Обсуждение:Антипасха

Авторитетен ли источник?

Меня интересует вот этот: Холодная В. Г. Красная горка  (неопр.). Русские праздники и обряды. Российский этнографический музей.

Кто такая, собственно говоря, Вера Георгиевна Холодная? В какой мере можно полагаться на ее мнение? С уважением, NN21 (обс.) 13:06, 25 апреля 2017 (UTC)

• Присоединяюсь к вопросу коллеги. Baccy (обс.) 13:37, 25 апреля 2017 (UTC)
  • В вопросах этнографии Российский этнографический музей (научное учреждение) безусловно авторитетен. И статьи, опубликованные на его официальном сайте, также являются АИ (см. ВП:АИ). Холодная Вера Георгиевна — кандидат исторических наук, научный сотрудник отдела cпециализированного хранения. автор многих публикаций о славянских праздниках и традициях на сайте музея. Автор/редактор печатных энциклопедий:

○ Мужики и бабы: мужское и женское в русской традиционной культуре: иллюстрированная энциклопедия, 2005

○ Русский праздник: праздники и обряды народного земледельческого календаря: иллюстрированная энциклопедия, 2001

○ Русский праздник: праздники и обряды народного земледельческого календаря: иллюстрированная энциклопедия, 2002 --Лобачев Владимир (обс.) 21:12, 25 апреля 2017 (UTC)

• Уважаемый коллега, в указанном источнике (авторства Холодной В.Г.) я нашёл очевидную (и грубую, на мой взгляд) ошибку. С уважением, NN21 (обс.) 19:33, 26 апреля 2017 (UTC)

• Во-первых, если бы сообщили о чём речь, то можно было бы обсудить. А во-вторых, если это как ошибка указана в каком-либо АИ, то это можно было бы также указать в данной статье. --Лобачев Владимир (обс.) 20:53, 26 апреля 2017 (UTC)

• Позволю процитировать:

  В православной традиции Фомино воскресенье посвящено воспоминанию явления Христа апостолу Фоме на восьмой день после воскресения. <...>

На этом, восьмом, дне заканчивается Светлая седмица: последний раз служится литургии по праздничному пасхальному чину, закрываются царские врата.

— см. обсуждаемый источник

Ну так вот, эта информация, про пасхальный чин, мне думается, весьма неточная. (Боюсь, что уважаемая Вера Георгиевна Холодная выудила её из «интернетов»: найти соответствующие ссылки труда не составит.) С уважением, NN21 (обс.) 07:19, 27 апреля 2017 (UTC)

Как-то туманно о неточностях. Вы считаете, что у христиан Фомино воскресенье НЕ посвящено воспоминанию явления Христа апостолу Фоме? Или, что НЕ в воскресенье заканчивается Светлая седмица? А вообще, о том, что в статье Холодной есть неточности, какие-либо АИ говорят? Если нет — то не нам судить и надо закрывать тему. --Лобачев Владимир (обс.) 09:24, 27 апреля 2017 (UTC)

• Коллега, Светлая седмица, по моим сведениям, заканчивается в субботу. (По той причине причине, что церковная седмица начинается в воскресный день и содержит семь дней. Естественно, включая Пасху.) И уже субботняя вечерня служится по иному чину. Это нетрудно установить, так сказать, «экспериментально». Однако, конечно же, удостоверить этот факт можно и путем обращения к источникам. (Только не надо хвататься за первые попавшиеся «интернеты», там много чего интересного пишут.) Вот и всё. С уважением, NN21 (обс.) 14:43, 27 апреля 2017 (UTC)
• Итак, что мы имеем? Некто, пусть даже кандидат исторических наук, не осведомлен об элементарных вещах, которые происходят в наши дни, однако пишет и об этих вещах, и даже о том, что происходило лет этак за тысячу прежде нас. Можно говорить что угодно, но для меня это признак того, что источник, скорее всего, не является авторитетным. С уважением, NN21 (обс.) 07:58, 29 апреля 2017 (UTC)

• Во-первых, это Ваше личное мнение («Светлая седмица, по моим сведениям, заканчивается в субботу»). Даже в церковных источниках по разному пишут. Например, смотрим источники:

Светлая седмица заканчивается Фоминым воскресеньем (Михалицин П. С Божьей помощью возможно всё!)

Вторая неделя после Пасхи – неделя Антипасхи, которой и заканчивается Светлая седмица (Семенов А. Православный календарь)

Красная горка — народное название воскресенья, которым заканчивается Светлая седмица, Пасхальная неделя (Беловинский Л. В. Энциклопедический словарь российской жизни и истории: XVIII-начало XX в.)

Светлая седмица заканчивается «Антипасхой» (Православная Русь, Русский Свято-Троицкий монастырь)

Антипасха связана с одной стороны, с Воскресением Христовым, т. к. с IV в. она служила завершением 8-дневных пасхальных торжеств (Антипасха // Азбука веры. Православное общество)

Продолжением дня Пасхи была Пасхальная (светлая) неделя, длившаяся восемь дней, до Фомина воскресенья (Шангина И. И. Русский народ: будни и праздники: энциклопедия - 2003 - Страница 94)

Пасхальная (Светлая) неделя, длившаяся восемь дней, до Фомина воскресенья включительно (Некрылова А., Шангина ‎И. Русские праздники - 2016)

А во-вторых, с чего Вы взяли, что народ строго соблюдает церковные правила? Он часто соблюдает правила народного христианства, а не церковного. И к тому же, согласно правилу Википедии ресурс Российского этнографичекого музея один из самых авторитетных источников по вопросам этнографии и традиций. --Лобачев Владимир (обс.) 08:57, 29 апреля 2017 (UTC)

• Коллега, указанные Вами ресурсы не является специализированными источниками по вопросам богослужения. Имея на руках богослужебное издание, готов уверить Вас, что список пасхальных служб оканчивается субботней литургией. Могу также, если это поможет Вам, дать ссылки на специализированные онлайн-ресурсы. С уважением, NN21 (обс.) 13:20, 29 апреля 2017 (UTC)

• Коллега, для описания народных традиций (а именно об этом разделе речь), источники «по вопросам богослужения» как правило не авторитетны. Лучше обоснуйте вашу точку зрения (неавторитетность публикации на сайте Российского этнографического музея) источниками, специализирующимися на этнографии. --Лобачев Владимир (обс.) 15:28, 29 апреля 2017 (UTC)

• Коллега, я лишь хотел обратить внимание на тот факт, что автор публикации на сайте Российского этнографического музея берётся писать и про богослужение тоже, но выдаёт неверные сведения. Собственно, для меня это знак недостаточной компетентности, заставляющий сомневаться и во всём остальном. С уважением, NN21 (обс.) 17:44, 29 апреля 2017 (UTC)

• Мне кажется, Вы путаете современные церковные каноны, и народные традиции, которые не всегда следуют канонам, а порой и им противоречат. Не стоит путать официальное (церковное) христианство и народное христианство. --Лобачев Владимир (обс.) 21:24, 29 апреля 2017 (UTC)

• Источники в которых указано что седмица (неделя) длится восемь дней мягко говоря не вызывают доверия. Из источника не ясно на чём основаны эти утверждения. Как первый день следующей седмицы стал последним днём предыдущей? Коллега Wikiedit2012a уже выносил вопрос про этим книгам на (Википедия:К оценке источников/Архив/2012/1#Некрылова), где по итогу ясно сказано что использовать можно при условии если на ней не основываются какие-либо необычные утверждения. Утверждение про 8 дней недели явно является необычным. С другими приведёнными источниками никаких противоречий нет. Торжества идут 8 дней, то есть включая и первый недели следующей седмицы. Светлая седмица заканчивается Фоминым воскресеньем, но и последнее начинается в субботу вечером. Предлагаю участникам подумать о том чтобы вынести вопрос про Холодную и Некрылову вынести на КОИ. Поверьте что здесь решить и договориться по этим источникам все равно не получится. Anahoret (обс.) 05:25, 30 апреля 2017 (UTC)

Удаление иллюстраций

Хотелось бы услышать развёрнутую аргументацию по удалению иллюстраций из раздела «Славянские традиции»:

• Ф. Сычков. «Танец». (удалено с комментарием как эта картина относится к Антипасхе?)
• А. Степанов. «Хоровод» (удалено с комментарием АИ на то, что это Кр. горка)
• А. Степанов. «Хоровод» (удалено с комментарием где АИ, что хоровод на Красную горку?)
• «Катание яиц» (удалено с комментарием не будем путать дар Божий с яичницей). Если размещение иллюстраций (всех или некоторых) противоречат правилам, то просьба указать конкретный пункт.

Комментарий: На Красную горку плясали, хороводили, танцевали (АИ в разделе имеется), хороводы водили (АИ в разделе имеется), крашеные яйца катали и приветствие «Христос воскресе» произносили (АИ в разделе имеется). О том, что на иллюстрации «Хоровод» должен быть обязательно изображён хоровод, запечатлённый именно в этот день (и чтобы так было в АИ), я в правилах не обнаружил. --Лобачев Владимир (обс.) 15:40, 2 мая 2017 (UTC)

• «Катание яиц»: в верхнем левом углу хорошо заметна надпись «Христосъ воскресе!», которая однозначно относит время действия к Пасхе Христовой, а не к Антипасхе. Да, и на Антипасху возможно приветствие «Христос воскресе!», но оно возможно весь год, но прежде всего — именно на Воскресение Христово, то есть на Пасху. С уважением, --Daphne mezereum (обс.) 17:36, 2 мая 2017 (UTC) Да, и хотелось бы услышать «развёрнутую аргументацию» на то, что это именно Красная горка, а не, скажем, Иван-Купала, когда тоже плясали, хороводили и пр.

• «что это именно Красная горка, а не, скажем, Иван-Купала» Никто и не говорил, что это всё рисовалось исключительно с праздника Красная горка. Это иллюстрации хоровода, танца (пляски) и катания яиц, которые, согласно описанию, присутствовали в этот день. Точно также как и вики-ссылка, например, со слова хоровод ведёт не на «Хоровод во время Красной горки», а просто на «Хоровод». Это обычная практика Википедии. --Лобачев Владимир (обс.) 18:38, 2 мая 2017 (UTC)

• Прекрасно. Тогда эти иллюстрации и вовсе не нужны в этой статье, используйте их, если необходимо, в статьях «хоровод», «пляска», «катание яиц». --Daphne mezereum (обс.) 06:24, 3 мая 2017 (UTC)

• Я не спрашиваю Вас «что нужно», я спрашиваю, какое правило нарушает использование данной картинки для иллюстрации хоровода? --Лобачев Владимир (обс.) 07:28, 3 мая 2017 (UTC)

• «приветствие „Христос воскресе!“ возможно весь год» Тут не могу с Вами согласиться. Это приветствие активно использовалось с Пасхального воскресенья до Антипасхи. Допускалось его использовать 40 дней, а на Вознесение его уже не произносили. Поэтому этот рисунок не противоречит как написанному в статье, так и правилам Википедии. Тем более, что на рисунке изображена игра, а текст открытки уже вторичен. --Лобачев Владимир (обс.) 18:38, 2 мая 2017 (UTC)

• «Допускалось его использовать 40 дней, а на Вознесение его уже не произносили.» К сожалению, Вы демонстрируете глубокое незнание христианских традиций. Загляните в любой православный храм, хоть сегодня, хоть на Пятидесятницу, хоть на Рождество Христово: Вас непременно встретит возглас «Христос воскресе!» — хоть из уст священника, хоть с настенной надписи. Воскресение Христово православные празднуют круглый год всякий воскресный день, потому он и называется у православных воскресеньем. --Daphne mezereum (обс.) 06:24, 3 мая 2017 (UTC)

• Давайте ближе к делу. Можете привести АИ, что на Антипасху не употребляется приветствие «Христос воскресе!»? --Лобачев Владимир (обс.) 07:28, 3 мая 2017 (UTC)

• Я этого и не утверждал. Более того, я писал прямо противоположное. Жаль, что Вы не обращаете на это внимания. На этом завершаю. --Daphne mezereum (обс.) 13:55, 3 мая 2017 (UTC)

• Тогда поясните причину удаления иллюстрации «Катание яиц». --Лобачев Владимир (обс.) 08:43, 6 мая 2017 (UTC)

Предлагаю закрыть тему с иллюстрациями. Для картинок есть отдельная статья Красная горка. Там им и место. Если статьи будут объединены, то тогда другой разговор будет. Anahoret (обс.) 09:03, 3 мая 2017 (UTC)

А чем этот раздел хуже остальных? Это что, предвзятое отношение к славянским традициям? --Лобачев Владимир (обс.) 09:44, 3 мая 2017 (UTC)

Достаточно небольшого раздела с описанием ключевых традиций народного празднования. Иллюстрации разместите в основной статье. Anahoret (обс.) 10:27, 3 мая 2017 (UTC)

О том, что в данном разделе не нужны иллюстрации — кем и когда принято решение? --Лобачев Владимир (обс.) 12:14, 3 мая 2017 (UTC)

Вполне достаточно того, что эти картинки есть в «Красной горке». --Daphne mezereum (обс.) 13:55, 3 мая 2017 (UTC)