Обсуждение:Аланы/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Аланы, конечно же, не осетины, осетин тогда не было

>«Повести временных лет» указывается что Северяне ( причисляемые к славянам) народ ясский, говоривший на осетинском языке и проживающий от Днепра до Дона и называвший себя черными асами Также Родимичи не были славянским народом, а были иранским племенем жившим севернее всех.«Вятичи» - от «йетек» - «люди вождя». Вятичи были племенем, смешанным из асов и местной мордвы

---

Что ты несёшь, невежда? Как могли севери (изначально скифский народ, позднее ассимилированный славянами) говорить на "осетинском", которого тогда ещё не было. Осетинский язык появился в раннем Новом времени из местных кавказских диалектов и смешения языка алан. Если негры Мозамбика говорят по-португальски, то они потомки иберов? А если негры Гарлема - на английском - они потомки англо-саксов? Осетины - иранские цыгане, потомки местных кавказских автохтонов. Корень этнонима "дигорцы" dig- сопоставляется с элементом -dəǧ- в этнониме a-dəg-e ‘черкес’. В данном случае окончание -ur/-or может быть показателем множественности, т.к. осетинское dygūr/digor является plurale tantum, а кое-какие из кавказских языков образуют форму мн. ч. посредством -r, -l [Алемань, Аланы в источниках, с. 39]. Название осетинского субэтноса туалы восходит также к кавказским языкам, первоначально этноним звучал как *Dval-.

Каким местом эти кавказо-иранские цыгане - потомки алан? Только по языку и (мизерным) элементам культуры? Тогда и негров США записывайте в потомки бриттов и англо-саксов.

Идём дальше. Прежде, чем писать о якобы "осетинском" языке (которого ещё не было) у севери, балбес, сначала поинтересуйся из какой культуры археологичеки происходит это племя (севери). Восходит оно к волынцевской и ромено-борщевской культурам, чьи корни уходят в черняховские ещё древности, в смешение с балтами скифо-сарматских племён. Каким местом тут кавказские цыгане осетины?

Вятичи никакие не мордвины. Археологически прекрасно прослеживается их путь с территории современной Польши + смешение с местными скифо-сарматскими этническими группами не понятно (опять же ни каким боком это не относится к кавказским цыганам осетинам, которые ни аланами, ни осетинами никогда не звались, а именовались по-кавказски ДЫГорцы (ср. адыги), туалы и иронцы (сам Абаев говорил, что Иронцы - не от алан, иначе было бы аллон)).

Радимичи - типичные балты, смешанные с пришлыми славянами. Это видно как из топонимики, так и из археологии. Да и летопись упоминает, что эпоним радимичей - Радим пришел "из лясех" (из ляхов).

Вопрос: где, из чего следует, что осетины (и уж тем более прочие кавказские воры чужой истории) - это аланы? Сами себя они так никогда не называли, именовались кавказскими именами дыгорцы, иронцы и туалы. Традиций, восходящий к аланским - мизер (это напоминает культы дикарей Америки, перенявших кое какие обычаи белых европейцев вместе с их языком). Что в вас аланского? Аланы были пришлым с Дона и берегов Меотиды индоевропейским народом, говорившим по-сарматски. Естественно в среде диких туземных завоёванных племён Кавказа модным было перенимать какие-то традиции хозяев-алан, были смешанные браки, покорённые переняли их язык (как позднее кавказцы перенимали языки алтайских тюрок), но прямыми потомками алан осетины не являются. И язык их - это наслоение иранизмов на кавказскую основу, о чём можно прочесть у того же Абаева. И уж тем более аланами не являются соседние чеченцы, ингуши, карачаевцы и балкарцы. Аланы были истреблены монголами в 30-40-х гг. XIII в., полководцем Ногаем во 2-й пол. XIII в., ушли с Котяном в Венгрию и - в начале XIV в. при Андронике Палеологе - в Византию. Те немногочисленные, что остались, вскоре утонули в кавказском людском море. 95-99% современных осетин, конечно же, не потомки алан. Схожий язык, как уже упоминалось здесь, ни о чём не говорит.

Зачётку, два.

Alimarus14 (обс.) 05:57, 8 июля 2017 (UTC)

Споры об аланском наследии

Аланское наследие - тема действительно противоречивая. Современной наукой признается, что аланы принимали участие в этногенезе целого ряда народов Северного Кавказа. Памятники аланской культуры найдены на обширной территории от Лабы до Чечни, то есть во многих случаях за пределами Осетии. Часть наиболее известных аланских археологических комплексов расположены и вовсе на Западном Кавказе, где большинство историков помещают столицу христианской Алании. Сделанные ранее выводы об языковой принадлежности алан на основе попыток лингвистического сопоставления единичных (несистемных) находок в настоящее время аргументировано оспариваются. Другими словами, тема продолжает оставаться объектом активной полемики в научных кругах.

Поэтому по крайней мере неэтично в столь авторитетном энциклопедическом проекте размещать политически ангажированные статьи, как эта, противоречащие правилу нейтральной точки зрения. В статье бросается в глаза узурпирование наследия обширной Алании маленькой Осетией, географическое сужение исторических событий и умышленное умалчивание об аланском наследии на территории других республик Северного Кавказа. Появление в последнее время новых серьезных научных исследований - от лингвистических до генетических исследований различных этнических групп - заставляет критически отнестись к столь категорическим и научно устаревшим интерпретациям проблемы аланского наследия. Этому способствует и то, что некоторые в прошлом категоричные сторонники "осетинской" гипотезы в аланском вопросе (например, один из наиболее авторитетных исследователей Северного Кавказа доктор исторических наук В.А. Кузнецов) после изучения последующего археологического материала в Ставрополье и Карачаево-Черкесии стали более осторожными в оценках.

Приведенное в Википедии толкование вандализма в виде "Труднообнаружимого вандализма (часто называемого также подлым вандализмом)" в данном случае больше подходит к авторам существующей статьи "Аланы", потому что здесь явно присутствует не просто заблуждение, а умышленное манипулирование информацией. В остальном, если убрать повсеместные навязчивые упоминания исключительно осетин и Осетии, статья остается интересной и полезной. И неплохо все же добавить информацию об аланских памятниках на Кавказе за пределами Северной Осетии.

Потомок Гапалау: -"У нас предки Великие Аланы и это должно нас объединять, а не разъединять!!! Мне за вас стыдно, за всех за вас!"

Необходимо учесть что аланы проживали не только в границах нынешней Северной Осетии. Распространение алан, как и сарматов было намного большим. И в Ставрополье и Карачаево -Черкесии. К примеру в Карачаево-Черкесии находится Аланский монастырь, который так всегда и назывался. Некогда обширная Алания была сокращена до нынешних размеров в связи с войнами происходящими в течении веков. Непонятна Ваша неприязнь данной статьи. Аланский (осетинский) язык официально является одним из языков иранской ветви ( на эту тему проведена масса исследований). Исследования генетики осетин также является доказательсвом их единичности на Кавказе. Повторение галотипа только в тех местах где они ассимилироваоись с населением. Определение народа не является чьим-то желанием или не желанием. Существуют факты и исторические документы. В «Повести временных лет» указывается что Северяне ( причисляемые к славянам) народ ясский, говоривший на осетинском языке и проживающий от Днепра до Дона и называвший себя черными асами Также Родимичи не были славянским народом, а были иранским племенем жившим севернее всех.«Вятичи» - от «йетек» - «люди вождя». Вятичи были племенем, смешанным из асов и местной мордвы, проживавшей в верховьях Дона». Аланские памятники могут быть разбросаны от Кавказа од Днепра и далеко на Запад, включая Францию, Италию, Швейцарию, Италию. В последнее время многие народы Кавказа пытаются заниматься переписью истории, приписывая себе родство с теми или иными. Надо знать СВОЮ историю и гордиться ею. 18:20, 16 сентября 2012 (UTC)178.177.135.83

Эльдар: Вот именно, что надо знать СВОЮ историю, а не "притягивать за уши" чужую. Осетины-цыгане иранские. Перекочевали на территорию Северного Кавказа, выпросили кусочек земли, а теперь зарятся на "всю руку".

--79.111.34.66 08:17, 9 мая 2013 (UTC)Тимур:Привет из Карачаево-Черкесии!)Эльдар,если ты утверждаешь,что осетины - иранские цыгане,то кто тогда ингуши?Изначально Кавказ населяли три великих племени:Западные-Адыги,Восточные-Аварцы,Центральные - Аланы. Писать о том ,что осетины - иранские цыгане глупо и неправильно.То ,что осетины являются прямыми потомками Алан бесспорно точный факт,это объясняется тремя фактами.Во-первых,Осетинский язык полностью совпадает с Аланским,точно так же как и язык Австрийских яссов.Во-вторых.Вероисповедание.Осетины исповедают православное христианство и имеют собственных языческих богов,по фактам истории все совпадает с аланской верой.В-третьих,Традиции.Вот почему утверждать ,что осетины иранские цыгане глупо--79.111.34.66 08:15, 9 мая 2013 (UTC)Тимур ИншаАллах

Аланы и Ассы два абсолютно разных с точки зрения генетики народа. А тоже время более дикие Ассы заимстрововали у настоящих Алан часть их культуры. От сюда и произошла путаница. Осетия вовсе не Алания - это были задворки Алании. Центр Алании был севернее Пятигорска. Где точно не известно. Потомки настоящих аланов - ставропольские казаки. Ассы же были пришлым иранским народом изгнанным предками нынешних азербайджанцев. Они охотно служили Аланам а потом предали их в угоду Хазарскому Каганату. За деньги банально. Потом когда Святослав разгромил Каганат ассы снова подружились с аланами. Радимичи явно выраженные ляхи. Паралельная ветка поляков. Ваши ваххабитские сказки оставьте себе. Их путь из балтов отлично прослеживается. Племя радимичей проиграло противоборство с аукштайтами и дзуками. Их земли поделили дзуки, аукшты и пруссы. Hatchiko 21:46, 25 августа 2014 (UTC)

Некто: В каком месте ставропольские казаки - потомки алан? Конечно, в состав казаков издавна входили различные народы - от тех же беглых русских, украинских крестьян и преступников до татар, вайнахов и других неславянских народов, образовывая в разное время это военное объединение, но это не делает каких-либо казаков потомками меотов, алан и других племён, существовавших на Кавказе до прихода казаков и вообще до их появления на Земле как отдельный "народ". Ещё раз, нет такого народа казаки, нет казакской культуры, учитывая, что ставропольское, кубанское, терское и ещё какое-нибудь казачество переняло традиции, культуру кавказских народов, заняв их земли. Джигитовка, одежда, музыка - всё это наследие кавказских народов, поэтому нечего, находясь на чужой земле, присваивая чужую культуру, пытаться ещё присвоить чужих предков. По поводу алан, осетин и других народов: аланский субстрат просматривается у всех, но если осетины могли сохранить в чистом виде аланские слова, то у карачаево-балкарцев они могли пройти процесс тюркизации. То, что осетины сохранили христианство, сомнительный аргумент в пользу аланского происхождения, а языческий пантеон на Кавказе был практически у всех схожим. Исследователь Абаев и вовсе говорит, что нынешний осетинский язык сохранил исконно кавказский элемент с минимальным аланским влиянием. Тут речь ещё заходит о гаплогруппах. Так гаплогруппы по всему миру разбросаны, и что, все аланы? Надо смотреть куда глубже, а результаты ряда генетических исследований не дают нужный результат, а то и вовсе показывают, что осетины и/или карачаево-балкарцы и/или вайнахи не являются потомками исследованных алан, так как не совпадает генетический код. На просторах интернета также любят писать, что аланы, будучи скифо-сарматами по происхождению, однозначно являются тюрками. Но у меня, если честно, в голове не укладывается, в каком месте ираноязычное племя стало тюркоязычным, ведь термин "тюрки" означает именно языковую общность, а не этническую, а карачаево-балкарцы стали тюрками только после нашествия Тимура, до этого в 13 веком половцы (они же кипчаки) передали свой язык племенам Золотой Орды... В общем, соглашусь с изначальным мнением, что тема аланства - очень серьёзная, и не стоит говорить о каких-то конкретных результатах исследований, особенно генетических, учитывая масштабность захоронений и невозможность разом их исследовать 62.76.204.1 18:19, 8 марта 2016 (UTC)Некто 17:50, 8 марта 2016 (UTC)

Не могу понять если Осетины переселились на Кавказ 16 веке из Персии а Алания существовала с 1 века где они были 1500 лет?))) конечно Абаев напишет что угодно он же Осетин Tsport (обс.) 08:46, 12 марта 2017 (UTC)

• Названия всех народов по-русски следует писать с маленькой буквы, даже осетин.
• Генетики с "теорией" якобы переселения осетин из Персии в XVI веке не согласны, так как у них получается, что осетины это древнее коренное население Кавказа [1]. Bogomolov.PL (обс.) 09:35, 12 марта 2017 (UTC)

Hatchiko, вы не знаете историю. За Хазарию были как раз-таки аланы, часть из которых исповедовала иудаизм, заимствованный у хазарских евреев. А ясы были за Византию, так как были христианами. У прохазарских аланов с провизантийскими ясами даже война была, где ясы проиграли. Христианские храмы северо-западного Кавказа это ясские храмы. Осетины были очень сильно подчинены ясам (фактически покорены ясами), отсюда и необычное для Кавказа ираноязычие осетин - во всех остальных аспектах типичных автохтонов горногрузинского происхождения. . А аланы жили на северо-восточном Кавказе и граничили с аварцами (царство Серир), с которыми после тамерлановского нашествия образовали серирско-аланский объединенный город Серираллан (упоминается у Эвлии Челеби. По Минорскому, Серир и Аллан были соседними областями Аварии в Дагестане (см.: В. Ф. Mиноpский. История Ширвана и Дербента, с. 217 — 221).)..--Allanus Cudarianus (обс.) 19:57, 11 января 2019 (UTC)

Традиции рыцарства, источник

Нигде не могу найти истояник кроме указанных что -"К сармато-аланской военной культуре восходят традиции средневекового европейского рыцарства, в том числе облачение и вооружение, боевая техника, нравственный кодекс и идеология военной элиты. Аланская основа обнаружена в легендах о короле Артуре и рыцарях Круглого стола, которые послужили воплощением рыцарского идеала для средневековой литературы." Что в данном случае понимается под традициями? Под нравственным кодексом? 81.26.180.51 17:46, 16 июня 2009 (UTC) vi

Посмотри в работах французского историка Ж. Дюмезиля. Mgege

И не только французских, хотя во Франции остался наиболее значимый след пребывания Алан. г.Орлеан был ставкой Алан. В Англии также признана аланская основа.17:52, 16 сентября 2012 (UTC)~~

Кавказские Аланы

"Кроме того, считается, что аланы в значительной мере участвовали в этногенезе карачаевцев и, особенно, балкарцев. Этим, например, объясняют близость культуры балкарцев и дигорцев (западных осетин)." "...в значительной мере..." здесь неуместно : 1)в значительной мере в этногенезе этих народов участвовали тюркские народы. что отразилось на их языке(Иранские элементы там минимальны). 2) близость их культур(?) может быть связано с их соседством. 3) участие в значительной мере должно было отразиться не только на западных осетинах ,но и на восточных. должно было отразиться на языке ,религии. 4)нет логики в том что значительная группа алан, сохранившаяся после походов тимура в горах совр. кчр. и кбр., приняла народы , исповед. иную религию(рел. тимура) , говорившие на совсем ином языке, и ассимилировались в них за очень короткий период, не оставив следов. 5) противоречит ВП:НТЗ --soslanx 18:45, 14 сентября 2009 (UTC)

1)Аланы, как и скифы собственно и были тюрками)) 2)ну осетины тоже кавказцы...а дигорцы тем более 3)дигорцы ближе жили 4)Карачаевцы и Балкарцы приняли Ислам после похода тимура 5) да не ,ни противоречит)) 109.188.46.68 17:57, 13 декабря 2009 (UTC)Къарачай

Уважаемые балкарцы,карачаевцы и балкарцы. Все ваши злобные посты думается мне диктуются обычной обидой. Ну кто ж вам мешает собрать весь ученый свет мировой науки и доказать им что вы аланы? Почему вы нам все время пытаетесь что-то доказать? И пожалуйста перестаньте отделять от нас дигорцев. Во-первых им это совершенно не нравится,во-вторых это вообще глупость. Вам уже сто раз писали что иронский диалект сформировался у осетин под влиянием кавказских языков и это давно известно,но вы с упорством продолжаете идти против фактов. Перестаньте делать это весьма отрицательное дело. — Эта реплика добавлена участником РеКом (о • в) 23:04, 10 января 2010 (UTC) _______________________________ Allanus 16:00, 7 марта 2010 (UTC) Allanus 16:00, 7 марта 2010 (UTC) Аланы - не тюрки и не осетины. Потомки ясов - венгерско-румынские ясы и дигорцы. Осетины и двалы - не аланы и не ясы. Потомки алан - курдские аланы. Allanus. _______________________________

1) Как вы себе представляете, что аланы - дигорцы, но не осетины? Дигорцы, по-вашему, кто?

2) Похоже вы не представляете, что такое иронский диалект осетинского языка. Поверьте (или проверьте), ничего более близкого к нему, чем иронский, не существует. Тут уж или-или: если дигорцы аланы, то и иронцы - аланы. Это в смысле лингвистики. А в смысле происхождения дигорцы и иронцы слишком сильно перемешаны, чтобы говорить о различном происхождении, так что то же самое.

3) Курды - потомки мидийцев. Язык у них ярко-выраженный западно-иранский. Поэтому называть их аланами - безграмотно.

В общем, очередная провокация...

________ Аllanus: Не "все курды - аланы", а "среди курдских племен есть племя алан(округ Мехабада)". Среди туркменов тоже есть племя алан( народ олам). Ничего безграмотного - все как есть. Сами курды - коренное население горной Мидии, но не мидийцы.Хотя их считают то потомками халдеев, то мидийцев. У Тита Ливия курды упоминаются как "киртии". Я не говорил, что аланы - дигорцы. Я говорил, что дигорцы и венгерско-румынские ясы - потомки аланского племени ясов, которое впервые упоминается в Паннонии II века н.э. в римских надписях как "республика ясов"(Respublica Iasorum). Иронцев никто не называл аланами, а дигорцев армянские источники называли "народ аланов аштигор". При этом дигорцы к хорезмоязычным аланам не относятся, а относятся только к ясам. Аланы же как таковые говорили на хорезмийском языке(Аль Бируни). Иронцы же - потомки народа ужиков. Рекомендую изучать историю прямых предков иронцев - ужиков, а не фантазировать об аланах, ссылаясь на Яна Потоцкого и Всеволода Миллера, который то утверждает аланство оссов, то опровергает его. Дигорцы с иронцами перемешаны только в Уаллаг Коме, а сами дигорцы Дигористона ни с кем не перемешаны и перемешиваться не желают. А диалектом искусственно вымышленного осетинского литературного языка( который идентичен урсдвальскому диалекту) дигорский язык называют те, кому выгодно привязать дигорскую историю к иронцам, чтобв пользоваться ею по мере надобности: например, чтобы при очередной фальсификации аланства или ясства иронцев прикрыться дигорской терминологией. Подумать только: дигорский, по сути, находится на уровне диалекта урсдвальского диалекта ,а называется диалектом осетинского литературного языка! Получается, урсдвальский диалект обладает сразу двумя категориями( категория "язык" и категория "диалект") и имеет сразу два названия в лингвоиерархии( нонсенс в лингвистике) - название "урсдвальский диалект осетинского литературного языка" и название "осетинский литературный язык". Интересно, когда иронские, очень хитрые лингвисты, соблаговолят придумать для него еще и третью категорию и третье название, чтобы еще больше запутать ситуацию для дигорцев? Хитро придумано - ничего не скажешь!

Хватит фантазировать. Дигорцы и иронцы перемешаны и еще как. В горах уже почти народу не живет, а на равнине все довольно сильно перемешаны, причем века с 19-го. "Дигористон" вы вообще выдумали - нет такого исторического названия и дигорцы так свою страну не называют - это, кстати, говорит о вашем (близком к нулю) знании вопроса. Про "и перемешиваться не желают" - также сказки. Никогда у осетин не было таких барьеров между дигорцами и иронцами.

Дигорскую историю невозможно "привязывать к иронцам": дигорский и иронский - это ближайшие по родству языки. Разделять их - все равно, что отделять пьемонтцев от итальянцев.

Далее: разделение язык-диалект обуславливается более политикой, чем степенью расхождения языков. Почитайте. Например, "боснийский язык", созданный в Австро-Венгрии для отделения босняков от сербов, - это тот же самый сербский (один в один), тем не менее - язык (даже отдельная википедия).

Наконец, в лингвистике вы профан, поэтому про "нонсенс в лингвистике" вам рассуждать не стоит - выглядите глупо. Ситуация, когда при сильном диалектном дроблении один из диалектов принимается как "литературный язык" - распространенная донельзя. Например литературный итальянский - это тосканский диалект, который со многими другими диалектами итальянского невзаимопонимаем.

И, наконец, ваша "защита" дигорцев тоже не к месту. Дигорцы и иронцы всегда были одним народом, а более высокий статус иронского объясняется только численным превосходством иронцев: иронский - язык большинства, дигорский - меньшинства. Чисто утилитарное объяснение. 79.164.90.229 18:28, 22 апреля 2010 (UTC)

У иронцев и дигорцев не диалектное дробление, а налицо два разных самостоятельных языка со своими диалектами и наречиями. Но иронцам выгодно приписать дигорский язык к числу своих диалектов, равно как и ясский (мертвый ясский язык). Труды Абаева не в счет - он иронец и лоббировал интересы иронской языковой политики. С точки зрения правильности произношения именно иронский годится в диалекты дигорскому, а не наоборот. В иранском мире нет такого произношения,как в иронском.Никто не говорит "уырызган" с иронской транскрипцией - все говорят "урузган". И по-дигорски будет "урузган". Поэтому с точки зрения индо-иранской транскрипции, дигорский язык - не только язык, но и самый правильно звучащий язык, а иронский со своей транскрипцией где-то на уровне диалекта. Но, коль скоро у иронцев сконцентрированы ВУЗы и кафедры, им гораздо легче навязать свою языковую политику дигорцам, даже если те и полностью правы. Но с индо-иранским языковым миром Вам не справиться - это Вам не легковерные дигорцы. Насчет того, что иронцы и дигорцы "всегда" были одним народом, ошибаетесь как раз Вы. В древнеармянских хрониках VII века н.э. "народ аланов аштигор"(дигорцы) и "овсури"(иронцы) упоминаются как различные этносы. А Вы говорите, что иронцы и дигорцы "всегда" были одним народом. Тем более что дигорцы не подчинялись Дагомскому суду в Иристоне - у них были свои инстанции. И еще при Бларамберге иронцы враждовали с дигорцами, а алагирцы уводили пленных дигорцев в рабство. Почитайте Бларамберга, царского разведчика XIX века. Поэтому Ваше заявление о том, что иронцы и дигорцы "всегда" были единым народом, беспочвенны - ибо не всегда. Термин "Дигористон" действительно неисторичен, и даже дигорцы сами себя так не называют, зато так называю я, потому что это звучит. И пусть никто до меня за всю мировую историю их так не называл - зато я буду первым! А сегодняшнее стремление к единству - чистая политика.

Однако же вернемся к вопросу - у дигорцев и иронцев титул царя звучит как "паддзах", а у аланов титул царя звучал как "б.гай.р' и "к.рк.ндаг". Исходя из такой разницы, я даже дигорцев не могу причиcлить к аланам, хотя их родства с ясами не отрицаю. И вообще - потомки аланов есть туркменистанские аланы-ургенчли(они из столицы древнего Хорезма города Гургандж или, по-туркменски, Ургенч) и курдистанские аланы( бывший округ Алан эмирата Арделан царства Курдистан). Они так и называются - аланы и, представьте себе, они живые и у них свои особенные обычаи. А потомки кавказских ясов - венгерские ясы, румынские ясы и монгольские асуд( ушедшие из Китая в Монголию после падения Монгольской империи). Дигорцы - ясское племя,утерявшее политические контакты с ясами уже к VII веку н.э., хотя в те времена их еще причисляли к "народу аланов йаш-тигор", но позже дигорцы полностью оформились как отдельный независимый этнос и сейчас называют себя только именем "дигорон". А иронцы - не аланы и не ясы. По грузинским монашеским хроникам, иронцы(овсы) - потомки племени ужиков. Да и фамилия Ужеговы(аналогия: ужики - ужеги) у них есть. И произношение звуков у иронцев отличается от индо-иранского произношения, зато идентично с чувашским произношением. Например, дифтонг "уы" в слове "уырыс"(чувашск.), "уырыссаг"(иронск.) характерен для иронцев и для чувашей,но не для дигорцев. И по звуковым нормам своего языка иронцы относятся больше к чувашам, народу булгарской группы, чем к дигорцам или любому другому небулгарскому племени. А дигорские звуковые нормы соответствуют индо-иранским звуковым нормам. И сваны упорно называют иронцев "савиар", что напоминает "савир". А ведь савиры - древнебулгарское племя. А древние булгары, по армянским хроникам, во времена до н.э. обитали в Северном Предкавказье и даже переселялись на юг от Кавказского хребта. И поэтому возникают определенные выводы: а не могут ли иронцы быть бывшим булгарским племенем (примерно таким же,как чуваши), которое на Кавказе попало под влияние иранского элемента (например, дигорцев), иранизировалось и сейчас говорит на искаженном и метатезированном языке иранской группы (например, на искаженном и метатезированом дигорском языке),причем с особенным древнебулгарским произношением, характерным только для древнебулгарских племен, например, для чувашей? Надеюсь, этот мой материал( конечно же,взятый из многих и разных источников) даст основу истинному аланознанию и поможет отторгнуть самозванцев./С уважением,Allanus/.

Насмешил. Особенности иронской фонетики - наследие кавказского субстрата, чуваши тут также ни при чем, как японцы или эфиопы, потому что ряд звуков кавказских языков в принципе вне Кавказа почти нигде не встречаются. И они есть как в иронском, так и в дигорском. Так что твои сказки непрокатывают.

Далее:

Тебе уже писали, что вопрос язык-диалект всегда решается исходя из политики, также как и вопрос этнической принадлежности. Сваны и мегрелы себя считают грузинами, хотя языки их с грузинским хоть и родственны, но совершенно невзаимопонимаемы (разница поболее, чем между иронским и дигорским).

Твои фантазии на тему "правильности произношения" - вообще песня. С какой это точки зрения дигорский более правилен, чем иронский? Языки в принципе нельзя сравнивать по "правильности". Более архаичен - да.

Далее - по-поводу того, кто именно у армян упомянут как иронцы есть различные версии: от народа герров до "аланов в стране Ардоз", которые к "востоку от дигорцев".

Далее: факт близкородственности иронского и дигорского диалектов отрицать в принципе безграмотно. Возьми словарик, чтоли, сравни.

Систематической вражды между иронцами и дигорцами не было, осознание себя как единого народа было всегда. Кровная месть, отдельные стычки и т.п. не в счет - такое было и между отдельными иронскими ущельями, и между дигорцами. Мои предки переселились в Дигорию вообще из Южной Осетии (еще в дорусские времена).

По-поводу Бларамберга - давайте цитату и источник, иначе не аргумент.

Про "Дигористон" - тоже фиговая отмаза у тебя. Ну пусть название ты типа знал, что такого нет, но ты тут заявляешь, что "сами дигорцы Дигористона ни с кем не перемешаны и перемешиваться не желают" - это говорит о том, что ты предмет совершенно не знаешь. Что ты тут имел ввиду - историческую (горную) Дигорию? Так я тебе скажу, что, во-первых, переселение иронцев и дигорцев туда и оттуда происходило еще до прихода России. Во-вторых - на равнине смешение лишь усилилось. Сегодня в горах практически никто не живет, на равнине - смешение довольно сильное. Налицо твое незнание вопроса.

Кстати, ув. Allanus, ты сам-то кто по-национальности?

---

Столько бреда в жини еще не видал... Одна фраза - "...1)Аланы, как и скифы собственно и были тюрками))..." только чего стоит... Логики совсем нет. Ведь если единственным аргументом является то что среди Алан было много кочевников, то тогда к тюркам можно и берберов, и арабов и даже североамериканских индейцев приписать. Что есть бред полнейший. В качестве опровержения достаточно посмотреть изображения скифов (в том числе и алан) у греков, римлян, персов. Почитать их описание у тех историков кто с ними сталкивался лично, а не чужие байки пересказывает.

И с наследием Алан нет смысла спорить.Обсалютно не важно в ком больше крови, а в ком меньше, ведь главное не это, а чьей крови больше. Ведь если в тебе большая часть крови Алан- ты их потомок, а если меньшая, то нет, вот и все. А остальные разборки- от лукавого и комплекса неполноценности. Лично для меня без разницы какая частичка скифской крови во мне, и какого именно племени, главное что есть. А остальное от лукавого. ПАВ.

"Описываемые им же аланы из восточной области Алании — «аланы в стране Ардоз» — предки иронцев." вот эта фраза в статье вообще ничем не обоснована - ее можно убирать, потому что нет авторитетного источника, прямо или косвенно говорящего об иронском происхождении аланов Ардоза, тем более что по-иронски будет "Æрдуз" через "у" - "Ардоз" это дигорское "Æрдозæ"...

Отвечу тому кто про национальность спрашивал. Согласно Всеволоду Миллеру, еще в конце XIX века иронцы не считали ни дигорцев, ни туальцев-южан такими же иронами, как и они. И вот эту цитату никто из иронских историков не приводит и не обсуждает - потому что переврать ее они не смогут, ибо там прямая речь. Вот и стараются игнорировать. А по национальности я не ирон, не дигорон - я кударец, а кударцы - часть двалов и расселенных среди двалов дурдзуков, а двалы и дурдзуки - автохтонные народы Кавказа. На аланство и на иронство не смею претендовать - оно мне и не надо.--Allanus Cudarianus 20:44, 1 февраля 2015 (UTC)

• Дзурдзуки не автохтоны, а пришлые с северной Сирии хурритское племя. 83.237.41.232 22:55, 11 июня 2017 (UTC)

Аланские названия в современной Европе

Вот прям уж река Дон в Великобритании происходит от аланского "дон". Тем более Дувр. Приведите, пожалуйста, цитаты Абаева касательно этих двух названий. Taamu 07:08, 1 марта 2010 (UTC) ______________ Можете не трудиться - Абаев всегда трактует все иностранные названия так, что они выходят по-любому осетинскими. Например, английское выражение "South End" - "Южный Конец" он трактовал как "Сау Тенд" - "Черный Рейд". Поэтому его трактовки, за очень редкими исключениями, носят яркий идеологический подтекст.

как известно аланы потомки скифов, в статье скифы вы хотя бы уже написали о разноязычии скифов, но ведь аланы их потомки, почему здесь такая конкретность в их языке???? и здесь хотя бы укажите это _______Allanus

Приведите, пожалуйста, источник, где Абаев трактует "South End" как "Сау Тенд". По второму - посмотрите статью аланский язык.

из вашей статьи:

Историки Тимура сохранили имена князей, возглавивших героическое сопротивление своего народа, — их звали Буракан, Буриберди, Гулу, Тауас, Пулад.

но ведь ежу понятно, что все тюркские имена!!! Бёрюкан-волчья кровь, Бёрюберди-рожденный от волка, Гулу-уллу-сильный, большой, Тауас-вообще без сомнений-горный ас!

ко времени своего разгрома все аланы говорили на тюркском отметьте это, как этого не понимать) и почему вы игнорируете данные арабских историков, отлично знакомых с персидским языков, говорящих что аланы-тюрки, принявшие христианство???!!

Может потому что сведения "арабских историков" весьма противоречивы?

Вот вам Ибн ал-Асир:

"Тогда татары послали к кипчакам вестников, взывая к тюрко-монгольскому братству и предлагая им часть предыдущей добычи в обмен на их отступничество:"Мы с вами - одного рода, эти же аланы вам не родня, даже по религии они являются христианами, а вы другой веры ""

Очевидно, что автор указывает на то, что аланы, в отличие от кипчаков, - не тюрки.

Все свидетельства частичной "тюркизации" аланов - вполне укладываются в результат влияния тюрков (хазар, кипчаков и т.п.), доминировавших в регионе аж до прихода России. К слову, тюркское влияние прослеживается и у других кавказских народов.

Имена аланских князей встречаются не только тюркские, но и греческие и собственно иранские. Вообще, имена знати - весьма ненадежный источник для выводов о принадлежности народа, т.к. всегда зависели от религии, политической коньюктуры, династических браков и т.п. У хазарских царей были, например, еврейские имена - вы же не будете отрицать, что хазары были тюрками?

Собственно про алан: у грузин сохранилась родословная многих аланских царей - посмотрите, например, статью Давид Сослан - увидите, как раз, и иранские имена, и греческие и тюркские.

А вот 100% свидетельства аланского языка: фразы в Теогонии Цеца и совпадающий с осетинским ясский словарь явно свидетельствуют, что аланский - это иранский язык, близкородственный к современному осетинскому. Вы уж извините, но определять принадлежность языка надо с помощью лингвистики, а не противоречивых указаний арабских историков.

Я в этом не спец - попробуйте поговорить с лингвистами: например здесь - http://lingvoforum.net/

значит одному арабу можно доверять ,а троим, противоречащим ему нет) логично) карачаевцы являются наиболее близкими потомками аланов, нежели осетины, есть не мало фактоа и док-в отождествляющих алан и карачаевцев, а с осетинами такого нет! с этими теогониями цеца и ясским глоссарием много несотыковок, почитайте вверху. аланы -были скоплением народов разного языка, с преобладанием тюркского, поэтому почти все имена царей, предводитетелей как аланов так и скифов тюркские

В газете «Кавказ» от 2 ноября 1846 года № 46, издававшейся в Тифлисе, сообщалось: «Кавказский хребет, прорезывая пространство между Черным и Каспийским морями в направлении от северо-запада к юго-востоку, образует при горе Эльбрусе угол, вьющийся в сторону р. Кубани. Один бок его, идущий к востоку, составляющий Кавказский снеговой хребет, прилегает к высокой горе Пазис, и та разграничивает с севера и востока земли сванетов от аланов или карачаевцев, кабардинцев от осетин».

В той же газете от 5 декабря 1853 года № 90 в статье «Турецкое племя» написано следующее цитата: «Басиане в долинах Северного Кавказа у Эльбруса, они называются также карачай-турками и аланами»

здесь тоже попутали???

или же

Аланами мингрельцы называют карачаевских татар (карачаевцев), живущих на северном склоне Главного Кавказского хребта, близ Эльбруса у истоков реки Кубань. Про человека представительного, известной своей силой и храбростью, мингрельцы обыкновенно говорят – молодец, как алан А.Цагарели – грузинский историк-этнограф

Карачаевские татары или аланы живут в северных частях кавказских альпов, где большой частью занимаются скотоводством. Хан М. О племенах земного шара. С-Пб., 1864, ч.3, с.133

будьте объективнее

С тем, что аланы учавствовали в этногенезе карачаевцев и балкарцев большинство ученых не спорит. Кстати, Абаев на это также указывал и не раз. Вот только язык к-б происходит от кипчакского, а не от аланского. Похожая ситуация у узбеков: иранский (в большой степени) субстрат и тюркский язык - но они не пытаются доказать тюркоязычность ираноязычных согдов или бактрийцев.

Поэтому то, что мингрельцы называли карачаевцев аланами ничего удивительного нет. Картлийцы же (тоже соседи аланов) продолжали и продолжают называть овсами (аланами) осетин. Армяне тоже.

Вот вам, как пример, записка князя Шаховского (1834 г.): "Ручей Ксантия, по коему идет дорога от урусбиевцев и карачаевцев в Чегем, и сей ручей может служить границею Кабарды с Осетиею, ибо урусбиевцы, чегемцы, малкарцы, хуламцы и безенгиевцы называют себя осетинцами и говорят одним языком с карачаевцами..." - на лицо переходная этническая идентификация. Сходства в культуре балкарцев и дигорцев это также подтверждают. А ведь дигорский - наиболее архаичный из всех вариантов осетинского и иранских корней в нем куда больше, чем в иронском (в котором на их месте нередко кавкасизмы).

Про арабов - то, что разные арабы писали прямо противоположные вещи говорит о том, что они мало разбирались в обозначенном вопросе. И мериться сколько арабов писали то, сколько - другое - это ребячество. Вопросы о этнической принадлежности так не решаются.

Собственно, дело не столько в том, учавствовали ли аланы в этногенезе карачай-балкарцев - на этот вопрос большинство исследователей отвечают утвердительно.

Дело в том, что карачай-балкарцы пытаются объявить алан тюркоязычными.

Если брать не косвенные источники (вроде мнений всяких арабов) об аланском языке, а прямые: фразы в "Теогонии" Цеца, ясский глоссарий и др., то все вопросы о его принадлежности сразу отпадают. Более того, эволюция сарматского языка через аланский в осетинский прекрасно прослеживается.

В конце концов, если признать тюркское происхождение алан, то что делать с осетинами, которые, судя по языку, отделились от остальных иранцев еще в первом тыс. до н.э.? Где же они сидели столько веков? Уж извините, но версии происхождения осетин от персов или ягнобцев (согдов) - это бред с точки зрения лингвистики. И почему вдруг осетин стали называть аланами (овсами) грузины и армяне? Почему столько отождествлений осетин и алан в грузинских и армянских хрониках? Почему ясы говорили по-дигорски?

А вот сама версия о тюркоязычии алан разбивается уже о такое простое правило лингвистики: чем меньше расхождений в языках, тем позже произошло их разделение. Более того, и время разделения методы лингвистики позволяют довольно точно определить. И получается, что маленькое расхождения между карачай-балкарским и остальными тюркскими никак не позволяет отождествить его с языком тех алан, которых описывал еще Аммиан Марцеллин. Кстати, описанные им тюрки (гунны) как раз вписываются в это правило - их язык весьма и весьма отличается от остальных тюрок, подтверждая раннее отделение от них.

Если вы хотите спекулировать на плохой подготовленности читающих и на этой основе убедить их в тюркоязычии аланов, то вполне возможно, что вам это удастся, т.к. тема, действительно, малоизвестная (по-сравнению, например, с историческими македонцами, которых некоторые славяне-макдонцы пытаются объявить славянами), но оно вам надо?

Если же вас, действительно, интересуют доказательства ираноязычия алан и происхождения осетинского от аланского и то, почему эти доказательства считаются 100% достаточными для большинства ученых - обратитесь к лингвистам. Я вам очень советую обратиться на http://lingvoforum.net/ - публика там весьма подкованная и вполне доходчиво все объяснит.

Лингвистика же не зря уже два века существует - зачем же ее игнорировать? 79.164.90.229 15:25, 28 марта 2010 (UTC)

зачем отождествлять овсов и алан-ассов, это два противоположных народа, схожесть названия которых, заставило их приравнять, это по Шопену).(могу привести)

и почему есть вот такие вот факты про то , что карачаевцы и аланы-это синонимы, почему таких заметок или записей про то что аланы-это осетины в газетах книгах нет нигде, а начало появляться относительно недавно, с повеления Абаева и Миллера???

про все эти 100% факты(цец, глоссарий) док. аланского языка есть много опровержений, я же уже говорил это)

с чего вы взяли что дигорский более иранский?))) это очередная былина Абаева, ничем не подтвержденная, в дигорском очень много тюркизмов,даже целые выражения есть, чего нет в иронском, об этом даже книга вышла балкарца джуртубаева-балкаризмы в дигорском языке, кажется так называется

еще одно якобы док-ва аланства осетин-это их имена алан сармат, это ихнее самосознание типа осталось, так пишется в вашей статье))))

в переписи 18 века осетин нет НИ одного имени алан и сармат))) как вам такое самосознание)))

(первая перепись осетинского населения г.Владикавказа).1861г.

Обратите внимание на имена!

1. Айляров Афе Айляpов Забе 2. Акиев Бибиц Акиев Дзги Акиев Савкуц 3. Алдатов Тембулат Алдатов Уба 4. Аликов Асахмет Аликов Беpды Аликов Гагу Аликов Гудзи Аликов Галион 5. Арчегов Джана 6. Баев Сахмуpза Баев Хусина 7. Батаев Гагу 8. Беликов Битико Беликов Елиазаp 9. Бероев Гевто Беpоев Кукус 10. Бигаев Батако 11. Бимбасовы Годжа 12. Битаев Дзаpах 13. Борадзев Голау 14. Борсиев Дудаp 15. Булацев Куцек 16. Габисов Гавди Габисов Темиpбулат 17. Гагуцов Забе 18. Газданов Авpаам Газданов Азо Газданов Дмитpий Газданов Мамсуp Газданов Нафи Газданов Худзе 19. Гайтов Хату 20. Гасиев Афако 21. Гозоев Инал 22. Гониев Ваpи 23. Гудцов Александp Гудцов Цици 24. Гургенов Бицко Гуpгенов Папей 25. Гуpиев Боpата 26. Гусалов Беpд Гусалов Леван Гусалов Цици 27. Джелиевы Габил 28. Дзампаев Асламуpза Дзампаев Висаpион Дзампаев Кавдин Дзампаев Ноги 29. Дзахов Каpбек Дзахов Куку Дзахов Пако Дзахов Петка 30. Дзахсоров Ельзаpко Дзахсоpов Ельмуpза 31. Дзгоев Асланбек Дзгоев Долати Дзгоев Долатко Дзгоев Сосланбек Дзгоев То 32. Дзелиев Амзоpко Дзелиев Базpико Дзелиев Инаго 32. Дзесов Бадзи 33. Дзугутов Маpгуц 34. Дзулаев Пици 35. Дзуцов Дудаpко Дзуцов Ибак Дзуцов Колак Дзуцов Налык Дзуцов Пси 34. Доев Саладжеpи Доев Умат 35. Доттоев Абpам 36. Дулаев Есма 37. Есенов Теси 38. Жукаев Гуpгоко Жукаев Кавдын Жукаев Николай Жукаев Петp Жукаев Тембулат 39. Икаев Асламуpза Икаев Гадо Икаев Дола 40. Кабанов Дзаpахмет Кабанов Савкуц 41. Калманов Александp Калманов Дагиста Калманов Пси Калманов Сако Калманов Тици Калманов Цопи 42.Канатов Бибо Канатов Исмаил Канатов Маке Канатов Саман 43. Кантемиров Маци 44. Караев Кукус 45. Карсанов Кавдын Карсанов Иманкиз 46. Касохов Бицко 47. Колиев Аксо Колиев Епре Колиев Корай 48. Кораев Авраам Кораев Куцри 49. Коченов Беса Коченов Гадо Коченов Дзарахмет Коченов Налкиз 50.Кочисовы Дзибо Кочисовы Дуда 51. Кулиев Карой 52. Кундухов Знаур Кундухов Месо Кундухов Увжуко 53. Кусов Гака Кусов Ипполит 54. Мамсуров Бола Мамсуров Гоби Мамсуров Тымыг 55. Мамуков Алексей Мамуков Годжия Мамуков Куку Мамуков Савкуц 56. Метиев Магомет 57. Папаев 58. Поров Гыбыл Поров Добре 59. Савхалов Салтамит 60. Салбиев Петр 61. Смайлов Таймураз 62. Сокаев Науруз 63. Соков Дзеберд Соков Кавдин 64. Табулов Битцин 65. Тарханов Авраам Тарханов Александр Тарханов Давыд Тарханов Тего 66. Таучелов Куаз 67. Тебиев Бати Тебиев Борзи 68. Терчикоев 69. Тетоев Тожуко 70. Тибилов Аслануко Тибилов Басила Тибилов Гишо Тибилов Гутир Тибилов Доле Тибилов Савкуц 71. Томаев Кавдын 72. Тотров Бето Тотров Гибил Тотров Дагиста Тотров Карасе Тотров Кудзи 73. Туганов Габо Туганов Мистикус Туганов Иманкиз 74. Тумаров Челохсан 75. Урусов Гуде 76. Уpуспиев Цке 77. Уpтаев Гисо 78. Фотов Савкуц 79. Хадиков Гисо Хадиков Тасо 80. Хатагов Абpек Хатагов Гисо Хатагов Макка Хатагов Тембулат 81. Хубаев Ксил 82. Цакулов 83. Цаликов Баби Цаликов Гугу Цаликов Кавдын Цаликов Савкуц 84. Цаллагов Бадзи Цаллагов Карасей 85. Цалоев Асланбек Цалоев Михаил 86. Царахов Бимбол Царахов Тего 87. Цидугов Магомет 88. Цоколаев Галау 89. Цохов Кукуз 90. Черткоев Айда 91. Шанаев Гадо 92. Шандpов Бадила

ни одного имени алан, а сейчас каждый второй осетин с именем Алан, не это ли пропаганда и навязывание истории??? еще раз прошу, задумайтесь, ведь все равно рано или поздно это все выйдет наружу)

можно к этому добавить и карачаево-балкарское обращения алан, балкарию осетины называют Ассиаг, а Карачай-Харассиаг, соседи КБ называют их аланами и ассами

1) Грузинские и армянские хроники не знают никаких аланов. Они знают овсов и осов, именами которых называют осетин. Не знаю, что там писал Шопен, но считать, что из-за созвучия грузины приравняли два различных народа - бред. Тем более во всех грузинских летописях под овсами однозначно угадываются аланы.

2) То, что дигорский язык более иранский я вам могу подтвердить как 50% дигорец. Вы, видимо, плохо знаете вопрос. Тюркских заимствований в дигорском немного и они явно свидетельствует о том, что это - поздние заимствования, а не субстратные слова.

Тюркские заимствования есть и в иронском - речь не о них. Речь о том, что на месте многих иранских слов дигорского в иронском - кавкасизмы. Это говорит о том, что дигорцы никак не могли усвоить иранский дигорский от иронцев.

3) Научных опровержений для ясского глоссария и Теогонии Цеца нет. Есть сказки некоторых националистически-ангажированных публицистов, не воспринимающиеся научным сообществом в виду безграмотности этих сказок.

4) Сколько вы не будете принижать авторитет Абаева, он будет оставаться великим ученым, заслуги которого будут помнить и использовать другие исследователи. Почему? - Потому что он был ученым, а не сказочником вроде сами знаете кого.

Короче, я понял: вы тут правды не ищете - вам просто надо как-нибудь тюркизировать аланов не считаясь с фактами.

Флаг вам в руки: хотите быть посмешищем - будьте им. Я вам больше отвечать не намерен. 79.164.90.229 20:53, 28 марта 2010 (UTC)

как всегда) я и не ожидал от вас другого, просто интересно было посмотреть на реакцию, итак понятно что ничего не признаете чисто из принципа) всего хорошего

Авторы Закиев, Мизиев, Лайпанов

Эти авторы никак не могут считаться АИ. по ВП:АИ. Для тех кто не желает или не хочет читать это правило.

Эти авторы не: Издавались в крупных российских вузах и институтах РАН, РАО, РАМН являются уважаемыми экспертами в данной области

Также спросите себя:

• А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?
• А что другие люди говорят об этом источнике?
• А как данный источник описывает другие факты?
• А использовалось ли несколько первичных источников?

1. введите эти фамилии в поисковике и ответ на первый вопрос готов.
2. найдите хотя бы одну положительную рецензию об этих источниках
3. постарайтесь найти и прочитайте данные источники. Когда они противоречат всей статье, основанной на АИ(см. источники статьи), их следует обсудить и привести на чем основывается эта информация. В данном случае это то, что скифы - это тюрки(!!!???).

привожу правило из ВП:АИ

Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения:

• Вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными;
• Вызывающие удивление или являющиеся важными, связанные с текущими событиями, не освещавшимися в СМИ;
• О высказываниях какого-либо лица, выглядящих нехарактерными, необычными или противоречащими ранее высказанным;
• Противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают);
• Претендующие на научные открытия или изобретения;
• Способные опорочить чью-либо честь и достоинство.

Это именно тот случай.

И наконец, раз информация настолько противоречива, пусть участник приведший эти источники скажет кто их авторы. какие заслуги имеют? где публиковались? пусть поанализирует их на фоне ВП:АИ по всем пунктам.

пока откатываю.--Bouron 18:44, 19 июня 2010 (UTC)

---

Настаиваю на том, что приведенное правило из ВП:АИ не может относится к названным авторам (прежде всех к М. Закиеву), а выводы сделанные господином Bouron столь же предвзяты, как и сама статья. Непонятно также, почему господин Bouron не дал свою авторитетную оценку личностям Хосе Мануэля Гомес-Табанеры и Заура Гасанова. Я в данном случае имел целью формирование нейтрального облика статьи и представление всех имеющихся мнений и теорий. Другой вопрос, если господин Bouron отрицает существование теории тюркоязычия племён скифо-сарматского круга. --Iltever 20:27, 19 июня 2010 (UTC)

Почему вы настаиваете? проведите анализ. Докажите, что они удовлетворяют АИ. почему я должен доказывать их непринадлежность к АИ?

Я не дал свою оценку этим личностям потому что их не было в первой правке.

О Закиеве. Действительный член АН РТ

"...Основные научные направления – в области татарского языкознания, тюркологии..."

А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? - есть.

Очевидно он не подпадает под АИ.

Об испанце.

Не известный этнограф. Знаменит разве что на карачаевских форумах благодаря, неизвестно на чем основанному, утверждению "аланы-тюрки участвовали в этногенезе испанцев" --Bouron 08:34, 20 июня 2010 (UTC)

Опять же. Почему вы не доказываете их авторитетность. Почему я должен давать им оценку? Разве достаточно привести только имена?

В ВПАИ сказано "...Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств...". Где эти доказательства? На чем основаны все эти противоречащие источники?

...Другой вопрос, если господин Bouron отрицает существование теории тюркоязычия племён скифо-сарматского круга...

Я не понял вопроса, но постараюсть ответить. хотя вы отвечаете на мои, только "по праздникам".

Я не знаю откуда вы взяли то, что я отрицаю существование. Воздержитесь в будущем от безосновных высказываний.

Я не отрицаю это. Но Эта точка зрения может быть представлена только на странице Пантюркизм.--Bouron 08:34, 20 июня 2010 (UTC)

• В определенных кругах теория тюркоязычности чуть ли не всех народов Великой степи (а у совсем маргинальных авторов еще вдобавок этрусков, туарегов и т.п.) действительно имеет хождение, и где-то должна быть представлена, но никак не в преамбуле. Из приведенных источников формально авторитетным, видимо, является М. Закиев как специалист по татарскому языку и академик АН Республики Татарстан. Впрочем, формальная авторитетность сама по себе еще не означает надёжности (reliable source) - статья, на которую дана ссылка, на мой взгляд, переполнена фактическими ошибками и тенденциозным подбором сведений. Неудивительно, что обычно эта точка зрения просто игнорируется лингвистами (а о ираноязычности алан свидетельствуют десятки АИ). Тем не менее я думаю, что ссылку на Закиева можно дать, но не в преамбуле (согласно ВП:ВЕС), а где-то ближе к концу статьи (в разделе Споры об аланском наследии). --Chronicler 10:37, 20 июня 2010 (UTC)

Раздел Споры об аланском наследии - не энциклопедическая информация. ее следует удалить. если оставлять, то надо то же самое создавать в статьях скифы, сарматы, и во всех аналогичных случаях. появится прецедент. и википедия заполнится фолк-хистори.

Предлагаю отметить это в статье Пантюркизм. Закиев - представитель науки татарстана. Эта информация уместна только там.--Bouron 10:53, 20 июня 2010 (UTC)

Ну, совсем кратко вполне можно и в статьях о скифах и сарматах, тема популярная. Наука универсальна и не делится на татарскую и нетатарскую, с тем же успехом можно сказать, что Абаев - представитель осетинской науки, хотя он-то всемирно известный ученый. А для пантюркизма нужны какие-то вторичные источники, где рассматривался бы феномен. --Chronicler 11:51, 20 июня 2010 (UTC)

Я не писал татарская наука. я написал наука татарстана, как АН РТ. Татарстан - страна с значительным тюркоязычным населением. В разные времена там были распространены идеи пантюркизма.

А появление этой ТЗ в статьях Аланы Сарматы Скифы лишь навредит википедии. Эта тема популярна только среди "тюркских" ученых. Надо показать эту "популярность", если она есть. Одних заинтересованных авторов, хоть один из них имеет ученую степень, недостаточно.

О патюркизме. В английской википедии есть статья о пантюркизме (в гозаздо лучшем состоянии), подтвержденная АИ. Кстати там тюркоязычность скифов представлена, как я и предлагаю. В стать о патюркизме, я думаю, точно надо писать о тюркоязычности скифов (по примеру англвики). Это дополнит статью.

Теперь о вставке этой теории в статьи "А-С-С". Я не отрицаю существование такой теории. Но надо оценить ее относительно границ "точно должно быть в статье - точно не должно быть в статье". привожу правило из раздела Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств:

Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения:

• Вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными;
• Вызывающие удивление или являющиеся важными, связанные с текущими событиями, не освещавшимися в СМИ;
• О высказываниях какого-либо лица, выглядящих нехарактерными, необычными или противоречащими ранее высказанным;
• Противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают);
• Претендующие на научные открытия или изобретения;
• Способные опорочить чью-либо честь и достоинство.

Доброй половине, если не большей части, этих качеств Упомянутые источники удовлетворяют. Даже последней, в некотором роде.

Я свое слово сказал. Если вставляем, появляется прецедент. Противоречащая теория, популярная в некоторых заинтересованных кругах, подтвержденная несколькими заинтересованными источниками, присутствует в википедии, как альтернатива основной. Тогда пора дополнять статьи Король Артур Асы Один и так далее. Повторяю, если опустить планку "...ну ладно пусть будет в статье, на то правило можно закрыть глаза...", то википедия заполниться неэнциклопедической информацией. понизится авторитетность википедии.--Bouron 16:49, 20 июня 2010 (UTC)

В самом факте присутствия нескольких теорий нет ничего странного, а уж статья о короле Артуре так и должна быть переполнена противоречивыми теориями. Разумеется, тюркоязычная версия не может быть представлена как равноправная ираноязычной, но определенная важность у неё есть (по крайней мере для общей статьи - вставлять тюркские "этимологии" в каждую статью о скифах, скажем, я тоже полагаю неправомерным). Но для того, чтобы признать мнение Закиева не просто ошибочным, а настолько антинаучным, что не заслуживает упоминания, нужны вторичные АИ, где его публикации анализировались бы. --Chronicler 17:10, 20 июня 2010 (UTC)

Я думаю одного правила из раздела Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств достаточно. И я не понимаю почему мы отталкиваемся от авторитетности Закиева в данной области? А не наоборот. У нас разве есть на то причины кроме докторской степени в АН РТ (чего недостаточно по ВП:АИ)?

Вот ссылка с подробным анализом. довольно трудно найти рецензию на него. Это говорит о популярности.

[2] сайт автора--Bouron 19:29, 20 июня 2010 (UTC)

Преамбула

Откатил два изменения:

1)убрал главенствовавшие среди сарматов Подунавья – Приазовья – Предкавказья в I – III вв. н. э.. То, что аланы произошли от сармат, уже передано, а где они главенствовали - не значимо для преамбула из-за долгой истории и обширной территории алан, которая часто менялась. Т.е. они много где главенствовали, в разные времена.

2)Участвовали в этногенезе ряда народов Северного Кавказа (прежде всего - современных осетин)->предки осетин. Степень участия в этногенезе других народов не установлена до конца. Это предположение основывается главным образом на месте расселения кавказских алан, на осетинских топонимах на территориях КЧР и КБР и на осетинских словах в их языках. Если оставлять это, то надо добавлять и русских, по работе Вернадского «Древняя Русь», где участие алан в этногенезе русских более подробно исследовано. А писать участвовали в этногенезе осетин - неправильно, так как осетины прямые потомки алан.

3)Убрал новый источник. Там уже есть два более авторитетных источника, этого достаточно. Если нужны еще источники, то есть более авторитетная альтернатива тому учебнику.--Bouron 23:24, 2 ноября 2010 (UTC)

OK, обсудим. wulfson 05:08, 3 ноября 2010 (UTC)

Одно предварительное замечание: ссылки на авторитетные источники (а учебники, написанные специалистами, относятся к АИ) не следует удалять из текста статьи лишь на том основании, что они по тому или иному субъективному мнению кажутся менее авторитетными. Если у вас есть источники, которые вы считаете более авторитетными, - добавляйте, но релевантные источники, предложенные другими участниками, в любом случае следует сохранять - если не в тексте самой статьи, то по крайней мере на Странице обсуждения. wulfson 05:15, 3 ноября 2010 (UTC)

Я удалил прежде всего из-за избыточности источников, что я и объяснил. Если есть необходимость в присутствии того источника - пожалуйста объясните.--Bouron 10:51, 3 ноября 2010 (UTC)

Я обычно сталкиваюсь с недостатком источников, а с избыточностью незнаком. :) wulfson 11:21, 3 ноября 2010 (UTC)

Источники, которые в настоящее время имеются в первой строке преамбулы, страдают, на мой взгляд, следующими недостатками:

(1) "Иранику" я отношу к АИ, но хочу отметить, что источник этот - англоязычный, а следовательно, фактически не может быть использован доброй половиной читателей. Отсюда вытекает необходимость в ссылке и на релевантный русскоязычный источник.

(2) Agustí Alemany вообще недоступен подавляющему большинству читателей. Глубоко сомневаюсь, что работал с ним и тот участник, который внёс эту ссылку в статью. Скорее всего (это мне подсказывает опыт работы в ВП), ссылка на Agustí Alemany взята из третьего (не указанного здесь) источника. Таким образом, мы имеем дело, во-первых, с нарушением требований к использованию внешних ссылок, а во-вторых, с нарушением требований ВП:ПРОВ:

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.

wulfson 11:35, 3 ноября 2010 (UTC)

Большинство источников всё равно всегда будут англоязычными, потому что за ними не только качественное и количественное превосходство, но лучшая доступность в Сети. Нашенские источники мало того, что не так обильны, так ещё и пылятся за семью печатями в библиотеках зачастую. Кто их будет оттуда выуживать? Професионалы за это деньги получают, и обычно настолько малые, что забесплатно для Вики вообще шевелиться не будут. Так что от Ираники никуда не уйти. Bahman 12:34, 3 ноября 2010 (UTC)

Согласен с Сергеем в этих двух пунктах. Но все еще думаю, что три источника для того предложения - перебор. Предлагаю выбрать два или один источник.

Есть перевод Алеманя на русский, я постараюсь его найти.--Bouron 13:45, 3 ноября 2010 (UTC)

• Предлагаю в качестве источника один из двух: Алемань (как современный) или Миллер (как одно из первых исследований).--Bouron 07:49, 4 ноября 2010 (UTC)

  Спасибо за предложение, но ситуации оно не улучшило. Формат для меня нечитаем, а в статью подобную ссылку и вовсе ставить нельзя. Если Вас не затруднит, просто приведите здесь текст, прямо относящийся к теме «Осетины и аланы (Аланы — предки осетин)», как это сделал ниже коллега Divot. wulfson 16:39, 4 ноября 2010 (UTC)

  Из того что я нашел, в книге Алеманя сказано "На Центральном Кавказе по настоящее время живет единственный народ, который, по всем имеющимся у нас данным, происходит от средневековых аланов — это осетины". Никакого пояснения или развития эта фраза не имеет, соответственно непонятно что именно автор вкладывает в термин "происходит" (участие в этногенезе, прямая преемственность и пр.). В то время как приведенные мной источники подробно рассматривают этот вопрос. Противопоставлять вскользь сказанное предложение и подробное рассмотрение вопроса нельзя. Divot 17:00, 4 ноября 2010 (UTC)

• Спасибо за цитату. Предлагаю также коллегам не смешивать статьи Аланы и Осетины. Подробное рассмотрение существующих в исторической науке подходов к этногенезу осетинского народа приемлемо для статьи Осетины - что же касается статьи Аланы, то она должна быть в основном посвящена именно аланам. wulfson 17:47, 4 ноября 2010 (UTC)

• Вы сначала приведите различия между участием в этногенезе и прямой преемственностью. И прошу на этот раз со ссылкой. Привожу цитату из книги: «Аланы со временем были постепенно оттеснены в горные районы Кавказа, где они под именем осетин проживают до сих пор».--Bouron 18:01, 4 ноября 2010 (UTC)

  Немного не так. Это Вы приведите АИ, которые говорят что есть прямая преемственность. Я привел АИ которые говорят что аланы участвовали в этногенезе и могу расслабиться. Приведенный Вами АИ вообще не рассматривает этот вопрос, он просто заявляет что аланы=осетины. Что, к слову, нигде больше не отражено, например в Иранике нет ничего подобного. Divot 22:06, 4 ноября 2010 (UTC)

  Я нашел приведенную Вами фразу. Её автор не Алемань, а Рюдигер Шмитт в предисловии книги, так что на неё не распространяется авторитетность автора или исследования. Divot 00:14, 5 ноября 2010 (UTC)

• Я приведу необходимое количество цитат. Однако у меня ощущение, что у нас недопонимание. Необходимо уточнить. Вы ждете от меня цитаты отрицающие «аборигенный» элемент в осетинах?--Bouron 18:01, 4 ноября 2010 (UTC)

Вариант Wulfson

Ала́ны(др.-греч. Ἀλανοί, лат. Alani, Halani, иран. aryāna- — «арийский», «благородный») — кочевые ираноязычные племена скифо-сарматского происхождения, главенствовавшие среди сарматов Подунавья – Приазовья – Предкавказья в I – III вв. н. э. Участвовали в этногенезе ряда народов Северного Кавказа (прежде всего - современных осетин) .
Часть аланов с IV в. н. э. оказалась вовлечена в Великое переселение народов.
В центральной части предгорий Кавказа аланы перешли к оседлости. Племенной союз аланов стал основой образования в этом регионе раннефеодального государства, известного под названием Алания, просуществовавшего до татаро-монгольского нашествия (VI - XIII вв.).

Вариант Bouron

Ала́ны (др.-греч. Ἀλανοί, лат. Alani, Halani, иран. aryāna- — «арийский», «благородный») — кочевые ираноязычные племена скифо-сарматского происхождения, предки осетин.
Часть аланов с IV в. н. э. оказалась вовлечена в Великое переселение народов.
В центральной части предгорий Кавказа аланы перешли к оседлости. Племенной союз аланов стал основой образования в этом регионе раннефеодального государства, известного под названием Алания, просуществовавшего до татаро-монгольского нашествия (VI - XIII вв.).

Комментарии

Осетины не являются потомками аланов. Осетины произошли от смешения аланов с местными горскими племенами, что в итоге привело к появлению осетинского этносе. Степень участия аланов и местных племен в формировании этноса на сегодня не ясна, поэтому утверждение "осетины - потомки аланов" некорректна. Например, Шнирельман пишет об этом довольно подробно (Войны памяти, стр. 471-472):

Осетинский народ сформировался из смешения прищлых из евразийских степей ираноязычных аланских групп с местными горными обитателями Центрального Кавказа" Археологически первые известны по поселениям и могильникам предгорий Северного Кавказа эпохи раннего средневековья, а вторые представлены кобанской культурой эпох позднего бронзового и раннего железного века. В X в. аланам удалось создать свое государство, которое в домонгольский период было самым сильным на Северном Кавказе. Однако, потерпев сокрушительное поражение от монголов, аланы вынуждены были окончательно покинуть свои равнинные и предгорные земли и искать убежище в горных ущельях. Именно тогда происходило их особенно интенсивное смешение с горными обитателями, что и привело к формированию осетинского народа. Кроме того, в ходе массового переселения, вызванного монгольским завоеванием, отдельные группы алан начали пересекать Кавказский хребет и проникать в Закавказье. Часть из них впоследствии там осела, и это привело к возникновению южных осетин как особой группы осетинского народа (Абаев, 1967; Черджиев, 1967; Кузнецов, 1975; 1989; 1992).

Таковы самые общие представления о происхождении осетин, формировании территории их обитания и появлении [472] южных осетин в Закавказье. Между тем, стремление к выявлению более детальной картины порождает у ученых бурные споры, ибо многие существенные моменты и до сих пор остаются неясными: каково соотношение аланского и местного наследия в языке и культуре осетин; сколько раз и в каких обстоятельствах аланы пытались осваивать горные районы Кавказа; когда они стали устраивать постоянные поселки в Северной Грузии и кто там жил до их прихода? Даже идентификация археологических материалов эпохи раннего средневековья из центральных районов Кавказа встречает большие трудности, и археологи нередко расходятся во мнениях по поводу отнесения тех или иных находок именно к аланам. Нет и полной ясности относительно того, можно ли считать алан компактной культурно-языковой группой со своими яркими признаками или следует говорить о гетерогенной племенной общности, включавшей самые разные по происхождению компоненты. Эти и многие другие увлекательные вопросы, связанные с аланами и их неординарной судьбой, десятилетиями обсуждаются специалистами. И острый спор о том, какому компоненту отдавать приоритет в этногенезе осетин , так и остается нерешенным (см., напр., Абаев, 1967; Крупное, 1967; Гаглойти, 1966а. С. 41-47; Техов, 1995; Кузнецов, 1989; 1994; 1996; Калоев, 2001. С. 45-51).

Divot 12:22, 3 ноября 2010 (UTC)

Если уж на то пошло, то то же можно сказать в отношении практически любого современного народа. Чтобы не разводить лишние аланосрачи, я предпочитаю говорить о прямой языковой преемственности осетин аланам. По крайней мере эта точка зрения оспаривается только пантюркистскими маргиналами-псевдоисториками. В отношении остальных "параметров" этноса всегда будут неопределённости. Что такое "прямая потомственность"? Генетика? Но, к примеру, какие-нибудь современные убыхи - прямые потомки настоящих кавказских убыхов, но сами давно уже стали фактически турецким субэтносом. Обряды и обычаи? Культура? Уже лучше, но и это подвержено сменам и мутациям. Bahman 12:30, 3 ноября 2010 (UTC)

У нас есть АИ, которые прямо говорят что аланы участвовали в этногенезе осетинов. Мы должны отразить это в статье. Остальное - домыслы и орисс. Divot 12:53, 3 ноября 2010 (UTC)

Divot, можете привести определения выражений участие в этногенезе и народ А предок народа Б? Прошу по конкретнее - что вы считаете ориссом и домыслом?--Bouron 13:36, 3 ноября 2010 (UTC)

• Эта реплика Дивота совершенно неприемлима вызывает у меня недоумение, из-за того, что он основывается на одном источнике, игнорируя множество других параллельно делая чересчур смелые заявления вроде Осетины не являются потомками аланов. Осетины являются прямыми потомками алан по следующим параметрам: Культура(Дюмезиль и другие), Язык (Абаев, Харматта и дргие), Самоназвание, Племенное деление и другие. Рекомендую Дивоту прочитать работу Миллера Осетинские этюды, потому, что я вижу вы руководствовались только одним источником. Также рекомендую прочитать рецензию на ваш источник.--Bouron 13:36, 3 ноября 2010 (UTC)
  • Читал я эту "рецензию". http://www.darial-online.ru - литературный портал и эти материалы никак на рецензию не тянут. Divot 14:44, 3 ноября 2010 (UTC)
    • Коллега, вы знаете определение слова рецензия?--Bouron 08:23, 4 ноября 2010 (UTC)
      • Несомненно знаю. Рецензия на академический труд должна быть опубликована в академическом журнале. Таковы правила научного сообщества. Divot 16:49, 4 ноября 2010 (UTC)
        • Оказывается не знаете. Вот несколько определений. И где ссылка на «правила научного сообщества»?--Bouron 18:07, 4 ноября 2010 (UTC)
          • Не туда смотрите. Надо смотреть ВП:АИ. Нас интересуют не рецензии вообще, а авторитетные рецензии. Так что с попыткой уесть меня словарем Вы несколько поторопились. Divot 00:16, 5 ноября 2010 (UTC)
            • Вы сначала отрицали, что это рецензия, теперь говорите что это рецензия. Но теперь вы придираетесь к авторитетности. Похоже тут проталкивание своей ТЗ одним источником с сомнительной авторитетностью и вообще не зная базовых определений. Что касается АИ, то Гутнов, автор рецензии (и большого количества работ по данной теме, в отличие от Шнирельмана) - доктор исторических наук.--Bouron 09:53, 5 ноября 2010 (UTC)
              • Я ничего не отрицал, коллега. Просто я не проговаривал очевидные вещи, вот и всё. Шнирельман тоже д.и.н., но он еще и независимый д.и.н. Ну и его книга издана в академическом японском издательстве, а не напечатана непонятно на каком сайте. Это делает работу Шнирельмана существенно более значимой чем текст Гутнова. Divot 19:47, 5 ноября 2010 (UTC)
                • «эти материалы никак на рецензию не тянут» - это и есть «отрицал». Я поражаюсь с какой легкостью вы даете оскорбительные оценки. Судя по предыдущим репликам, вы знали, что это за сайт, но высказались о нем, хоть и не прямо, так: «а не напечатана непонятно на каком сайте». Это оскорбление по отношению к журналу и его редакторам. Этот республиканский журнал, включен в список трехсот лучших журнальных сайтов мира. Прошу быть осторожнее в оценках.--Bouron 20:40, 5 ноября 2010 (UTC)
                  • Коллега, Вас не затруднить говорить по существу вопроса? Я же ясно объяснил, что против академического издания Гутнов не АИ. Почитайте ВП:АИ, там подробно расписаны критерии авторитетности. И перестаньте меня пытаться напугать, это дело пустое. Divot 20:45, 5 ноября 2010 (UTC)
                  • Я говорю по существу. Доказываю вам авторитетность рецензии. А вы делаете такие деструктивные реплики с пустыми и предвзятыми Гутнов не АИ. Я знаком с критериями. Им Гутнов соответствует больше чем Шнирельман. --Bouron 21:33, 5 ноября 2010 (UTC)
                    • Не вижу смысла продолжать это обсуждение. Свои аргументы я привел, Ваши меня не убедили. Divot 23:33, 5 ноября 2010 (UTC)

Вот еще АИ. Nation-building in the post-Soviet borderlands: the politics of national identities. Cambridge University Press, 1998. Graham Smith

In his view, this process was complete by the first century AD.83 In other words, the Ossetians are the direct descendants of Alanian migrants rather than Iranianised natives.84 Moreover, by identifying the Ossetians with the Alans and the Sarmatians, Vaneev sought to provide the Ossetians with deeper roots for a sense of their separate identity and a means of overcoming traditional Georgian claims of cultural superiority.

Thus, Vaneev's schema, which was developed in order to 4restore justice* to the much-debated problems of Ossetian ethnogenesis, was in obvious contradiction to the Georgian version of events. It was no acci¬dent that Vanccv's manuscripts, which began addressing these problems in the early 1960s, were first published in South Ossetia only in the late 1980s, after the Georgian authorities had lost control over local scholar¬ship. Undoubtedly, Vaneev's works contributed to the development of the national idea amongst the South Ossetians, which itself resulted in first the growth of a separatist movement and, finally, in the Georgian-South Ossetian war of 1991-2.85

These works first rehabilitated the territorial claims of the South Ossetians by insisting on their immemorial roots. Secondly, they reversed traditional stereotypes by arguing that the Ossetians, who had contrib¬uted much to the development of Caucasian culture and the formation of many local peoples, were the true 'elder brothers' to the Georgians. Thirdly, they purported to prove that the Alans-Ossetians had enjoyed their own statehood even earlier than the Georgians, thereby legitimising the recent struggle of the South Ossetians for sovereignty. Lastly and arguably most importantly, it was argued that the Ossetians were the direct descendants of ancient Iranian-speakers rather than simply Iranianised natives. This helped to upgrade the status of the Ossetians since, in folk belief, a shift to another language lowers the status of a group.86

Шнирельман вовсе не одинок в своих взглядах. Вообще все эти истории об азербайджанских албанах, армянских урартах, осетинских аланах, представляют советские сказки, над которыми смеются за пределами СССР. Divot 15:10, 3 ноября 2010 (UTC)

Над преемственностью языка у последних тоже смеются за означенными пределами? Bahman 15:36, 3 ноября 2010 (UTC)

Аланы - советская сказка, над аланами смеются за пределами СССР - эти утверждения несут какую нибудь основу? Они направляют дискуссию в правильное русло? Вы знаете, что это оскорбление целого народа? Прошу впредь быть осторожнее в высказываниях.--Bouron 08:23, 4 ноября 2010 (UTC)

Вы искаженно цитируете мою мысль. Прошу Вас впредь не прибегать к подобным приёмам. Divot 08:27, 4 ноября 2010 (UTC)

Я дополнительно прошу вас четче передавать свои мысли. А обвинение, что я нарочно исказил мысль - необоснованное. --Bouron 11:15, 4 ноября 2010 (UTC)

Вот еще из Шнирельмана (Myths of descent: Views of the remote past, as reflected in school textbooks in contemporary Russia)

From Soviet times, the North Ossetian authorities promoted a view of history which related the Ossetians directly to the early medieval Iranian- speaking Alans and back to the Scythians and Sarmatians of the Early Iron Age, and even to the Koban archaeological culture (KAS) which flourished in the central uplands of the Northern Caucasus from the Late Bronze Age onwards. Linguistic continuity from the 'Scythian language' was emphasised. The school textbooks in North and South Ossetia are permanently based on these ideas (Bliev and ???? 1990; 1994; Bzarov 1990; Chibirov, 1990; Bliev and Bzarov, 2000). Moreover, Ossetian scholars do not fail to assert that the Scythians and the Alans made a crucial contribution to the formation of European culture: 'the heritage of Scythian civilization was appropriated by the pagan cultures of the ancient Turks, Slavs and Germans, and affected the military- technical and spiritual appearance of medieval European knighthood' (Bliev and Bzarov, 2000: 54, 91-92; Bliev and Turgiev, 1994: 12). The intention here is to promote the Ossetian image in Western Europe. The Alan state is especially celebrated as the oldest in the Northern Caucasus, which enjoyed its own writing tradition.

This view of ethnogenesis contains several points which are highly important for contemporary Ossetian notions of identity. The first point is the claim to cultural continuity over three millennia or more ('a striking persistency of the Indo-European - Aryan - Iranian heritage' [Bliev and Bzarov, 2000: 54]), a claim which overrides breaks both between the Scythians and Sarmatians (they were bitter enemies) and between the Alans and the later Ossetians (physical anthropologists found a big difference in their physical appearance) ...

Divot 01:19, 5 ноября 2010 (UTC)

Из всего приведенного Вами материала, к дискуссии относится только этот пассаж: physical anthropologists found a big difference in their physical appearance. Там что-нибудь дальше есть поподробней? Или только рецензии на Бзарова и Блиева? Taamu 23:52, 5 ноября 2010 (UTC)

Ещё комментарий

Пока вы тут спорите, влез рьяный карачаевец.
Таки может как-то их в потомках упомянуть, глядишь, меньше фолк-хистори будут гнать на больную тему? Bahman 11:14, 4 ноября 2010 (UTC)

Тут есть две версии:

1) Ираноязычные аланы, остатки после известных нашествий, ассимилировались в тюркских народах, которые пришли на опустевшее место, тем самым поучаствовав в этногенезе Карачаевцев. Однако, как я писал ранее степень участия не установлена. (см. Миллер, Осетинские этюды)

2)Туркоязычные аланы - предки Карачаевцев. Это обсуждалось ранее в этом обсуждении.

Думаю обе версии могут присутствовать в статье, но только после обсуждения формы присутствия. И не из-за того, что надоело откатывать вандализм. --Bouron 11:34, 4 ноября 2010 (UTC)

По мне так приведённых вами данных вполне достаточно, чтобы говорить об аланском субстрате у карачаевцев, тем более у балкарцев. Версия 2) очевидным образом нелепа и фолк-хисторична. Bahman 10:14, 5 ноября 2010 (UTC)

Давайте всё же разберёмся

Коллеги! Предлагаю вернуться от научных споров к конкретной статье, а точнее - к её преамбуле.

Я не специалист в данной теме и, наверно, менее других присутствующих знаком с авторитетными источниками, относящимися к ней. Моё дело - рассмотреть представленные аргументы и проверить их на соответствие правилам ВП как энциклопедии.

Напоминаю, что при работе над статьями ВП следует исходить не из собственных взглядов и воззрений, а из требований объективности и взвешенности изложения информации, основывающейся на авторитетных источниках. Эти требования содержатся в правилах ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС, ВП:ВС. В частности, позволю себе во второй раз напомнить положение ВП:ПРОВ:

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных (надёжных, заслуживающих доверия) источниках. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.

И, раз уж речь зашла о существовании различных точек зрения в научном сообществе, то считаю необходимым привести ещё одно положение из ВП:ВЕС:

Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является.

Что означают эти положения в общем случае?

Означают они то, что в статье ВП должны содержаться лишь те утверждения, которые явно соответствуют существующим научным воззрениям и выводам авторитетных специалистов, при этом:

• любые нетривиальные/оценочные/личностные суждения должны приводиться не как абсолютная истина, а как мнение (вывод, заключение) специалиста (группы специалистов, большинства специалистов);
• читателю должна быть предоставлена возможность проверить, насколько грамотно и корректно эти мнения (выводы, заключения) изложены в статье;
• в случае, если мнения (выводы) авторитетных специалистов расходятся, в статье должны приводиться все наиболее существенные мнения, в полном соответствии с их распространённостью среди специалистов.

Что означают эти положения в данном случае?

Утверждение «Аланы — предки осетин» представляет собой, с одной стороны, чересчур категоричное суждение, сформулированное как абсолютная и непреложная истина, тем более учитывая тот факт, что оно вынесено в самое начало статьи. Тем не менее, как видно даже из обсуждения выше, это всего лишь мнение, которое к тому же в существующем его виде (устанавливающем полное и однозначное соответствие между двумя понятиями - «аланы» и «осетины») не может быть надлежащим образом атрибутировано и, в то же время, легко может быть оспорено (например, можно спросить: а те аланы, которые ушли с остготами на Запад, - это тоже предки современных осетин?).

Поэтому -

• если исходить из того, что наличие указания на связь между историческими аланами и современным осетинским народом рассматривается некоторыми соавторами как существенное и необходимое в преамбуле статьи,
• учитывая то, что эта связь не представляется некоторым специалистам абсолютно очевидной и однозначной,
• учитывая то, что в некоторых источниках обоснованно указывается на наличие или возможность связи между аланами и другими народами Северного Кавказа,
• учитывая то, что абсолютная истина вряд ли будет установлена в ближайшее время,

считаю более приемлемой и компромиссной такую формулировку - Согласно общепринятым научным воззрениям, аланы участвовали в этногенезе ряда народов Северного Кавказа (прежде всего - современных осетин). Предлагаю обсудить. wulfson 10:57, 5 ноября 2010 (UTC)

Давайте сначала проясним различия между «Аланы — предки осетин» и «аланы участвовали в этногенезе осетин»--Bouron 12:35, 5 ноября 2010 (UTC)

Я могу объяснить своё собственное восприятие. Первая фраза, ИМХО, явно подразумевает исключительную идентичность между двумя народами - историческим и современным. Вторая - ИМХО, более корректная, поскольку подразумевает то, что этногенез осетинского народа - более сложный процесс, в который были вовлечены различные этнические группы. Но предложенной мною вариант ещё шире - он подразумевает ещё и то, что аланы участвовали в этногенезе не только осетинского народа. wulfson 13:17, 5 ноября 2010 (UTC)

Ваше представление слова предки мне кажется ошибочным. Полная идентичность было бы так - аланы - народ сегодня называемый осетинами или аланы, современные осетины, ...

Обратимся к словарям Даля и Ушакова:

ПРЕДОК м. прародитель, праотец, прадеды и праматери; родоначальник, противопол. потомок; вообще, предшественик в семье, роде, племени

— Даль

ПРЕ'ДОК, дка, м. (книжн.). 1. Родоначальник, лицо, жившее за несколько поколений раньше и принадлежавшее к тому же роду. 2. перен., только мн. Поколения, жившие задолго до настоящего времени.

— Ушаков

Очевидно, что аланы и сегодняшние осетины относятся к одному и тому же «роду», чего не скажешь о других народах СК.

Мое ИМХО.

Народ А - предок народа Б значит, что «элементы» народа А стали основой в образовании соответствующих «элементов» народа Б. «Элементы»: 1)язык, 2)культура, 3)территория расселения, 4)антропология и что то в этом духе ...5)деление на племена, «организация народа» ...--Bouron 18:04, 5 ноября 2010 (UTC)

Подчеркну: я говорю пока лишь о преамбуле. Различные подходы к оценке «аланского наследия» можно гораздо более подробно рассмотреть в соответствующем разделе статьи - со ссылками на конкретных авторов, etc. wulfson 11:02, 5 ноября 2010 (UTC)

В БСЭ так и написано: Прямыми потомками А. являются современные ираноязычные осетины. Разве это не АИ? Почему данная информация не может присутствовать в преамбуле? Taamu 14:02, 5 ноября 2010 (UTC)

Аланы - Осетины

Здесь я прошу писать о преемственности, где аланский элемент доминирует. Прошу оппонентов создать аналогичный раздел о Неаланско-осетинских преемственностях.--Bouron 21:52, 5 ноября 2010 (UTC)

Языковая преемственность

Здесь доказывается то, что осетины унаследовали аланский язык.--Bouron 21:52, 5 ноября 2010 (UTC)

Территориальная преемственность

В этом разделе доказывается тождественность алан в момент их «исчезновения из негрузинских источников» и осетин.--Bouron 21:52, 5 ноября 2010 (UTC)

Культурная преемственность

В этом разделе доказывается то, что у алан и осетин - культурная преемственность.--Bouron 21:52, 5 ноября 2010 (UTC)

1. Абаев В.И. Культ «семи богов» у скифов
2. Дзиговский А.Н., Островерхов А.С. Культ руки у сарматов
3. С. А. Яценко. Эпический сюжет ираноязычных кочевников в древностях степной Евразии
4. Яценко С.А. Основные проблемы современных сарматологии и аланистики
5. Прохорова Т.А. Посвящение коня покойнику
6. Яценко С.А. О шаманстве у алано-осетин
7. В. И. Абаев Дохристианская религия алан

Генетическая преемственность

В этом разделе доказывается происхождение осетин от алан на основе внешнего вида и аналогичных вещей.--Bouron 21:52, 5 ноября 2010 (UTC)

Преемственность по «самосознанию народа»

В этом разделе где доказывается то, что осетины переняли у алан внутреннее деление, самоназвания и т. д.--Bouron 21:46, 5 ноября 2010 (UTC)

Цитаты

Сергей одним из аргументов представил следующее: «учитывая то, что эта связь не представляется некоторым специалистам абсолютно очевидной и однозначной». Собираю цитаты опровергающие это.

Кроме того, уже полтора века известно, что скифы исчезли не бесследно: их последними потомками являются через алан кавказцы-осетины.

— Дюмезиль, Скифы и Нарты

Можно теперь считать доказанной и общепринятой истиной, что маленькая народность осетин представляет собою последних потомков большого иранского племени, которое в Средние века известно было как аланы, в древние — как сарматы и понтийские скифы

— Всеволод Миллер

Прямыми потомками алан являются современные ираноязычные осетины

— БСЭ

Аланы, иранский народ сарматской группы, потомками которых являются осетины

— Г. Вернадский

Эта ветвь [аланы, не участвовавшие в ВПН], под именем осетин, сохранила свой древний язык и сохранила этническую тождественность на протяжении столетий

— Уильям Мак Говерн, The early empires of Central Asia

Кавказские аланы (по-русски ясы) — предки осетин

— Энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времен до наших дней»

Кавказские аланы (по-русски ясы) — предки осетин

— Ф.А. Брокгауз, И.А. Ефрон Энциклопедический словарь

На Центральном Кавказе по настоящее время живет единственный народ, который, по всем имеющимся у нас данным, происходит от средневековых аланов — это осетины

— А.Алемань

Аланы со временем были постепенно оттеснены в горные районы Кавказа, где они под именем осетин проживают до сих пор

— Rüdiger Schmitt

Тем не менее после того как мы [217] обнаружили, что древние называли этот народ «сар-маты-мидийцы», еще более удивительно узнать также, что тот же самый народ — это аланы, которые в средние века занимали северные области Кавказа

— Иоганн Бларамберг

Не остались вне влияния христианства и аланы - древние предки осетин

— Гедеон, Митрополит Ставропольский и Бакинский, История христианства на Северном Кавказе до и после присоединения его к России

their [алан] descendants, known as Ossets, are the only Iranians who still live in Europe

— Dr Oric Basirov, The orygin of the pre-imperial iranian peoples

Оценки научной ТЗ

Со времени известного исследования Клапрота (1822 г.) в научной литературе почти установилось убеждение в том, что осетины представляют непосредственных потомков кочевого народа аланов

— Всеволод Миллер, ОЭ

Благо, об аланах ученые располагают достаточными сведениями, чтобы их можно было рассматривать в единой преемственной цепочке: скифы — аланы — осетины.

— М. Исаев

--Bouron 14:59, 5 ноября 2010 (UTC)

Прошу заметить, что я не процитировал ни одного автора с осетинскими корнями.--Bouron 15:01, 5 ноября 2010 (UTC)

Я проверил одну из представленных цитат (спасибо Taamu за ссылку). В полном виде она звучит так:

Тяжёлый удар аланам был нанесён монголо-татарами, окончательно захватившими в 1238—39 равнины Предкавказья. Уцелевшая часть аланов ушла в горы Центрального Кавказа и в Закавказье (Южная Осетия), где ассимилировалась с местным кавказским населением. С 14 в. среди аланов стал распространяться ислам. Прямыми потомками аланов являются современные ираноязычные осетины. Определённую роль аланы сыграли в этногенезе и культуре и др. народов Северного Кавказа. /БСЭ/

Как видно, существенная часть информации опущена.

Так вот у меня просьба - давайте не будем хитрить и предлагать цельнорубленные цитаты, которые якобы что-то одно подтверждают или опровергают. Если у вас есть доступ к полным источникам, прошу предоставить более развёрнутые пассажи. wulfson 17:48, 5 ноября 2010 (UTC)

Добавлю ещё одну цитату из БСЭ (ст. Осетины):

Осетины (самоназвание ирон, на З. Северной Осетии — дигорон), нация, основное население Северно-Осетинской АССР и Юго-Осетинского АО; живут также в ряде районов Грузинской ССР, Кабардино-Балкарской АССР, в Ставропольском крае, в том числе в Карачаево-Черкесской АО... Этногенез осетин связан как с древним аборигенным населением Северного Кавказа, так и с пришлыми народами — скифами (7—8 вв. до н. э.), сарматами (4—1 вв. до н. э.) и особенно аланами (с 1 в. н. э.). В результате оседания этих ираноязычных племён в областях Центрального Кавказа коренное население восприняло их язык и многие черты культуры. Сложившийся здесь мощный союз аланов-осетин, положивший начало образованию осетинской народности, в 13 в. был разгромлен монголо-татарским нашествием. С конца 15 в. возобновились процесс формирования осетинской народности (продолжался до 18 в.) и освоение предками О. южных склонов Главного Кавказского хребта. В западно-европейских и восточных источниках предки О. назывались аланами, в грузинских — осами (овсами), в русских — ясами. После нашествия монголо-татар (13 в.) и др. завоевателей аланы-осетины были оттеснены с плодородных равнин к Ю. — в горные ущелья Центрального Кавказа. На северных его склонах они образовали 4 крупных общества (Дигорское, Алагирское, Куртатинское, Тагаурское), на южных — множество мелких обществ, находившихся в зависимости от грузинских феодалов.

wulfson 18:05, 5 ноября 2010 (UTC)

Я кажется говорил о недопонимании. Я просил написать каких цитат вы ждете, но вы промолчали, и теперь необоснованно обвиняете меня в том, что я хитрю и специально рублю цитаты. Эти цитаты явно доказывают, что аланы прежде всего предки осетин и осетины прежде всего потомки алан. Писать после этих цитат слова якобы что то доказывают - нарушение ВП:НЕСЛЫШУ. Насчет якобы отвергают, я не пытался ничего отвергать того, что принято в науке. Эти цитаты в комплексе отрицают аргумент Сергея, который не принят учеными, а это невозможно опровергнуть приводя прямой текст, так как глупо ученому опровергать то, что не принято или не значимо. --Bouron 18:32, 5 ноября 2010 (UTC)

Не надо обвинять меня в несуществующем нарушении. Если Вы обращаетесь с вопросом ко мне и хотите, чтобы на этот вопрос ответил именно я, достаточно перед вопросом обратиться ко мне по имени. Если Ваши цитаты приведены здесь по взаимному недопониманию, я готов извиниться и взять назад свои слова. Давайте-таки сделаем шаг назад и попытаемся понять друг друга. Я повторяю свою просьбу: мне нужны развёрнутые цитаты из АИ, позволяющие получить полное представление о том, что там написано, - а не просто отдельные предложения, в которых одновременно встречаются слова «аланы», «осетины» и «предки». wulfson 18:51, 5 ноября 2010 (UTC)

Я привел цитаты, авторитетность которых не обсуждается. Боюсь вам придется признать вытекающее из цитат мнение «науки», чтобы нарушения не было.

Что касается ссылок. Я постараюсь найти их. --Bouron 21:22, 5 ноября 2010 (UTC)

На настоящий момент я вижу две полных цитаты из АИ - это две статьи БСЭ. Для оценки (и использования) всех остальных утверждений мне необходимо получить более расширенные тексты. wulfson 06:52, 6 ноября 2010 (UTC)

Что касается вопроса. Я задал его в реплике,которая отвечала вашей, и в цепочке, где были в основном наши реплики. Также вы написали просьбу в предыдущей реплике: Я повторяю свою просьбу: мне нужны вместо Я повторяю свою просьбу: Bouron, мне нужны. Поэтому я сомневаюсь, что вы сами обращаетесь всегда по имени перед просьбой или вопросом и, думаю, ваш совет - поиск оправдания.--Bouron 21:22, 5 ноября 2010 (UTC)

Предлагаю оставить за пределами обсуждения вопрос о том, что именно Вы думаете обо мне, моих привычках и намерениях. Это неконструктивно. Я перед Вами уже извинился и взял свои слова назад. Давайте обсуждать источники, авторов и утверждения, которые в этих источниках содержатся. Как я сказал выше, два источника (две статьи из БСЭ) у нас уже есть. По этим источникам и по утверждениям, содержащимся в них, у меня на настоящий момент вопросов нет. wulfson 06:52, 6 ноября 2010 (UTC)

У меня есть вопрос. В БСЭ написано, что аланы ассимилировались, ы то время как все исследования говорят что аланы ассимилировали. Очевидно, что в БСЭ - опечатка, как и в случае с самоназванием ироны. Значение слова ассимиляция подразумевает что если ассимилировались то потеряли язык, культуру и т. д. Что не соответствует действительности. Если вы все же за ассимилировались, приведите другой источники где написано что аланы потеряли язык и культуру.--Bouron 12:34, 6 ноября 2010 (UTC)

Категорически против обсуждения каких бы то ни было гипотез о наличии «смысловых опечаток» в каких угодно источниках — это равносильно нарушению ВП:ОРИСС и подгонке источников под собственные воззрения. Другое дело, что можно выбрать термин, предложенный Шнирельманом, — «смешались». wulfson 05:22, 8 ноября 2010 (UTC)

Сергей, вы считаете статьи из БСЭ противовесом или опровержением «моих» цитат?--Bouron 12:34, 6 ноября 2010 (UTC)

Я считаю, что в статьях БСЭ вопрос отношений прямого родства между историческими аланами и осетинами и отношений между аланами и другими народами Северного Кавказа раскрыт более развёрнуто. wulfson 05:22, 8 ноября 2010 (UTC)

То, что осетины ассимилировалась с местным кавказским населением никаким образом не опровергает того, что аланы были их предками. Например, мужчина женился на женщине, родился ребенок. Его предками являются как родственники по линии отца, так и родня по линии матери. Вопрос теперь в том, кто является близким родственником, а кто "седьмой водой на киселе". Taamu 18:20, 5 ноября 2010 (UTC)

Извините, но предками в приведённом Вами примере равнозначно считаются родственники и со стороны отца, и со стороны матери. wulfson 18:56, 5 ноября 2010 (UTC)

Очевидно, что приведенный пример не годится для проведения детальных параллелей. Пример показывает значение слова «предок», которое по мнению Сергея равнозначно знаку «=». Аналогично и в толковых словарях Даля и Ушакова.--Bouron 20:59, 5 ноября 2010 (UTC)

Ссылки

1. Дюмезиль
   1. Осетинский эпос и мифология
      1. Предисловие автора к "Книге о героях"
      2. Три нартовских рода
   2. Нартовский эпос
2. Бларамберг, Описание Осетии

Правка Wulfson

Учитывая то, что

• в науке четко установлена алано-осетинская преемственность,
• в основном источнике Сергея находится информация которая противоречит большинству источников и самой себе,
• в большинстве источников считается, что в горах Центрального Кавказа и в Закавказье аланы появились задолго до Т-М нашествия,
• авторитетные определения слова предок, которые я привел ранее, противоречат личному восприятию Сергеем этого слова (что стало одним из аргументов),
• консенсус не был найден, а вопрос обсуждался,

предлагаю отменить эту правку.--Bouron 09:26, 11 ноября 2010 (UTC)

Это совершенно корректная правка. Урарты - предки армян (впрочем, не только армян), но это не основание писать таковое определение в преамбуле статьи "Урарту". АИ, специально рассматривающие взаимоотношение аланов и осетин, прямо говорят - "участвовали в этногенезе". Не надо этому противопоставлять источники, где о взаимосвязи говорится одной фразой "предки осетин". Авторы вторых источников вполне могли упростить ситуацию таким образом, но поскольку у нас есть более подробные источники, то основываться следует на них. Divot 09:57, 11 ноября 2010 (UTC)

Сравнение урартов и алан совершенно некорректно, и говорит лишь о поиске оправдания или причины. Пример урартов и армян приемлим, может быть, для кобанцев и осетин.

На ваш АИ есть существенная критика. И ваше понимание Шнирельмана противоречит подавляющему большинству других подробных АИ. К тому же работа Шнирельмана вовсе не исследование и не понятно на чем основываются его «голые» утверждения, которые здесь пытаются выдать как аргумент.

На счет участвовали в этногенезе. Я несколько раз просил вас привести определение этого выражения. Если вы не знаете, зачем использовать.

Не надо этому противопоставлять источники, где о взаимосвязи говорится одной фразой "предки осетин". Я собрал эти фразы в противовес, в том числе, вашей Осетины не являются потомками аланов, которая не встречается нигде, даже у Шнирельмана. К тому же те цитаты как раз из «подробных» АИ, действительно исследующих данные об аланах, а не «искажающих ТЗ других авторов» и «разжигающих межнациональную рознь» --Bouron 13:57, 11 ноября 2010 (UTC)

Коллега, давайте оставим Ваши фантазии на предмет чего я знаю, а чего нет, ОК? Попытки подменить рассмотрение вопроса по-существу какими-то словарными определениями обычно применяется в сомнительных работах национальных активистов. Серьезные работы оперируют многими параметрами. Так, этногенез - множественное понятие и включает в себя, как минимум, биологический, культурный и языковый компонент. И это могут быть разные компоненты, например армяне - биологические потомки урартов, но язык переняли от племени мушков. Западные турки - потомки ромеев Византийской империи, но отуреченные. От многих их них биологически можно проследить цепочку до греков Византии, но это не основание говорить что византийцы - предки турок. Приведены работы которые, со ссылкой на профильные исследования (sic!!! профильные исследования, а не общие слова, сказанные вне контекста обсуждения происхождения осетин), говорят что вопрос участия разных этнических групп в формировании осетинского этноса сегодня дискутируется. Не надо подменять существенный вопрос манипулированием словами. Divot 14:29, 11 ноября 2010 (UTC)

Трехкратное безответное прошение смысла слова дало мне повод спросить вас и попросить «Если вы не знаете, зачем использовать». Я нигде не фантазировал о ваших знаниях.

Я дождался ответа. Теперь прочитайте дискуссию заново и найдите где я прошу привести компонент, который осетины переняли не у алан. И пожалуйста без голых и бессмысленных фраз типа:«Попытки подменить рассмотрение вопроса по-существу какими-то словарными определениями обычно применяется в сомнительных работах национальных активистов».

«Приведены работы которые, со ссылкой на профильные исследования (sic!!! профильные исследования, а не общие слова, сказанные вне контекста обсуждения происхождения осетин), говорят что вопрос участия разных этнических групп в формировании осетинского этноса сегодня дискутируется. Не надо подменять существенный вопрос манипулированием словами». Введение в заблуждение других участников. Приведена работа с существенной критикой. Не со ссылкой на профильные исследования а с критикой профильных исследований и общепринятой ТЗ. И вообще эта реплика - очередное нарушение ВП:НЕСЛЫШУ.--Bouron 23:04, 11 ноября 2010 (UTC)

Ув. Bouron! Правильно ли я понимаю, что Ваш гнев в адрес моей редакции вызван тем, что я убрал фразу «Аланы — предки осетин» из определения предмета статьи и заменил её более мягкой формулировкой «Осетины в большинстве источников рассматриваются как прямые потомки аланов… Определённую роль аланы сыграли в этногенезе и культуре и других народов Северного Кавказа»? Или у Вас есть претензии и к другим предложениям преамбулы?

Прошу учесть, что информация о родстве между аланами и осетинами содержится и в БСЭ, и в Иранике (автор статьи — наш осетиновед Абаев), и у нас, в Википедии. Но и в БСЭ, и в Иранике эта информация представлена именно в глубине статьи, а не в первых строках. И это, я считаю, архиправильно, поскольку с точки зрения современных осетин родство с аланами, ИМХО, — это наисущественнейшая характеристика, а вот с точки зрения истории Древнего мира и раннего средневековья, к которому по праву относятся аланы как исторический народ, — это не имеет никакого значения. Аланы жили своей жизнью и не имели намерения стать чьми-либо предками. Не пишут в преамбулах масштабных энциклопедических статей фразы типа «Галлы — предки французов» или «Древние римляне — предки итальянцев». wulfson 16:08, 11 ноября 2010 (UTC)

Если я где то проявил гнев, то прошу укажите и я корректирую мою реплику.

«и в БСЭ, и в Иранике эта информация представлена именно в глубине статьи». Это ваш новый аргумент? Почему вы привели его именно сейчас? Считаю его крайне слабым аргументом, поскольку никакой информации о важности местоположение информации не дает. Это ОРИСС.

«И это, я считаю, архиправильно». А я не считаю. Поэтому вам сначала следовало обсудить. Согласно ВП:КС вы должны откатить к консенсусной версии.

«с точки зрения истории Древнего мира и раннего средневековья, к которому по праву относятся аланы как исторический народ, — это не имеет никакого значения.» Это ваше имхо. На аргумент не претендует.

«Аланы жили своей жизнью и не имели намерения стать чьми-либо предками.» Непонятный аргумент. Они не планировали проиграть монголам или быть ираноязычными. Но как раз планировали выжить и стать предками своим потомкам. Это естественно. Если принимать это как аргумент, то в пользу моей версии.

«Не пишут в преамбулах масштабных энциклопедических статей фразы типа «Галлы — предки французов» или «Древние римляне — предки итальянцев».» Не сравнивайте галлов и римлян с аланами. Французский язык не происходит от языка галлов. Слова Француз, Армянин не происходят от названий галлов или урарту? А статьи о римлянах просто нет. Они вообще народ? Об аланах в Иранике написано: «and lives there up to the present [see Ossetes], numbering some 400,000». Где нибудь о римлянах, урартах, или галлах написано аналогичное? Упоминания о них появляются вплоть до 15 века? Крайне неудачные сравнения. Как я сказал раньше, лишь для поиска оправдания.

Все вопросы адресованы Сергею. Прошу Сергея откатиь изменения, вызвавшие обоснованные возражения. --Bouron 22:35, 11 ноября 2010 (UTC)

Ув. Bouron! Приведу косвенное определение консенсуса из ВП:КС:

Во время обсуждений действия участников должны быть направлены на выработку и поддержание нейтральных формулировок, по которым может быть достигнут консенсус... Консенсус может быть найден только в результате совместной работы здравомыслящих участников, которые искренне стремятся к точному и адекватному изложению различных точек зрения на определённый вопрос.

Считаю, что предложенная мною версия преамбулы не только более нейтрально, точно и адекватно излагает различные точки зрения на проблему родства между аланами и осетинами, чем Ваша версия «Аланы - предки осетин», но, в частности, учитывает и Вашу точку зрения. Поэтому эту свою версию считаю более приемлемой для обсуждения, развития и уточнения.

Ваше утверждение о том, что Ваша версия преамбулы является консенсусной, считаю, простите, бездоказательным. На чём оно основывается? wulfson 20:47, 12 ноября 2010 (UTC)

Я посмотрел ссылки на утверждение "Осетины в большинстве источников рассматриваются как прямые потомки аланов", в некоторых такого нет

• БСЭ, Осетины. "Этногенез О. связан как с древним аборигенным населением Северного Кавказа, так и с пришлыми народами — скифами, (7—8 вв. до н. э.), сарматами (4—1 вв. до н. э.) и особенно аланами (с 1 в. н. э.). В результате оседания этих ираноязычных племён в областях Центрального Кавказа коренное население восприняло их язык и многие черты культуры. Сложившийся здесь мощный союз аланов-осетин, положивший начало образованию осетинской народности, в 13 в. был разгромлен монголо-татарским нашествием. С конца 15 в. возобновились процесс формирования осетинской народности (продолжался до 18 в.) и освоение предками О. южных склонов Главного Кавказского хребта. В западно-европейских и восточных источниках предки О. назывались аланами, ". Утверждение "предки О. назывались аланами" говорит только об исторических источниках, в то время как о реальном этногенезе говорится совсем иначе "В результате оседания этих ираноязычных племён в областях Центрального Кавказа коренное население восприняло их язык и многие черты культуры."
• Фраза из Ираники «and lives there up to the present [see Ossetes], numbering some 400,000» отсылает к статье об осетинах, и только. Откуда следует что в этой статье не говорится об этногенезе осетин в результате смешения аланов с местными племенами?

Таким образом остаются всего 2 источника.

• Статья "Аланы" в БСЭ, которая говорит об этом только одной фразой, в то время как статья "Осетины" дает развернутую картину этногенеза.
• Книга Алеманя, которая также не рассматривает процесс этногенеза осетин и тоже говорит об этом только одной фразой

Против этого есть источники, специально рассматривающие вопрос этногенеза осетин, анализирующие профильные источники, и приходящие к выводу что там еще много вопросов. Я считаю что в таком случае недопустимо писать "предки осетин", так как мы отдаем приоритет случайным фразам используемым вне контекста перед основательными исследованиями. Необходимо писать "приняли участие в этногенезе в первую очередь осетин". Divot 23:09, 11 ноября 2010 (UTC)

Не вводите в заблуждение. Игнорирование «and lives there up to the present» говорит о нечестном проталкивании ТЗ и нарушении правил ВП.--Bouron 23:22, 11 ноября 2010 (UTC)

Коллега, Ваша проблема в том, что Вы пытаетесь противопоставить отдельные фразы подробным исследованиям вопроса. Если есть две статьи, в одной только говорится "предки осетин", а в другой подробно рассмотрены проблемы этногенеза, то основываться надо на второй. Это азы первого курса университета. И еще источник:

• Валерий Тишков, Ethnicity, nationalism and conflict in and after the Soviet Union: the mind aflame. Стр. 15

Ingush leaders consider the village of Angusht, located in a disputed area, to be the 'grandfatherland of the Ingush1; and Ossetian intellectuals have developed a thesis about the Alans, the cultural predecessors of the Ossetians, whose 'bones are scattered throughout the Northern Caucasus'.5 Little is known about the Alan archcological cultural complex, and its legacies could be shared by many local indigenous groups. Even a traditional Russian physical anthropological effort to link archeological cultures and cranial materials with contemporary populations of the area has been inconclusive; the historical roots of the Osscts are debatable, and their cultural (quite heterogeneous) profile seems to have developed as the result of fairly recent migrations and interactions (Alcxeev, 1974; Gerasimova, 1994; Volkova, 1974). This, however, has not prevented Ossetian intellectuals from inventing an elaborate myth about 'their ancient predecessors', nor local authorities from adding a new word to the title of the North Ossetia republic-'Alania'. For the first national holiday (after the new Constitution was ratified), local choreographers designed women's costumes and staged dances of the mythical 'Amazons' who were to have lived in ancient Alania.

In December 1994, during my stay in Vladikavkaz for negotiations with the Chechens, I visited a few local booksellers and was amazed to see how powerfully and attractively a fresh version of the history of the Ossetian nation was presented. A massive volume entitled Ossetia and Ossetians, with an introduction written by the local President Galazov, began with a chapter on Scythian, Sarmatian. and Alanian cultures and concluded with a chapter entitled 'The Ingush Aggression against Ossetia' (Chelekhsaty, 1994). Also on sale were more popular brochures written for the general public, presenting the Ossetian background of Jesus and of the Emperor Frederick Barbarossa. It is not megalomaniacs who write these texts: they were by local intellectuals with scholarly degrees (Khamitsev and Balayev, 1992).

переводить, полагаю, не надо? Это, между прочим, крупнейший ученый. Divot 23:51, 11 ноября 2010 (UTC)

Нельзя рассматривать всерьез источник, где просто написано что «осетинская интеллигенция придумала теорию об аланах, чтобы отобрать ингушские земли».

Хватит игнорировать мое мнение. Эти фразы я привел не для противопоставления якобы «подробным исследованиям вопроса», к которым относится Миллер, а не Шнирельман, а, в том числе вашей, необоснованной фразе «осетины - не потомки алан». Работа Шнирельмана - не исследование, а оценка источников, которую в критике называют не научной, а политической. --Bouron 14:52, 12 ноября 2010 (UTC)

У Вас удивительно получается. Все источники за Вашу версию, это суперАИ. А мои почему-то сплошь не АИ, хотя это нейтральные специалисты, пишущие как раз по теме. Divot 21:24, 12 ноября 2010 (UTC)

Давайте всё же разберёмся - 2

Второй вопрос - более частный.

Коллега Bouron удалил фразу:

Ала́ны - кочевые ираноязычные племена скифо-сарматского происхождения, главенствовавшие среди сарматов Подунавья – Приазовья – Предкавказья в I – III вв. н. э.
Часть аланов с IV в. н. э. оказалась вовлечена в Великое переселение народов.
В центральной части предгорий Кавказа аланы перешли к оседлости. Племенной союз аланов стал основой образования в этом регионе раннефеодального государства, известного под названием Алания, просуществовавшего до татаро-монгольского нашествия (VI - XIII вв.).

Честно говоря, не понимаю смысла удаления. В преамбуле, согласно общепринятой структуре статей ВП (см. ВП:ПУ#Структура статьи), приводится определение предмета статьи и один-два абзаца краткого, общего описания понятия. Мною в преамбуле были приведены наиболее общие характеристики аланов как исторического народа — регион, в котором они занимали главенствующее положение в I-III вв., участие части аланов в Великом переселении народов в IV в., создание и существование государства Алании в VI — XIII вв. Почему и для чего упоминание о I—III вв. было удалено, я не могу понять — поэтому просто предлагаю вернуть его. wulfson 11:19, 5 ноября 2010 (UTC)

Возражений нет - возвращаю текст. wulfson 08:12, 6 ноября 2010 (UTC)

Я думаю это очень «нечестно» с вашей стороны. Я тоже могу открыть несколько острых вопросов одновременно и хотя бы на один из них времени разобраться и ответить не будет. Но больше меня возмущает в ваших действиях то, что вы не сделали предложения, возражений к которому вы не дождались. И, похоже вы не просто вернули текст, а переписали вкратце раздел история в преамбул, что существенно увеличило его.

Лично мои взгляды на идеал преамбула такие: поиск оптимального варианта в размере информации и его существенности. Минимум размера, максимум значения. Наиболее значимыми являются то, что аланы предки осетин, аланы - ираноязычные. Потому, что ни одна статья, книга и исследование об аланах не обходится без упоминания осетин. Только на основе знаний об осетинах делались большинство выводов об аланах. Что касается информации о месте расселения, истории. Это тоже безусловно значимо, но информация слишком громоздка. А ведь для них есть отдельные разделы. Предлагаю обсудить и поискать «золотую середину» между краткостью и существенностью.--Bouron 12:58, 6 ноября 2010 (UTC)

Ув. Bouron! Вопрос о наличии или отсутствии в преамбуле фразы о том, что в I—III вв. н. э. аланы главенствовали среди сарматов Приазовья — Предкавказья, я не считаю острым и/или спорным. Это лишь вопрос большей или меньшей полноты/подробности изложения материала и его структурирования. Я не могу неделю ждать от Вас возражений по столь простому вопросу — статья должна развиваться в соответствии с ВП:КС. Наши с Вами неурегулированные разногласия касались утверждения «Аланы — предки осетин» — так я его и не тронул.

Все дополнения, внесённые мною в преамбулу, основаны на источнике, который Вами же и был предложен.

Я не считаю внесённую мною информацию слишком громоздкой — если и когда её станет слишком много (на данный момент, ИМХО, там не хватает ещё трёх-четырёх фраз), то, безусловно, она может быть перенесена в отдельные разделы. Пока же я вижу, что основная часть статьи посвящена аланам, ушедшим на запад, — а ещё один раздел представляет собой, как Вы сами верно подметили, нарушение авторских прав. Поэтому я считаю необходимым начать с информационного насыщения и чистки того, что абсолютно не соответствует правилам ВП, — а уже потом спорить о «золотой середине». wulfson 07:40, 7 ноября 2010 (UTC)

Аланы и восточные славяне -- подтверждения в лингвистике?

В статье пишется, что "согласно В. И. Абаеву, изменение взрывного g, свойственного праславянскому языку, в задненебный фрикативный g (h), что фиксируется в ряде славянских языков, обусловлено скифо-сарматским воздействием. Поскольку фонетика, как правило, не заимствуется у соседей, исследователь утверждал, что в формировании юго-восточного славянства (в частности, будущих украинских и южнорусских говоров) должен был участвовать скифо-сарматский субстрат"

Источники -- http://www.xpomo.com/rusograd/sedov1/sedov4.html и две ссылки на "Проблемы индоевропейского языкознания" за 1964 г (см. статью).

Может ли кто-нибудь объяснить, каково в таком случае происхождение фрикативного звука h в чешском языке?

Потом написано: "В. И. Абаев также допускал, что результатом скифо-сарматского воздействия были появление в восточнославянском языке генитива-аккузатива".

Что такое "генитив-аккузатив"? Имеется в виду совпадение форм родительного и дательного падежей одушевленных существительных?

Sergivs-en 09:35, 9 мая 2012 (UTC)

Предлагаю основному автору новые источники

--Mitego 19:46, 31 октября 2012 (UTC) Прочтя статью понял, что она написана без учёта некоторых научных взглядов, появившихся недавно. Предлагаю автору ознакомиться с работами Н.Н.Лысенко. Мне попалась книга "Военно-политическая история аланов" ( http://www.livelib. ru/book/1000232024 ) и могу сказать, что она достаточно научно обоснованна, хотя и не во всём бесспорна. Думаю это позволит автору точнее и объёмнее описать историю алан и ответить на некоторые нападки, типа "тюркоязычности" и т.п. И как-то надо обеспечить корреляцию со статьёй по Салтово-маяцкой культуре, а то огромный кусок данных об аланах выпадает (например непонятно откуда они были в Киеве и даже в Москве).

Генетический анализ

Есть такая замечательная вещь, как генетический анализ. От этого никуда не деться, никакими словами не заменить информацию, хранящуюся в крови.

85.26.183.41 12:55, 22 ноября 2012 (UTC)Karachai

Вы правы. Это общее замечание, или аргумент против какой-то конкретной позиции? 95.25.98.203 23:13, 22 ноября 2012 (UTC)

Гаплогруппа G.

Про гаплогруппу G нужно убрать. Она никакого отношения к аланам не имеет.

Во-первых, её разнообразие у грузин больше, чем у осетин и на Западном Кавказе. На Ближнем Востоке разнообразие больше, чем у грузин. В Западном Иране разнообразие больше, чем на Ближнем Востоке. В Восточном Иране разнообразие больше, чем в Западном Иране. Более того, возраста гораздо больше, чем предполагает историческое время существования аланов. Очевидно, она пришла много тысяч лет назад с Восточного Ирана южным путём.

Также, G присутствует на Кавказе не только у осетин (хоть у них, действительно, больше всего), но её много и на всём Западном Кавказе, а также у такого крупного и древнего народа, как грузины в количестве 30%. Что же, 30% грузин - потомки алан? Более того, у осетин одна подгруппа, а на Западном Кавказе - другая. А если бы она была от алан, то все её гаплотипы на Кавказе должны были бы быть близкими и перемешанными между собой. Очевидно, она на Кавказе гораздо дольше.

Осетинский язык принадлежит к индоевропейской семье. Сейчас считается твёрдо установленным, что первоначальные индоевропейцы принадлежали к гаплогруппе R1a1a. 95.25.98.203 23:29, 22 ноября 2012 (UTC)

Я вот читаю, и смеюсь, то осетины говорят, что они аланы, а теперь их и скифов обозвали тюрками, чтою карачаевцы и балкарцы могли иметь какие-то древние права на Кавказ. Ха-ха-ха. Сидите и молчите. На Кавказе коренные только нахи, дагестанцы, адыге и абхазы, грузины, армяне и всё.

Я готов даже поверить что аланы предки осетин, но не карачаевцев и балкарцев.

Ответ: Данные на 15.02.2014 года. Самый большой процент по гаплогруппе G на Кавказе у Сванов. И ветки древнее осетинских. Те же ветви, в количестве 24,64 % родов (не тестов) присутствуют у Карачаевцев и Балкарцев. Гаплогруппа R1a1a у Карачаево-Балкарцев - 41,3 % родов (протестировано 138 разных рода (фамилии), 180 человек). Исследование продолжается и конечные результаты, несомненно, будут опубликованы. Тот же Колесов, утверждая, что Аланы должны быть R1a1a, в упор не видит данных по ДНК тестированию Карачаево-Балкарцев, хотя с результатами исследований знаком. Таким людям следовало бы уметь признавать свои ошибки, а не "продавливать" свою теорию, сознательно замалчивая данные.

Источник: Данные по ДНК тестированию можно проверить в базе Famıly Tree DNA (система на принимает ссылку)

Осетины - потомки своих предков. И иранская их часть от гарнизонников Сассанидов, охранявших Дарьял, от Алан в том числе.

Осознав "неудобство" результатов ДНК тестирования, "иранисты" уже начинают напирать на "прямую культурно-языковую приемственность Осетин со Скифо-Сармато-Аланами". А то, что тогда они должны быть животноводами - конеедами с курганами и гаданием на бараньей лопатке и ивовых прутьях никого не смущает.

78.182.71.44 23:34, 14 февраля 2014 (UTC)

- большинство протестированных алан имели G2 (неопределенный субклад), а вот R1a1a у карачаево-балкарцев пока нигде ни зафиксированы, но она указывает скорее на родство с кипчаками. Sangiban11 (обс.) 18:20, 23 апреля 2018 (UTC)

Чушь какая-то в статье.

Как аланы могли навязать свой язык осетинам и не навязать его другим кавказским народам,если аланы были такие ужасные зфхватчики Кавказа? Почему осетины не укрылись от них в высоких горах? Почему грузины и армяне не пишут,что пришли аланы и всех кавказцев угнетали? Вот почему???.. Короче, аланы не вели себя на Кавказе как захватчики, для части алан это очевидно была их родина. Кроме того, грузинские авторы дают ясно понять, что осетины и есть аланы,т.к.аланов и Аланию они и вовсе не знали,а единственный народ и страна подходящий под описание исторической Алании это Овсетия и овсы:"По разорении и опустошении Овсетии Батыем, овсы, оставив долины, укрепились в Кавказских горах."."После того как Овсетия была опустошена и овсы поселились в горах Кавказа, Овсетия (собственная) стала называться Черкесией или Кабардо, а горы — Овсетией".".С древнейшего времени подчинялись царям Грузии страны: Дзурдзукия, Хеви, Двалетия и верховье Касрис-кари, другие же страны и ущелья подчинялись царям Овсетии."."Во время же похода Чингизовых ханов, особенно же Батыя и Орхана, разорились и опустошились города и строения их, и царство овсов превратилось в мтаварство — княжество, и овсы стали убегать внутрь Кавказа, а большая часть их страны превратилась в пустыню, каковая и ныне Черкесия. И кроме того, после прибытия Тамерлана н взятия Константинополя (турками) стали теснить овсов с той стороны крымский хан, а с этой (со стороны Грузии) — татарские кочевники-магометане, и они (овсы) вступили в Кавказ и покорили племена кавказцев, кои суть двальцы, и с тех пор Овсетия стала называться Черкесией или Кабардой и потому-то она извратилась и раздробилась на множество мтаварств."-География Грузии(XVIII в.). А вот про Аланию там-же:"Алания находится на западной стороне от Сванетии и по севернее от Бедии. С восточной стороны она упирается о Кавказский хребет и доходит до границы Сванетии, с южной стороны ее находится гора Бедийский Кавказ, проходящий между Одишом (Мингрелией) и Аланией (Самурзаканью?). С запада Алании также Кавказ, равно и с востока. По Алании протекает быстрая и большая река, называемая Каипетис-цкали (Ингур?), которая истекает из Рачинской горы, проходит из Сванетии в Аланию и, пройдя между двумя отрогами Кавказа, изливается в море с западной стороны Бичвинты (Пицунды).Сванетия и Алания входили в удел Кавказа, и цари Грузии сами утвердили их тут, как мы уж писали об этом."... В общем ыводы делайте сами, а у Вахушти написанно:"Все это так было до сегодняшнего дня, будущее же ведомо только одному Богу."

• Увахаххаха, под это описание подходит территория Карачаевцев, они же граничат со Сванетией)) 83.237.41.232 23:06, 11 июня 2017 (UTC)

Истиные Аланы это даргинцы дубураланти или дубуралан(тавро- аланы)

есть источники где прямо указываються что современные даргинцы и есть аланы во первых во вторых осетины нам родственный народ как написано в источнике тоесть не сами аланы(даргинцы) а родственные аланам тоесть на сегодняшний день по аи аланами являються даргинцы и переселившиеся из Дагестана родственные осетины асы а все остальное фантазии.

• Чушь написал, Аланы пришли с территории будущего Казахстана, и заселили Кавказ, а не с Дагестана распространились. Часть Аланов-Олондов поселилась на территории между Аварским Койсу и рекой Акуша. 83.237.41.232 23:08, 11 июня 2017 (UTC)

Аланы и скифы по мнению палеоантрополога В.П.Алексеева и генеалога А.А.Клёсова

• Клёсов А.А.
• цитата.

"С осетинами и скифами ситуация в ДНК-генеалогии тяжелая. В современных исторических науках принято считать, что предки осетин – это аланы, а аланы – ираноязычное племя скифо-сарматского происхождения. То есть по всем признакам они должны были бы иметь основную гаплогруппу R1a, но этой гаплогруппы у осетин практически нет, ни у дигорцев, ни у иронцев. У осетин доминирует гаплогруппа G2a – от двух третей (дигорцы) до трех четвертей (иронцы), а эта гаплогруппа к скифам и аланам никак не вписывается, если следовать определениям современных историков, что аланы – это потомки скифов и сарматов. Что-то здесь не сходится. Либо аланы – это не потомки скифов-сарматов, либо осетины – не потомки аланов, либо в этой связке произошла какая-то акробатика, совершенно непонятная. Например, почти полное замещение одной гаплогруппы на другую почти у всего народа, что дело странное и необычное.

Итак, аланы – это народ, который выступал на исторической арене с 1 по 13 вв. нашей эры, в основном в Приазовье и предгорьях Кавказа. Но гаплогруппа G2a у осетин – не от них, она – от общего предка, который жил примерно 3025 лет назад, в конце II тыс. до н.э. Это времена начала кобанской культуры, времена создания Диаохи и Колха, первых государственных образований на территории Грузии. В Грузии почти на треть – та же гаплогруппа G2a1a1-P18, что и в Осетии. Аланы, понятно, там были не при чем. Но в Осетии есть относительно недавняя и многочисленная ветвь гаплогруппы G2a1a1-P18, возрастом 1300±200 лет. Это – аланские времена, 8-й век н.э., плюс-минус два века. Строго говоря, «аланские времена» – это вовсе не обязательно аланы, тем более это та же гаплогруппа, что появилась на Кавказе три тысячи лет назад. Значит, она там издавна была, и не аланы-скифы ее принесли.

Тогда вопрос следующий – а откуда эта гаплогруппа на Кавказе? Ответ: Кавказ – не родина гаплогруппы G2a, она пришла из Европы, а в Европе ее находят в древних захоронениях с датировками 5000 лет назад. То есть и там никак не аланское происхождение. Похоже, гаплогруппу G2a в Европе постигла та же судьба, что и другие гаплогруппы примерно 4500-4000 лет назад – они бежали от истребления, и носители гаплогруппы G2a прошли из Европы по Малой Азии в Месопотамию, и оттуда поднялись на Кавказ.

Если так, тогда непонятно, причем здесь аланы-скифы? Не исключено, что аланы принесли в Осетию всего немного гаплогруппы R1a, которой сейчас у осетин 0.5-0.8%.

Ситуацию окончательно запутывает и то, что исторические источники сообщают о большой роли аланов в образовании вайнахов, а гаплогруппы G2a почти нет (единицы процентов) ни у чеченцев, ни у ингушей. У них больше гаплогруппы R1a, чем G2a: у ингушей гаплогруппы R1a – 7%, у чеченцев в Ингушетии – 8%. То есть аланы могли все-таки быть в основном гаплогруппы R1a? Если так, то осетины – не их потомки.

Вот такая ситуация с аланами, с которой еще много предстоит разбираться. Вопрос – а откуда вообще представления о том, что осетины – потомки аланов? Похоже, что это представления лингвистов. Хотя и там ситуация далека от определенной. Одни лингвисты утверждают, что осетинский язык – прямой потомок аланского, а другие, наиболее авторитетным из которых являлся В.И. Абаев, сообщают (цит. из В.И. Абаева, 1949): «осетинский во многих существенных отношениях продолжает традицию местных кавказских языков, совершенно так же, как в других отношениях он продолжает традицию иранскую… Причудливое сочетание и переплетение этих двух языковых традиций и создало то своеобразное целое, которое мы зовем осетинским языком». конец цитаты.

• В.П.Алексеев.
• В статье «Палеоантропология и история» (Вопросы истории. 1985. № 1) В.П. Алексеев тоже касается вопроса происхождения осетин и отмечает наличие разного антропологического типа у исторических алан и их предполагаемых потомков – осетин. Выводы антрополога: аланы составляли немногочисленную элиту у кавказского населения, получившего имя осетины, и передали осетинам лишь язык и культуру, но не антропологический тип.

Вот цитата из Алексеева: Цитирую. «Еще В.Ф. Миллер показал глубокую иранскую основу осетинской культуры и бесспорную иранскую принадлежность осетинского языка. И сейчас он рассматривается как один из входящих в иранскую ветвь индоиранских языков. Однако дальнейшие исследования продемонстрировали недостаточность однозначно иранской гипотезы, выявив значительный автохтонный пласт в осетинской культуре и не менее значительный субстрат в осетинском языке. Антропологическое обследование современных осетин, а также изучение их краниологического типа дали результаты, которые позволяют поддержать выводы из исследования культуры осетин и их языка с той лишь разницей, что огромная роль местного субстрата выявляется антропологическими данными с большей отчетливостью. Осетины являются типичными представителями автохтонного кавкасионского типа, о котором говорилось выше, причем отдельные характерные черты его выражены еще сильнее, чем у других народов, населяющих центральные районы Главного Кавказского хребта.

Есть ли какие-либо антропологические доказательства неместной примеси в антропологическом составе осетинского народа? Исторические источники сообщают об ираноязычных средневековых аланах, имевших, по-видимому, среднеазиатское происхождение и заселявших ущелья Северного Кавказа, в том числе и нынешней Осетии. Морфологически они существенно отличались от носителей кавкасионского комплекса признаков, и поэтому их брачные контакты с местным населением, будь они значительными, не могли не сказаться в изменении физического типа местного населения. Между тем такие изменения не прослеживаются. Объяснение этому может быть двоякого рода: либо аланская этническая среда была малочисленна по сравнению с местной, что весьма вероятно, либо из-за каких-то социальных ограничений аланы не вступали в браки с местными предками современных осетин. В то же время политическое господство дало им возможность навязать местному населению свой язык, а с ним передать и много культурных элементов. Современные осетины физически являются не потомками пришлых алан, а потомками местных племен, говоривших ранее на одном из кавказских языков. Аланский суперстрат в языке и культуре хронологически не уходит глубже эпохи раннего средневековья. Антропологические данные свидетельствуют об относительной маломощности аланской миграции из Средней Азии на Северный Кавказ. Аналогичные результаты дает палеоантропология Карачая и Балкарии. И карачаевцы и балкарцы не менее типичные представителя кавкасионского типа, чем осетины, и поэтому есть все основания также считать их прямыми и непосредственными потомками местного древнего населения. Но проникновение тюркских кочевников, скорее всего кипчаков, в ущелья Карачая и Балкарии в первые века нашего тысячелетия привело к переходу части местного населения на тюркскую речь и значительному развитию тюркского компонента в его культуре. По-видимому, на тюркский язык перешла часть сванов, которые и составили местную основу как карачаевского, так и балкарского этногенеза. Типичность балкарцев и карачаевцев как носителей кавкасионского комплекса признаков и отсутствие в их антропологическом составе какой-либо инородной примеси и здесь говорят о малочисленности тюркских мигрантов, переселившихся в ущелья из степных районов». Конец цитаты. Magyar 11:04, 23 июня 2013 (UTC)

• • • Вот ещё Клёсов А.А. об этногенезе осетин. Цитирую:

Что касается происхождения осетин, то мы вопрос уже в достаточной степени «озвучили», и нашли, что данные ДНК-генеалогии стыкуются и с лингвистикой, и с антропологией. Итоговая (на современном уровне знаний) картина складывается такова, что аланы если и внесли вклад в происхождение осетин, то минимальный, на уровне единиц процента, а то и долей процента. Ясно, что найдутся возражающие, но пусть они возражают путем подачи научных статей в профильные журналы. Такой путь резко уменьшит количество возражающих, и отсечет любителей ля-ля. Конец цитаты. Magyar 06:28, 24 июня 2013 (UTC)

Ответ: На 15.02.2014 года гаплогруппа R1a1a у Карачаево-Балкарцев - 41,3 % родов (протестировано 138 разных рода (фамилии), 180 человек)(Famıly Tree DNA). Исследование продолжается и конечные результаты, несомненно, будут опубликованы. Тот же А.А. Колесов, утверждая, что Аланы должны быть R1a1a, в упор не видит данных по ДНК тестированию Карачаево-Балкарцев, хотя с результатами исследований знаком. Таким людям как он, генеологом с мировым именем, следовало бы уметь признавать свои ошибки, а не "продавливать" свою теорию, сознательно замалчивая данные.

78.182.71.44 23:41, 14 февраля 2014 (UTC)

Клесов не в тему.

А кто сказал что R1a это скифская гаплогруппа? То что R1a была найденна в Сибири,в захоронении похожем на скифское,ни о чем не говорит,а лишь указывает на то, что "ноги"

у R1a растут из азии(смотрим список носителей данной гаплогруппы).По этой причине все остальные выводы Клесова,скорее

всего,ошибочны. Далее... Что мешает аланам быть,к примеру, именно кавказским народом,генетически не родственным(а можнт быть и родственным)скифам?

Предположим,что племя которое в последствии стало аланами,во времена господства скифов контролировало Дариальский проход,в

котором скифы,а позднее сарматы,были заинтересованны,а многовековые, "портнерские",отношения сделали их культурно

родственными... В общем алано-кавказскую преемственность,логически,можно объяснить во множестве вариаций,а вот говорить о доменирование

гаплогруппы R1a в Аланах на основании сибирской могилы,мягко говоря не верно. Теперь про антропологию: Многочисленные захоронения алан на Кавказе говорят о том,что антропология алан была вполне себе кавказская,хотя это не

мешало ей иметь разные гаплогруппы,к примеру. Но смешнее всего говорить про немногоочисленную элиту руководителей-чужаков,в условиях военной демократии алан,где эта элита

еще и передала свой язык невежественым аборигенам(между делом создателям кобанской культуры),и не передала его тем

аборигенам где этой самой элиты,как утверждается Клесовым, было в пять раз больше!Парадокс. Ну еще нужно сказать,что Клесов,мягко говоря,не авторитет по этой теме,хотя и заслуженный человек в иной области.А казахи и

башкиры ни потомки скифов,т.к.доказать преемственность даже много "ля-ля"не поможет. ````Slavi4

слушайте у карачаевцав и у аланов ДНК совподает на 90 процентов и этим можно все сказать

85.173.164.63 18:32, 28 августа 2013 (UTC)

• • • • Для Slavi4 - понимаете гораздо более правдоподобно то что осетины это горский народ, т.к. осетины не кочевники какими были скифы, и у осетин кавказская антропология, ментальность и гены. Осетины такой же кавказский народ как и соседние к ним кавказские народы. Magyar 05:05, 14 ноября 2014 (UTC)

Статистикой Клесова пользоваться можно, а вот выводы он делает неверные, причем это прослеживается из работы в работу. Профессор Гарвардского университета... Этим все сказано...:) Надо начинать с начала, а не с конца. Об Аланьляо (ранее Яньцай) нам известно из китайских источников. Локализация Яньцай, в общем, известна, - это Заволжское Подуралье. Есть там курганные захоронения? Есть. В этих захоронениях обнаружена гаплогруппа G? Нет. Осетины, что считаются "чистыми", проживают в высокогорных областях, среди них преобладает как раз эта гаплогруппа. Что же касается Северной Осетии, среди ее жителей преобладает гаплогруппа R1b. А между тем известно, что татары в 1236 г. обрушились на Волжскую Болгарию (совр. Башкирия, см. гаплогруппа Башкир), а в 1238 г. приступили к покорению Алании, причем покорили именно ее равнинную часть. По-моему, яснее ясного, кто такие осетины R1b.:) При том не забывайте про кавказскую Албанию, вполне может статься, что это и есть Древняя Алания. Что же касается "невежественых аборигенов", так истории не известны случаи заимствования культуры и языка методом, т.н. культурного обмена. А вот что аборигены переходили на язык завоевателей, примеров сколько угодно. "было в пять раз больше"---А среди болгар R1a1 12%, т.е. 100/12=~8,5...:)--Рош Магогович Массагетов 17:44, 5 сентября 2013 (UTC)

Если имеется желание категорически отделить осетин от аланов,то куда деть всё написанное их близжайшими соседями грузинами?Из написанного грузинами только осетин можно отнести к аланам.Армянские хроники подтверждают написанное грузинами по отношению к народу овсов,хотя взгляд на происходившие события у грузин и армян часто противоположный.Еще хотел бы сказать про то,что есть у меня сомнения по поводу правдивости генетической идентификации дрених останков сарматов и тем более скифов,так-как чем старше скелет,тем сложнее определить в нем мужскую гаплогруппу.Вот немцы к примеру,попробовали исследовать останки сарматов и определить их гаплогруппы,но в итоге определили только женские так-как в них последовательность ДНК повторяется многократно,а определить мужские не представилось возможным.В связи с этим российские методы определения древних ДНК-гаплогрупп смело можно считать передовыми на планете,т.к. в России получается определить гаплогруппу любой древности,причем уже целых два десятилетия.~~müde~~

Про Кавказскую Албанию комментировать не буду,это шутка была как понимаю.И честно говоря попытки внедрить альтернативную версию происхождения алан напоминает мне боьбу с ветряными мельницами,так-как уже очень много написанно заслуженными ученными,историками и антропологами.А вот "сенсационные" версии сотнями рождаются каждый день на форумах,и дальше обсуждения не уйдут.Но некоторое прокомментирую. Сравнение с болгарами не верно,так-как болгары осев варились в славянскон котле,а осетины жили среди кавказских и тюркских народов.И опять реч заводится про Подуралье,когда на Кавказе огромное множество своих захоронений давно изученных.Так-же думаю что по отношению к средневековои Алании вернее применимы хроники грузин,армян,византийцев,но никак не китайцев.Если имеется желание категорически отделить осетин от аланов,то куда-то нужно деть всё написанное их близжайшими соседями грузинами.Из написанного грузинами только осетин можно отнести к аланам.Армянские хроники подтверждают написанное грузинами по отношению к народу овсов,хотя взгляд на происходившие события у грузин и армян часто противоположный.Еще хотел бы сказать,что есть сомнения по поводу правдивости генетической идентификации дрених останков сарматов и тем более скифов,так-как чем старше скелет,тем сложнее определить в нем мужскую гаплогруппу.Вот немцы к примеру,попробовали исследовать останки сарматов и определить их гаплогруппы,но в итоге определили только женские так-как в них последовательность ДНК повторяется многократно,а определить мужские не представилось возможным.В связи с этим российские методы определения древних ДНК-гаплогрупп смело можно считать передовыми на планете,т.к. в России получается определить гаплогруппу любой древности,причем уже целых два десятилетия.~~müde~~

Наука идет вперед)))) и пришло время закрыть вопрос о Аланах. Произведены первые анализы палео-ДНК алан. 6 из 6-ти мужских анализов показали G2a. Привет шарлатану Клесову.22:35, 16 августа 2014 (UTC)~~

Рано радуешься Спартак, ещё только всё началось, и мутное исследование Ильинского, с таким результатом - всегда будет поводом потом ему сказать что это ошибка. А ты пока продолжай дальше вместе с другими жить в иллюзии, что протестировали алан, хотя может их совсем не тестировали, просто Ильинский, Афанасьев и компания кинули дезу - а ты в неё поверил. Продолжай верить что салтово-маяцы это аланы, а не хазары или булгары, к науке это не будет иметь никакого отношения 94.41.114.184 00:06, 21 августа 2014 (UTC)

• У Клёсова порядок, не в тему тот, кто считает, что R1a - это тюрки от начала времен. Тюрко-монголо-тунгуские языки принесли C2, они стали смешиваться с Индоевропейцами-Андроновцами (R1a). Так появились и среди R1a тюркоязычные. 83.237.41.232 23:11, 11 июня 2017 (UTC)

По поводу палео-ДНК салтово-маяцев

Проконсультировался со специалистами по ДНК-археологии, вот что они сказали по поводу исследования Ильинского:

1. Нарушен основной принцип исследований останков по палео-ДНК, когда две независимые лаборатории - должны предоставить данные по одному и тому же анализу теста, во избежании контаминации. Только при исследовании независимой лаборатории и при совпадении результата - может быть засчитан результат. 2. Опубликованная статья https://www.academia.edu/7061155/_._._._._....2014._._312-315 не соответствует формату статей, требуемых по этногеномическим данным, не указано как проводилась биологическая работа, кто ответственен за полученные результаты и т.д. 3. Авторами статьи (Афанасьев Г.Е., Добровольская М.В., Коробов Д.С., Решетова И.К. О культурной, антропологической и генетической специфике донских алан // Е.И. Крупнов и развитие археологии Северного Кавказа. М. 2014. С. 312-315) - нарушен принцип при публикации работ по этногеномическим данным, когда исследователи указывают только результаты теста по принадлежности к археологической культуре, без указания на этническую принадлежность, которые обычно выдвигают историки - и однозначность которых может вызвать сомнение у других исследователей, в т.ч. и у их коллег. 4. Первоначально по данным палео-ДНК подаются статьи в академические журналы по биологическим наукам, и только потом в статьи по другим научным дисциплинам.

И наконец, 5-й самый важный пункт

5. Статья (Афанасьев Г.Е., Добровольская М.В., Коробов Д.С., Решетова И.К. О культурной, антропологической и генетической специфике донских алан // Е.И. Крупнов и развитие археологии Северного Кавказа. М. 2014. С. 312-315) - не соответствует формату статей по этногеномике, поэтому необходима параллельная публикация в академическом журнале в разделе "Этногеномика", с соблюдением правил принятых для публикаций исследований по палео-ДНК.

P.S. Если Ильинский, который проводил исследование на палео-ДНК салтово-маяцев предоставил результаты контаминации, а не собственно салтово-маяцев - то он как исследователь по палео-днк - себя однозначно перечеркнул в научном мире. Проверить - имело ли место контаминация у Ильинского или нет - может только независимое повторное исследование на палео-ДНК салтово-маяцев, которое изначально не было проведено лабораторией Ильинского. Magyar 08:45, 17 августа 2014 (UTC)

Во-первых это не статья, а доклад. Статья в полной форме "кто, как, что и где" будет наверно выставлена в ближайщее время. Во-вторых не всегда должна быть проверка независимой лаборатории, и в-третьх контаминации во всех 6 образцах маловероятна. Но в любом случае без критики в соответствующем журнале ваши доводы не АИ, а доклад который мы обсуждаем АИ.

С уважением, --Inal31 10:55, 17 августа 2014 (UTC)

• • • • Inal31, что мы в итоге имеем. Вы писали, что "Статья в полной форме "кто, как, что и где" будет наверно выставлена в ближайщее время." - Где? Всё что мы имеем это статья А.Клёсова - где он на основании STR салтово-маяцев указывает на связь их с не с Кавказом, и не с кавказскими народами.

Во-вторых - проверка независимой лабораторией необязательно, но желательна для перестраховки Magyar 04:28, 14 ноября 2014 (UTC)

Аланы уже приватизированы?

Обращаюсь к Inal31, осетинскому националисту как он пишет о себе в своем профайле. Насчёт алан, конечно понимаю, что вам неприятно Инал, что язык алан неизвестен и что В.Абаев отнёс алан к ираноязычным кочевникам на основании своей расшифровки некой Зеленчукской плиты, но это ведь так? Будьте любезны Инал объяснить на каком основании удаляются вами со статьи мои правки?

Хочу обратить ваше внимание Инал, у нас что в России аланы приватизированы? Так понимаю на статью Аланы и ещё на ряд статей в Википедии стоит приватизация за вами Инал и другими? Вы понимаете что статья Аланы нуждается в полной переработке? Есть осетинская Вики вы там можете написать Инал без фактов, а в русской Вики - поскольку она является интернациональной, вы должны предоставлять только факты Инал. Согласны? Кстати по G2 у салтово-маяцев вы жестко оказались не правы, как видите время показало что и как. Вы посмотрите в обсуждении этой темы, раздел, посвященный салтово-маяцам. Magyar 04:23, 14 ноября 2014 (UTC)

В статье есть ссылка на статью Перевалова. Есть 4 разных артефакта алан, язык которых всеми известными профессионалами (например Бейли, на него тоже я дал ссылку) возводиться к иранскому. Не вижу никаких причин для принятия вашей версии статьи. С уважением, --Inal31 08:29, 14 ноября 2014 (UTC)

Аланы мнение

Вот интересно я как-то мельком интересовался Аланским этногенезом,вывод сделал для себя такой Это потомки скифо-сарматов что само по себе вносит путаницу начиная с Геродота И Тацита и теперь и Русские и Казахи И Осетины и татары считают себя потомками Скифов.Может стоит начинать разговор с чёткого понимания кто такие Скифы и Сарматы? Я так понял что Современные Осетины потомки Сарматов ираноязычных тех самых кого популяционная генетика причисляет к роду R-1 ариев.Которые вместе с Германцами дошли аж до иберии и нынешние Испанцы дальние родственники Осетин. или я неправ? С ув Владислав

• Всё напутал. С Азии через Кавказ в Шумерию, в Египет и в Испанию двигались R1b, а не R1a. G2a1, которая у Осетин, Карачаевцев и Терских казаков есть и у Курдов. Курды потомки Мидийцев. Диодор и Плиний сообщают о Мидийском происхождении Савроматов. Вот так вот все и становится на свои места. Прост позже, савроматы(G2a1, J2 и R1a-Z93) стали населением в государстве Алания, которое было создано Аланами(R1a-Z93). Вот откуда у Алан G2a1. Скифы же это 85% R1a разных субкладов. 83.237.33.221 23:16, 11 июня 2017 (UTC)

Пожалуйста снимите защиту.

Пожалуйста снимите защиту с этой статьи, для исправления ошибок и добавления данных.Данные в этой статье являются не достоверными, на что есть заключения института РАН и соответствующая Резолюция ИЭА РАН. Спасибо. FariAlankiz 13:01, 11 июня 2015 (UTC)

• Статья не находится под защитой от правок --windewrix 13:24, 11 июня 2015 (UTC)

Вики стала просто смешной, глупой! Всякий бред опубликовывать, это неуважать себя!31.180.107.248 09:05, 2 января 2016 (UTC)

Нейтральность

В статье представлена только осетинская версия о происхождении алан, на счет этого на СО статьи написано предостаточно. Вот к примеру «Броневский С. М\Извѣстiя о Кавказѣ. [2 части] — М., 1823 [с. 153]», пишет о том что потомками алан могут быть также кисты (скрин).--Дагиров Умар^{обс вклад} 19:40, 28 октября 2016 (UTC)

• Т.е. претензии только к разделу о происхождении, я правильно понял? Тогда давайте поставим шаблон там, а не в шапке страницы. Track13 ^о_0 10:35, 29 октября 2016 (UTC)

Track13 хорошо. Надеюсь найдется нейтральный участник и перепишет статью, прочитав статью можно решить что аланы 100% потомки осетин или кто то бывал в прошлом и имел честь пообщаться с аланами). --Дагиров Умар^{обс вклад} 17:08, 29 октября 2016 (UTC)

Если аланы племенной союз, то он не мог быть только ираноязычным. --Дагиров Умар^{обс вклад} 17:19, 29 октября 2016 (UTC)

• Не важно, что написано на СО, важно какие АИ приведены на СО, в том числе Вами. Пока что тут просто нечего обсуждать, допотопные работы (Броневский С.) и современная маргинальщина (изначальные аланы = тюрки) игнорируется мировой наукой. --Inal31 (обс) 10:39, 29 октября 2016 (UTC)
• Если Вы можете предоставить источники, в которых связь осетин с аланами ставится под сомнение или высказываются иные версии (при условии, что эти источники не противоречат правилам ВП:АИ и ВП:МАРГ), то можно будет внести соответствующие изменения в статью. Besauri (обс.) 20:48, 16 ноября 2016 (UTC)

Этноним «алан»

Только карачаевцы и балкарцы называют себя вообщем аланами. Самоназвания къарачайлыла и малкъарлыла используются отдельно для карачайцев и балкарцев соответственно. А общий этноним у них — алан. Осетины так себя не называют. Этимология иронцев и дигорцев не происходит от алан или ас. Я ввёл правки по этому поводу и они соответствуют правилам. --Tomas History (обс.) 10:28, 22 февраля 2017 (UTC)

Укажите правила при нарушении правил

Со стороны некоторых участников мои правки удаляются. Но они соответствуют правилам.

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. (ВП:АИ)

При решении вопроса о значимости статьи главным является требование представления объективных доказательств соответствия критериям значимости. Подробное освещение в авторитетных источниках, признание в профессиональной среде, другие факторы, перечисленные в критериях значимости для конкретных тем, являются таким доказательством. Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов. (ВП:ЗН)

В данном руководстве предлагаются рекомендации относительно того, какие именно маргинальные теории и мнения могут быть представлены в Википедии и как это следует делать.

Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории.

Рекомендуется основывать статьи этой тематики на вторичных авторитетных источниках, используя первичные лишь в качестве иллюстрации к написанному во вторичных источниках, а также для подтверждения указанной информации.

Обращаясь в качестве источников к работам авторитетных экспертов в той или иной области, попробуйте использовать в статье те факты, на которых они основывают свои выводы, вместо того, чтобы атрибутировать сами эти выводы как некие частные мнения. Факты не требуют атрибуции в тексте, поскольку они не зависят от мнения тех или иных людей. (ВП:МАРГ)

Прошу так же указать то положение, где предусматривается удаление, а иначе это игра с правилами. --Tomas History (обс.) 02:42, 24 февраля 2017 (UTC)

Ещё одно мнение

Здравствуйте! Не буду умничать и изображать из себя ученного). Просто вспомню всем известные факты.

1) Много писали о том кто кого как называл в какие-то там времена… Византия называла Скифией земли лежавшие на территории современной России и совр. Украины в те времена когда скифы как таковые уже не существовали многие века.

2) Аланы многоплеменной народ (и скорее всего у них диалекты отличались в зависимости от места их обитания и соприкосновения с другиими народами и племенами). В 409 году союзные вандалы, аланы и свевы перешли через Пиренеи в Испанию. К 411 году пришедшие племена распределили по жребию территорию полуострова следующим образом: вандалы короля Гундериха заняли Галлецию (северо-запад Испании), свевы — «самый западный край у океанического моря» и часть Галлеции, аланы, как наиболее сильное племя разместились в провинциях Лузитании и Картахены, а вандалы-силинги выбрали себе Бетику (юг Испании). Север Испании, Тарраконовая провинция, осталась под контролем Римской империи. Местные жители, остававшиеся в укреплённых городах, подчинились пришельцам. Однако после того, как земли были разделены, варвары "сменили мечи на плуги и к остальным римлянам благоволили как к друзьям и союзникам, так как находились среди них некоторые римляне, которые предпочитали бедную свободу среди варваров податным тяготам среди римлян. Тоесть Аланы и тут оставили свои гены))) Аланы добрались до Северной Африки. Кстати говорят что на территории Сев. Африки есть названия местностей оставшиеся от Алан и звучат они как современные осетинские (кому интересно покапайтесь, почитайте). Вместе с Вандалами. (429 год.) С Вандалами же они образовали королевство на территории совр. Туниса, части Алжира и части Ливии (439 год). захватили Карфаген. Местные берберские племена мавры либо подчинились либо вступили в союз с ними. В 455 году Вандалы захватили Рим. Тоесть по логике получается, что Рим захватили Вандалы перемешанные с Аланами и после захвата естественно оставили после себя потомков в которых (по логике опять же) текла кровь вандало-аланская. Не говорю что все теперь потомки Алан, это смешно))), но наследили же))). В Европпе много Аланских тапонимов (это бессмысленно отрицать).

3) Описание Алан, так же как описание Сарматов и даже Скифов очень разнятся. Но в основном это европиоиды. Хотя были и монголоидные примеси и достаточно сильные (в зависимости от места обитания). Ну, причерноморские скифы были ярко выраженными европеоидами.

Хотя некоторые ираноязычные группы Южной Сибири, родственные скифам, действительно испытали влияние коренного населения Ю. Сибири/Центральной Азии. Впрочем, «узкоглазыми» (извиняюсь) их назвать достаточно трудно. Просто, европеоиды с некоторым монголоидным влиянием. Здесь уместно сравнение с современным башкирами или астраханскими татарами. Так же и Аланы. Те что ушли с Вандалами были европеоидами, а те что остались и подверглись нападению гуннов и др. приняли в себя монголоидные признаки. Как можно судить о таких огромных народностях, да ещё и кочевавших по огромнейшей территории так «узко»? Не исключаю (почти уверен), что Аланы оставшиеся на Кавказе оставили свой отпечаток не в одной современной кавказской народности (тут можно углубиться, выяснить если кому интересно). Естественно с господством азиатских племён и все племена подвергшиеся их завоеванию «поускоглазились» (извиняюсь). Писали тут о туркменах Аланах… Ещё со школы помню, что таджики и помоему туркмены близки к осетинам по определённым признакам, хотя в современности вроде нет ничего общего между ними. Аланами назывались огромное количество племён! И кочевали они везде куда могли добраться) И вполне логично, что ими были и предки современных туркменов.

В этногенезе туркмен наиболее ранний пласт составили древние кочевые и полукочевые племена (дахи, массагеты, позднее эфталиты и сармато-аланы), жившие на территории современной Туркмении, а также оседлое земледельческое население Западного Хорезма, средней Амударьи и Северного Хорасана. Это население, особенно полукочевое, уже с IV—VI веков начало подвергаться тюркизации.

Тюркизировались все, это общепризнанный факт. Отсюда и имена о которых кто-то писал выше. По именам не стоит судить. Имена в зависимости от эпох разнятся. К примеру в древней Русси не было ни Вань ни Петь ни Николаев. А после христианизации стали сплош и рядом. А сейчас в Москве — центре России модны совсем другие имена)))) Вани, Пети уже не модно))) Так что по именам судить очень не верно на мой взгляд. Аланы даже входили в каганаты. Это было огромное количество племён и судьбы у них у всех разнились. Одни до Африки дошли, другие в Европпе осели и ассимилировались, другие остались на Кавказе и пережили нашествие монгол и т. д.

4) Аланы (Массагеты) имели со Славянами (Антами. В V—VII вв. анты были отдельной древнеславянской этноплеменной группировкой, сформировавшейся в III—IV вв. в условиях взаимодействия восточных венетов с ираноязычным и фракийским населением) и Готами (германские племена) наитеснейшие контакты (5 — 7 в.в.) воевали между собой, союзничали, смешивались, вместе воевали с гуннами.

5) Аланы были и в воинстве Руссов. Святослав в походах своих «примучил» Ясов (одно из Аланских племён) и касогов. Очень многие из них присоединились к его войску. Отсюда (вполне возможно) имя Руслан. Русс — Алан.

6) Всеравно ни кто не переубедит) Потомучто общепризнанный факт. Осетинский язык это наследие Алан. Ну так уж вышло. Всем кто не согласен советую подойти к этому вопросу с трезвым рассудком (без желания во что бы то ни стало развенчать этот «миф») и почитать, поискать! А вообще если всем другим так хочется чтобы Аланы были и их предками, то пусть! Не исключаю такого варианта (говорю без сарказма). Аланы мешались и осимилировались и кочевали и участвовали в формировании многих народов в разной степени значимости. Они и сами то были очень разнообразны!!! В общем можно до бесконечности об этом говорить. Я ещё раз повторю, что это мои умозаключения основанные на простой логике). — Эта реплика добавлена с IP 93.124.25.121 (о) 10:46, 26 февраля 2017 (UTC)

• Уважаемый аноним, это ведь не форум Hadžihalilović (обс.) 23:12, 3 июня 2017 (UTC)
  • Какой еще факт? Не было никаких ираноязычных в южной сибири. Ираноязычие ограничивалось Сырдарьей, Савроматы ираноязычные попали на Кавказ через Дарьялский проход с территории Курдистана будущего. 83.237.33.221 23:19, 11 июня 2017 (UTC)

Аланы были ираноязычны

Обратил тут внимание на то, что сторонники тюркской фолк-хистори пишут:

>Историки Тимура сохранили имена князей, возглавивших героическое сопротивление своего народа, — их звали Буракан, Буриберди, Гулу, Тауас, Пулад.

но ведь ежу понятно, что все тюркские имена!!! Бёрюкан-волчья кровь, Бёрюберди-рожденный от волка, Гулу-уллу-сильный, большой, Тауас-вообще без сомнений-горный ас!

---

И что? Аланы несколько веков жили бок-о-бок с тюркскими племенами - печенеги, половцы, булгары, хазары, потом ногаи. Разумеется, именослов алан пополнялся тюркскими именами. В то же время в средние века у алан отмечено множество иранских имён.

Аспар (Ἄσπαρ, Aspar) – Флавий Ардавурий Аспар (ум. 471), аланский полководец на Востоке, comes и magister utrisque militae (431-471), консул (434) и патрикий (с 451 г.), сын Флавия Ардавурия, отец Ардавурия Юниора, Эрменариха и Патрикия. Этимология имени: др.-иран. *aspabāra-, > др.-перс. asabāra-, ср.-перс. aswār ‘всадник’; Абаев выводил этот антропоним из восстановленного скифо-сарматского *spar ‘всадник’ (ср. осет. æfsærun ‘наступать, нападать’.

Арават (᾽Αραβάτης), аланский наёмник на службе у Исаака Комнина (1057—1059). Учёные соотносят это имя с осет.-д. ærvadæ, осет.-и. rvad ‘родич, брат’ < brātā; ср. имя Βραδακος (пантикапейские надписи) < *brātaka-.

Гоар (Γώαρ, Goare) – аланский предводитель («царь») в Галлии в 1-й трети V в. Этимология имени: по В. Абаеву, имя происходит от формы go-ar ‘добывающий скот’ (др.-иран. *gau-bāra ‘пастух’ или букв. ‘восседающий на корове’).

Пария (Paria), алан или гот, дед историка Иордана. Фасмер связывал это имя с сарматким или сакским племенем париев (Πάριοι), упоминаемых Страбоном (География, XI, 9, 3). Само название племени выводится из авест. paoirya- ‘первый’. Возможна этимология из авест. pairicā- ‘юноша’ < *paryakā.

И т.д. Аланы по языку это иранский народ, это НАУЧНЫЙ факт который ДО СИХ ПОР никто не то, что опроверг, даже не пошатнул. Другое дело, что предками 99% осетин и уж тем более соседних кавказских народов аланы не были. У осетин только язык смешан с позднеаланским и всё. Про остальных кавказцев даже не говорю.

• -*-*-*-*-*-

>аланы -были скоплением народов разного языка, с преобладанием тюркского, поэтому почти все имена царей, предводитетелей как аланов так и скифов тюркские

Это ложь. Аланы не были тюркоязычны. И их имена, топонимика, глоссы и словарик свидетельствуют именно об ираноязычии. Это 100%-ый НАУЧНЫЙ ФАКТ, который никто до сих пор даже не смог поколебать. Точка.

Скифские имена практически всех царей прекрасно выводятся из древнеперсидского, авестийского и санскрита (часть скифов - индоарии, а не иранцы). Не выдумывайте сказки про "тюркские этимологии". Имена у скифских царей - иранские и индоиарийские. Открывайте Абаева, Трубачёва и Галкину.

Alimarus14 (обс.) 14:37, 8 июля 2017 (UTC)

Аланы говорили на поздней версии скифо-сарматского языка

• "Аланы говорили на поздней версии скифо-сарматского языка"

Уважаемый Владимир! У языка (если только это не язык программирования) не может быть версии. Могут быть версии лингвистов о том или ином языке. более того, писать о том, что люди "говорили на поздней версии" просто неприлично по отношению к самим указанным людям. ВоенТех (обс.) 19:21, 6 октября 2018 (UTC)

• • Может быть фраза и не идеальна, но речь идёт совсем не о диалекте. Это как сказать, что современный русский язык является диалектом древнерусского языка. --Лобачев Владимир (обс.) 05:36, 7 октября 2018 (UTC)
    • Это о диалекте можно сказать, что фраза не идеальна. Попробуйте заменить "диалект" на "версия" в написанном Вами: "Современный русский язык является версией" ... Предлагаю "исторической разновидности". ВоенТех (обс.) 19:37, 7 октября 2018 (UTC)

Время переселения.

Если аланы переселились в Предкавказье только в I веке нашей эры, то как роксоланы могли быть там уже во II веке ДО нашей эры? --Sidoroff-B (обс.) 21:39, 26 ноября 2018 (UTC)