Обсуждение:Алп-Арслан

Stolicey ego gosudarstva bila Ganja (odin iz stareyshix gorodov Azerbaycana)--81.17.89.108 07:40, 1 января 2009 (UTC)

Алп Арслана не взяли в плен грузины грузино армянские феодалы во гаве византии было наголово разбиты.а армянского государства в то время не было была феодальная группировка --Azeri Warrior 10:47, 17 апреля 2010 (UTC)

это опять армянские националисты делают какой армянский царь? ну вы и националисты очерняете историю Турков.Если это был армянский царь то скаже кто он?и где находилась ваша вымышенная государство На самом деле просто невозможно чтобы не только такой знатный феодал и правитель а и простой мусульманин согласился на брак своей сестры не то чтобы просто с армянином а и с царём, тем более никогда не существовавшего царства. Алп Арслан победитель малазгиртской, или её ещё называют при Манцикерте, битвы с византийцами. При чём византийцы имели большое преимущество в живой силе. Эта победа открыла Сельджукам путь на запад, Анатолию а в дальнейшем и на Балканы.

средневековые туркмены

Британника пишет turkmens со ссылкой на туркмен. Приведите АИ, что это на самом деле туркоманы.--Taron Saharyan 06:07, 1 декабря 2015 (UTC)

Ссылка Британники некорректная, ибо во времена Алп-Арслана современных туркмен еще не было. Завершение формирование туркмен как этноса произошло только в 15 веке[1]. Подобных казусов в Британнике было много, поэтому апеллировать на авторитетность Британники, заявляя "со ссылкой на туркмен" явно неправильно. Поэтому надо исправить на "туркоман" и дать ссылку на соотв. статью, чтобы у читателя не сложилось ложного впечатления о туркменах из Туркменистана. --Interfase 06:55, 1 декабря 2015 (UTC)

Есть статья Туркоманы, там достаточно указанных профильных АИ, кто такие туркоманы и туркмены.--Astrotechnics 08:07, 1 декабря 2015 (UTC)

Есть общепринятый термин огуз-туркменские племена. Я предлагаю оставить туркмены, но давать викиссылку на туркоманы. Хотя и это не стопроцентно. Дело в том, что туркоманы как этническая общность формировались на Ближнем Востоке уже после миграции и оседания там.--Taron Saharyan 13:18, 2 декабря 2015 (UTC)

По-моему очевидно, что речь о туркоманах, а не туркменах. Предлагаю так и писать. Читатель может и не пойти по ссылке и подумать, что речь о современных туркменах, которых во времена Алп-Арслана попросту не было. --Interfase 13:59, 2 декабря 2015 (UTC)

А по моему не очевидно. В 1064 году с Алп-Арсланом не были известные нам туркоманы, которые формировались как этническая общность уже на Ближнем Востоке, это были различные огуз-туркемснкие племена, семьи которых находились на территории нынешней Туркмении. Есть Британника с туркменами, другого АИ вы пока не привели.--Taron Saharyan 14:08, 2 декабря 2015 (UTC)

Нет. В 1064 году с Альп-Арсланом были именно те туркоманы, которым посвящена статья Туркоманы и о которых сообщал Аль-Бируни в XI веке, а не те, которые сформировались как этническая общность на Ближнем Востоке. В статье Британники "с туркменами" и её ссылкой на статью о современых туркменах явная ошибка, на которую я указал выше. --Interfase 14:17, 2 декабря 2015 (UTC)

Не вижу никаких АИ.--Taron Saharyan 14:18, 2 декабря 2015 (UTC)

АИ на что? Если вам нужны АИ, подтверждающие, что туркменами в XI веке называли огузов, то пожалуйста:
В. В. Бартольд. Сочинения. — стр. 558: «Каково бы ни было прежнее значение огузского народа в Восточной Азии, он после событий VIII и IX веков, все больше сосредотачивается на западе, на границе преднеазиатского культурного мира, которому суждено было подвергнуться в XI веке нашествию огузов, или, как их называли только на западе, туркмен.»

Если вам нужны АИ про этногенез туркмен, то профильная статья о них в БСЭ ясно пишет, что "процесс формирования туркм. народности в основном завершился в 15 в."

То есть очевидно, то речь не о туркменах, в смысле о населении Турменистана, а о туркменах-огузах, т. е. туркоманах. --Interfase 14:19, 2 декабря 2015 (UTC)

Замечательно, Бартольд тоже пишет туркемны а не туркоманы, а это уже известный востоковед. Я не утверждаю, что это туркмены в современном смысле слова, я лишь говорю о необходимости опираться на АИ. Напишете посреднику, если вы не согласны.--Taron Saharyan 14:34, 2 декабря 2015 (UTC)

Бартольд пишет туркемны не имея ввиду объект статьи Туркмены, а имеет ввиду объект статьи Туркоманы, то есть огузов (Бартольд об этом ясно пишет). И вы это прекрасно знаете. Вы не утверждаете, что это туркмены в современном смысле слова, но предлагаете писать "туркмены", на что я указал, что это будет вводить читателя в заблуждение. --Interfase 14:40, 2 декабря 2015 (UTC)

Бартольд так не думал.--Taron Saharyan 14:41, 2 декабря 2015 (UTC)

То есть, когда он писал туркмен, он не имел ввиду огузов? --Interfase 14:50, 2 декабря 2015 (UTC)

Да. Но он, как и Британника, не употребляет туркоман. Их называли именно туркменами, хотя это не совсем нынешние туркмены Туркмении.--Taron Saharyan 14:59, 2 декабря 2015 (UTC)

Вот именно поэтому, чтобы не было путаницы с туркменами Туркмении, нужно писать так, как называется профильная статья туркоманы. --Interfase 15:03, 2 декабря 2015 (UTC)

Лучше всего писать огузы-туркмены.--Taron Saharyan 15:12, 2 декабря 2015 (UTC)

Опять будет путаница с туркменами Туркмении. Они тоже огузские тюрки по происхождению. А тут речь о средневековых огузах. --Interfase 18:31, 2 декабря 2015 (UTC)

Taron. Для того чтобы не было путаницы, в Википедии потому и была создана статья Туркоманы, с указанными АИ, статья рассматривалась посредником. Там достаточно источников, про термины туркмен и туркоман по отношению к средневековью. ВОт научный комментарий к издания про историю туркман.

Впервые название туркмен встречается у географа Макдиси (вторая половина X в. н. э.). По Макдиси, что подтверждает и Махмуд Кашгарский, под термином туркмены разумелись огузы и карлуки . Затем название туркмен закрепилось за одним из самых мощных племенных объединений — за огузами; при переселении на Запад слово туркмен постепенно заменило старый термин огуз

Никакой речи о современный туркменах. Astrotechnics 18:58, 2 декабря 2015 (UTC)

Термин огуз-туркмен неправильный, так как не все огузы туркоманы.

Ваша цитата также пишет туркмены, как Бартольд и Британника. И это уже третий источник. Я предлагаю писать огузы-туркмены. Для XI века и для Алп-Арслана в частности термин туркоман не употребляется. Я не настаиваю, что речь о современных туркменах Туркмении, но также факт, что специалисты не боятся от "путаницы" и свободно пишут "туркмен" в определенном историческом контексте. Вот еще "История Востока":

В IХ-Х вв. в северо-западной части Средней Азии, в Южном и Западном Казахстане обитали тюркоязычные племена огузов. Основным их занятием было скотоводство и отчасти сезонное земледелие, а также рыболовство и охота. В низовьях р.Сырдарьи располагался г. Йангикент - столица огузского раннефеодального государства с сильными пережитками родо-племенного строя. Главой огузского государства был йабгу, но его власть была ограничена народным собранием.

Основная масса огузов кочевала в степях Приаралья и Северного При-каспия, но отдельные их группы обитали по среднему течению Сырдарьи, доходя до Южного Прибалхашья. Часть огузов и родственных им тюрок - халаджей и карлуков - называлась туркменами. В основном так именовались этнически смешанные группы, жившие на северо-восточных границах Мавераннахра и в Западном Семиречье.
...
В 1038 г. снова начались военные действия против туркмен под командованием полководца Сюбаши. Однако поход закончился поражением газневидской рати у ворот Серахса. Тогрул-бек вступил затем в Нишапур и был провозглашен султаном.

Писать "туркоманы" явный ОРИСС. Дальнейшее продолжение дискуссии считаю бессмысленным, можете писать одному из посредников.--Taron Saharyan 05:29, 3 декабря 2015 (UTC)

Никто и не пишет туркоманы, просто ссылка дается на статью туркоманы, которая как раз и посвящена этим средневековым туркменам. Смысл из этого обращаться к посредникам. Astrotechnics 06:55, 3 декабря 2015 (UTC)

"История Востока" ясно пишет, что речь об огузах, по-этому правильно писать огуз-туркмены со ссылкой на статью огузы.--Taron Saharyan 07:38, 3 декабря 2015 (UTC)

• Туркмены/туркоманы огузы, но все огузы туркмены/туркоманы. Речь о той части огузов которые приняли ислам и стали туркменами, о которых статья есть Туркоманы. Не правильно давать ссылку на статью огузы. Не доводите до абсурда, есть профильные АИ. Astrotechnics 07:54, 3 декабря 2015 (UTC)

Никакого АИ нет, ОРИСС, в XI веке в Манцикерте не воевали современные туркоманы. Это были огузы называемые также туркменами. Туркоманы как и современные туркмены Туркмении как этническая общность в XI веке не существовали.--Taron Saharyan 08:20, 3 декабря 2015 (UTC)

• Что значить нет никакого АИ, туркоман это один из вариантов названия туркоман/туркман/туркмен, в Википедии есть статья туркоман посвященная этому вопросу. Туркоманам/туркманами в 11 веке и называли огузов-мусульман. Статья огузы просто об огузах, статья Туркоманы специально про тех огузов которые и объединились вокруг Сельджуков. Зачем вы доводите до абсурда, что ту непонятного. Astrotechnics 12:07, 3 декабря 2015 (UTC)

«в Манцикерте не воевали современные туркоманы» - так статья Туркоманы как раз таки не о современных туркоманах, а именно о средневековых, как раз тех огузах-мусульманах, которые воевали при Малазгирте. --Interfase 13:03, 3 декабря 2015 (UTC)

Все АИ касаемо этих событий употребляют либо "огузы" либо "туркмены" либо "огузы-туркемны". Цитаты выше. Все остальные ОРИСС.--Taron Saharyan 22:07, 7 декабря 2015 (UTC)

Вы прочли что вам написали, статья об огузах-туркменах сельджукской эпохи, называется Туркоманы. Статья Огузы, посвящена огузам в Центральной Азии, и в составе Каганата, а о конкретных огузах-сельджуках есть статья Туркоманы. 37.72.130.146 06:32, 8 декабря 2015 (UTC)

Варианты для посредника

На мой вопрос о том, почему вместо "Туркоман" в Британнике написанно "Туркмен" со ссылкой на статью про современных туркмен, Британника ответила:

Thank you for contacting Encyclopaedia Britannica.

In general, Britannica does not distinguish in meaning between the terms “Turkmen” and “Turkoman,” considering them to be variant Romanized spellings of the same word. As a matter of style, our editors prefer to use “Turkmen” regardless of the time period.

In this case, however, we thought it would be useful to clarify that the specific people in question were the “Oğuz Turkic tribes (sometimes called Turkmens).” We’ve made several other minor changes as well. You can see the revision online at http://www.britannica.com/biography/Alp-Arslan.

We greatly appreciate your help in improving the quality of the information on our site.

Best,

John M. Cunningham

Readers’ Editor, Encyclopaedia Britannica

То есть Британнике не видить разницы между терминами "туркоман" и "туркмен", из-за стиля предпочитает писать "туркмены". Также Британнике сделала соответствующие изменения написав вместо "Turkmens" "Oğuz Turkic tribes (sometimes called Turkmens)". Поэтому предлагаю писать так:

…с другой стороны было необходимо сохранить влияния над огузскими тюрскими племенами, иногда называемыми «турменами» (не путать с современными туркменами)…

--Interfase 06:28, 8 января 2016 (UTC)

В Британнике

On the other hand, he was aware of the necessity of keeping his influence over the Oğuz Turkic tribes (sometimes called Turkmens), which was essential to his military strength.

Нет ссылки на туркоман, не предлагается "не путать" с современными туркменами в кавычках. Моя версия

…с другой стороны было необходимо сохранить влияния над огузскими тюрскими племенами, иногда называемыми турменами…

--Taron Saharyan 04:52, 9 января 2016 (UTC)

Не согласен с вашим вариантом, который дословно копирует Британнику без уточнений. Во-первых, Википедия не бумажная энциклопедия, и чтобы не путать читателя, уточнение, что это не современные туркмены, необходимо, раз мы пишем "иногда называемыми «турменами»". Во-вторых ссылка на статью Туркоманы также необходима, поскольку это статья именно об этом термине и Британника подтвердила, что не видит разницы между терминами «туркмен» и «туркоман» в данном контексте. Ну и в третьих название «турменами» должно быть в кавычках, поскольку тут речь о термине. Поскольку вариантов два, то напишу посреднику. --Interfase 05:05, 9 января 2016 (UTC)

Статья из Британники тоже не бумажная и для десятков миллионов потенциальных читателей передает информацию без "уточнений". Мы должны опираться не на ваше письмо, а на отредактированный текст Британники.--Taron Saharyan 07:20, 9 января 2016 (UTC)

Если бы у термина "туркмены" было бы одно значение, то мы вполне могли бы передавать информацию без уточнений. Но поскольку статья туркмены у нас в проекте посвящена совсем иному явлению, то, опираясь на письмо редакторов Британники (не моё, как вы подумали), где они не ставят разницы между терминами "туркмен" и "туркоман", мы должны писать уточнения и дать ссылку на статью про название огузов - туркоманы. --Interfase 07:33, 9 января 2016 (UTC)