Обсуждение:Алексеева, Людмила Михайловна/Архив

Перенесено из шапки

Внес два изменения. Во-первых, убрал информацию о том, что Алексеева является руководителем Центра содействия реформе уголовного правосудия - там руководителем является Валерий Абрамкин, а заместителем Людмила Альперн. И добавил упоминание о создаваемой ВГС - формальной должности там у Алексеевой нет (даже координирующий орган пока не имеет формального названия), но Алексеева и Сатаров являются там очевидными лидерами. 217.118.95.41 21:05, 8 ноября 2008 (UTC)Дмитрий Краюхин, г. Орел

Взаимоисключающие параграфы

В статье указано, что "В 1970—1977 — сотрудник Института научной информации по общественным наукам АН СССР." Далее иеется следующее заявление: "В апреле 1968 года была исключена из КПСС и уволена с работы." Она что девять лет на общественных началах просто ходила в институт, если это так, то стоило бы об этом написать. 88.85.190.81 21:08, 19 мая 2009 (UTC)

Во-первых, никакого "взаимоисключения" нет. В 1968 году Людмилу Алексееву уволили с работы и два года она была безработной. В эти два года она жила, фактически, на грани нищеты, т.к. заработков у нее не было никаких абсолютно. Ни на какую работу ее не брали в принципе — не только по специальности, но ее — специалиста с дипломом МГУ — не брали ни дворником, ни уборщицей, ни посудомойкой — ни-ку-да. Верхом издевательства был еще тот факт, что никакого официального, публично сформулированного и предъявленного запрета на работу не было, зато была уголовная статья за тунеядство. Мало того, что КГБ лишило ее работы, она постоянно находилась под угрозой, что ее арестуют и посадят за "тунеядство" — еще от этого приходилось придумывать защиту, выкручиваться. И вот в такой вот обстановке тухлого гэбэшного совка были в СССР некоторые смелые и яркие личности, какими были, например Лев Делюсин и Яков Бергер. Делюсину в 1969 году предложили организовать и возглавить институт Научной информации в области общественных наук (ИНИОН) — {удивительно, что в статье об этом институте нет ни слова об основателе института}. Делюсин согласился с одним условием - никто не будет ему указывать, кого принимать на работу. И когда начались повальные увольнения "подписантов", Делюсин их брал к себе в институт. Но и это было не просто так (типа, как в начале путинских зачисток Венедиктов пригласил на Эхо изгнанных с НТВ журналистов), делалось это полуподпольно — Алексееву устроили машинисткой (она была рада любой работе после двух лет нищеты), но в институте она старалась не появляться — только приходила брать задания и затем приносила готовую работу, никому из окружения не говорила, что устроилась на работу, скрывала, чтобы об этом как можно дольше не пронюхали в КГБ. Через какое-то время ее повысили и она стала выполнять работу редактора. (Авторы редактируемых трудов становились к ней в очередь — им очень нравилось, что Людмила Михайловна никогда не переиначивала смысл редактируемых текстов, а только талантливо правила их стилистические и прочие смысловые ошибки) Собственно, и Делюсина с такими его независимыми замашками гэбня долго терпеть не могла, и через пару лет его выдавили из ИНИОНа, но незадолго до своей отставки Лев Делюсин перевел Людмилу Алексееву в отдел другого либерального ученого — Якова Бергера, теперь уже тот стал прикрывать Людмилу Михайловну, чтобы она могла работать. Забавно, что в отделе Бергера совершенно легально и официально занимались изучением западных философов, историков, советологов — подобную литературу можно было найти разве что только в самиздате. Задача отдела была раскрыть сущность буржуазной теории — вот они ее и раскрывали :-) Я описываю все эти дела в вольном "публицистическом" стиле. Чтобы отразить эту информацию в энциклопедическом ключе, нужно приложить старания, а также найти источники, всё перепроверить, уточнить и взвешенно изложить. Когда найду время, обязательно это сделаю -- Иван С. 14:13, 20 мая 2009 (UTC)

Да, мне собственно до её подвигов дела нет. Просто, в очередной раз упав со стула от неграмотности её высказываний, я решил узнать сколько ей лет и чем она всю жизнь занималась. Но, если отвлечься от политических пристрастий, соглашусь, что статья для биографического материала написана слабо. Перед написанием биографических справок авторам стоило бы для начала почитать как это делают люди, которые всю жизнь занимаются написанием и составлением биографий, для этого можно взять в библиотеке или приобрести биографию какой-либо исторической личности, написанную кем-либо из РАН или под редакцией членов РАН, но не современных авторов вроде Радзинского, Сванидзе или Вульфа, т.к. это беллетристика. Или любую биографию, изданную в годы, по Вашему выражению, "тухлого гэбэшного совка", т.к. тогда говна в этой части не издавали и со стилистикой изложения, а также компоновкой материала был порядок. 88.85.180.73 18:37, 22 мая 2009 (UTC) 88.85.180.73 18:33, 22 мая 2009 (UTC)

Финансирование

Один из участников пытается удалить признание Людмилы Михайловны, что работа над монографией «История инакомыслия в СССР. Новейший период» финансировалась Госдепартаментом США. Участник объясняет это тем, что, мол эта монография является «публицистикой». Однако сама Алексеева в предисловии подчёркивает:

Первый (краткий) вариант работы был написан по гранту Госдепартамента США — как справочное пособие. Инакомыслие в СССР уже осознано миром как важное явление внутренней жизни страны, влияющее и на международные отношения. Между тем представление о его характере и масштабах довольно смутное. На Западе лишь немногие специалисты имеют такое представление, а в СССР, думаю, его могли выработать лишь в соответствующих отделах КГБ, так как никто иной не имеет возможности изучить эту тему, в том числе инакомыслящие, у которых нет для таких академических занятий ни необходимых материалов под рукой, ни просто покоя.

Т.е. Госдеп финасировал очень важную работу о значимом явлении, это не просто «публицистика», в серьёзное исследование. -- Esp 06:27, 8 мая 2010 (UTC)

Прекрасно, если вас так волнует всестороннее раскрытие деятельности Госдепа, поместите эту информации в соответствующую статью — про Госдеп. В статье о ЛА эта информация совершенно неважна. -- Иван С. 07:08, 8 мая 2010 (UTC)

Почему не важна? Сама Алексеева в 1983 году писала (см. выше), что её работу финансировал Госдеп. Это её собственное признание. Работа была важна для Запада («На Западе лишь немногие специалисты имеют такое представление»). В статье о Госдепе этот как раз будет неважно, он много чего финансирует. -- Esp 07:13, 8 мая 2010 (UTC)

Я объясню. (1) Важен ли источник финансирования, для собственно самого исследования диссидентского движения? Характеризует ли он каким-либо значимым образом само это исследование? Безусловно, не важен и не характеризует. Суть, качество, содержание этого исторического исследования никак не изменилось бы, если бы деньги на него выделил фонд Солженицына или Международный Красный Крест — итог работы остался бы тем же.
(2) Скорее этот факт характеризует само правительство США — факт наличия интереса правительства США к происходящим в России гражданским процессам, желание о них узнать и в них разобраться. Они даже готовы были платить деньги, чтобы их в этом вопросе просветили. Я считаю, это весьма похвальное стремление, положительно характеризующее тогдашнее правительство США. Например, советское правительство интересовалось гражданским движением в СССР лишь с одной целью — его уничтожить. А последующие демократическое ельцинское руководство, и вновь авторитарное путинское — никогда ни копейки не выделило для исследований подобного рода. Их не интересует История России. Но всё это, повторюсь, характеризует лишь сами эти структуры, но никак не книгу Алексеевой. -- Иван С. 08:31, 8 мая 2010 (UTC)

факт того, что госдеп финансировал это исследование, предельно важен. Кто платит, тот заказывает музыку. 20:24, 20 июля 2017 (UTC)

Рекомендую участнику обратить внимание на раздел с высказываниями Алексеевой о восстановлении строчек советского гимна в метро. Вот уж действительно незначимая огромная цитата. -- Esp 06:27, 8 мая 2010 (UTC)

Esp, я уже вас просил обращаться к участникам по именам, когда обсуждаются явно его действия. Второе - не стоит называть это признанием. Признание - это если она сообщит что-то порочащее её саму или ещё кого, или будет допрошена в следственном комитете. Третье - я обосновываю свою позицию не тем, что это справочное пособие - публицистика, а тем, что госдеп не занимается ни литературой, ни , раз вы придираетесь к словам, публицистикой, в внешней политикой. Алексеева не написала, ни меморандум, ни хартию, ни устав ООН. Я не литературовед, для меня одинаково, что литература, что публицистика, и в том случае это было неважно. Четвёртое, и самое важное, между финансированием и грантом есть большая разница. Грант - это не когда некий персонаж по своему желанию финансирует то, что ему выгодно, а специальная формальная процедура. Что самое любопытное, строкой выше Psikos ставит запрос на фундаментальным историческим исследованием, а вы утверждаете, что это серьёзное исследование. Когда выгодно удалить одну строчку, один из вас считает, что это не такой важный труд, когда хотите добавить что это грант госдепа, работа тут же превращается в очень важную работу и серьёзное исследование. Как-то конъюнктурно получается. Может вы докажете ему, что это важное исследование, или, наоборот, он докажет вам, что это вовсе не значимый труд? Хотя, вообще по вами приведённой цитате, она говорит, что это справочное пособие. И наконец, независимо от того, какой это труд - неважно кто его финансировал. Я понимаю, что определённое политическое сообщество на ура воспримет такого рода информацию, но где есть требование, что рядом с каждой литературной работой должна висеть в угоду кому-то якобы порочащая информация с ненейтральной точки зрения? Значимости финансирования госдепом нет.

(1) Алексеева писала о политическом преследовании инакомыслия в СССР, а Госдеп занимается политикой. Это уже важно. (2) Грант — это разновидность финансирования. Выделение денег на условиях грантодателя с отчётом перед грантодателем — это, без сомнения, финансирование. Но если Вы считаете этот момент «самым важным», я не против уточнения, что финансирование шло в рамках гранта. (3) С участником Psikos разбирайтесь сами, я за него не отвечаю. Впрочем, положения фундаментальное историческое исследование и серьёзное исследование не тождественны. Серьёзное исследование не обязательно является фундаментальным историческим. -- Esp 07:57, 8 мая 2010 (UTC)

Не надо притягивать одно слово из одного контекста к другому слову с другим контекстом. Преследование по политическим убеждениям инакомыслящих означает их преследование по статьям за компрометацию советского строя и подобных за защиту прав человека. То не политика, а диссиденство. А Госдеп, повторюсь, занимается не политикой вообще, это не какой-то клуб и не исследовательский институт, а внешней политикой США, вот поэтому факт незначим. Потом, не понятно какое влияние оказал грант на работу./FIL 08:21, 8 мая 2010 (UTC)

Насчёт цитаты про метро - вы действительно желаете это здесь обсудить? /FIL 07:29, 8 мая 2010 (UTC)

Не возражаю против обсуждения. В чём значимость цитаты о гимне СССР? В статье сейчас много моментов, вызывающих сомнения в знаимости. Напр., «Свои сомнения она не раз пыталась обсудить с младшим братом своего отца, дядей Борей. Дядя Боря служил механиком на подводной лодке, был человеком мрачным и сильно пьющим. На все вопросы у него был один ответ: Принципы социализма — для таких учёных дур, как ты. Нет принципов. Нет социализма. Есть просто шайка паханов». Это к чему вообще? -- Esp 07:57, 8 мая 2010 (UTC)

Да пожалуйста. Та цитата вовсе не огромна, и значима. Значимость заключается в том, что это её отношение к сталинизму и общественно значимому явлению, которое вызвало дискуссию в обществе. Вообще сейчас активно обсуждались акции, то опять по тому же гимну, по размещению плакатов Сталина в Питере и Москве. Кроме того, её фраза Почему в Германии памятников Гитлеру не восстанавливают, борясь за историческую справедливость? напрямую относилась к упомянутым акциям. Насчёт цитаты про паханов - это относится к её биографии и к становлению её политических убеждений. /FIL 08:21, 8 мая 2010 (UTC)

Этот момент (не сам по себе, а как элемент в серии эпизодов из разных периодов биографии ЛМА) отражает путь изменения её мировоззрения на протяжении жизни. В юности она была убеждённым советским человеком, затем её стали одолевать сомнения в верности того, что происходило вокруг. Она стала делиться сомнениями со своим дядей, но в тот момент радикальное дядино объяснение («это просто шайка паханов,захвативших власть») Людмила Михайловна принять не могла, отвергала это суждение и решила «изменить Партию изнутри» — вступив в КПСС и агитируя окружающих достойных людей поступить также. В дальнейшем, в поисках ответов на неразрешимые сомнения, ЛМА обратилась к трудам Ленина (путь, которым прошли, кстати, очень многие диссиденты), и ужаснулась тому, каким предстал ей Владимир Ильич в своих собственных текстах без привычной гламурной пропаганды.
Всё это чрезвычайно интересный и поучительный процесс, как человек из убеждённого коммуниста становится диссидентом и «антисоветчиком». Статья этого пока не раскрывает, потому что по сути статья ещё не написана, она только начата. Вас же, я понимаю, волнует лишь Госдеп и ЦРУ, ну что ж, у каждого своя сфера и глубина интересов. ) -- Иван С. 08:14, 8 мая 2010 (UTC)

В плане финансирования небезынтересен и такой аспект: "Где-то в 1976 году ко мне обратился Мераб Костава. Его интересовало, смогу ли я в Москве распродать некоторое количество экземпляров "Архипелага ГУЛАГа", которые кто-то напечатал в Тбилиси, по цене 10 рублей за том. Так как в то время цена одного тома "Архипелага" на черном рынке была в четыре раза выше - 40 рублей за том, то я сразу согласилилась взять 100 экземпляров." http://www.panorama.ru/gazeta/1-30/p30gams.html Интересно здесь не только то, как органично высшие идеалы уживались с бескорыстным стремлением делать гешефт, но и пресловутая норма прибыли в 300%, ради которой, по словам К. Маркса, капитал не остановится ни перед каким преступлением. Получается, что известный правозащитник Олег Попов, утверждая в одной из своих статей, что правозащитная деятельность лишь после расчленения СССР стала доходным бизнесом, а до того была исключительно опасным и не сулящим выгоды делом, был неправ? 62.220.35.98 20:30, 21 мая 2011 (UTC)

Господин анонимный помощник Партии Жуликов и Воров не в состоянии буквально воспринимать напечатанную информацию. Сказано же ясно: «согласилась распродать 100 экземпляров по 10 рублей». Помощник ПЖиВ даже помыслить не может, что кто-то в состоянии делать добрые дела без наваров и откатов. Менталитет, что тут скажешь... -- Иван С. 06:47, 23 мая 2011 (UTC)

ЗЫ. Т.н. "известный правозащитник Олег Попов" сливал информацию о товарищах в КГБ, очевидно, являясь сотрудником этой достойной организации. -- Иван С. 06:52, 23 мая 2011 (UTC)

• Аноним 62.220.35.98, участник Иван С. заблокирован за атаку в ваш адрес [1]. Я слежу за дискуссией и вношу предложение: сразу оговорюсь, что мне эта история видится важной, но внятной формулировки я изобрести не могу. Во-первых, в 76 году время было не очень сытое, нефть стояла 20$, кто как подзарабатывал - не особо важно. Важно участие в сделке Гамсахурдия, вкупе с разделом из его статьи. Может быть, использовать источник для фразы вида «По свидетельствам Алексеевой, в 1976 г. она согласилась на предложение распространить в Москве распечатанные в Тбилиси экземпляры книги Архипелаг ГУЛАГ. В <сделке> принимали участие Мераб Костава и Звиад Гамсахурдиа». В 1976-м же двое последних основали Грузинский хельсинкский союз, поэтому как-то все нанизывается на одну нитку. М? --Van Helsing 11:35, 23 мая 2011 (UTC)

@Van Helsing: Мне в этом пассаже сразу бросилось в глаза другое: логическая последовательность "Так как цена превышала ХХХ, то я сразу согласилась"("Так как в то время цена одного тома "Архипелага" на черном рынке была в четыре раза выше - 40 рублей за том, то я сразу согласилась взять 100 экземпляров.") Эта невольная проговорка говорит больше, чем сотня пространных интервью.В принципе, я считаю весьма вероятным, что в то тяжёлое, безгрантовое время вся эта "тусовка", будучи зачастую безработными, а если и нет, то выполняя, как правило, низкоквалифицированную и, соответственно, низкооплачиваемую работу, имела стимул и, как мы видим из этого отрывка, возможность "поправлять дела" за счёт нелегального бизнеса -- нерегулярного, зато высокодоходного. Типично для богемы, в общем-то.

@Иван Симочкин: (переход на личности скрыт) 2) Я никогда ни в каких партиях не состоял, даже на выборы не ходил, что в советские годы, что в последние. (переход на личности скрыт) Что за "Партия Жуликов и Воров", я даже представления не имею. (переход на личности скрыт) 3) Олег Попов ещё в начале 80-х эмигрировал в США и, по крайней мере, ещё в прошлом десятилетии был членом руководящих органов некоторых американских фондов, финансирующих "правозащитную" деятельность. Любому вменяемому человеку понятно, что доносчика и,тем более, агента КГБ не пустили бы не только в руководящие органы, но даже просто на жительство в США. Доказательств Ваших облыжных обвинений, как я догадываюсь, у Вас ровно столько же, что и по поводу моего членства в какой-то там "Партии Жуликов и Воров". (переход на личности скрыт) Politically uncorrect 20:58, 23 мая 2011 (UTC)

• Politically uncorrect, я спешу вам сообщить, что в Википедии действуют правила вежливого обращения и недопустимости оскорблений, именно они послужили основанием для блокировки вашего оппонента. Настоятельно прошу вас воздерживаться от обсуждения личности участников в любых ситуациях, поскольку при нарушении этих правил администраторы могут технически ограничить вам доступ к редактированию. --Van Helsing 21:13, 23 мая 2011 (UTC)
• Так вот. Из источника действительно нет ясности о бухгалтерии той сделки. Возможно, интерес Алексеевой уже содержался в 10 рублях, возможно, она действительно торговала безвозмездно, а может, продала по 37 рублей. Из фразы это не понятно, но это мне видится не особо важным (с источниками финансирования есть и посерьезнее данные). Мне ценность представленного вами источника видится в отражении факта взаимодействия Алексеевой, Костава и Гамсахурдия в 1976 г., в том же году организована Грузинская хельсинкская группа (и ориссно замечу, что в источнике посыл к тому, что при этом с Гамсахурдия они больше не встречались). --Van Helsing 21:32, 23 мая 2011 (UTC)

Здравствуйте, Van Helsing! Рада вашему оперативному участию в скрытии оскорблений и призыву к воздержанию от переходов на личности! Однако, в этой истории у меня как несколько постороннего наблюдателя (в том смысле, что я не работаю над этой статьёй) возник вопрос: с какой целью, зачем на СО статьи происходит обсуждение не собственно её содержания, а личности главной героини? Иными словами, какое отношение к тексту статьи имеют рассуждения, продавала ли она что-то за 10 рублей или за 37? Может я чего не понимаю, но обсуждение должно касаться вопросов редактирования, дополнения или удаления текста, а не спекуляций (с моей точки зрения, беспочвенные) про, якобы, денежную наживу. Отдельно замечу, что мне жаль, что Иван пекреходит на личности, но, вместе с этим, по-человечески не могу не понять возмущения Ивана, когда личность такого масштаба как ЛМА обвиняется Бог знает в чём на пустом месте.--Liberalismens 23:20, 23 мая 2011 (UTC)

Детство и юность

Стиль раздела очевидно неэнциклопедичный; подозреваю, что эта часть статьи переписана из какой-то публицистической статьи или биографической книги о ЛМ. — Эта реплика добавлена участником Zabaznov (о • в)

• То есть конкретных претензий так и не последует, я правильно понимаю? Что именно вас не устраивает, что конкретно надо изменить или подредактировать? Нет ответа, есть лишь желание тиснуть шаблон — и всё. -- Иван С. 16:22, 15 июня 2010 (UTC)
  • Наугад: "Лишь через десять дней, когда в ангар якорного завода попала немецкая авиабомба, бабушка Людмилы Алексеевой усомнилась в её политической мудрости, и 3 июля 1941 года они погрузились на поезд, уходящий в Москву. Как потом выяснилось, это был последний поезд. До Москвы добирались трое суток, поезд шёл только днём, периодически останавливаясь при появлении немецких самолётов." Нарушение норм русского языка - усомнилась в политической мудрости авиабомбы, неэнциклопедичность - стиль Бианки. --Van Helsing 16:28, 15 июня 2010 (UTC)
    • Кстати, Иван Симочкин, задекларируйте наличие ВП:КИ, пожалуйста. --Van Helsing 16:30, 15 июня 2010 (UTC)
      • Для начала хотелось бы услышать аргументированные претензии к моим правкам в Википедии. Какие мои правки нарушают принцип НТЗ и не сопровождаются ссылками на АИ? Есть претензии? Если нет — «обсуждайте статью, а не редакторов» © -- Иван С. 11:19, 16 июня 2010 (UTC)
  • Да нет, просто конкретных претензий слишком много. (Спасибо коллеге Ван Хельзингу, что не поленился один пассаж процитировать.) — Эта реплика добавлена участником Zabaznov (о • в)
• Указанный фрагмент текста отредактирован. Есть какие-либо другие замечания или вопросы? Если их нет, снимите, пожалуйста, шаблон. Psychiatrick 07:42, 16 июня 2010 (UTC)
  • Стиль отрегулирован? Кому выгодно, чтобы статья осталась в таком художественном виде? Возможно, мне, но не вам и не Википедии точно. --Van Helsing 07:48, 16 июня 2010 (UTC)

Да, стиль явно не энциклопедичный. Написано, как говорят, «with lovе».

Детали навскидку:

- «вначале жили в двухэтажном(!!) деревянном бараке» (да, видимо и такие «бараки» бывают …двухэтажные, трёхэтажные, с бассейнами) Psikos 07:54, 16 июня 2010 (UTC)

Вы сомневаетесь в достоверности информации? Обратитесь к источнику. При чём здесь стиль? -- Иван С. 10:48, 16 июня 2010 (UTC)

Об этом есть упоминание авторитетного вторичного источника или только сама Алексеева в своей автобиографии считает, что упоминание про этот "двухэтажный барак" важно? Psikos 11:22, 16 июня 2010 (UTC)

К стилю претензии есть? Где они? В чём состоят? (Важность тех или иных эпизодов — отдельный вопрос) -- Иван С. 11:40, 16 июня 2010 (UTC)

- «Воспитанием маленькой Люды занималась бабушка,» (О да!, это точно для энциклопедии )))) ) Psikos 07:54, 16 июня 2010 (UTC)

На этот раз претензия к тому, важна ли эта информация для статьи, но снова никак не к стилю. -- Иван С. 10:48, 16 июня 2010 (UTC)

Для энциклопедии вот как звучал БЫ этот эпизод, если БЫ он был значим: "На воспитание Л. Алексеевой оказала влияние бабушка по материнской линии "Арина Родионовна" Такая-то, имеющая крайне правые взгляды (или какие-там угодно)". / Psikos 11:22, 16 июня 2010 (UTC)

А если не повлияли никакие взгляды? В эпизоде констатируется факт того, кто занимался воспитанием, и всё. Это факт неправильно изложен? Отредактируйте, пожалуйста. -- Иван С. 11:40, 16 июня 2010 (UTC)

- «Утром 9 мая 1945 года мать Людмилы разбудила её словами «Людочка, вставай, война кончилась». Улицы Москвы наполнились ликующими людьми. В тот день Людмиле казалось, что всё, что было раньше — всё правильно, что впереди предстоит правильная счастливая жизнь.» (О да! Это несомненно важный эпизод для энциклопедии. Ключевой для Всемирной Истории, и для понимания дальнейших душевных метаморфоз) Psikos 07:54, 16 июня 2010 (UTC)

Снова претензия к степени важности, но не к стилю. -- Иван С. 10:48, 16 июня 2010 (UTC)

"..Улицы наполнились ликующими людьми. В тот день Людмиле казалось, что всё, что было раньше — всё правильно, что впереди предстоит правильная счастливая жизнь." Можно сколько угодно отрицать, что это , дескать, дело не в стиле. Но дело именно в нём. Какие, нафиг, люди? Причём здесь Алексеева? Что за "правильная счастливая жизнь" ?? Добавьте к этому ВП:Избегайте неопределённых выраженийPsikos 11:22, 16 июня 2010 (UTC)

В этом фрагменте передано, с каким настроением встретила День победы Людмила Алексеева, её ожидания от будущей послевоенной жизни. Вы сомневаетесь в достоверности факта? Давайте это обсудим. Вы сомневаетесь в важности этого эпизода для статьи? Давайте это обсудим. Отдельно. Сейчас я хочу услышать претензии к стилю и ваши предложения по этому вопросу. Я ничего не «отрицаю», я жду аргументов. -- Иван С. 11:40, 16 июня 2010 (UTC)

- «Людмила росла в твёрдой уверенности, что живёт в самой свободной и самой справедливой стране на свете..» (О да! Для энциклопедии важны все её детские и юношеские оценки, мечты, ожидания и прочее) Psikos 07:54, 16 июня 2010 (UTC)

Снова претензия к важности, но не к стилю. Обосновываю: для предмета статьи очень важно показать трансформацию взглядов и убеждений Алексеевой на протяжении её жизни. Читателю важно понять, как из убеждённой в марксистско-ленинских догмах девушки, убеждённой комсомолки и коммунистки впоследствии получилась противница коммунистического строя, диссидентка и правозащитница — всемирно известная своей правозащитной деятельностью. Это принципиально важный для статьи момент. -- Иван С. 10:48, 16 июня 2010 (UTC)

Кто решил, что это важно? Есть упоминание в независимых вторичных источниках или только в автобиографии? Psikos 11:25, 16 июня 2010 (UTC)

Претензии к стилю есть? Какие? (Не мешайте все вопросы в одну кучу, важность обсудим отдельно) -- Иван С. 11:40, 16 июня 2010 (UTC)

- «Читая в газетах сообщения о том, что немецкие войска вошли в подмосковные Химки, 14-летняя Людмила поклялась себе, что если Москва падёт, она убежит из Казахстана, чтобы бороться с фашистами» (О да! Важная деталь. А то как же! Клятва бороться с фашистами!) Psikos 07:54, 16 июня 2010 (UTC)

На мой взгляд важная, на ваш взгляд — не важная. Но при чём тут стиль статьи? -- Иван С. 10:48, 16 июня 2010 (UTC)

- ..и так далее, до бесконечности. Psikos 07:54, 16 июня 2010 (UTC)

Ни одного внятного замечания к стилю статьи не предъявлено. -- Иван С. 10:48, 16 июня 2010 (UTC)

• Psikos, 9 мая 1945 года, когда была одержана победа в Великой Отечественной войне, — это действительно ключевой эпизод Всемирной истории, и рассказать о его восприятии человеком, пережившим эту войну, вполне уместно. Что касается твёрдой уверенности, что человек живёт в самой свободной и самой справедливой стране на свете, то подобная уверенность тогда была у большинства населения. У некоторых она сохранялась до последнего момента жизни, а у некоторых — развеивалась рано. Правозащитное движение сформировалось из тех, у кого эта уверенность рано развеялась. То есть степень подобной уверенности служила моментом, определявшим судьбы многих конкретных людей, поэтому присутствие соответствующего фрагмента в данной статье я считаю оправданным. Psychiatrick 08:43, 16 июня 2010 (UTC)
  • Жаль, что аргумент о восприятии 9 мая не прозвучал в академике Снежневском, участвовавшим в обороне Москвы и боях на двух фронтах. Более явную лирику про уверенность опускаю. --Van Helsing 08:58, 16 июня 2010 (UTC)

Конечно, 9 мая 1945 года, День Победы в Великой Отечественной войне, — это действительно ключевой эпизод Всемирной истории. Но предмет статьи - правозащитник Алексеева, не имеет к нему отношения. Что она думала по этому поводу, это не для энциклопедии, а для её биографических книг, и её поклонников. Этот день пережили МИЛЛИОНЫ людей во всей Европе: среди них академики, великие полководцы, будущие крупнейшие политические деятели, великие спортсмены и так далее. Тысячи их. Поэтому и ставят шаблон "стиль" - здесь явное нарушение энциклопедичного стиля изложения (взвешенность изложения и значимость эпизодов, общая любовная стилистика про "Людочку и её бабушку"). Psikos 09:16, 16 июня 2010 (UTC)

«это не для энциклопедии, а для её биографических книг» — эта статья является биографической статьёй о Людмиле Алексеевой. Как обычно, никаких претензий к стилю не сформулировано. --Иван С. 10:53, 16 июня 2010 (UTC)

То, что вы, Иван, несколько раз повторили: «я , дескать, ни одной претензии к стилю пока не увидел» говорит только о ВП:НЕСЛЫШУ. Уже несколько участников, навскидку указали примеры. Рекомендую освежить в памяти Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле. Про маленькую Люду и её бабушку, и про политическое чутьё четырнадцатилетней девочки в свете её представлений о авиабомбах – это не научный стиль. Psikos 11:12, 16 июня 2010 (UTC)

Необоснованные обвинения в нарушениях правил являются деструктивным поведением. На каждую сформулированную претензию я дал подробный ответ (см. выше) -- Иван С. 11:27, 16 июня 2010 (UTC)

В эпизоде показано, что «политическое чутьё у четырнадцатилетней девочки» отсутствовало напрочь — вы и это запишете мне в упрёк? -- Иван С. 11:44, 16 июня 2010 (UTC)

В энциклопедии любые эмоции излишни. Описывайте явления с нейтральной точки зрения - раздел написан явно с симпатией, чуть ли не с любовью к Алексеевой. Что впрочем не удивительно, да Иван, ведь автор вы? — Psikos 11:12, 16 июня 2010 (UTC)

«Раздел написан с симпатией» — это не аргумент. Я изложил факты и изложил их нейтрально. Если есть какие-то конкретные претензии к стилю — сформулируйте их, пожалуйста — по каждому конкретному эпизоду. Или отредактируйте, в чем проблема? -- Иван С. 11:27, 16 июня 2010 (UTC)

При этом все эти эпизоды из биографии почерпнуты именно из автобиографичной(!) книги. Если кто-то (кто-то, но не Иван Симочкин) считает, что данные эпизоды важны для понимания чего бы то ни было, пусть об этом говорят вторичные авторитетные источники. Psikos 11:12, 16 июня 2010 (UTC)

Давайте наконец-то закончим обсуждение претензий к стилю статьи если они наконец-то будут внятно сформулированы. Подведём итог этого вопроса. И лишь затем начнём обсуждать следующие — важность, достоверность и пр. -- Иван С. 11:27, 16 июня 2010 (UTC)

2 экрана по очевидному вопросу. Претензии внятно сформулированы. Иван Симочкин, задекларируйте ВП:КИ, пожалуйста. --Van Helsing 11:34, 16 июня 2010 (UTC)

Van Helsing, а зачем декларировать ВП:КИ? Статья «Алексеева, Людмила Михайловна» уже включена в перечень статей психиатрическо-политического конфликта в Википедии, по которому введено посредничество. Psychiatrick 11:43, 16 июня 2010 (UTC)

Ну все, это снимает со статьи все требования исполнения Правил, блокирует статью от моих правок и освобождает участников от декларирования Конфликта интересов. Psychiatrick, это я создал страничку ВП:ППП, и я же, после того, как она была дискредитирована, ее же забросил. Все и так могут работать, не нарушая правил. --Van Helsing 11:57, 16 июня 2010 (UTC)

Ивану С. пишут, пишут о неэнциклопедичности и стиле статьи «with lovе», но он как червяк на сковородке все изворачивается и изворачивается, чтоб не корректировать ее в более энциклопедичный и нейтральный вид. Статья должна быть информационной, а не в духе "почитай о мыслях и переживаниях сабжа". Печально, что такие "редакторы", а точнее агитаторы-листовочники пишут и корректируют статьи энциклопедического характера, превращая энциклопедию в "макулатуру"...

Просьба ко всем участникам

Предлагаю всем не разрывать реплики оппонента своим ответом или комментарием, а писать последовательно. Если вот такую манеру разрывать [2] [3] фразы оппонентов применят все участники, то мало никому не покажется, поднимется такой, прошу прощения, хай, что мама-не-горюй.

Согласны? Psikos 12:01, 16 июня 2010 (UTC)

Такие правки, разумеется, не приветствуются. Но использование чужой подписи - вообще недопустимо. --Van Helsing 12:09, 16 июня 2010 (UTC)

• По второй ссылке инициировано удобное обсуждение каждого высказанного оппонентом аргумента в отдельности. Такая древовидная форма обсуждения — наиболее естественна, наглядна и широко практикуется в обсуждениях Википедии. -- Иван С. 12:22, 16 июня 2010 (UTC)
• Никакой «чужой подписи» я не «использовал», я корректно продублировал подпись автора под каждым его высказыванием. Коллеги, у меня складывается серьёзное ощущение, что вся ваша активность на этой странице, по непонятной мне причине, направлена персонально в мой адрес и не имеет отношения к статье и её предмету. Вам кто-то мешает править статью? Никто не мешает. В чем проблема-то? Вы видите какие-то ошибки в статье? Исправляйте, пожалуйста. Вы высказали претензии — я на них подробно ответил, высказал своё мнение. Не более и не менее. В ответ посыпались одни обвинения за другими... Я в недоумении. -- Иван С. 12:22, 16 июня 2010 (UTC)
  • Поскольку вы, Иван Симочкин, «никакой „чужой подписи“ не „использовали“», а корректно продублировали подпись автора под каждым его высказыванием, я приношу вам свои извинения, поскольку думал, что это одно и то же. Задекларируйте ВП:КИ, пожалуйста. --Van Helsing 12:35, 16 июня 2010 (UTC)
    • Сами пример подали [4]. Никакого конфликта интересов у меня нет. -- Иван С. 12:39, 16 июня 2010 (UTC)

Рука КГБ

Рука КГБ

• Иван С., у меня складывается впечатление, что вместо того, чтобы доработать статью в соответствии со своими представлениями об энциклопедическом стиле, участники Van Helsing и Psikos просто стремятся проявить на странице её обсуждения свою компетентность, наработанную в соответствующих организациях, и создать из ничего новый конфликт, настойчиво требуя от Вас задекларировать ВП:КИ. Psychiatrick 12:43, 16 июня 2010 (UTC)

Что это за таинственные "организации", в которых нарабатывают компетентность? Psikos 12:48, 16 июня 2010 (UTC)

Вне зависимости от верности или неверности вашей догадки о мотивах участников Van Helsing и Psikos, я искренне не понимаю их интерес к моей персоне, а не собственно к статье. У меня сейчас вообще нет времени заниматься этой статьёй, кроме того я никогда и никому не мешал вносить в неё обоснованные правки, и даже не собираюсь этим заниматься.--Иван С. 13:04, 16 июня 2010 (UTC)

Вы считаете, что у участника Psikos или у участника Van Helsing есть какой-то интерес к вашей персоне? Psikos 13:13, 16 июня 2010 (UTC)

Я ничего не считаю. Я предлагаю коллегам оставить обсуждение моей персоны и заняться статьёй, если у вас есть желание её улучшить. -- Иван С. 13:18, 16 июня 2010 (UTC)

Но вы же сами направляете обсуждение в это русло (т.е. на себя). Делаете какие-то официальные заявления.Psikos 13:23, 16 июня 2010 (UTC)

Кто сводит обсуждение к моей персоне: [5], [6], [7]. -- Иван С. 13:38, 16 июня 2010 (UTC)

• • Я вмешался, поскольку увидел чуть ли не войну правок, в которой вы мешали внести в статью вполне обоснованный шаблон стиля - [8], [9], - это к вопросу «я никогда и никому не мешал вносить в неё обоснованные правки». У меня тоже сейчас времени нет на эту статью. --Van Helsing 13:46, 16 июня 2010 (UTC)

    Добавление шаблона никак не может ни улучшить статью, ни изменить её стиль. Я всячески уговариваю вас высказать наконец-то внятные замечания и предложения, чтобы статью исправить, если ваши замечания окажутся конструктивными и обоснованными. Втыкать шаблон — действие бессмысленное. Исправить ошибки, если вы их видите, — действие плодотворное. -- Иван С. 13:53, 16 июня 2010 (UTC)

Что касается пресловутого КИ, я заявляю официально, что целью моей деятельности в Википедии вообще и моих правок данной статьи в частности является исключительно стремление создать энциклопедию с нейтральным и проверяемым содержанием. Попытки приписать мне любые иные мотивы являются ошибочными либо заведомо ложными. -- Иван С. 13:04, 16 июня 2010 (UTC)

Лично у меня в этом сомнений нет. Считаю ваши опасения о приписывании вам каких-то иных мотивов преждевременными. Пока их не было. Psikos 13:22, 16 июня 2010 (UTC)

• • И тут вы полностью правы, Psychiatrick. Мы, при очевидности научного и строгого стиля статьи пытаемся неаргументированно тиснуть шаблон. Мало того, мы начали зафлуживать страницу, отрицая очевидности и пытаясь выкрутиться. (Кстати, я нашел лекарство от необоснованного раздувания объема СО). --Van Helsing 12:53, 16 июня 2010 (UTC)
    • Вы всерьёз считаете, что всё, что необходимо для улучшения данной статьи, — это добавить на неё вышеупомянутый шаблон? В этом заключается ваша миссия? Если вы видите ошибки в статье — исправляйте, вам никто не мешает это делать. Зачем вы «начали зафлуживать страницу», по вашему собственному признанию, — для меня загадка. -- Иван С. 13:04, 16 июня 2010 (UTC)
      • Если уже 4 экрана из-за шаблона, представляю, что будет, если взяться править. За Psikos не скажу, но я считаю именно так. Шаблон - это все, что необходимо для улучшения данной статьи. Такова моя миссия. --Van Helsing 13:19, 16 июня 2010 (UTC)
        • Судя по тому, что на странице обсуждения статьи Van Helsing сам создал раздел с провокационным названием — «Рука КГБ», я делаю вывод о том, что сама обсуждаемая статья его не интересует. Psychiatrick 13:22, 16 июня 2010 (UTC)

Вероятно, он продолжил вашу мысль о таинственных "организациях, нарабатывающих компетенцию". Вы их имели в виду? Psikos 13:26, 16 июня 2010 (UTC)

Угу, я ориссно скомпилировал этот намек с фразой «смешно наблюдать, как внештатные наследники КГБ пытаются высосать из пальца некий «компромат». Но предположение Psychiatrick мне нравится, я буду использовать его в будущем против своих оппонентов. --Van Helsing 13:30, 16 июня 2010 (UTC)

Претензии к стилю и языку в статье

Предлагаю коллегам начать с чистого листа и наконец-то изложить внятно претензии к стилю статьи. Предлагаю формат: цитата — формулировка претензии — предлагаемый вариант для замены. И пожалуйста, подписывайтесь под каждым пунктом, чтобы их можно было удобно обсудить в отдельности. -- Иван С. 13:50, 16 июня 2010 (UTC)

Позвольте, я лучше сразу в самой статье вырежу/подправлю слишком экспрессивные фрагменты, так получится и проще, и быстрее? Zabaznov 20:22, 16 июня 2010 (UTC)

Разумеется! Меня удивляет, почему вы спрашиваете разрешение. «Правьте смело» © -- Иван С. 00:37, 18 июня 2010 (UTC)

А я бы не советовал, Zabaznov. Почитайте вот: Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2010/03#Продавливание заведомо ложных утверждений. --Van Helsing 05:19, 18 июня 2010 (UTC)

Так или иначе, здесь стиль подправить надо. Zabaznov 05:41, 18 июня 2010 (UTC)

Бесспорно. Со временем, что-нибудь придумаем. --Van Helsing 05:45, 18 июня 2010 (UTC)

Ну вот, как-то так... Шаблон пока не убрал, потому что всё ещё вижу много неэнциклопедичных подробностей, но оппонент считает, что они важны для описания эволюции политических убеждений человека. Zabaznov 06:06, 18 июня 2010 (UTC)

Вроде успешно, единственно - "Бабушка.. эстонка по национальности, имела предков эстонцев" - неважнецки, может быть, упростить до двух предложений "Бабушка - эстонка" и "Ее предки переселились в Крым" ? --Van Helsing 06:12, 18 июня 2010 (UTC)

Да, исправьте так. Zabaznov 06:45, 18 июня 2010 (UTC)

Кажется, готово. Zabaznov 14:51, 19 июня 2010 (UTC)

Обсуждение значимости эпизодов статьи

Цитата:

"Свои сомнения она не раз пыталась обсудить с младшим братом своего отца, дядей Борей. Дядя Боря служил механиком на подводной лодке, был человеком мрачным и сильно пьющим. На все вопросы у него был один ответ: «Принципы социализма — для таких учёных дур, как ты. Нет принципов. Нет социализма. Есть просто шайка паханов».

О чём бы Людмила Алексеева ни спрашивала — о марксизме-ленинизме, об интернационализме и гонениях на евреев, о том, что крестьянам не платят по труду — у дяди Бори ответ был одинаковый: «Хочешь знать правду? Там шайка паханов. Они захватили власть. Вот и вся правда.» Людмила Алексеева не могла принять столь радикальное объяснение, и считала, что дядя Боря «человек замечательный, но мыслит примитивно»"

• претензия: какие могут быть претензии к столь подробному описанию мнения механика с подлодки дяди Бори?

  предложения: выставить дядю Борю на ВП:КОИ, тому, кто не боиться блокироваться ВП:НДА. Аварийный выход - изъять. --Van Helsing 14:02, 16 июня 2010 (UTC)

Мнение дяди Бори не является значимым. Значимыми являются оценки Алексеевой этой позиции. В тот период Алексеева, уже сомневаясь в правильности действий советских властей, не была готова объяснять их мотивы преступным умыслом, сохраняла веру в идеалы марксизма-ленинизма. Это значимый момент биографии будущей диссидентки. -- Иван С. 14:31, 16 июня 2010 (UTC)

Ээ, простите, а когда Л.М.Алексеева стала готова объяснять мотивы советских властей преступным умыслом? --Van Helsing 14:36, 16 июня 2010 (UTC)

После смерти Сталина, после того, как выпустили на свободу десятки тысяч репрессированных, а главное после того, как в поисках ответов на свои вопросы Алексеева решила подробно изучить труды Ленина.

<…> Пока я добралась в чтении трудов Ленина до 1917 года, я поняла, что потеряла к нему всякое уважение.
— Ты прав, — сказала я дяде Боре. — Это шайка паханов. Паханы нового типа, но паханы.

— Алексеева Л.М. Поколение оттепели. — с.84

--Иван С. 15:09, 16 июня 2010 (UTC)

• Я не понимаю, как из чтения трудов Ленина и того, что советские власти выпустили на свободу десятки тысяч репрессированных, можно сделать вывод об их (советских властей) преступном умысле. Простите, я до понимания такой логики вынужден свернуть дискус. --Van Helsing 15:26, 16 июня 2010 (UTC)

• Это уж ваши проблемы, согласитесь? Между тем, факт остаётся фактом, что многие диссиденты в трансформации своего мировоззрения прошли именно этим путём (независимо друг от друга) — в какой-то момент обращались к трудам Ленина, чтобы разрешить накопившиеся сомнения в том, что происходит вокруг, и после прочтения сочинений Ленина окончательно становились противниками коммунистической идеологии. Владимир Ильич был великий мыслитель, как ни крути, его слово оказывало большое влияние на умы граждан :-) -- Иван С. 15:55, 16 июня 2010 (UTC)

• Вы должны научить меня вашей логике. Мне на работе очень пригодится. --Van Helsing 16:01, 16 июня 2010 (UTC)

• Вы что-то сильно перепутали. Я никого и ничему не учу, я излагаю факты. Всё. Оценивать и разбираться — это ваше личное дело. Хотите понять логику Алексеевой — купите её книгу «Поколение оттепели» и пробуйте разобраться. Там всё достаточно подробно описано. --Иван С. 16:08, 16 июня 2010 (UTC)

Всероссийский конгресс

И зачем, позвольте спросить, это было делать? Не замечаете абсурдности какой-то "свободной сети" с несостоятельно громким, как водится у правозащитников, названием, над Советом при Президенте Российской Федерации? --Van Helsing 10:08, 9 марта 2011 (UTC)

Откат необоснованного удаления информации

Отменил необоснованное удаление информации о Всероссийском гражданском конгрессе. В деятельности ВГК принимали участие десятки гражданских организаций России почти из всех регионов страны, по инициативе ВГК в 2006 году была создана «Другая Россия», наделавшая много шума в стране. ВГК упоминается в состнях тысяч публикаций в интернете, в том числе в сотнях новостных публикаций СМИ. Называть эту структуру «незначимой» нет никаких оснований, удалять из Википедии информацию о ней — тем более. -- Иван С. 10:14, 9 марта 2011 (UTC)

ЗЫ. Статья о ВГК присутствует в Википедии, а значит удовлетворяет критериям значимости. -- Иван С. 10:18, 9 марта 2011 (UTC)

• Иван Симочкин, вы прочитали верхний аргумент? Вы можете показать значимость некоей структуры "ВГК", которая даже не зарегистрирована как юридическое лицо, на уровне Совета при Президенте Российской Федерации, конкретными примерами? Реплики вида «нет никаких оснований удалять из Википедии информацию о ней» прошу не использовать, поскольку они отражают действительность в искаженном виде. Удалено из преамбулы, в тексте статьи информация о ВГК осталась, осталась и статья о ВГК. --Van Helsing 10:22, 9 марта 2011 (UTC)
• Хорошо, в связи с этим потратим место на репост:
• И зачем, позвольте спросить, это было делать? Не замечаете абсурдности какой-то "свободной сети" с несостоятельно громким, как водится у правозащитников, названием, над Советом при Президенте Российской Федерации? -- вопрос задан 10:08, 9 марта 2011 (UTC) --Van Helsing 10:32, 9 марта 2011 (UTC)
  • 1) Нет никаких обоснованных поводов требовать от меня обоснований значимости гражданской структуры, статья о которой существует в Википедии, а значит соответствует критериям значимости. Ваши действия подпадают под правило ВП:НДА -- Иван С. 10:36, 9 марта 2011 (UTC)
  • 2) Информация о том, что персоналия была основателем и одним из руководителем значимой для Википедии структуры, должна упоминаться в преамбуле статьи. Любые попытки потребовать обоснования и этого утверждения также будут подпадать под ВП:НДА -- Иван С. 10:36, 9 марта 2011 (UTC)
    • Т.е., отбрасывая все направленное на дальнейший нагрев ситуации, ваш контраргумент - Алексеева организовала и занимала руководящую должность в "ВГК", поэтому, по-вашему, логика преамбулы соблюдена - основатель+председатель МХГ, основатель+сопредседатель ВГК - член КПЧ при Президенте РФ? (Т.е. убывание по значимости Алексеевой, а не по значимости организаций). --Van Helsing 10:45, 9 марта 2011 (UTC)
      • «...направленное на дальнейший нагрев...» — Прошу вас воздерживаться от необоснованного приписывания мне действий, которые я не совершал. Соблюдайте, пожалуйста Правила Википедии, в частности «Обсуждайте статью, а не участников» и ВП:ЭП. По сути вопроса я уже всё сказал — удаление вами информации было необосновано. -- Иван С. 10:53, 9 марта 2011 (UTC)
        • Послушайте. Угрозы НДА со ссылкой на существование статьи, которая 3 года провисела с вывернутой наизнанку преамбулой ("ВГК - неполитический"), с лютой трибуной в этой же преамбуле и непонятно как не вставшей на ВП:КУ я в качестве аргумента принять не могу. Вы отменили удаление, обоснованное в комментарии к правке сомнениями в значимости организации (и организации ли?) для преамбулы. Вы пытаетесь показать мне значимость ВГК для сохранения статьи о нем. Это будет нужно делать на другой СО. Я пытаюсь сам отследить вашу логику, спрашиваю вас, угадал я или нет. Ваш ответ [10] - ? К чему он? --Van Helsing 11:01, 9 марта 2011 (UTC)
• Вынес вопрос на ВУ. --Van Helsing 12:00, 9 марта 2011 (UTC)

Удачи. Для меня дискуссия исчерпана за очевидностью вопроса. -- Иван С. 12:22, 9 марта 2011 (UTC)

Мнения (Статья ужасна?)

В советское время такое опусы писались о пламенных революционерах. Вроде детской биографии какого-нибудь Дзержинского. Цитата ниже - вообще просто песня. Только на стихи переложить, и новые "Скованные одной цепью" - готовы. Или начало романа: "В боях с наполеоновской армией не было места функционерам, войну выиграли граждане. Однако вернувшись из Европы, граждане России оказались ненужны царскому режиму, ему нужны были послушные подданные. Ещё одним способом бегства от реальности для Людмилы Михайловны стала личная жизнь. Ей сделал предложение давний знакомый их семьи Валентин Алексеев. Людмила убедила себя, что влюблена, и дала согласие выйти замуж, вскоре обнаружила, что беременна. Семейная жизнь и заботы о ребёнке позволяли забыть об окружающей несправедливости сталинского общества" (Имхо, заменить на "Вышла замуж за такого-то в таком-то году" - всё. И всю статью так же.)--89.169.95.70 15:42, 23 марта 2011 (UTC)

ВП:ПС, только, плиз, ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС. Принцип нейтральности, думаю, вам пояснять нет нужды - вы сами его вкратце изложили. --Van Helsing 16:02, 23 марта 2011 (UTC)

Да вообще весь текст удалить. Оставить строчку «Родилась тогда-то», а лет через ..дцать добавить «Умерла тогда-то», будет вполне здоровская статья. Зачем описывать как формировались взгляды известного общественного деятеля? Как из убеждённой молодой коммунистки получилась известная на весь мир антисоветчица-диссидентка. Разве это кому-то интересно? -- Иван С. 18:05, 23 марта 2011 (UTC)

Статья действительно не нейтральна: автор буквально любуется своей героиней и тем, что она творила. Читать противно. Реплика оставлена 82.204.180.226

Думаю, недостаточно просто высказать своё субъективное восприятие, но нужно приводить какие-либо примеры в качестве обоснования.--Liberalismens 18:01, 30 июня 2011 (UTC)

Обоснования? Да тут нужно почти всю статью копировать сюда как неэнциклопедичное изложение информации. Вы почитайте энциклопедии - как там излагается информация. Если у вас напряженка с научной литературой, то почитайте хоть тут несколько десятков статей о ученых без упоминания политики. Просто, вы "либераст" (о чем говорит ваш ник) и поэтому вам нравится статья-восхищение вашим сторонником. Энциклопедические статьи должны быть конкретны и нейтральны, а мемуары о переживаниях и мыслях персонажа должны размещаться не тут, а в его книгах/статьях не энциклопедического характера!

Ох как палятся апологеты. Зашла почитать позицию Алексеевой по событиям 31 октября 2010 г. Оказалось, что ей есть что сказать про доску на Курской, но такая мелочь, как согласование митинга с властью, как бы и не важна вовсе. Удивительно! Статья про Путина неогороженная и откровенная. А статья про героиню-правозащитницу написана хуже советских панегириков и цензурируется жестче, чем гебешниками. Большое спасибо, многое, благодаря этому, о советских правозащитниках поняла. 188.244.47.2 22:21, 15 сентября 2011 (UTC)Амалия188.244.47.2 22:21, 15 сентября 2011 (UTC)

• Хорошая информативная статья и по источникам и по психологическому портрету. Это соответствует открытой политике знания ВП. Знание не может не быть политическим, но при этом должно быть не абстрактным. Спасибо за работу.--178.66.190.161 18:01, 25 ноября 2011 (UTC)

Вы видимо привыкли читать романы, а не энциклопедии. - Поэтому, вас данный вид статьи устраивает.

Судьба отца Алексеевой

Какая счастливая случайность остаться в мясорубке репрессий: из трёхсот-297 репрессированы, а отец Алексеевой вошёл в число оставшихся трёх нерепрессированных. Через сколько лет откроют архивы с тем, чтобы можно было почитать не только уголовные дела, но и заявления, по которым принимались решения по открытию этих уголовных дел? Наверное, это будет нескоро. Кто-то же написал доносы?depo 19:45, 22 июня 2012 (UTC)

Просто, псевдо-историки, еще не задались целью фальсифицировать очередные "засекреченные архивы". Они пока заняты подсовываниями фотографий из французских газет сделанных в России в 1928г., под видом фотографий-доказательств голодомора 1933 в Украине из "секретных архивов". Ну и вписываниями целых селений живых в списки погибших от него.

Безотносительно к моему отношению к Алексеевой (а оно у меня весьма специфическое) хочу сказать, что любая вероятность имеет обыкновение становиться реальностью (она же не равна 0). Что же касается секретных архивов и "псевдоисториков", то нельзя не заметить тот очевидный факт, что кто только этим словом не разбрасывается сейчас: политики и историки обвиняют своих оппонентов в "фальсификации истории" на каждом шагу. Но по странному стечению обстоятельств, те, кто громче всех кричат о "фальшивках", сами часто оказываются лжеучёными и фальсификаторами (тот же Мединский). Хлопотин Н. В. (обс.) 15:51, 8 октября 2017 (UTC)

• Почитайте её кнгиу Поколение оттепели, чтобы не нести туфту-то Paulaner-2011 (обс.) 07:20, 10 октября 2017 (UTC)

Разве это вся информация биографии?

А как же еврейские корни Алексеевой? А то, в одних статьях редакторы настойчиво указывают еврейские корни персонажей, а тут не указали. Или по вашему ее отец был китайцем? ))) 212.15.136.96 08:42, 17 августа 2012 (UTC)

Почему удалена информация о том, что алексеева является гражданкой США? Требую восстановить.

Предупреждение

Пожалуйста, такие правки с подобными комментариями не делайте больше: [11][12]. Четко и ясно поясните, с учетом сопоставимости критикующего, источников и субьекта статьи, постарайтесь не нарушать ВП:СОВР/ВП:НЕТРИБУНА как в комментарии ко второй правке, это недопустимо и создает как внешнюю угрозу для проекта, так и проблемы внутри проекта (см. аналогичный случай с комментарием правки, рассматриваемый на ВП:ОАД). --Van Helsing 14:32, 30 января 2015 (UTC)

• Глава называется "Правозащитная деятельность (Алексеевой) в России" - какой вклад в эту главу вносит глубоко частное мнение депутата Госдумы от «Единой России» Ирины Яровой, что Алексеева "...обязалась даже с оружием в руках сражаться только на стороне США»? Включение подобных "мнений" (причем не по теме) носит диффамационный характер ВП:НЕТРИБУНА Paulaner-2011 14:54, 30 января 2015 (UTC)
  • Несоответствие разделу очевидно. Если у вас нет проверяемых доводов к полному исключению информации, отправляем в раздел Критика? --Van Helsing 15:17, 30 января 2015 (UTC)
    • Тот же источник приводит и ответ Алексеевой. Если оставлять информацию в статье, надо давать и ответную цитату, иначе необъективно. С уважением, --Olgvasil 18:40, 30 января 2015 (UTC)
      • Как минимум в Критику. Фраза "обвинила Алексееву в служении интересам США" некорректна, т.к. обвинять имеет право суд. Ну и мое мнение, что именно деятельность таких одиозных личностей и выталкивает людей в эмиграцию как сейчас, так и тем более при Брежневе. Paulaner-2011 07:27, 2 февраля 2015 (UTC)
        • «так как обвинять имеет право суд.» - посылка не имеет обоснований и некорректна даже в рамках судебного производства: суд - судит, обвиняет - обвинение. В более широких рамках заявление совершенно некорректно, огромная просьба к Paulaner-2011 проводить самостоятельную верификацию своих тезисов на валидность и релевантность до их публикации в обсуждениях. "надо давать и ответную цитату, " - разумеется. --Van Helsing 11:46, 2 февраля 2015 (UTC)
          • Яровая - прокурор или судья ? Кто дал ей право обвинять ? Я не давал, например 2) В обсуждениях действует свобода слова. Paulaner-2011 11:52, 2 февраля 2015 (UTC)

            Мне видится, вы прочитали мою просьбу сопоставить значимость Алексеевой и Яровой. По умолчанию фигуры по значимости, репутации и образованию - несопоставимы. Но на диссидента и члена правозащитной организации Московская Хельсинкская группа Людмилу Алексееву обратила внимание Ирина Яровая - председатель комитета Государственной думы по безопасности и противодействию коррупции, депутат Государственной думы V и VI созывов от «Единой России», член Генерального совета партии «Единая Россия». Почему? Ответ в преамбуле нашей статьи - Яровая автор законопроектов о возвращении уголовной ответственности за клевету и об обязательном получении статуса «иностранных агентов» некоммерческими организациями, имеющими зарубежное финансирование. Я не могу вам запретить продолжать дискуссию, в которой «действует свобода слова» и вы считаете нормальным задавать вопросы, на которые не только имеются очевидные ответы, но и построенные на опровергнутых ваших же более ранних посылках. В отсутствие надлежащего вектора с вашей стороны не обещаю взаимодействия. Кстати, обращаю внимание, что в статье Яровой ее критикуют вообще участники Википедии, на что я обращу внимание сообщества. Best wishes, Van Helsing 13:30, 2 февраля 2015 (UTC)

• В этом же разделе: Алексеева признала, что Московская Хельсинкская группа «почти полностью работает на гранты от американских фондов». Опять же односторнняя подача информации, направленная на диффамацию (когда 'признала'? перед кем? видно перед 'обвиняющей' Яровой...). Из статьи МХГ - После вступления в силу в ноябре 2012 года закона об НКО, выполняющих функции иностранного агента, МХГ отказалась от иностранного финансирования и обратилась за поддержкой к российским гражданам. Paulaner-2011 15:12, 2 февраля 2015 (UTC)
  • Текст соответствует источнику, в источнике прямая речь совместного заявления Алексеевой и Пономаревой - «При этом наши организации почти полностью работают на гранты от американских фондов,..». Таким образом, приходится констатировать, что заявлением, про «односторнняя подача информации, направленная на диффамацию» вы оставили без малейшего внимания мои просьбы о проверке своих заявлений на валидность. Всего доброго. --Van Helsing 15:36, 2 февраля 2015 (UTC)
    • я ни слова не говорил о её прямой речи. Слово 'признала' (на допросе, под пытками раскололась?) без указания времени 'признания' не коррелирует с фактом полного отказа МХГ от иностранного финансирования с 2012 года, в этом и заключается односторонняя подача информации.
      • Тогда надо написать — «работали», а не «работают», если ситуация изменилась в 2012 г. Иначе получится смешение того, что было до 2012 г., с настоящим временем. Kirill-Hod 15:41, 11 ноября 2015 (UTC)

Фотография 31 января 2010

Как известно на демонстрации 31 января Л. М. Алексеева была в костюме снегурочки, так что эта фотография , вероятно, датирована неверно. Hunu 18:32, 11 апреля 2016 (UTC)

Ссылки поломаны

Вот эти: http://www.huminst.ru/lib/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F,%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D0%B8%20%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20-%202005.pdf