Обсуждение:Алиев, Гейдар Алирза оглы

Untitled

Происхождение. Откуда данные насчет армянского или курдского происхождения семьи Алиева??Удаляю.

Где родился Гейдар Алиев

Согласно Шнирельману Г. Алиев родился в Сисиане (Армения). В статье указано что он родился в городе Нахичевань но источников не приведено. Alex.Freedom.Casian 09:03, 13 августа 2012 (UTC)

Высказывания и мнения

Коллеги, этот раздел мне не представляются релевантными в статье, будь то мнения "за" или "против" Алиева. То, что об Алиеве говорил Путин и папаримский, это ведь не экспертная оценка, а политическая риторика (читай демагогия). Я вот смотрю избранные статьи о персонах: Де Голль, Шарль, Столыпин, Пётр Аркадьевич, Саддам Хусейн, ни в одной статье не приведены высказывания коллег по политическому цеху. Divot 14:40, 27 августа 2012 (UTC)

Буш и Путин — современники Алиева и достаточно значимые политики. Если речь шла бы о мнении короля Бутана, удаление ещё можно было бы оправдать. Мнение Буша и Путина на сей счёт не считаю мнением «каких-то» политиков. Parishan 16:25, 30 августа 2012 (UTC)

Нет, это не АИ по такому вопросу. Правку отменил до предоставления ссылок на АИ по Путину и Бушу. Divot 16:45, 30 августа 2012 (UTC)

Требую поменять местами Гейда́р Алирза́ оглы́ Али́ев и Гейдар Алиевич Алиев. Человек родился и семьдесят лет прожил в Союзе, его семидесятилетнее паспортное отчество с окончанием на -вич должно превалировать над дюжиной лет паспортного отчества -оглы.

Отчество!!

Требую поменять местами Гейда́р Алирза́ оглы́ Али́ев и Гейдар Алиевич Алиев. Человек родился и семьдесят лет прожил в Союзе, его семидесятилетнее паспортное отчество с окончанием на -вич должно превалировать над дюжиной лет паспортного отчества -оглы.

Стабильность и диктатура.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Sherri Liberman. A Historical Atlas of Azerbaijan - не АИ. Еще при обсуждении Низами приводилось что это какой-то библиотекарь, пишущий на совершенно разные темы.
• Что касается Сванте Корнелла, то он также пишет что Алиев установил авторитаризм [1]. Не такой как в Средней Азии, но тем не менее. Противопоставлять "диктатуру" и "стабильность" совершенно некорректно, диктатура вполне может быть стабильной.

Поскольку все АИ говорят о диктатуре и авторитаризме, и нет ни одного, кто говорил бы о том, что Алиев - демократ, надо давать это как факт (= консенсус среди исследователей). Divot 23:07, 1 марта 2013 (UTC)

А разве было написано, что Алиев - демократ. Было написано, про стабильность и экономический рост, Про что и вы прекрасно знаете. Это предложение можно было бы привести и без ссылок на источники. Про всё и так сказано в теле статьи. И я не противопоставлял "диктатуру" и "стабильность". Но, чувствую консенсуса с вами не выйдет. И чтобы не терять время, я обратился к посреднику. --Interfase 07:08, 2 марта 2013 (UTC)

я просмотрел материалы политологов, большинство называет режим полуавторитарным.--Shikhlinski 08:32, 2 марта 2013 (UTC)

Ну, значит надо написать что режим Алиева диктаторский или авторитарный, вместе с тем он привел к стабильности и экономическому росту. Такое бывает часто, например при Гитлере и Сталине. В предложенной Interfase формулировке "Некоторые исследователи характеризуют режим, установленный Гейдаром Алиевым в Азербайджане, как диктаторский. Другие, что с приходом к власти Гейдара Алиева в Азербайджане наметилась политическая стабильность и экономический рост" эти взгляды противопоставляются, создавая впечатление что, якобы, те, кто говорят о стабильности, противоречат тем, кто говорит о диктатуре. Divot 09:39, 2 марта 2013 (UTC)

я считаю, что мнения о стабильности и диктатуре не должны быть в преамбуле, где должны быть только фактические данные персоналии. Эти два мнения не должны противопосталяться, и оба имеют право на параллельное нахождение в статье. Тут анатагонизма по большому счету нет, там где диктатура - там всегда порядок и стабильность, ну и в большинстве случаев экономический рост.--Shikhlinski 09:53, 2 марта 2013 (UTC)

В избранной статье Саддам Хусейн в преамбуле приводятся фактические сведения о химических атаках и т.п. В избранной статье Шульгин, Василий Витальевич что он националист. В избранной статье Столыпин, Пётр Аркадьевич также приводятся важные характеристики персоны. Divot 10:15, 2 марта 2013 (UTC)

в статье Саддам Хусейн приведены факты и никаких суждений о том как он правил и каким был его режим, а преамбула Столыпина я считаю слишком раздута, там очень многое спустить в тело статьи не мешало бы.--Shikhlinski 14:14, 2 марта 2013 (UTC)

Divot, вы спутали мой вариант с вариантом Hayk-a. Это его версия. Это он их противопоставил. Посмотрите внимательнее историю правок. --Interfase 10:11, 2 марта 2013 (UTC)

Ну, значит я исправил версию Айка. Divot 10:17, 2 марта 2013 (UTC)

Вы не исправили, а попросту удалили непонравившийся вам фрагмент. Надеюсь, посредник разберётся. --Interfase 10:25, 2 марта 2013 (UTC)

Т.е. вы хотите сказать что ваш вариант, где информация про стабильность и рост подается как факт был лучше?--Айк 10:37, 2 марта 2013 (UTC)

Да, потому что это и есть факт. И в моей версии, по-крайней мере, эта информация ни чему не противопоставляется. --Interfase 10:44, 2 марта 2013 (UTC)

Если бы это был факт, то вы бы не привели полтора источника, а нашли бы намного больше.--Айк 10:59, 2 марта 2013 (UTC)

Да источников можно найти и побольше. Вот, например, уже приведённый в статье тот же Корнелл пишет: «In 1995, and perhaps even in 1998, the Aliev regime was rightly associated with political and economic stability, which was Azerbaijan's clear priority at the time.» --Interfase 11:15, 2 марта 2013 (UTC)

В этой статье итальянского политолога Андреа Филетти есть неплохой анализ и то, о чем я говорил выше и ниже. В принципе источников, говорящих о стабильности и развитии много, есть и подтверждающие связку авторитаризм-стабильность.--Shikhlinski 14:38, 2 марта 2013 (UTC)

Коллега Interfase, "стабильность" можно создать и с помощью военной диктатуры, введением чрезвычайного положения, комендантского часа, однопартийной системы или вовсе монархии и тд и тп... А что до "экономического роста" то Гейдар правил 10 лет с 1993 года , вполне логично что за десять лет "наметился экономический рост", в 93-ем военном году экономика Азербайджана была в плачевном состоянии, после войны товарищ Гейдар продал всю нефть и газ страны западным компаниям, и сколько бы из доходов от нефти/газа он не прикарманивал но пару миллионов оставалось чтоб развить экономику. Это никакое не вопиющее достижение чтоб указывать данное явление в преамбуле. Если бы он избавил страну от коррупции и направлял 100% от нефтегазовых доходов на развитие и диверсификацию экономики то сегодня в Азербайджане жилось бы намного лучше, но нет он пошел по своему пути создав в стране преступно-олигархический клептократический и антидемократический наследственный режим власти и со своим культом личности в придачу. --Alex.Freedom.Casian 09:44, 2 марта 2013 (UTC)

разница в том, что коллега Интерфейс настаивает не на включении в статью собственного анализа, а на повествовании по АИ. Коллега Дивот считает некорректным противопоставлять эти суждения, и я с ним в этом согласен. А Ваш анализ ситуации применим и к Армении, ситуация там в сущности гораздо трагичнее, потому как присваиваемое оставляет в сухом остатке мизер.--Shikhlinski 10:02, 2 марта 2013 (UTC)

Да в Армении всё трагичнее, хуже и беднее. Правда, при этом Армении победила в войне, в Армении проходят более или менее честные выборы, и в Армении нет региональных бунтов против власти, в Армении дети министров не заказывают медведей на ужин за миллион евро, но это частности, к общему процветанию Азербайджана не имеющие отношения. Divot 10:08, 2 марта 2013 (UTC)

все это спорно коллега, согласен - Армения победила в первой фазе войны благодаря России; выборы в Армении считаются подтасованными, вопрос насколько более или менее они честны; региональные бунты сейчас проходят по всей Каталонии и что с того?; ну а медвежьее мясо он оказывается не ел, да и глупо бы было за эту цену, ведь стоит оно не миллион, а около 20 евро; и согласен - это все частности к процветанию не относящиеся.--Shikhlinski 10:23, 2 марта 2013 (UTC)

"выборы в Армении считаются подтасованными" - вы отстали от жизни. Рекомендую к прочтению [2]. Divot 10:37, 2 марта 2013 (UTC)

Ой ли. Вы в Армении попытайтесь это объяснить людям с документальными свидетельствами подтасовок и раздачей "денежных стимуляторов", а заодно разъяснить что это и есть принцип западных "двойных стандартов". А я другого результата выборов и не ожидал, а реакция Европы, будь она иной как в прошлые выборы, ничего бы не изменила.--Shikhlinski 12:01, 2 марта 2013 (UTC)

Ну, понятно. Не верим независимым европейским организациям, верим собственным стереотипам об Армении. Европа на стороне Армении, коллега Shikhlinski против. Почему-то мне кажется что Армению такой баланс устраивает. Divot 12:25, 2 марта 2013 (UTC)

да мне без разницы, какой баланс устраивает Армению, это не мой социум. Вы как всегда видите в моих постах то, чего там и впомине нет. Если бы Европу Армения не устраивала бы, они бы не мелочились на наблюдения и оценки, "нашли" бы "очаг" разработки оружия массового поражения или попрание прав "большинства" населения и ввели бы войска. Сдерживающий фактор сферы российского влияния сводит к нулю европейское геополитическое влияние на Армению и тут что позитивная что негативная оценка по силе воздействия одинаковы.--Shikhlinski 13:00, 2 марта 2013 (UTC)

В Армении хотя бы есть оппозиция способная получать на выборах более 40 % голосов избирателей. А еще в Армении есть свобода собраний, право организовывать митинги и свобода слова, коих в Азербайджане нет и в помине. Некоторые армянские СМИ конкретно смешивают с грязью президента Саргсяна или других политиков в том числе богачей и им за это ничего не бывает. А могут ли в Азербайджане СМИ столь жестко критиковать клан Алиевых? При этом чтоб их в последствии не обвинили в употреблении наркотиков или незаконном хранении оружия) --Alex.Freedom.Casian 12:40, 2 марта 2013 (UTC)

Да уж, у Вас не церемонятся, дают свободно собраться и отстреливают, иногда прямо в парламенте.--Shikhlinski 12:54, 2 марта 2013 (UTC)

Убедите ОБСЕ в вашей критике, и это немедленно будет внесено в статью. А пока местами забавно, но сомнительно и неавторитетно. Divot 13:00, 2 марта 2013 (UTC)

А я и не претендую быть в статье.) Я лишь развил беспредметную дискуссию инициированную субъективным анализом коллеги Alex.Freedom.Casian.--Shikhlinski 13:35, 2 марта 2013 (UTC)

Коллега Shikhlinski. Нельзя сравнивать такое важное явление как диктаторский режим установленный президентом и такое стандартное, рядовое явление как экономический рост (причем особо не впечатляющий). И если первое имеет основание присутствовать в преамбуле то для второго найдется уйма мест и внутри статьи. PS. Мы здесь говорим не про Армению. Не уходите от темы коллега. --Alex.Freedom.Casian 10:16, 2 марта 2013 (UTC)

А я их и не сравниваю, я пишу о том, что одно способствует другому в большинстве случаев.

Оба суждения не значимы для преамбулы статьи. Ни в одной энциклопедии вы этого в статье о персоналии не найдете, а специфичность Вики и обуславливает что такая инфа проходит в теле статьи. Особой значимости кроме декларирования первого фактора и превалирования одного процесса над другим Вы не привели. Для одних важнее один фактор (констатирующий), для других другой (результативный).--Shikhlinski 10:27, 2 марта 2013 (UTC)

Коллега Shikhlinski, не хочется вас огорчать но в Энциклопедии Британника таки сказано что он цитирую „...and from 1993 as the repressive and autocratic president of independent Azerbaijan.“ --Alex.Freedom.Casian 10:34, 2 марта 2013 (UTC)

порядочно удивлен. Но не огорчен, учитывая восточную ментальность и последующий ход истории - даже рад. А коллеги вроде бы пришли к консенсусу о возможности параллельного присутствия обеих суждений в преамбуле.--Shikhlinski 10:39, 2 марта 2013 (UTC)

Alex.Freedom.Casian, давайте глушить эмоции. Я поправил вашу реплику. Divot 10:19, 2 марта 2013 (UTC)

Да, это было неправильно с моей стороны, признаю... --Alex.Freedom.Casian 10:28, 2 марта 2013 (UTC)

---

• Коллеги на счет "намечается политическая стабильность и экономический рост" во первых нужна полная цитата из источника ибо в приведенной цитате сказано лишь что «Гейдар Алиев олицетворял стабильность в Азербайджане, и никто не хотел нестабильности». Это во первых, во вторых экономический рост "намечался" или конкретно имел место? В третьих, в статье говорится "Со вторым приходом к власти Гейдара Алиева в 1991 году" разве Гейдар Алиев не в 93 пришел к власти? И в четвертых, Британника на эту тему говорит что Гейдар Алиев хоть и открыл нефтяную промышленность страны для внешних инвесторов но при этом страна осталась в экономически неблагополучном состоянии. Так что тема еще не закрыта. --Alex.Freedom.Casian 13:16, 2 марта 2013 (UTC)

Ну так к моменту прихода Алиева к власти страна действительно оставалась в экономически неблагополучном состоянии. --Interfase 14:35, 2 марта 2013 (UTC)

Нужна цитата по источнику "Zvi Lerman and David Sedik. Rural Transition in Azerbaijan.". В первом источнике "Svante E. Cornell. Azerbaijan Since Independence." говорится только о стабильности. В Британнике говориться не о "моменте прихода к власти" а о периоде его правления, в источнике "Nick Killick. BP and others, Azerbaijan" сказано о экономическом росте благодаря иностранным инвестициям в нефтяной сектор, при этом Британника на эту тему говорит что несмотря на иностранные инвестиции в тот же нефтеной сектор страна таки при Гейдаре осталась в экономически неблагополучном состоянии. Это нужно указать в преамбуле рядом с вашим текстом. --Alex.Freedom.Casian 07:20, 3 марта 2013 (UTC)

Во-первых страница из указанной книги находится в онлайн доступе. Там и про аграрные реформы Алиева и про контракт века. Любой может прочитать в Гугл Букс. Вы предлагаете процитиовать всю страницу? Во-вторых вы неверно трактуете Британнику. Там не сказано, что при Алиеве страна осталась в экономически нестабильном состоянии. Написано - что было подписано мирное соглашение с Арменией и дальше, что страна оставалась в экономической нестабильности. После войны некоторое время так и было. Это есть в теле статьи и не для преамбулы. Да и вообще экономический рост в стране при Гейдаре Алиеве это общеизвестный факт. Просто поражаюсь, что приходится кому-то это доказывать. --Interfase 07:42, 3 марта 2013 (UTC)

Коллега всегда когда указываете источники, если они находятся в открытом доступе в интернете то представте и ссылку к ним в придачу к странице. Каждый раз искать в Гугле это не так удобно, согласитесь. Если же источника нет в свободном доступе то будте добры привести цитату. Что до Британники то тут уж вы "неверно трактуете" ее содержание, ибо английское слово "disadvantaged" переводится как неблагополучный, малоимущий а не "нестабильный", как вы представили. И не надо поражаться ибо никто тут не спорит с фактом вполне естественного экономического роста за 10 лет правления Гейдара Алиевича. Тут вопрос в другом , несмотря на иностранные инвестиции в экономику Азербайджана и экономический рост страна все же осталась в экономически плохом состоянии. И насколько теперь значима информация о вполне стандартном явлении как экономический рост, таким простым методом как "Продажа нефти → PROFIT", в преамбуле статьи? Алиев не был каким то изощренным стратегом, мастером экономистом выведшим страну к светлому будущему и никаким "экономическим бумом" дело тоже не пахнет. Он просто продал нефть Азербайджана о чем нам говорят в том числе Ваши источники, это же мог сделать любой из его предшественников, то что у Азербайджана есть нефть это не заслуга Г. Алиева и его семьи, это природное явление и все. Политическая стабильность это еще ладно, можно както оправдать ее нахождение в преамбуле, учитывая ту нестабильность во власти до него, но "наметившийся экономический рост" с не очень впечатляющим итогом это разве так значимо для преамбулы? --Alex.Freedom.Casian 09:26, 3 марта 2013 (UTC)

То, что вы не спорите об экономическом росте Азербайджана за время президентства Гейдара Алиева, замечательно. Эта информация в преамбуле не менее значима чем мнения некоторых исследователей о режиме его правления. Но ни в Британнике ни где бы то ни было ещё не сказано, что за всё время президентства Алиева страна была в экономически плохом состоянии. Экономическое состояние это уже понятие относительное и заслуживает более широкого толкования, чем пара слов в преамбуле (по сравнению с каким периодом, с какими странами, и т.д.). К моменту прихода к власти Алиева экономическое состояние было действительно плохое, по сравнению с тем, что стало уже к началу 21 века. А про экономический бум, как вы сказали, никто и не пишет (про это можно говорить уже в годы президентства Ильхама Алиева, когда экономика Азербайджана на самом деле достигла небывалых высот). Говорите, то, что сделал Алиев, «мог сделать любой из его предшественников»? Так сделали бы, что ж не сделали-то? --Interfase 10:03, 3 марта 2013 (UTC)

Потому как его предшественники вместе взятые правили всего 2 года , самые тяжелые годы в вашей истории. Г. Алиев же оказался умнее тех двоих лишь тем что вовремя попросил мира у Нагорно-Карабахской Республики и правил оставшийся срок в стабильности, уничтожив в стране такие демократические институты как "оппозиция" "равенство" "свобода слова" и тд. Вот так понятие «стабильность» понимается в Азербайджане. Кстати в той книге (Zvi Lerman and David Sedik. Rural Transition in Azerbaijan.), страницы с 69 по 187 не отображаются при предварительном просмотре, так что либо дайте другую ссылку либо придется вернуть шаблон о цитате. --Alex.Freedom.Casian 10:25, 3 марта 2013 (UTC)

72-я страница (Chapter 3) отображается. И посмотрите ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕФОРУМ, на всякий случай. --Interfase 10:40, 3 марта 2013 (UTC)

Ну уж извините коллега, у меня не отображаются эти страницы (69 по 187) по этой ссылке, данной вами. Что будем делать? А на счет «НеТрибуны» и «НеФорума» пожалуй вы бы тоже их прочитали, не помешает ). --Alex.Freedom.Casian 11:11, 3 марта 2013 (UTC)

я предвидел ход событий когда писал, что оба этих предложения не нужны в преамбуле, нужна только фактология. Сейчас начнутся предложения - давайте допишем и это из АИ, давайте приплюсуем и это и то. В принципе и тему авторитаризма можно бесконечно разбавлять со ссылками на АИ, что при всей авторитарности режима формальные признаки демократии присутствуют, институты демократии и признаки демократизации общества налицо и что авторитаризм был в нетипичной форме, присущей новоявленным постсоветским странам, и преамбула в итоге раздуется. Для характеристики стабильности и авторитарности и существует основное поле статьи.--Shikhlinski 07:59, 3 марта 2013 (UTC)

Я вас понимаю, Шихлинский. И согласен, что характеристика всяких исследователей это не для преамбулы. Но раз оппоненты настаивают на указании т. н. "диктаторского" режима Алиева в преамбуле, то почему бы не написать и о положительном. Я понимаю определённую неприязнь некоторых кругов к личности Алиева, сделавшему довольно много для процветания Азербайджана. Но у всего же есть предел. Надо всё-таки придерживаться нейтральности. --Interfase 08:12, 3 марта 2013 (UTC)

коллега, вот этот источник вкратце показывает динамику роста в эти годы - статья Дэвида Льюиса на странице 160 в сборнике Eastern Europe and the Commonwealth of Independent States, 1999. Завтра постараюсь предоставить ежегодный отчет МВФ за 2001 год, там то же есть связка Алиев->экономический рост, но более пространно.--Shikhlinski 09:58, 3 марта 2013 (UTC)

В статье Дэвида Льюиса говорится что до 1995 года включительно ВВП в Азербайджане падало a в преамбуле Википедии сказано что с приходом Алиева в 1993-ем году к власти экономика уже фиксирует рост. Несостыковочка. В 96-ом году при поддержке МВФ зафиксирован рост ВВП в 1.3% , при этом ВВП составляет только 41% от того что было в 1990-ом. И дальше стандартный рост с прогнозом что в будущем благодаря экспорта нефти рост ВВП будет выше. И сегодня благодаря безрассудной политики отца и сына экономика Азербайджана полностью зависит от экспорта нефти/газа. Правильнее было бы написать, «Со вторым приходом к власти Гейдара Алиева в 1993 году в Азербайджане намечается политическая стабильность, в дальнейшем, благодаря иностранным инвестициям в нефтегазовую промышленность, также экономический рост». --Alex.Freedom.Casian 11:04, 3 марта 2013 (UTC)

Не только благодаря иностранным инвестициям в нефтегазовую промышленность, хотя это сыграло значительную роль в развитии экономики. Но это уже не для преамбулы. В преамбуле не стоит писать конкретные вещи. Что же касается ВВП, то он с 1993 по 1999 год только рос и не падал. --Interfase 11:13, 3 марта 2013 (UTC)

Если в целом, то рост ВВП уже в1995-1996 годах был значительный по сравнению с аналогичными показателями стран СНГ. В статье поэтому и написано, что с приходом в 93-ем "намечается" рост, а не "фиксируется" рост. Да и невозможно добиться роста ВВП за два дня. Так что никакой нестыковки нет.

"благодаря иностранным инвестициям в нефтегазовую промышленность, также экономический рост" - в том числе, но не только, поэтому детализировать смысла не вижу. Этот фактор очень важный, но его нужно было еще достичь правильно выстроенной внешней и экономической политикой, есть и некторые другие факторы экономической политики, способствовавшие росту. Если по данной статье, то Льюис приводит следующие факторы: достигнутую политическую стабильность, принятие программы стабилизации экономики и поддержку МВФ.

Касательно сравнения значимости процесса стабилизации и характеристики режима. Вопрос риторический, что важнее цель или средства? По мне цель важнее средств, да и как известно для достижения цели любые средства хороши, а победителей не судят. А то что, достижения экономики Вас не впечатляют - с этим ничего не поделаешь. Беспрецендентный в истории Азербайджана и ведущий мировой в 2009-2012 годах рост экономики отмечают западные экономисты и ощущает народ.--Shikhlinski 11:33, 3 марта 2013 (UTC)

Можно добавить еще «...в частности благодаря иностранным...». Кстати я ознакомился с тем источником цитату из которой Вы, Interfase, дали и там выходит что единственное что Г. Алиев сделал для развития сельского хозяйства это отмена колхозов и введение частной собственности, то есть замена советской системы на западную (только в 1995 году. через 4 года после развала союза), собственно так поступили все постсоветские страны. Что в этом такого значимого? Источник кстати на особую авторитетность в данном вопросе и не тянет. И кстати там написано что Азербайджан заключил тн. «Контракт века» в 97-ом.. разве не в 94-ом он был подписан? На счет ВВП источник от коллеги Shikhlinski говорит об обратном.

В источнике ясно сказано, что именно рыночный подход Алиева к экономике привёл к подписанию контракта века. И, что земельная реформа Алиева считалась одним из столпов экономического восстановления. Что касается года подписания контракта, то тут банальная опечатка (в 1997 году началась добыча нефти с Азери-Чыраг-Гюнешли). Не стоит на этом зацикливаться. --Interfase 12:21, 3 марта 2013 (UTC)

Коллега если бы он не перешел на рыночную экономику то его можно было бы смело назвать не только диктатором но и одним из худших политиков в истории, на рыночную экономику перешли все страны постсоветского пространства а не индивидуальный ум Г. Алиева додумался до такого "революционного шага". На год я особо и не зацикливался. Источник все равно неавторитетен и неполезен в данном вопросе. --Alex.Freedom.Casian 12:42, 3 марта 2013 (UTC)

Для подтверждения экономического развития после приходя к власти Алиева вполне годен. Да и авторитетен Zvi Lerman и David Sedik между прочим являются специалистами в вопросах экономики и сельского хозяйства. Почему вы решили, что источник неавторитетен, я так и не понял. Просто потому, что он вам не понравился или из-за опечатки в годе? --Interfase 14:02, 3 марта 2013 (UTC)

Коллега Shikhlinski, «По мне цель важнее средств» это вы скажите родственникам тех людей которые сидят в тюрьмах или вовсе попрощались с жизнью из за того что встали на пути репрессивного режима Алиевых. Кстати этим же лозунгом воодушевлялись Талаат и Гитлер --Alex.Freedom.Casian 11:52, 3 марта 2013 (UTC)

никакие частности в преамбуле не нужны. А что касается Гитлера и Талята, то аналогия абсолютно неуместна, в контексте обсуждения имелись ввиду экономические цели.--Shikhlinski 12:08, 3 марта 2013 (UTC)

Коллега ладно, со стабильностью мы вроде как разобрались. Но конкретно скажите мне чем так примечательно такое стандартное явление как экономический рост чтобы указать ее в преамбуле в качестве исключительной заслуги вашего "общенационального лидера"? Никакой сверхкрутой экономический стратегии он не придумал чтоб указывать это в преамбуле, а про падение и рост ВВП связанные по большей части именно с нефтегазовой промышленностью можно и нужно указать уже в разделах статьи. Ну подумаешь экономика показала рост за 10 то лет и что? Такое ощущение читая преамбулу что он прям был революционным экономистом которому удалось поднять экономику Азербайджана из безысходного положения. Азербайджан это не Армения или Молдавия там есть нефть/газ и экономического роста легче добиться всего лишь продав эту нефть/газ. Особого профессионализма для этого не надо. В преамбуле написано — с приходом Алиева намечается экономический рост, так коллеги до этого Азербайджан существовал всего 2 года и 2 года вел безуспешную войну с Нагорным Карабахом естественно что после войны экономика постепенно начала восстанавливаться и "Второе пришествие Гейдара" тут не причем. --Alex.Freedom.Casian 12:33, 3 марта 2013 (UTC)

Никакой сверхкрутой экономический стратегии он не придумал чтобы указывать ее в преамбуле - по аналогии - Он придумал какую то свехкрутую авторитарную стратегию чтобы указывать ее в преамбуле?

Коллега, опубликуйте все написанное Вами в АИ, и мы тут же все это внесем в статью. А пока - все приведенные материалы свидетельствуют о значимом экономическом росте, что и нашло отражение в статье. Есть опровергающее мнение приводите, значимость в преамбуле не меньшая чем у последующего повествования. В данном контексте - оба эти процесса авторитетные источники соотносят к одним из основных достижений Алиева по экономическому и внутриполитическому фактору. Остается еще важный внешнеполитический фактор, если уж забивать преамбулу частностями, то можно вносить и по нему краткую авторитетную характеристику.--Shikhlinski 14:33, 3 марта 2013 (UTC)

Коллега в первом источнике (Nick Killick. BP and others, Azerbaijan) о экономическом росте, говорится что иностранные инвестиции в нефтяной сектор экономики способствовали экономическому росту, тут особой заслуги лично Гейдара нету, он просто отказался от советской "закрытости" и дал свободу действий для внешних инвесторов в стране (это же сделали и все другие страны б. СССР), второй источник (Zvi Lerman and David Sedik. Rural Transition in Azerbaijan) вовсе повествует о том как Гейдар отменил колхозы и перешел на частную собственность, западную рыночную экономику (это же сделали и все другие страны б. СССР), третий источник (David C. King. Cultures of the World. Azerbaijan.) также говорит что он установил мир с НК и заключил сделки с западными нефтяными компаниями. Источник от Льюиса который вы привели в обсуждении статьи, говорит о в целом плохом состоянии Азербайджанской экономики и делает прогноз что в будущем благодаря той же нефти ВВП страны поднимется. Британника на тему его правления и той же нефти говорит что несмотря на открытия нефтяной промышленности для внешних инвесторов экономика все же осталась в неблагополучном состоянии. Эти источники еще раз доказывают что экономика Азербайджана развивалась не благодаря "гению общенационального лидера" а НЕФТИ и западным компаниям которые вкладывали деньги и развивали нефтяную промышленность. Гейдар Алиев создал в стране политическую стабильность, это его второе величайшее достижение после заключения перемирия с армянами. И да, нужно признать экономический рост также является следствием этой политической стабильности. Всё. Других выдающихся заслуг в этой области у Г. Алиева нет, а называть достижением переход от советской системы к рыночной экономике это по меньшей мере вызывает улыбку. В преамбуле нужно указать то основное, значимое, что принесло его правление Азербайджану, это мир, это диктатура, это автократия, это репрессии и это безусловно внутриполитическая стабильность. Ничего инновационного в экономику Азербайджана он не принес а нынешний вид преамбулы говорит нам — Гейдар Алиев принес в Азербайджан экономическое развитие! Да здравствует "общенациональный лидер"! Но ведь на самом деле все намного сложнее. --Alex.Freedom.Casian 15:44, 3 марта 2013 (UTC)

коллега, Вы ориссно интерпретируете источники и безосновательно принижаете значимость такого важного показателя, как экономический. При этом Вы повторяетесь и вынуждаете меня повторяться, что я делать уже устал. Обращайтесь к посреднику, тем более что запрос о квалификации обеих предложений актуально висят у него на странице. И напомню Вам, что Вы не на митинге!--Shikhlinski 15:55, 3 марта 2013 (UTC)

Я говорю то что вижу в цитатах приведенных источников, и то что написано в преамбуле "Со вторым приходом к власти Гейдара Алиева в 1993 году намечается экономический рост в Азербайджане" не совсем соответствует тому что мы видим в источниках, роль Гейдара Алиева во всем этом, это переход от планового хозяйства советского образца к рыночной экономики западного образца, вот что нам говорят источники. Всё. Я пожалуй обращусь к посреднику. --Alex.Freedom.Casian 07:23, 4 марта 2013 (UTC)

• Источник «Zvi Lerman and David Sedik. Rural Transition in Azerbaijan» приведен в преамбуле рядом с утверждением цитирую «Со вторым приходом к власти Гейдара Алиева в 1993 году намечается политическая стабильность» при этом в цитате из источника такого нет. Там лишь сказано что земельная реформа Алиева предпринятая в Нахичевани не распространилась на остальную часть страны, потому что тогда Азербайджан был втянут в нагорно-карабахский конфликт и страдал от глубокой политической нестабильности. Более термины «stability» или «instability» в цитате не встречаются о посему использовать эту работу в качестве источника к выше процитированному утверждению не представляется возможным. Убираю. --Alex.Freedom.Casian 07:47, 6 марта 2013 (UTC)

Дальше вы похоже не читали. Сразу после того, как было сказано, что «Азербайджан страдал от глубокой политической нестабильности», написано же, что «ситуация радикально изменилась после президентских выборов 1993 года». --Interfase 12:24, 6 марта 2013 (UTC)

Очень плохо что приходится додумывать за автора, что он хотел сказать той или иной мыслью. То есть в этом новом предложении автор говорит что ситуация радикально изменилась с его избранием на пост президента, а с конца 1993 года и далее, все земельные реформы и решения реструктуризации фермерских хозяйств были тесно связаны с президентом Гейдаром Алиевым. К сожалению в этом предложении нет ни единого слова о упомянутых ранее вопросах нагорно-карабахского конфликта и политической нестабильности но есть о сельском хозяйстве, о котором раннее также говорилось. То есть утверждение «ситуация радикально изменилась» имеет отношение к аграрным вопросам а имеет ли оно отношение к «политической нестабильности» это уже личные выводы которые могут возникать у некоторых читателей. По факту ставить в один ряд этот источник и источник «Svante E. Cornell. Azerbaijan Since Independence.», где прямо говорится что Алиев «олицетворял стабильность в Азербайджане...», нельзя. --Alex.Freedom.Casian 12:52, 6 марта 2013 (UTC)

• Коллеги уведомляю вас что в самом ближайшем будущем я уберу из преамбулы утверждение «Со вторым приходом к власти Гейдара Алиева в 1993 году намечается экономический рост в Азербайджане» так как ни в одном из представленных источников («Nick Killick. BP and others, Azerbaijan» и «Zvi Lerman and David Sedik. Rural Transition in Azerbaijan») нет подтверждающих данное утверждение данных. Чтобы не было вопросов цитирую слова посредника wulfson по данному вопросу: «Пусть Ваши оппоненты приводят цитаты из независимых АИ, в которых утверждается наличие прямой связи между приходом Алиева и экономическим ростом. Нет цитат - убираем утверждения. А заниматься анализом статданных - это не наше дело.». С уважением. --Alex.Freedom.Casian 11:42, 7 марта 2013 (UTC)

Разделение

Разделить на Алиев, Гейдар Алирза оглы и Президентство Гейдара Алиева?--Kaiyr 13:59, 21 марта 2013 (UTC)

А зачем?--Shikhlinski 14:10, 21 марта 2013 (UTC)

Статья объемная. На две статьи хватит.--Kaiyr 14:23, 21 марта 2013 (UTC)

Так оно же и не плохо? «Президентство Гейдара Алиева» это период (1993-2003) в новейшей истории Азербайджана. Если хотите создать подобного рода статьи то чисто теоретически можно назвать статью «История Азербайджанской Республики» где описывались бы события от 1991 по настоящее время. --Alex.Freedom.Casian 14:42, 21 марта 2013 (UTC)

Парк или Сквер Гейдара Алиева в Тбилиси

Перенесено на страницу Википедия:К переименованию/29 марта 2013#Парк имени Гейдара Алиева (Тбилиси) → Сквер имени Гейдара Алиева (Тбилиси).

Подпись к фото в форме

1. Версия участника Shikhlinski вполне нейтральна, т.к. в ней указан тривиальный факт. И после его правки консенсус был достигнут.
2. Изображение используемое в статье вырезано из марки. На марке никаких подписей нет. Участнику Interfase не хочется напомнить, что он иногда в источника видит что-то лишнее, а иногда наоборот чего-то в них видит. Кроме того, непонятно почему он предлагает смотреть подпись к иллюстрации из книги, если в данном случае используется скан марки. В любом случае было неплохо увидеть скан этой книги.--Айк 22:48, 21 мая 2013 (UTC)

• Да, на марке никаких подписей нет, зато на фотографии на марке видны погоны Алиева. Не знаю, Hayk, знаете ли вы как выглядят погоны полковника или нет, но я спросил у посредника Wulfson на счёт погонов на фотографии. Он подтвердил, что погоны полковника, и что на груди явно знак «Почётный сотрудник Госбезопасности». А смотреть подпись к иллюстрации из книги я предлагаю потому, что фотография на марке та же самая, что и на иллюстрации из указанной книги. Подпись к фотографии: „Полковник госбезопасности“. Сама книга доступна для чтения в электронном виде: www.lib.rus.ec/b/334349/read. У вас ещё есть сомнения? Если нет, то я верну мою версию. --Interfase 07:37, 22 мая 2013 (UTC)

Неточности

• Как известно, в семье Алирза Алиева было 8 детей. Гасан, Гусейн, Сура, Гейдар, Шафига, , Агиль, Джалал, Рафига. В разделе генеалогия указаны только шестеро. Почему нет Сура и Шафига? Это неточность. На фотографии, где "вся семья в сборе" от 1930 года на фото во втором ряду две девочки - непонятно - кто они и какое отношение имеют к семье Алиева? На той же фотографии первая слева женщина беременная - кто она? Гейдар жмется к этой женщине - она его мать? Эта женщина явно не мусульманка по одежде. Этот раздел генеалогия совершенно спорный раздел. Нельзя же о таком великом человеке так писать! Italic

Касаемо генеалогии. Возможно Суру и Шафигу не включили в генеалогии именно потому, что это не столь значимые персоны как остальные. Но упомянуть их в генеалогии конечно можно, но не обязательно.

Касаемо фотографии. Она взята из книги «В. И. Андриянов, Г. Ф. Мираламов. Гейдар Алиев. — М.: Молодая гвардия, 2005. — ISBN 5-235-02800-7», где к ней стоит подпись: «Собралась вся большая семья Алиевых. Гейдар второй слева». Вероятнее всего эти девочки во втором ряду сёстры Алиева, может даже что те же Сура и Шафига.

«явно не мусульманка по одежде» — с чего вы это взяли? --Interfase 10:42, 8 августа 2013 (UTC)

• Кто же эта таинственная женщина? Почему о ней в мемуарах, в воспоминаниях Гейдара Алиева, нигде не упоминается? Я повторюсь - на фото четко видно, что она беременна, а мы знаем, что в 1930 году в семье Алиевых родилась сестра Гейдара Алиева - Рафига. Эта женщина не мусульманка, это видно из одежды - открытая шея, короткая юбка, шелковые чулки - всё это не принято было в среде мусульманок, тем более в Нахичевани в 1930 году. Надо обязательно уточнить об этой женщине у семьи и поставить конец сплетням, что матерью Гейдара Алиева была армянка. Italic 08:27, 17 августа 2013 (UTC)

Барельеф Алиева в посольстве Азербайджана в Москве

Divot, данную вашу правку я считаю неверной. 21 января 1990 года Гейдар Алиев в нынешнем здании посольства Азербайджана в Москве осудил ввод советских войск в Баку. На барельефе, установленном в посольстве под изображением Алиева высечены слова: «В этом здании 21 января 1990 года выдающийся политический деятель Гейдар Алиев осудил кровавую трагедию, учинённую советскими войсками в Баку». Я считаю, что информацию об этом барельефе в контексте вышеупомянутого события (которое упомянуто на барельефе) стоит упомянуть. Комментарий участника Divot, мол это "реклама Алиева" я считаю несерьёзной. По такой логике все памятники Пушкину можно назвать "рекламой Пушкина" и информацию о них удалить. Барельеф с написанными на ней словами посвящены именно заявлению Алиева в этом здании, которое он сделал 21 января 1990 года в связи с событиями Чёрного января. --Interfase 21:35, 21 января 2014 (UTC)

То, что Алиев выступил против ввода войск, имеет отношение к статье. Но вот установка Барельефа Общенациональному Лидеру со словами о Его Выдающейся Политической Роли, это уже реклама Алиева. Ну или в раздел о культе личности. В Азербайджане на каждом углу устанавливается барельеф Великому Политику. С моей точки зрения тут все предельно очевидно. Divot 21:41, 21 января 2014 (UTC)

То есть вы не возражаете, если мы напишем об этом барельефе в разделе "Увековечение памяти"? --Interfase 22:30, 21 января 2014 (UTC)

Ну напишите, если считаете это полезным. С моей точки зрения, чем больше подобных примеров, тем больше это дискредитирует для читателя как Алиева, так и современный Азербайджан. Решайте сами. Divot 23:52, 21 января 2014 (UTC)

Подобные примеры показывают, что народ чтит память об Алиеве, в частности, о его смелом заявлении 21 января 1990 года, осуждающим учинённую советскими войсками трагедию. --Interfase 07:10, 22 января 2014 (UTC)

Ну если под словом народ вы подразумеваете его сына и его свиту подлиз клептократов... то да, народ действительно чтит память об Алиеве. --Alex.Freedom.Casian 08:42, 22 января 2014 (UTC)

Нет, под словом "азербайджанский народ" я подразумеваю именно азербайджанский народ, граждан Азербайджана, в первую очередь себя, и живущих за границей азербайджанцев, которые на самом деле чтят память о Гейдаре Алиеве и помнят его заслуги перед Родиной. Лично я знаю таких немало.--Interfase 09:03, 22 января 2014 (UTC)

О, я не сомневаюсь --Alex.Freedom.Casian 09:50, 22 января 2014 (UTC)

И не сомневайтесь. А акция оппозиции тут не причём. "Дображелатели" всегда найдутся. --Interfase 10:52, 22 января 2014 (UTC)

Книги

У Гейдара Алиева десятки книг[3]. В чём значимость доклада на открытии памятника Шаумяну, непонятно. Убрал до консенсуса. Если добавить все книги, то займёт пол статьи. Предлагаю либо выбрать самые значимые книги, на основании АИ и имеющихся рецензий разумеется, либо создать статью про его библиографию и залить все книги туда. --Interfase 13:47, 8 ноября 2014 (UTC)

Давайте добавим все открывающимся списком. Divot 14:40, 8 ноября 2014 (UTC)

Нет возражений. Interfase 15:34, 8 ноября 2014 (UTC)

Николай Александрович Зенькович. "Самые закрытые люди: энциклопедия биографий"

В статье пара десятков ссылок на этого автора, в тезисах, где Алиев характеризуется с самой положительной стороны. Но в самой книге Зенькович пишет и другое. Например, со ссылкой на бывшего генпрокурора АзССР то, что Алиев был дезертиром во время войны, использовал оперативную квартиру для свиданий с какой-то любовницей из органов и т.п. Добавляем в статью? Divot (обс.) 10:17, 27 июня 2017 (UTC)

Культ личности

Добрый день. Допустимо ли вынести раздел о культе личности Гейдара Алиева в отдельную статью, которая имеется в английском, армянском и азербайджанском разделах? Timur Rossolov (обс.) 09:24, 11 мая 2021 (UTC)

• Целиком выносить не надо, но по большей части это даже не просто допустимо, а необходимо. Статья по байтам почти на пределе ИС, а репрессии, тоталитаризм и установление контроля над СМИ практически не описано, зато обширный раздел с культом личности. Нарушение ВП:ВЕС называется. При доработке разделов о репрессиях статья выйдет за границы по размеру, то есть её надо будет однозначно разделять. PS: Назвать её надо по аналогии с английским разделом только, а не с азербайджанским. — Werter1995 (обс.) 13:08, 15 мая 2021 (UTC)

  То есть статья будет называться Культ личности Гейдара Алиева? Сейчас я делаю перевод из английского раздела, далее уже при поиске источников дополнение. Timur Rossolov (обс.) 13:43, 15 мая 2021 (UTC)

• Ну да, так. — Werter1995 (обс.) 14:34, 15 мая 2021 (UTC)

  Стоит ли выносить мне статью на разделение, чтобы не было войны правок, а из-за особого режима редактирования статьи могу попасть под серьёзные санкции? Timur Rossolov (обс.) 17:05, 15 мая 2021 (UTC)

• Хотя статья формально попадает под определение АА-Конфликта, тут нет пометки как, например, здесь. Поэтому можно не переживать за самодеятельность, думаю. Да и когда статью номинировали в хорошие было сказано, что раздел о культе личности нарушает ВП:ВЕС и надо его переносить. — Werter1995 (обс.) 17:17, 15 мая 2021 (UTC)

  Сейчас статья выставлена на разделение (см. Википедия:К разделению/15 мая 2021) и здесь я как раз упомянул об этом, что раздел о культе личности сильно перерос. Приглашаю также высказать собственное мнение. Timur Rossolov (обс.) 17:21, 15 мая 2021 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Heydər məscidinin interyeri.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 04:25, 29 мая 2023 (UTC)