сколько подобных в Рувики вообще? — Gennady (обс.) 08:15, 20 мая 2020 (UTC)
  • Со средневековыми персоналиями часто обратный порядок неприменим. Например, в списке приведён Герольд Чандоса. Прежде чем возмущаться по поводу названия, посмотрите статью: это не имя, ибо имя неизвестно, он был герольдом, служившим у Джона Чандоса. Я уж не говорю о том, что немало средневековых персоналий фамилий как таковых не имели даже в расширенном толковании, для того чтобы их отличать от других одноимённых персон, часто добавляют или место рождение, или место службы. Для них обратный порядок в принципе неприменим (если только место не стало восприниматься как аналог фамилии, такое тоже бывало). Поэтому у нас есть статьи Гийом Тирский, Вильям Мальмсберийский и т. п. Vladimir Solovjev обс 11:09, 22 мая 2020 (UTC)
    • Македонский, Александр Филиппович.:) — DimaNižnik 18:30, 23 мая 2020 (UTC)
    • Согласен с возражениями,хотя все статьи свои все-таки переименовал в соответствии с правилами. Действительно, применительно ко многим деятелям средневековья последние порой трудно применить. Например, к таким, как, скажем, Бартоломео ди Сер Горелло, Генрих Таубе фон Зельбах, Якоб Твингер фон Кёнигсхофен (т. е. из Кёнигсхофена) и т. п. Clerkon (обс.) 19:17, 10 июня 2020 (UTC)

Свёрнутые блоки в статьях править

В статьях порой можно встретить свёрнутые блоки, в которые запихана какая-то очень длинная нудная тривия типа

  • чейнджлога программы за последние 15 лет, с детализацией уровня "в версии 2.0.3.978 изменена иконка кисти"
  • листингов описываемого в статье алгоритма на 15-ти языках программирования
  • или вообще чего-то такого

Предлагаю добавить в Википедия:Правила и указания#Структура статьи указание на крайнюю нежелательность помещения контента статьи в свёрнутые блоки, например, такими словами:

Крайне не рекомендуется помещать часть содержимого статьи в сворачиваемые блоки. Скорее всего, скрываемое таким образом содержимое не нужно в статье вообще. Если вы считаете его достаточно важным, не скрывайте его, а сократите, вырезав малозначимую информацию.

MBH 13:33, 15 мая 2020 (UTC)
  • Не могу горячо поддержать. Потому что небумага. Потому что алгоритм на 15 языков это круто. — Ailbeve (обс.) 13:36, 15 мая 2020 (UTC)
    • Нет. Потому что тут нет верхней границы, можно и на ста пятидесяти написать. А значит, достаточно на одном - на псевдокоде. MBH 13:42, 15 мая 2020 (UTC)
      • Это противоречит цели Википедии, как небумажной энциклопедии. — Ailbeve (обс.) 14:05, 15 мая 2020 (UTC)
        • Ничему это не противоречит. Указание "Википедия - не бумажная энциклопедия" всего лишь означает, что у нас тут нет нужды ужимать информацию в объеме из-за технических ограничений на физические размеры и вес носителя информации. Но принцип "нельзя объять необъятное" действует и у нас тоже. — Grig_siren (обс.) 19:39, 15 мая 2020 (UTC)
          • Не, МБХ написал «скрываемое таким образом содержимое не нужно в статье вообще» — но это:
  • противоречит текущему консенсусному содержанию десятков тысяч статей
  • вообще никак не способствует достижению цели создания полноценной, точной, свободной энциклопедии
А где обоснования, где мотивация? — Ailbeve (обс.) 20:04, 15 мая 2020 (UTC)
            • МБХ написал «скрываемое таким образом содержимое не нужно в статье вообще» - начнем с того, что он снабдил эту фразу словами "скорее всего", которые Вы почему-то опустили. А они существенно меняют смысл фразы. противоречит текущему консенсусному содержанию десятков тысяч статей - извините, но это Ваше личное заблуждение. Вы же сами знаете, что у нас нет сколько-нибудь серьезного контроля соответствия статей правилам. И наличие какой-то информации в статьях может объясняться банальным недосмотром, а не консенсусом. вообще никак не способствует достижению цели создания полноценной, точной, свободной энциклопедии - во-первых, тонкость в том, что "полноценный" совсем не означает "до предела наполненный всем, чем только можно". Про правило ВП:ЧНЯВ в части "Википедия - не беспорядочная свалка информации" забывать тоже не следует. И про правило ВП:ВЕС тоже. Да и правило ВП:РС тоже упоминает удаление малозначимых подробностей как один из вариантов решения проблемы слишком большого размера статей. Во-вторых, напомню Вам, что Википедия называется "свободной" только потому, что ее содержание свободно распространяется во всем мире для использования в любых целях. И никаких других свобод в Википедии нет и никогда не было. В частности, в Википедии нет свободы пихать в нее все, что в голову взбредет. — Grig_siren (обс.) 20:28, 15 мая 2020 (UTC)
              • Это не является заблуждением. Так работает консенсус и схема его поиска. // Мой комментарий не перегружен ссылками на правила потому что они описывают аспекты создания полноценной, точной энциклопедии, и если какие то приведенные выше пункты правил этому противоречат, то участники знают, что нужно с ними делать. — Ailbeve (обс.) 23:09, 15 мая 2020 (UTC)
  • Как только будут критерии чистки - так сразу и помещайте запреты. У нас биостатьи о творческих людях просто переполнены их творчеством, которое иначе как в скрытом блоке оставлять нельзя. Igel B TyMaHe (обс.) 13:41, 15 мая 2020 (UTC)
    • Примеры? Библиография, что ли? Её просто удалять, если её хочется засунуть в скрытый блок, оставить из неё только наиважнейшее. MBH 13:43, 15 мая 2020 (UTC)
      • Вот тут, на самом деле, может проблема вылезти: а что из творчества персоны является наиважнейшим? Если есть ответ на это в АИ - хорошо. А если нет - то тут и до нарушения ВП:ОРИСС недалеко. — Grig_siren (обс.) 19:39, 15 мая 2020 (UTC)
  • Вообще-то в блоки помещают для того, чтобы не загромождать статьи. И так сразу говорить, что помещённое туда не нужно в статье вообще, некорректно. Например, у нас сворачиваются навигационные шаблоны - что, и они тоже не нужны? Vladimir Solovjev обс 13:45, 15 мая 2020 (UTC)
    • По-хорошему, навшаблоны это не часть статьи, а элемент навигации. — Orderic (обс.) 14:15, 15 мая 2020 (UTC)
    • Речь о тексте статьи (в том числе цитатах, таблицах, библиографиях...), а не о шаблонах. MBH 14:33, 15 мая 2020 (UTC)
  • Ченжлог, если он написан по зависимым источникам, скорее всего не нужен ни в каком виде, всему остальному лучше оставаться в свёрнутых блоках. Def2010 (обс.) 14:00, 15 мая 2020 (UTC)
  • Поддерживаю. Навскидку есть одно валидное применение свернутых блоков — в блоке перевода с иностранного языка. Во всех прочих случаях, зачем нужно скрывать текст приведенный в статье? Относится к предмету, написано по правилам — открывайте. - Saidaziz (обс.) 15:23, 15 мая 2020 (UTC)
  • Когда-то мне казалось так же, как топикстартеру. Теперь — не кажется. Есть вполне консенсусные случаи применения этого механизма. Ни от удаления, ни от раскрытия их Википедия лучше не станет. AndyVolykhov ↔ 15:26, 15 мая 2020 (UTC)
  • Поддерживаю исходное предложение. У нас, конечно, не бумажная энциклопедия, но меру в изложении малозначимых подробностей знать все-таки надо. — Grig_siren (обс.) 19:39, 15 мая 2020 (UTC)
    • А чем плохо наличие компромиссного механизма между полноценным включением и полным удалением? Если какие-то конкретные случаи излишни (если), надо исправлять эти случаи. Какой смысл запрещать (или категорически не рекомендовать) весь механизм? AndyVolykhov ↔ 20:30, 15 мая 2020 (UTC)
      • Плохо тем, что нет никакого сколько-нибудь надежного и внятного способа контролировать ситуацию, когда в скрытых блоках живут совершенно ненужные избыточные подробности. Само понятие "скрываемый блок" явно указывает на то, что этот блок содержит информацию, нужную далеко не всем читателям статьи. — Grig_siren (обс.) 20:42, 15 мая 2020 (UTC)
        • Эээ... А какой обычно применяется способ для борьбы с незначимыми подробностями? Мне всегда наивно казалось, что с этим проблем нет: запрос значимости факта (или специфические шаблоны типа тривии), потом чистка. Какая сила мешает делать со скрываемым содержимым ровно то же? Или крайне сложно сделать лишний клик, чтобы прочитать, что там написано? В последнем случае, пожалуй, даже хорошо, что информация скрыта: если для удаляющего сложно сделать один клик, то и объективной вдумчивой оценки от него ожидать не стоит. AndyVolykhov ↔ 21:09, 15 мая 2020 (UTC)
  • Однозначно против этого непродуманного предложения, не учитывающего специфику написания статей по разным тематикам. Поскольку уже приведено достаточно примеров, когда скрытые блоки имеют смысл, обсуждение можно закрывать. — Adavyd (обс.) 20:28, 15 мая 2020 (UTC)
  • Википедия слишком велика. В ней слишком много частных случаев, которые невозможно предусмотреть при обсуждении, и слишком много мнений участников, которые невозможно примирить между собой (в данном случае - удалять ли эти блоки или разворачивать). Поэтому любая возможность компромисса в Википедии - это хорошо. Категорически против. Vcohen (обс.) 21:47, 15 мая 2020 (UTC)
  • Памятуя о том, какой кровавой кашей закончилась борьба со ссылками из спам-листа (намного более консенсусной сущностью) — нет, не надо таких поправок. Хотя логика понятна: статьи пишутся для читателя, так зачем там куски, которые читателю видеть не надо (или не каждому, или не всегда). -- Klientos (обс.) 23:44, 15 мая 2020 (UTC)
  • Взять и сгрести всё под одну гребёнку - это не лучшая идея. Участники старались, работали над статьями; если взять и всё сгоряча удалить - разве это пойдёт на пользу проекту? Надо индивидуально рассматривать каждый случай. А если говорить об общем правиле, то тут, как минимум, следовало бы привлечь к обсуждению участников, добавляющих подобные блоки, чтоб услышать их аргументацию. Лапоть (обс.) 20:37, 18 мая 2020 (UTC).
    • Не лучшая, поэтому меня и пугает такой запрос от ботовода. По-моему, дополнительные правила не нужны. Спойлеры — часто способ спрятать километровые списки, нарушающие ВП:ВЕС. Вот по ВП:ВЕС они и должны вычищаться. Конечно же, не ботом. -- Klientos (обс.) 00:15, 19 мая 2020 (UTC)

Шаблон hangon на СО править

Коллеги, шаблон {{hangon}} довольно часто ставят на СО вместо самой статьи, из-за чего удаляющий его не видит, как в Обсуждение:Азамат Османов. Может быть, настроить фильтр правок, чтобы уведомлял при попытках это делать? Викизавр (обс.) 09:38, 15 мая 2020 (UTC)

  • Было бы неплохо. AndyVolykhov ↔ 09:39, 15 мая 2020 (UTC)
  • Менее затратно для механизма фильтров - настроить сам шаблон, чтобы в нечётных пространствах он выдавал уведомление, что вешать надо в чётное. MBH 12:08, 15 мая 2020 (UTC)
    • Тоже вариант, вот только такие уведомления мало не читает, так что они реально полезны, только если ставят отслеживающую категорию, которую кто-то потом будет разбирать, чего тут в силу быстроты удаления не сделаешь. Викизавр (обс.) 15:38, 15 мая 2020 (UTC)
      • Как, если большими буквами на весь шаблон: «Здесь это никто не увидит, ставьте в статью»? Или мы предполагаем, что участник не смотрит, что он пишет? Землеройкин (обс.) 15:56, 15 мая 2020 (UTC)
      • Так надо не дополнять текст шаблона этим, а заменять его на одно это. MBH 15:57, 15 мая 2020 (UTC)
  • Любой из вариантов вполне рабочий. У фильтра правок есть преимущество — он не даст сохранить правку без предупреждения, но есть минус — не думаю, что стоит тратить ресурсы фильтра правок на это. У предупреждения внутри шаблона есть преимущество — не столь затратно, но есть и минус — человек может не увидеть сообщение, сохранить правку и быстро закрыть вкладку. Данный шаблон и фильтры могут редактировать администраторы, так что уведомите меня, когда примете решение. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:34, 22 мая 2020 (UTC)

Частичный итог править

С фильтром всё зависло, но вот кричащее сообщение при установке на СОУ я сделал, см. тут. Помощь в оформлении приветствуется. Викизавр (обс.) 23:59, 4 июня 2020 (UTC)

  • @Q-bit array:, добрый день! Вы не посмотрите тему? Интересует ваше мнение про возможность такого фильтра правок. Викизавр (обс.) 00:35, 5 июня 2020 (UTC)
    • В данном случае я бы посоветовал не использовать фильтр правок для запрета установки шаблона {{hangon}} на СО статьи. Системные ресурсы для обработки фильтров достаточно ограниченны, поэтому их лучше использовать для более важных вещей. Как дополнение к вырвиглазному сообщению шаблона {{hangon}} в случае установки его на СО статьи, могу предложить механизм автоматического переноса шаблона ботом со страницы обсуждения в тело статьи. -- Q-bit array (обс.) 09:33, 5 июня 2020 (UTC)

"Авиакомпании и направления" в статьях об аэропортах. править

Предложение уже обсуждалось ранее, но итога не получилось, хоть на все возражения был дан ответ. Сформулирую некоторые предложения по дальнейшим действиям, коллеги @ShinePhantom:, @Grig_siren: - поправьте, если я что-то упускаю.

  1. Раздел про списки авиакомпаний и направлений из статей про аэропорты убрать.
  2. Вместо них указание на число авиакомпаний и направлений.
  3. При этом выделение некоторых авиакомпаний и направлений допустимо в рамках истории аэропорта.

— DS28 (обс.) 13:00, 9 мая 2020 (UTC)

  • Поддерживаю. MBH 13:49, 9 мая 2020 (UTC)
  • Я так понимаю, тема создана не просто чтобы поговорить и услышать мнения, а с целью начать чистки статей от таких списков. В целом, я согласен, что огромные вечно неактуальные списки направлений не нужны. Но нужна более чёткая и универсальная формулировка. По чёткости: раздел про списки ... убрать — это непонятно, есть раздел, а в нём есть список. Раздел убирать точно не надо. Указание на число — указание числа, надо полагать. Лишнее уточнение, ибо количество, государственную принадлежность, нишевое положение или любые другие характеристики авиакомпаний никто не запрещает указывать. Не надо разрешать то, что разрешено. По универсальности: что не нужно Хитроу, может понадобиться какому-нибудь Кавалерово, из которого летает (иногда) одна-единственная Аврора. Не думаю, что «Рейсы по 2 направлениям осуществляет 1 авиакомпания.» будет лучше, чем «Рейсы в Хабаровск и Владивосток осуществляет авиакомпания Аврора.» -- Klientos (обс.) 14:33, 9 мая 2020 (UTC)
  • Думаю, надо действовать согласно ВП:ВЕС. Для маленьких аэропортов всё-таки важны и компании, и направления. Для больших, да, полное перечисление не имеет смысла. В любом случае, необходимо упомянуть компании, для которых аэропорт является базовым. AndyVolykhov ↔ 15:23, 9 мая 2020 (UTC)
  • Спасибо всем, очень толковые замечания! Да, я действительно хотел бы провести чистку для крупных аэропортов (>2 млн пассажиров в год), в них списки просто огромны.
В результате формулирую такой подход: Большие списки авиакомпаний и направлений из статей о крупных аэропортах можно убирать согласно ВП:НЕСПРАВОЧНИК и ВП:ВЕС. — DS28 (обс.) 13:36, 10 мая 2020 (UTC)
  • Выше правильно сказали. Списки убираем. Для 1-2-3 направления/компании переписываем связным текстом. Для множества пишем количество, основную компанию, какие-то еще основные штуки, если есть. - DZ - 08:35, 11 мая 2020 (UTC)
  • Предлагаю установить следующий общий принцип: в статьях об аэропортах при изложении информации о том, какие авиакомпании и по каким направлениям летают из этого аэропорта, степень подробности изложения этой информации надо выбирать с таким расчетом, чтобы весь соответствующий блок информации в статье занимал порядка 3-5 строк независимо от размеров аэропорта и его важности для транспортной сети в общегосударственном и общемировом масштабе. — Grig_siren (обс.) 07:35, 12 мая 2020 (UTC)
    • А вот это уже хуже, ВП:ВЕС указанием количества строк не достигается. Если есть вторичные источники, аналитика по маршрутной сети, по политике её формирования, то почему бы и не написать больше. А в том же Кавалерово — зачем мне эти пять строк. -- Klientos (обс.) 08:58, 12 мая 2020 (UTC)
  • ВЕС - наш выбор, много в АИ посвящено маршрутной линии - много в статье, мало - мало в статье. Ода строчка - так одна строчка. А большой полный перечень никогда во вторичных АИ и не приводится ShinePhantom (обс) 06:02, 14 мая 2020 (UTC)
  • Сейчас эта информация очень быстро меняется (что видит каждый, кто много летает). После окончания карантинов прежняя конфигурация не восстановится никогда. Можно смело удалять. — Викидим (обс.) 00:37, 17 мая 2020 (UTC)
  • Речь не только про сейчас, ситуация изменяется в любое время года и без карантина, а у больших аэропортов списки очень велики. Например, Домодедово. Карта симпатичная, но список на 5 экранов - это слишком...
Я ожидаю подведения итога, чтобы приступить к чистке, имея возможность сослаться не только на ВЕС и НЕСПРАВОЧНИК, но и на решение сообщества. - DS28 (обс.) 08:00, 18 мая 2020 (UTC)
  • Уточнение: аналогичный подход можно применять к статьям об авиакомпаниях, с которыми ситуация в целом аналогичная. Есть возражения?— DS28 (обс.) 01:06, 22 мая 2020 (UTC)

Родословная в вики править

Появилась идея сделать публичную родословную, которую смогут заполнять пользователи. Это было бы полезно для всех слоёв населения, знать историю своей семьи. Пока в вики есть, в основном, известные личности типа писателей, научных деятелей, певцов и др. Хочется сделать отдельный раздел, который будет этому посвящен, чтобы был заданный шаблон всех страниц (ФИО, ДР, Немного интересных фактов). При нажатии на фамилию хотелось бы видеть древо, причем двух видов: нисходящее (где предки сверху) и восходящее (где сверху конкретная личность и от него отходят ветви). Не знаю, на сколько эта идея подойдёт именно вики. Но, почему-то, захотелось разместить именно здесь. На сколько мне известно, никакие законы при этом не будут нарушаться. Arso94 (обс.) 10:50, 9 мая 2020 (UTC)

  • Rodovid MBH 11:02, 9 мая 2020 (UTC)
    • Аж из преамбулы чувствуется "любовь" сообщества рувики к этому проекту :) Я про чрезвычайно важный для статьи и преамбулы пассаж о том, что Родовод использует проприетарную надстройку для Медиавики. 109.172.105.12 12:44, 13 мая 2020 (UTC)
      • Нейтрализовал преамбулу. — SkоrP24 13:31, 13 мая 2020 (UTC)
      • По-видимому, проблема в том, что существование такой надстройки нарушает лицензию GPL, под которой написан движок Медиавики, потому что она обязывает раскрывать под собой код любых надстроек к коду под ней. MBH 19:18, 13 мая 2020 (UTC)
        • Не думаю, что эта ситуация интересна каким-либо АИ. Хотя и другие аспекты сайта не сильно интересны, надо признать. AndyVolykhov ↔ 20:24, 13 мая 2020 (UTC)
        • GPL ничего такого не обязывает — только при условии, что вы распространяете модифицированную версию. См. AGPL. aGRa (обс.) 13:14, 14 мая 2020 (UTC)

Итог править

ВП:НЕДРЕВО. Используйте профильные проекты. Igel B TyMaHe (обс.) 10:56, 9 мая 2020 (UTC)

  • На всякий случай: я не проверял историю обсуждений, но думаю, что Фонду не интересен подобный проект из-за потенциального огромного количества персональных данных неизвестного статуса. AndyVolykhov ↔ 20:26, 13 мая 2020 (UTC)
  • Знание девичьей фамилии матери и даты рождения — ключики к банковским счетам во многих странах. Потому такая информация в среднем является интенсивно персональной и разглашению без согласия владельца точно не подлежит. Потому коллективное редактирование в данном случае невозможно. Платформа, где сам о себе каждый может что-то записать в меру своей беспечности и игнорирования безопасности родственников (у братьев, например, девичья фамилия матери одинаковая :-), вполне возможна, но это не наш формат, скорее для мордокниги. — Викидим (обс.) 00:44, 17 мая 2020 (UTC)

Википедия:К разделению править

Предлагаю объединить обсуждения к разделению по месяцам как обсуждение категорий, а не по дням как сейчас. В апреле, например, 6 статей было предложено к разделению. // Maqivi (вер) 13:04, 3 мая 2020 (UTC)

  • За. Когда на странице редко бывает больше одной номинации, мало желающих их посещать. — DimaNižnik 14:27, 3 мая 2020 (UTC)
  • Если это введёте, не забудьте меня пингануть, чтобы я поправил бота, считающего итоги. MBH 15:27, 3 мая 2020 (UTC)
  • И в чем конкретно проблема? Вроде стандартизированные страницы. Предположение о повышении внимания к номинациям необоснованное. Если это никому не интересно, то от косметических изменений ничего не изменится. Вообще, использовать маркетинговые уловки только лишь для повышения просмотров служебных страниц не совсем достойная цель. — Ailbeve (обс.) 15:40, 3 мая 2020 (UTC)
    • Проблема в том, что вместо одной страницы с шестью обсуждениями в месяц у нас 6 страниц. + Навигация по обсуждениям внутри страниц упрощается.— // Maqivi (вер) 15:48, 3 мая 2020 (UTC)
  • Я за объединение, топикстартер прав. MBH 16:29, 3 мая 2020 (UTC)
  • Конечно, «за». Настолько малоактивный раздел обсуждений, конечно, нет никакого смысла обсуждать по дням в условиях, когда в месяц создается лишь несколько новых обсуждения. Но я бы пошел дальше, и перешел бы к обсуждению по месяцам также и на ВП:КОБ, поскольку несколько последних месяцев количество номинаций за месяц приблизительно соответствует не очень активному дню на КУ, поэтому никаких проблем здесь я не вижу. Малоактивные обсуждения со средним числом 0,8…0,085 номинаций в день вполне можно вести на одной странице. — Aqetz (обс.) 16:47, 3 мая 2020 (UTC)
  • За. Я также поддержку группировку обсуждений по месяцам для КОБ. На обеих этих страницах никогда много обсуждений и не бывает, если посмотреть архивы, а группировка по дням лишь снижает внимание к отдельным номинациям и усложняет навигацию. Meiræ 21:48, 9 мая 2020 (UTC)
  • (+) За, давно пора, потому что совсем пусто, вон сейчас за неделю ни одной номинации. Викизавр (обс.) 00:12, 14 мая 2020 (UTC)

Итог править

Поддержано. Любой участник может начать техническую реализацию, предварительно исправив все инструменты (аэробота, вешающего шапку на новые страницы, кубит-бота, уведомляющего о прошлых номинациях, скрипт хигимо, выносящий номинации, нирванабот вроде какую-то статистику по ним собирает, ботдр вроде там что-то делает, и уведомив меня, чтобы я перенастроил статистику итогов). MBH 01:51, 10 мая 2020 (UTC)

Автоотлов переименований против старых итогов КПМ править

Кажется, я в заголовке раздела уже всё и сказал. Бывает, что прошло обсуждение на КПМ, на СО статьи стоит шаблон со ссылкой на итог, а потом приходит некто и, не обращая внимания на шаблон, переименовывает статью вопреки итогу. Ситуация нередкая, не у всех есть привычка перед переименованием проверять СО, и это может остаться незамеченным, пока кто-нибудь случайно не обратит внимание. Мне кажется, что было бы несложно организовать автоотлов таких случаев ботом. Можно даже ловить вообще все переименования статей с шаблоном КПМ, без сопоставления того, какие варианты обсуждались на КПМ и во что переименовано сейчас. Вопрос только в том, куда бот должен сообщать о своих находках. Можно, например, на особую страницу, которую желающие поставят себе в СН и которую можно будет чистить вручную от тех случаев, которые уже проверены. Vcohen (обс.) 21:25, 1 мая 2020 (UTC)

  • Лучше вести защиту от переименований. Igel B TyMaHe (обс.) 09:45, 3 мая 2020 (UTC)
    • Есть проблема: после каждого нового КПМ-а придется звать кого-то переименовать. - DZ - 10:55, 3 мая 2020 (UTC)
      • Имелась ввиду защита после итога по КПМ. — Ailbeve (обс.) 10:57, 3 мая 2020 (UTC)
        • Мне тоже жирным, например, выделять, чтобы не пытались пояснять, не разобравшись. Выделил. :) - DZ - 14:03, 3 мая 2020 (UTC)
        • Все равно придется звать кого-то после каждого итога на КПМ. — Aqetz (обс.) 14:31, 3 мая 2020 (UTC)
          • Вот и взвесьте: не чаще чем раз в полгода звать кого-то или годами не замечать неконсенсусное переименование. Igel B TyMaHe (обс.) 19:54, 4 мая 2020 (UTC)
            • Я не против идеи автоотлова неконсенсусных переименований. Очень просто: создаем страницу, куда в табличном формате, скажем, раз в сутки заносим статьи (в их текущем наименовании), в обсуждении которых на ВП:КПМ нет итога. Также можно вести список оспоренных на КПМ итогов (впрочем, такая страничка есть). Без какой-либо защиты «от переименований» или автоматического возврата. Чтобы этот процесс логировался систематически на одной площадке, и не надо было выискивать такие правки методом тыка. Больше статистики хорошей и разной! (ВП:НЕТРИБУНА) — Aqetz (обс.) 22:30, 5 мая 2020 (UTC)
    • Нет. MBH 15:27, 3 мая 2020 (UTC)
    • Может иметь смысл только такая защита, которая автоматически включалась бы после каждого итога и автоматически выключалась бы после открытия нового обсуждения, иначе у нас не хватит администраторов. А автоотлов с сообщением, например, на форуме ВУ, возможно и полезен. — DimaNižnik 18:27, 5 мая 2020 (UTC) Для начала, наверно, всё равно нужна отдельная страница, чтобы знать, как часто это происходит. — DimaNižnik 18:31, 5 мая 2020 (UTC)
    • Если статья неконсенсусно переименована "случайным новым участником" (и при этом консенсусное стало перенаправлением), и никто из прошлых участников обсуждения не сохранил её в своём списке наблюдения, не заметил этого переименования и не вернул к консенсусному - с моей точки зрения, это типичный пример "циклического вклада" - содержательного изменения нет, читатель Википедии не заметит ничего существенного, и не так уж это важно чтобы создавать ещё одну защиту и привлекать админов к каждому такому случаю. А вот проходить ботом в поисках таких переименований наверное стоило бы. Qkowlew (обс.) 18:36, 5 мая 2020 (UTC)

Итог править

И тишина. Собственно, энтузиазма предложение не вызвало. Но никаких препятствий для его реализации нет, т.к. оно не затрагивает никакие страницы и не вносит никаких изменений в работу. Стоит написать ботоводам и попробовать сделать. Если будет, то сделайте анонс, пожалуйста. - DZ - 08:39, 11 мая 2020 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Предложения/2020/05&oldid=107971972