Обсуждение:Армянофобия

Уничтожение средневекового армянского кладбища в Азербайджане

для Дмитрия Рожкова:

Anti – Armenian propaganda and hate dissemination carried out by Azerbaijan as a serious obstacle to the negotiation process

Azerbaijan’s anti-Armenian policies also manifested themselves in the form of vandalism against Armenian cultural monuments and cemeteries in the lands historically inhabited by Armenians, as well as against Armenian Genocide memorials throughout the world. The most horrific case was the ruthless destruction of the famous medieval cemetery of ancient Armenian town of Julfa in the present-day Autonomous Republic of Nakhichevan (Azerbaijan), which was started by Aliyev-father and finalized by Aliyev-son. In 2005, the Azerbaijani solders by the direct command of the Government in Baku and in blatant violation of internationally assumed obligations demolished the medieval cemetery of Julfa. Thousands of Armenian medieval cross- stones (khachkars), each one of them being unique, were demolished by the Azerbaijani Army in a deliberate attempt to erase Armenian traces and memories from this sacred Armenian historical site. http://www.osce.org/documents/html/pdftohtml/34039_en.pdf.html

1. mænıfest n 1. мор. манифест, декларация судового груза manifest of cargo - грузовой манифест 2. редк. = см. manifestation 3. уст. = см. manifesto

2. mænıfest a 1. очевидный, явный, ясный manifest truth error - очевидная истина ошибка a sense of beauty is manifest in his poems - чувство красоты ясно прослеживается в его стихах it was manifest that the ship was sinking - стало ясно, что корабль тонет it was made manifes in his actions - это явно обнаружилось в его действиях it was manifest from his speech that ... - из его речи было ясно, что ... 2. (of) уст. 1> имеющий очевидные признаки (чего-л.) 2> виноватый (в чём-л.)

3. mænıfest v 1. делать очевидным; ясно показывать; обнаруживать, проявлять to manifest dissatisfaction - проявлять /выказывать/ неудовольствие is impatience manifested itself in his expression - на его лице было написано нетерпение to manifest a desire to do smth. - проявлять желание делать что-л. he manifested a desire to leave - он изъявил желание уйти the tendency manifested itself in ... - эта тенденция проявилась в ... Chaucer's early poems manifest clearly the influence of French poets - в ранних стихах Чосера ясно видно /со всей очевидностью проступает/ влияние французких поэтов

2. доказывать, служить доказательством to manifest the truth of a statement - доказывать истинность утверждения 3. обнародовать; издать манифест 4. проявляться (о духе во время спиритического сеанса) 5. мор. заносить в декларацию судового груза

http://o-db.ru/ru/dictionary/english_russian/manifest.html

Мрав 22:47, 1 марта 2009 (UTC)

• Зачем Вы это всё скопировали сюда? К делу относится хорошо если десятая часть этих определений. В источнике сказано «Антиармянская политика Азербайджана также проявила себя в форме вандализма культурных сооружений и кладбищ на территориях исторически населённых армянами…» Ни против антиармянской политики, ни против вандализма возражений нет. Но где Вы увидели в тексте слово армянофобия? --Dmitry Rozhkov 22:55, 1 марта 2009 (UTC)

В статье, уважаемый Дмитрий:

Армянофобия (арменофобия) — враждебное отношения к армянам, как к этнической группе; негативная установка: неприязнь, иррациональный страх или ненависть [1] по отношению к армянам или Армении [2] , идеология негативного отношения к армянам [3]

Вы не считаете анти-армянскую политику "идеологией негативного отношения к армянам"? И как быть с этим (там же):

In contradiction to the spirit of the Minsk Group negotiation process as well as contrary to basic international documents such as UN Charter and CSCE/OSCE Helsinki Final Act, the Azerbaijani Government for many years has been developing and implementing large-scale propaganda campaign, disseminating racial hatred and prejudice against Armenians. ...

Currently, Azerbaijan’s anti – Armenian propaganda extends to the following main directions: the formation of the image of Armenians as enemy and aggressor, and self-assuring the right of Azerbaijan towards Armenian territories; deliberate policy on distortion of the fact of the Armenian Genocide in the Ottoman Empire. To this end, the Azerbaijani authorities invented the idea to declare their own people as “victims of genocide”, and with this in mind President Heidar Aliyev signed in 1998 a Decree “On genocide of Azerbaijanis”. This document, which is full of false accusations, not supported by any reliable sources, credible research or even a single historical document, had another purpose as well, namely to render support in a form of diversion to Azerbaijan’s ethnically kin Turkey in the latter’s attempt to deny the Armenian Genocide; to create enmity between Armenians and Jews; in this regard efforts are made to prove the “anti-Semitic nature” of Armenians; searching for Armenian traces and blaming Armenians for virtually all internal failures of Azerbaijan; resonating to every single negative event in Armenia, in particular when the question is under the attention of the international community. One cannot but draw parallels with the largely similar anti-Jewish hysteria in the Third Reich in the 1930s and early 1940s, where all the above-mentioned elements of explicit racial hatred were also evident. ...

Anti-Armenian racial hatred in Azerbaijan also affected sport.

Я мог бы создать статью "Антиармянская политика Азербайджана", но какой смысл плодить темы, если речь идет об одном и том же - пропаганде ненависти к армянам и продиктованным этой ненавистью вандализмом в отношении памятников культуры?

А я тут соглашусь с Мрав-ом. "Анти-армянская политика" может пониматься по разному, в том числе и как армянофобия и как политическое противостояние. Но заголовок статьи "Anti – Armenian propaganda and hate dissemination" не оставляет сомнений, что имеется в виду именно первое определение. Divot 06:48, 2 марта 2009 (UTC)

А почему документы, составленные в Армении, должны считаться серьезным источником? Это не документ ОБСЕ. Grandmaster 07:33, 2 марта 2009 (UTC)

Немного наоборот. Почему документ, составленный в Армении, о описывающие очевидный и подтвержденый авторитетными международными организациями, факт не должен считаться серьезным источником? Ваши аргументы, что историки с фамилией на -ян не АИ, я уже слышал. Интересно, что Вы скажете в этот раз? Divot 07:37, 2 марта 2009 (UTC)

Это пропагандистский опус, составленный в Армении и отправленный в ОБСЕ. Почему такой материал должен считаться АИ? В таком случае я тоже могу использовать составленные в Азербайджане документы, квалифицирующие очевидный и подтвержденный международными организациями факт резни в Ходжалах как азербайджанофобию. Вы не станете возражать? Grandmaster 07:42, 2 марта 2009 (UTC)

Если какой-то международный документ подтверждает азербайджанскую точку зрения, что резня в Ходжалы, это именно армянофобия, то несомненно можете. Divot 07:50, 2 марта 2009 (UTC)

• Я готов согласиться, что если этот документ размещён на сайте ОБСЕ, это уже кое-что значит. Но всё же хотелось бы прояснить. 1.Каков статус этого документа и кем он составлен? Возможно, они размещают многие поступающие им материалы. 2.Тем не менее, в статье прямо не говорится об армянофобии. Да, говорится о разжигании ненависти, как о политике. Говорится, об уничтожении памятников и кладбищ. Но нигде не сказано, что это уничтожение стало следствием армянофобии, а не одним из инструментов для её насаждения. 3.Наконец, самое главное. Мы должны раскрывать тему. Подборки подобных примеров не могут её раскрыть, они могут лишь её проиллюстрировать. Сколько можно иллюстрировать? статья и так почти вся состоит из примеров. ВП:Не беспорядочная свалка информации, и не упорядоченная тоже. Для раскрытия темы нужны: анализ явления, психологические, социальные, политические причины его возникновения. Анализ изменения интенсивности — соцопросы — повышение или снижение в зависимости от уровня жизни и других факторов. Возможные пути преодоления. Что касается примеров, очевидно, что найти их можно много. Поэтому, чтобы не возникало споров, в статье нужно оставлять только те из них, которые подтверждены не на 50 % и не на 80, а на 100%. А лучше на 200. То есть не додумываем за источник ни одной букву. И сам источник даже у самых (теоретически) предвзятых и ангажированных оппонентов не должен вызывать сомнений. И даже в этом случае, повторюсь, не надо увлекаться иллюстрированием темы, надо её раскрывать. --Dmitry Rozhkov 09:12, 2 марта 2009 (UTC)
  • Знаете, я с Вами в принципе готов согласиться, но тогда 80% статьей в Вики придется удалить, как не раскрывающие суть проблемы. Тоже, кстати, способ. Divot 09:23, 2 марта 2009 (UTC)
    • 99% статей не являются конфликтными, не вызывают войны правок и гонку вооружений. Речь только о статьях, обладающих этими неприятными свойствами. Как правило на острые политические, национальные, социальные темы. Хотя в принципе это может стать справедливым для любой статьи - научной, биографической, по религии или искусству, если вокруг неё возникнет перманентное противостояние. --Dmitry Rozhkov 10:02, 2 марта 2009 (UTC)
    • Это точно. По моей статье История Венеции вообще нет никаких правок, кроме стилистических, хотя тема куда более обширная, чем любой вопрос Закавказья. Если будет показано, что статья написана армянской стороной, то она не должна быть приведена в качестве АИ в статье Армянофобия, за исключением случая, когда она подписана авторитетным лицом или организацией. Тогда можно сослаться на это лицо и организацию. Если Грандмастер покажет, что статья написана не ОБСЕ (мне кажется, что это так и есть), то её нельзя приводить в качестве АИ. Divot 10:33, 2 марта 2009 (UTC)

Да, говорится о разжигании ненависти, как о политике. Говорится, об уничтожении памятников и кладбищ. Но нигде не сказано, что это уничтожение стало следствием армянофобии, а не одним из инструментов для её насаждения. 3.Наконец, самое главное. Мы должны раскрывать тему. Подборки подобных примеров не могут её раскрыть, они могут лишь её проиллюстрировать. Сколько можно иллюстрировать? статья и так почти вся состоит из примеров.

Дмитрий,

Так вот как раз уничтожение армянского историко-культурного наследия, будучи иллюстрацией этого явления, одновременно раскрывает одну из его сторон – уничтожение следов пребывания армян в регионе, где армянам отказано не только в физическом существовании, но и каком-либо праве на прошлое – с целью закрепления официозного тезиса Азербайджана о первоначальном появлении армян «на Кавказе», то бишь в Восточной Армении (понятие, возникшее после раздела Армении между Персией и Римом в 4 веке) начиная с 19 в., в «обозах Грибоедова». С этой же целью изымаются упоминания армян в переиздаваемых в Азербайджане первоисточниках, с этой же целью уничтожаются армянские надписи на удинской церкви (при том, что армяне даже не думали на нее претендовать). Разумеется, все это можно было бы назвать «Антиармянская политика Азербайджана», но разве это не комплексная проблема? Разве не армянофобией обусловлена антиармянская политика Азербайджана, и разве не она же при этом эту армянофобию насаждает? Вы говорите: «нигде не сказано, что это уничтожение стало следствием армянофобии, а не одним из инструментов для её насаждения» - в том-то и дело, что это уничтожение является как следствием ненависти к армянам (ну не под парковку в центре мегаполиса ведь стерли с лица земли тысячи средневековых армянских хачкаров), так и орудием его насаждения – путем создания образа коварного армянина, которого на своей исконной земле приютил гостеприимный азербайджанец. Поэтому я и предлагаю не плодить темы, посвященные тем или иным проявлениям армянофобии и инструментам для ее насаждения, а рассматривать вопрос в комплексе.

Что касается ресурса, то с моей точки зрения отсутствие заявленного авторства при том, что документ размещен на их сайте, подразумевает его принадлежность ОБСЕ. Довольно странно ожидать, что столь серьезная организация просто предоставила место для анонимного источника, позиции которого она не разделяет. Это все-таки ОБСЕ, а не файлообменник… Мрав 12:19, 2 марта 2009 (UTC)

В таком случае кто автор этого документа? Он нигде не указан, что весьма странно. Не указано, какой департамент или ответственное лицо его составило, при этом в списке официальных документов ОБСЕ этот документ не значится. По стилистике это точная копия того, что можно прочитать в армянских газетах. Весьма сомнительно, чтобы ОБСЕ стала писать что-либо подобное. А на сайтах подобных организаций размещают документы, представленные странами-членами организации. Например, на сайте ООН можно прочесть вот такой документ, составленный МИД Армении, [1], но нельзя прочесть ответ Human Rights Watch на него: [2] Grandmaster 12:55, 2 марта 2009 (UTC)

Я был прав. Этот документ был представлен армянской стороной, а вот ответ Азербайджана: [3] В принципе, содержание документа говорило само за себя, ни один нейтральный обозреватель такого не напишет, а уж тем более ОБСЕ. Grandmaster 13:07, 2 марта 2009 (UTC)

ТЗ

Вся статья является точкой зрения группы авторов. Нет обоснования точки зрения. Ссылки на многих авторов указанных в статье необоснованны. Высказывания отдельных политиков и писателей в отношении исторического, политического и территориального диспута возведен в этой статье в ранг армянофобии - термина, который не является общепринятым. С таким же успехом можно написать статью грузинофобия, абхазофобия и т.д.--Dacy 22:05, 10 января 2007 (UTC)

Стремление к энциклопедическому стилю

Это очень хорошо, что в статье удалось перейти от публицистического стиля к научно-публицистическому, больше упора делается на факты, указаны ссылки на источники. Но очень уж выделяется вызывающе-публицистическая подпись под фотографией Фариды Мамедовой - такие подписи совершенно не свойствены научно-энциклопедическому стилю. Поэтому я меняю её на более энциклопедическую: "Азербайджанский историк Фарида Мамедова, обвиняющая армянский народ в агрессии". --Алеко 20:34, 18 января 2007 (UTC)

Если взять армянских ученых, то каждый второй из них говорит про азербайджанскую агрессию. Да и как вообще это надпись может утверждать про то, что говорит Ф.Мамедова. И к сведению армянских националистов - Ф.Мамедову азербайджанские националисты обвинили в том, что она в своей последней книге изобразила карту Великой Армении.

Данная статья является политическим памфлетом, а не научной статьей для энциклопедии. Бывший т.н. министр т.н. НКР утверждала в своем письме в ООН от 1 мая 2001 года, что тюркские племена "в Нагорном Карабахе появились лишь в последней трети XVIII века", хотя есть свидетельства об их более раннем проживании там. Таких взаимных обвинений и "научных статей" полно. Это не повод цитировать их здесь как армянофобия. Президент Армении Кочарян в 2003 году вообще договорился о том, что армяне и азербайджанцы этнически несовместимы - это высказывание было осуждено многими европейскиими организациями, в частности Генсеком Совета Европы Вальтером Швимерром 30 января 2001 года [4]. Так что, материал есть и для другой статьи - азербайджанофобия.

Высказывания в отношении конфликта или истории двух народов вообще надо убрать - это не аргумент в отношении существовании армянофобии - когда же критикуется вся нация, тогда дело другое. Я не знаю, насколько по высказываниям А.Исмайлова можно конструировать армянофобию. Да посмотрите на HAYASTAN Forum или portal.am. или armenianhouse.org и т.д. что пишут про Азербайджан.--Dacy 21:44, 18 января 2007 (UTC)

• • Никто не утверждает, что не существует "азербайджанофобии" - очевидно, что из-за территориального конфликта обе страны поливают друг друга грязью с ног до головы. Про армянофобию говорят больше, потому что азербайджанцы не подвергались в таком количестве геноциду со стороны других стран. А если Вы упрекаете мою подпись к фотографии в неэнциклопедичности, то я могу ответить только, что предыдущая явно не лучше, а истинность фразы "Азербайджанский историк Фарида Мамедова, обвиняющая армянский народ в агрессии" следует из её же статей и интервью. --Алеко 22:24, 18 января 2007 (UTC)

Не знаю как насчет того, что Ф.Мамедова обвинила народ в агрессии - очевидно здесь речь идет о государстве. Кстати в документах ООН и Совета Европы говориться об оккупации азербайджанских земель, а ОИК прямо называет это агрессией. Речь вообщем не об этом - фотография Ф.Мамедовой неуместна - она ведет научный диспут; не надо путать это с антиармянскими высказываниями других (такие делаются в Азербайджане, равно как и в Армении антиазербайджанские).--Dacy 22:45, 18 января 2007 (UTC)

Пока идет обсуждение на удаление я не трогаю статью, как и предписано. Я только обсуждаю здесь. Потом я буду редактировать - нужно еще доказать, что составляет армянофобию, и тем более эти фотографии. А раздел про конфликт вообще напрасно введен - там много спорных моментов - там тоже одностороняя версия. (ведь есть же страница про конфликт)--Dacy 22:51, 18 января 2007 (UTC)

- Ну, значит повторите мои правки. Я тоже несколько дней назад удалял и эту фотографию, и всю статью разукрасил шаблонами {{tl:fact}}. Флаг в руки. --Алеко 23:01, 18 января 2007 (UTC)

Статья уже сегодня утверждена и можно редактировать. Поэтому отмечаю следующее 1 - фотография Ф.Мамедовой неуместна. Ее научный диспут нельзя относить к армянофобии. 2 - Далее перечиление азербайджанских ученых - то же самое - у них разные мнения в отношении истории Армении. Это не причина для зачисления их в армянофобы. Давайте зачислим известного ученого Пиотровского в армянофобы - он в отличии от многих армянских националистов считал, что Урарту не имеет отношение к армянам. Что - из-за этого его зачислять в армянофобы? если не ошибаюсь у него жена была армянка. 3 - То же самое касается высказывания Г.Алиева - очевидно, что это тоже разница мнений по истории, тем более двух воюющих государств.

Насчет высказывания А.Исмаилова и одной из молодежных организаций - да они могут быть зачислены в армянофобство, их трогать не буду. Вместе с тем надо дать подтекст, что Азербайджан один из участников конфликта, у которого оккупированы территории (а не у Армении).

Есть некоторые неточности в других местах - дается армянское ТЗ, а не НТЗ. Например столкновения в Баку 1905 года нельзя назвать погромом армян - там погибло много азербайджанцев - так что правильно "армяно-азербайджанская резня" (или столкновения и т.д.)--Dacy 15:45, 19 января 2007 (UTC)

• Согласен со всем сказанным Вами. Следует внести соответствующие правки в статью. --Алеко 15:54, 19 января 2007 (UTC)

Ученые, политики и многие другие деятели тоже могут фашистами, антисемитами или армянофобами. Все остальное в статье к месту. Захламлять статью взаимными обвинениями друг друга в уничтожении памятников не стоит, к тому же, с каких пор ООК стала "властями Азербайджана"? --Hayk 12:43, 20 января 2007 (UTC)

Ссылки которые Вы убираете - тоже по теме. --Hayk 12:44, 20 января 2007 (UTC)

Ученые могут быть фашистами, шовинистами и прочими - таких в обеих странах немало. Но тех, которых вы перечисляете - надо определиться, что составляет армянофобию - научный спор, не думаю. Я же не убираю все высказывания, например, А .Имаилова. А насчет памятников - это вы вставили. Давайте уберем это вообще. Это уместно в статье про конфликт. Но если дается армянское ТЗ по данной проблеме - то должно быть противоположное. --Dacy 17:36, 20 января 2007 (UTC)

Если армянофобские, антисемитские и т.п.высказывания делает человек с ученой степенью - это не значит, что перед нами научный спор.Сфрандзи 16:17, 21 января 2007 (UTC)

Голословные утверждение ни к чему. Нужны критерии.--Dacy 22:18, 21 января 2007 (UTC)

Ну и где Ваши? --Hayk 22:29, 21 января 2007 (UTC)

Критерии обозначены в преамбуле. Насколько подходят под них цитированные фрагменты Мамедовой, Буниятова и пр. - пусть судит читатель.Сфрандзи 15:32, 22 января 2007 (UTC)

Я уже наверху высказалсяпо поводу критериев - что может составлять армянофобию - например, высказывания А.исмаилова, а что нет.--Dacy 19:53, 22 января 2007 (UTC)

Слова Гукасяна, что "тюркские племена в Нагорном Карабахе появились только в последней четверти 18 в.", абсолютно соответствуют истине и не содержат в себе ни грана тюркофобии. До Панаха Нагорный Карабах управлялся армянами и никаких свидетельств проживания там (постоянного) тюркских племен нет. Тюрки жили в Равнинном Карабахе, это разные вещи. Сфрандзи 13:18, 23 января 2007 (UTC)

Армянские погромы в Баку в 1905 г.

Это был именно армянский погром, так и определяется, напр. [5] Армяне сопротивлялись, отсюда убитые татары; но "погром" - это ведь вовсе не значит, что жертва не оказывает сопротивления:

По данным Бакинского статистического бюро и татарско-русско-армянского комитета по оказанию помощи пострадавшим, армян было убито 205, из них 7 женщин, 20 детей (до четырнадцатилетнего возраста) и 13 стариков (старше пятидесяти пяти лет); ранен 121 человек. Мусульман убито 111, ранено 128; среди убитых 2 женщины (одна - шальной солдатской пулей); детей и стариков не отмечено. Имущественно пострадавших армян — 451, мусульман — 62 («Санкт-петербургские ведомости», 25.5.1905).

Тот факт, что грабили именно татары армян, а не наоборот, вполне определяет характер событий.

Сфрандзи 17:03, 22 января 2007 (UTC)

Есть термин "армяно-татарская резня". То что вы назвали "армянским погромом" это Ваше и армянское тз. А кто кого грабил и убивал - это все записано. Это обоюдная резня ни делает чести ни одной из сторон резни.--Dacy 19:58, 22 января 2007 (UTC)

Дело не в термине, а в сути. Инициатива была со стороны татар - следовательно, "резню" или "погром" или хоть "армяно-татарские недоразумения" можно определенно считать проявлением армянофобии. Непонятно также, почему, по вашему мнению, армянам "не делает чести" то, что они защищались от убийц и грабителей. Статистические данные, приведенные мной, как раз очень даже делают честь армянам.Сфрандзи 13:08, 23 января 2007 (UTC)

Дело то началось с убийства азербайджанца, если вы так хорошо знаете историю. А насчет равнинного Карабаха - опять же Ваше предвзятость не дает Вам видеть историю - почитайте "Карабах-наме". Но вообщем-то здесь речь идет об армянофобии. То, что редакторы, которые возвращают все к старой версии, не выдвинули никаких аргументов, только показывает их слепое отношение к проблеме.--Dacy 14:26, 23 января 2007 (UTC)

При чем здесь бытовое убийство татарина, послужившее предлогом, и какое отношение оно может иметь к оценке событий? Татарин Бабаев был убит перед парапетом армянской церкви потому, что пытался застрелить армянина. Пытался же он его застрелить потому, что этот армянин, будучи конвойным солдатом, убил при попытке к бегству его родственника ("Санкт-Петербургские ведомости", 25.05.1905). Чистая бытовуха. Армянского погрома этот случайный факт не только не оправдывает, но и не объясняет.

Карабах-намэ читал и никаких упоминаний о тюркских племенах в Нагорном (не Равнинном) Карабахе до Панаха не встретил, а только упоминания о правивших там армянских меликах. Сфрандзи 14:47, 23 января 2007 (UTC)

Есть другая, чем армянская версия событий [6] насчет 1905 года. И даже Бабаев не был первой жертвой, хотя его убийство спровоцировало выступления. Там по ходу дела погибли также русские от рук армян. Про Карабах наверно вы что-то упустили. Но опять же здесь не стоит разворачивать баталии на эту тему - это статья про другое. А Вы, кстати, точно также отрицаете пребывания тюрок в Карабахе - это сродни тому в чем вы обвиняете Буньятова и некоторых др. азербайджанских ученых вотношении армян. Может напишите статью про азербайджанофобию, если вы такой беспристрастный ученый. Вот и Кочаряна расистское высказывание имеется. Или как Вы давече выразились насчет винограда...--Dacy 15:30, 23 января 2007 (UTC)

Приведенная мною версия - не армянская и не татарская, а русская, принадлежит нейтральным наблюдателям. Фактов и цитат о поселении тюркских племен в НК до Панаха вы привести не можете - это очевидно. Статью о тюркофобии я писать не обязан, пишите сами, вам и карты в руки.Сфрандзи 15:48, 23 января 2007 (UTC)

P.S. Кстати, о вашей ссылке на кавказско-татарскую пропагандистскую брошюрку на азербайджанском армянофобском сайте (NB - примеры армянофобии я брал именно с этого сайта!). Текст был бы любопытен как исторический документ, если бы только быть уверенным, что он добросовестно воспроизведен. Но поскольку там употребляется этноним "азербайджанцы" (вместо "татары"), до 1918 г. означавший исключительно жителей персидской провинции Азербайджан, а к жителям Закавказья употреблявшийся лишь в единичных случаях в этнографических текстах (в смысле - "носители азербайджанского наречия"); а также "Нахчывань" вместо "Нахичевань" и т.д., делаю вывод, что текст, кроме врожденной ему тенденциозности, еще и сильно "подредактирован". Учитесь у армян, которые издали брошюру Алибегова "Елисаветпольские кровавые дни", не только не заменив Елисаветполь на "Гандзак", но и вообще не изменив ни йоты. [7] Вот - показатель культуры. Сфрандзи 16:03, 23 января 2007 (UTC)

Ваш ответ говорит о Ваших политических пристрастиях (насчет написания азербайджанофобия), а Вы еще утверждаете, что Ваша версия нейтральная. (Опять же в отношении НК - есть статьи и там шли обсуждения. Тюрки упоминаются в НК в разныз источниках, по крайней мере они были там при Шахе Аббасе 1 и даже есть более ранние упоминания (14в.) в Картлис Цхореба) Не уводите разговор от данной статьи. Насчет азербайджанского портала - он ни чуть ни хуже армянского - арменианхаус, где опубликована Ваша статья. Это опять же о нейтральности. Насчет точности источников - мы себя никогда татарами не называли. Это нас так называли русские. И источник - Ордубады, он писал еще в начале 20 века - никакой врожденной тенденциозности у него не могло быть - он призывает армян и азербайджанцев к миру. И вообще тогда еще такой вражды между народами как сейчас не было. После событий 1905 года армяне и азербайджанцы общались. Армянин Маилов строил в Баку оперу, а Тагиев ему заплатил деньги согласно уговору (и т.п. и др.) А Ваш призыв учиться у армян - вообще считаю не зазорным. Противника надо изучать - я вот в одно время изучал армянский язык, но бросил за недостаточностью времени и учебников. Вот только учиться фальсификациям истории ни от кого не хочу.--Dacy 17:49, 23 января 2007 (UTC)

1. Найдите и процитируйте в Арменианхаусе пассажи про азербайджанцев типа того, что я цитировал из данного сайта: "у армян очень развиты такие «особые» черты их национального менталитета, как жадность, ложь, цинизм, фальшь, наглость, продажность, корыстолюбие, клятвопреступления, предательство, лжесвидетельство, трусость, месть, неприязнь, садизм, нетерпимость, бахвальство, угодничество, низкопоклонство…" - и я признаю, что вы правы и что одни других стоят. 2. Учите историю и знакомьтесь с ней по источникам, а не по наслышке. В "Картлис Цховерба" говорится именно о том, что Карабахом с некоторых пор стали называть Карабахскую и Муганскую степь - о Нагорном Карабахе там ни слова, тем более что он тогда и Карабахом не назывался, а назывался Хаченом.

3. О названии. Менее всего ваши предки называли себя азербайджанцами. Они называли себя "мусульманами" или "тюрками", а по-русски так, как их называли русские - "татарами", и в текстах, написанных ими по-русски, стоит именно "татары", а если вместо "татары" в современной републикации встречаешь "азербайджанцы" - значит точно подлог.

Насчет же "учиться фальсификации истории...", то вам этого делать действительно не надо. Виртуозы вроде той же Мамедовой сами кого угодно научат. Правда, все вокруг над ними смеются, ну да что поделаешь - это уже издержки жанра. Сфрандзи 18:15, 23 января 2007 (UTC)

1. Сайтов типа арменианхаус полно - можно зайти на хаястан форум, киликиа инфо и прочие националистические сайты. Покапайтесь в этом мусоре - и найдете полно антиазербайджанских заявлений. Указанный Вами текст, как я указал выше, я не поддерживаю. Но это цветочки по сравнению с тем, что говорил глава армянского государства на его уровне. Все это мне не хочется повторять вновь и вновь. Одно дело когда об этом пишут малоизвестные националистические публицисты, а другое когда глава госудасртва заявляет про этническую неприязнь.

2. Про Карабах Вам не угодишь. Все значит исторические упоминания про равнинный Карабах. Вам же должно быть хорошо известно, что термин "НК" выдуман в позднее время - раскручено Советами. Конечно, его не встретишь в исторических док-тах. Был один Карабах и все тут и никаких там равнинных и нагорных. Можно продолжить диспут по Карабаху на соотв. странице, но не здесь.

3. Вы знаете армяне вообще себя называют по другому -если в переводе на русский там заменяется этноним на "армянин" - что значит - это все подлог. Значит публикаци Хоренаци, Бузонда и пр. подлог. Ордубади называл совр. азербайджанцев тюрками. Это на русском создает только конфуз. Поэтому в совр. препечатках меняется название. Может действительно, надо оставить все как есть, но работа Ордубади вышла за много лет до совр. конфликта.

Ну а теперь о Ф.Мамедовой - как бы вы и армянские националисты к ней не относились, она признанный исследователь; ее публикации выходили в Европе, например [8] Так что кто над кем смеется...

А теперь вновь про статью "армянофобия" - я не против посредничества по данной проблеме.--Dacy 22:37, 23 января 2007 (UTC)

Самоназвания есть не только у армян, но и у многих других народов, например, у греков или у грузин. Значит ли это, что все вообще древние исторические летописи можно считать подлогом?! Например, Геродота? Кроме того, у грузин есть свое название армян, отличающееся как от русского, так и от армянского названия. Но и те и другие всегда называли азербайджанцев татарами. Не знаю, как в Армении, но в Грузии и по сей день азербайджанцев называют татарами, видимо по привычке... ЕНестор 00:13, 24 января 2007 (UTC)

Так и будем откатывать версии. Может обратимся к посредничеству.--Dacy 03:53, 24 января 2007 (UTC)

1. Я же просил цитаты?

2. Название НК действительно очень позднее, раньше область называлась Хачен, затем Хамса, из-за пяти армянских меликств в ней.

3.При чем здесь самоназвание? Речь идет именно о правке русскоязычного текста. А если доказано, что он правился, то это значит, что он не аутентичен. Откуда я знаю, что проделал с ними редактор, что он там еще изменил, вставил или убрал?

4. О Мамедовой. То, что ее издали во Франции, неудивительно. Именно для этого существует лицо, именуемое "атташе по культуре посольства Азербайджанской Республики". Вот приведите мне положительные рецензии на нее из научных журналов - это другое дело.Сфрандзи 07:34, 24 января 2007 (UTC)

Я указал форумы и страницы, где поливают азербайджанцев грязью и называют "азверами" и т.д. Сами можете посмотреть. Здесь мы вообщем-то обсуждаем армянофобию, а про азербайджанофобию когда откроем страницу и будем там обсуждать. Благо цитат, в т.ч. и пол. деятелей достаточно. Хорошо хоть по НК согласились, а Хаченом он назывался опр. время в средневековье. А насчет Ф.Мамедовой вы наверно не разобрались со ссылкой, которую я указал. Это научное издание и никакой там один атташе и даже сотни не сможет пробить статью в солидные западные журналы. Это не пресс-релиз посольства или что-то в этом роде. Не знаю как там в России, а я уже 8 лет живу в Сев. Америке и проучился здесь - публикации проходят определенный фильтр. Рукописи (без названия авторов) отправляют нескольким рецензентам и только после положительного отклика всех печатают. Спорить дальше не имеет смысла. Текст политизирован и не научен. Мои предложения о посреднечестве вы и Хайк не приняли. Может у кого-то другого появиться лучше идея.--Dacy 23:26, 24 января 2007 (UTC) Кстати полистал арменианхаус более внимательно - интересный портал. Особенно работа Левон Мелик-Шахназаряна "Характер армянского народа". Мобилоглу просто отдыхает.--Dacy 01:30, 25 января 2007 (UTC)

Удаленные фрагменты. Каковы причины?

Dacy удалил следующие фрагменты статьи, не объясняя причин:

• 1. «В Советском Союзе проявления армянофобии встречались в изданиях отдельных, главным образом азербайджанских, историков и публицистов с 1960-их гг. и особенно в 1980-е гг. (З.Буниятов, Ф.Мамедова. Ф.Джалилов и др.). Однако вплоть до начала перестройки антиармянские настроения существовали главным образом подспудно; эпоха «гласности» дала им выход.»

• 2. «Наиболее болезненными для армян в настоящее время являются проявления так называемого культурного геноцида, состоящие в целенаправленном уничтожении армянских культурных памятников на территории Турции и Азербайджана. Начиная с 1998 года Армения обвиняет Азербайджан в уничтожении древних памятников и резных хачкаров на территории Нахичевани; последний случай такого рода произошел на рубеже 2005—2006 г., когда было уничтожено древнее армянское кладбище под Джульфой, находившиеся там хачкары разбиты, а сама территория превращена в стрельбище. 30 мая 2006 Азербайджан запретил комиссии Европейского парламента осмотреть бывшее кладбище. Британский представитель в Европарламенте Чарльз Таннок заявил: «Это похоже на разрушение Талибаном статуй Будды. Они забетонировали территорию и превратили ее в военный лагерь. Если они не имеют ничего, что следует скрывать, они должны позволить нам осмотреть местность». Со своей стороны МИД Азербайджана, отвергнув обвинения в вандализме, заявил, что под Джульфой находится не армянское, а албанское кладбище.»

Мне кажется, это типичный случай вандализма. ЕНестор 01:55, 25 января 2007 (UTC)

Вы что - не читали обсуждения навверху? Почитайте - я не буду повторяться. Только вкратце - Вы не можете голословно обвинять ученых в армянофобии, если они ведут научный диспут с оппонентами. И кто это зачислил всех их в армянофобы. А насчет культурных ценностей - во первых, информация одностороняя, отражает армянскую версию событий и вообще этот вопрос более уместен на странице про конфликт. Пожалуйста прочитайте мою версию, а потом все аргументы, изложенные навверху. И перестаньте кидаться обвинениями в вандализме, как ваши другие земляки. Вообще хорошо ознакомтесь с правилами.--Dacy 03:39, 25 января 2007 (UTC)

Мы ходим по кругу. Армянофобское мнение, высказанное человеком с ученой степенью, не становится от этого "научным". Далее о культурных ценностях: инфа вовсе не односторонняя, она подтверждена ПАСЕ (т.е. ПАСЕ подтвердило, что дело действительно нечисто). Это между прочим отличает данную инфу от параллельно поднявшихся в Аз-не криков об уничтожении армянами памятников азерб-й культуры и якобы какого-то древнего кладбища Агадеде (наличие коего армяне вообще отрицают), т.к. кричать-то об этом кричали, а никакого международного расследования не потребовали, и самое главное - не обратились к Ирану, который якобы уничтожение могилы шиитского святого - потомка Мухаммеда непосредственно затрагивает. Из чего всякий разумный человек может сделать выводы.Сфрандзи 11:47, 25 января 2007 (UTC)

Да мы ходим по кругу, поэтому предлагал урегулировать диспут. Опять же заявляю - надо поределиться с критериями. что составляет армянофобию. Не согласие с армянкой версией истории не есть армянофобство. А насчет культурных памянтников - У меня была версия, где говориться о проблеме всесторонне. Хайк сказал, что статья не про эту проблему, Так что или полностью удаляем или даем всесторронне этот вопрос. Азербайджан на самом деле обратился к ПАСЕ и вопрос до сих пор на повестке дня, но пока все не решатьсЯ отправить миссию по выявлению фактов. Так что вы опять ошибаетесь в информации, что Азербайджан не требовал межд. расследования., которое должно охватить всю зону конфликта плюс Нахичевань и Армению тоже.--Dacy 14:34, 25 января 2007 (UTC)

Вы удаляете информацию из статьи (которая поддается проверке), и это нельзя расценить иначе как вандализм. Вместо того чтобы удалять, вы могли бы попытаться опровергнуть утверждения о том, что деятельность Буниятова или Мамедовой была армянофобской. Опровергнуть это вы не в состоянии, поэтому и удаляете. Но вы подумали о том, что и ваши многочисленные оппоненты могут начать ревизию всех вообще статей про Азербайджан с целью удаления из этих статей вcего того, что не поддается проверке и не отвечает требованиям Википедии?! ЕНестор 19:56, 25 января 2007 (UTC)

Вопрос не в том, что поддается проверке. Я знаю, что цитаты соотвествуют источникам. Я их не ставил по сомнение. Читайте же в конце концов внимательно обсуждение ввыше. Не в этом дело. Просто, если кто-то заявляет, что он считает, что армяне, например, не были в НК в таком-то веке - это не является армянофобией, т.е. если мы ведем научный диспут - это не армянофобия. Я повторяю - ученый Б.Пиотровский не видел связей между Урарту и армянами - что он становиться армянофобом? А многие совр. армянские ученые утверждают обратное.

Там, где есть оскорбительные, шовинистические, расистские (и т.п.) выпады против армянской нации в целом - это и есть армянофобия. А то, что Вам не нравиться какой-то азербайджанский ученый и вы его зачисляете в армянофобы - это не научный подход. Потом как можно ставить фотографию и писать на ней, что ученый говорит то-то. Это вообще смешно. Далее в статье должны быть удалены все спорные моменты про конфликт. И третье, что я редактировал - в статье пишется о том, что чуть ли турки все задолго мечтали выгнать армян. Я не убрал это - просто поставил необходимость источника. Заметите - здесь дело не о геноциде. (Я геноцид вообще не трогал) В статье версии Шехтмана-Хайка есть пассажи о том, что турки то планировали, то не любили армян и т.д. - еще до геноцида. Поэтому у них в генералах ходил армянин Андраник - смешно. В любом случае - я эти смехотворные пассажи не убрал - просто поставил шаблон об источнике. --Dacy 20:24, 25 января 2007 (UTC)

Объясняю. Есть данные, принятые мировой наукой. И есть попытки оспаривать их, которые в разных ситуациях можно рассматривать как фантазии потерявшего чувство реальности ученого или как проявления тенеденциозной фальсификации истории. К примеру мировая наука считает, что урарты - хурриты. Если какой-нибудь американский или австралийский автор выдвинет теорию, что урарты были армяне, это можно будет назвать странным и парадоксальным заблуждением. Но если такой взгляд попытается отстаивать армянский ученый, это следует квалифицировать как прояление прискорбного национализма, берущего верх над научной добросовестностью. Но если бы мировая наука признавала урартов армянами, и только турки и азербайджанцы доказывали бы обратное - это следовало бы понимать, как проявление армянофобии. Так вот, есть некий набор научных фактов как по истории Армении, так и по истории Азербайджана. И известно, что была Великая Армения, и что существовала она на протяжении почти 600 лет, и что потом было царство Багратидов, и что было княжество Хачен и т.д. И всякие попытки отрицать эти признанные исторические факты именно и есть тенденциозная фальсификация истории, т.е. именно в данном случае армянофобия. Это не говоря о том, что у Буниятова и особенно Мамедовой приведены цитаты, прямо и непосредственно направленные против армян как народа.Сфрандзи 22:58, 25 января 2007 (UTC)

О Джульфе и контробвинениях Аз-на. Кроме того что статья об армянофобии - контробвинения Аз-на, в отличие от армянских обвинений, неконкретны и очевидно демагогичны. Армяне приводят факт: разрушено то-то и то-то, там-то. Аз-цы отвечают, что были разрушены "тысячи памятников" - вообще. Это смешно.Сфрандзи 23:06, 25 января 2007 (UTC)

Cперва сразу отвечу о том, что наши обвинения демагогичны. Да интернет пестрит сведениями о разрушениях, причененные армянами азербайджанским памятникам -- только один из них, из того же источника, на который ссылаются по Джульфе. [9] и вообще это дело рассматриваелось и до сих пор на повестке дня Совета Европы. Про Шушу, например, есть конкретные факты, а не какие-то тысячи памятников. Вы просто не хотите видеть другие факты. Это другое дело. Плюс - то же в интернете найдете источники, говорящие о том, что армяне пытаются изменить историю, переделать памятники Шуши, например и т.п. Это мол не тюркские, а чьи то еще.

Я вообще подумал вместо того, чтобы пытаться сделать ее нейтральной и энциклопедической, лучше пускай она остается какой есть - ультранационалистической и односторонней. Заметьте вопрос "Стремление к энциклопедическому стилю" поставил не я. Это был неазербайджанский пользователь Алеко. Я еще советую добавить сюда Зори Балаяна, Мелик-Шахназаряна и прочие шовинистические пассажи. Зато останется страница обсуждения.

Все равно вас трое и мне трудно откатывать одному против троих. А от посредничества вы все отказались, наверно из-за боязни. Я обратился к администраторам за помощью, но особой надежды не испытываю. Пристрастия русской Вики мне ясны по вопросу Степанакерта со всякими ссылками об узнаваемости русским человеком и пр. Так что можете писать в статье что хотите. Тот, кто предвзято относиться к одной из сторон конфликта эта статья ничего не изменит, а кто ищет нейтральную информацию, он вряд ли воспримет весь этот стиль.

Остается ответить по Ф.Мамедовой и историю. Да, известно, что существовала Великая Армения. Кстати, Ф.Мамедова, которая одна из немногих исследователей знает древнеармянский грабарь (я думаю поэтому в Армении ее ненавидят и стороняться), в своей последней книге как раз-таки описала его, за что ее раскритиковали в Азербайджане националисты. Просто она отставивает иную, чем армянские ученые-националисты точку зрения про срок его существования и про историю Карабаха и Албании. Например, если возьмем авторитетный Коламбиа Энциклопедия (он наряду с Британникой считается одной из авторитетной энциклопедией на Западе). На онлайн странице про Армению [10] мы находим, что Великая Армения независимо существовало только определенные отрывочные (часто короткие сроки) - армяне пересилились в Вост.Анатолию где-то в 7-6 в. до н.э. и с конца 6 донэ стала сатрапией Персии и далее Селевкидов. С 3 по 1 в донэ она независима. Потом в составе Рима, Сассанидов, Византии. С 866 по 1048 опять независимы под династией Багратидов и это все не считая Киликийского царства (1080-13750). Не знаю как на этом основании можно утверждать о принадлежности веками Карабаха Армении. Если сказать это армянам - то ты армянофоб. Вот так и зачислили Ф.Мамедову вы и др. к армянофобам. Если иное мнение, значит армянофоб.--Dacy 02:19, 26 января 2007 (UTC)

УважаемыйDacy! Вы ссылаетесь на всевозможные современные энциклопедии и игнорируете древние первоисточники. Между тем, информация энциклопедий часто бывает неточна, особенно в вопросах малоизученных или спорных. Вот, например, в указанной Вами энциклопедии (Columbia Encyclopedia), в статье про Карабах говорится буквально следующее: "A part of Caucasian Albania called Artsakh, the area was taken by Armenia in the 1st cent. A.D. and by the Arabs in the 7th cent." [11]. Это противоречит известным первоисточникам, в частности «Армянской Географии», где Арцах упомянут как 9-я провинция Великой Армении [12]. Columbia Encyclopedia также вступает в противоречие со Страбоном, который говорит, что Орхистена (т.е. Арцах), входила в состав Армении еще в 1-ом в. до н.э. И т.д. Тем не менее, это не армянофобия, а просто неточность, возможно возникшая из-за давления, оказанного из Аз-на. У Мамедовой и Буниятова не просто иное (часто ошибочное) мнение, а настоящее человеконенавистничество, ненависть, которая ничего общего с наукой не имеет. Таким образом, иное мнение - это еще не армянофобия. ЕНестор 08:48, 26 января 2007 (UTC)

Ув. Dacy! Если вы читаете энциклопедии, то читайте по крайней мере то, что там написано. Вот что буквально написано в Коламбии о истории Великой Армении:

После римской победы над Селевкидами при Магнезии в 190 до н.э, армяне провозгласили незвисимость (189 до н.э) под властью национальной династии Арташесидов. Империалистические амбиции царя Тиграна привели к войне с Римом; побежденная Армения попала в зависимость от (Римской) республики после кампаний Лукулла (69 до н.э) и Помпея (67 до н.э). (...) В 66 г. н.э. Нерон утвердил царем армении парфянского принца Тиридата. Христианство было введено в Армении рано; Армения считается самым старым христианским государством. В 3 в. н.э. Ардашир, основатель Сасанидской династии, придя к власти в Персии, вторгся в Армению. Преследование христиан создало множество мучеников и разжигало национализм среди Армян, особенно после разделения (387) их царства между Персией и Римом. (...) В 886 - 1046 царство обладало автономией при национальных правителях, Багратидах; затем оно было повторно завоевано Византией.

Объясняю, что это значит. Это значит, что государство Великая Армения существовало со 189 г. до н.э. по 387 г. н.э., т.е. на протяжении 576 лет, первый век с небольшим своего существования - как независимое царство, затем на протяжении 30 лет - даже как региональная империя, затем - в разных формах зависимости от Рима и Парфии, под властью сначала национальной династии Арташесидов, а после ее пресечения в первые годы н.э. - парфянской династии Аршакидов. А поскольку Великая Армения существовала и делилась на провинции, то и Арцах был одной из ее провинций, а Вараракн соответственно - одним из селений Арцаха. Просто и ясно, как бы ни пытались ваши историки замутить эти факты.Сфрандзи 11:45, 26 января 2007 (UTC)

P.S. Особенно меня умиляет вот что: азербайджанцы пытаются отрицать факт вхождения Арцаха в Великую Армению на том основании, что В.Армения не была абсолютно независимой - а потому с их точки зрения не являлась и государством; при этом все свои права на Карабах они основывают на факте его вхождения в Карабахское ханство - одно из мелких феодальных владений на территории Персии! Это NB: если говорить о не-армянских исторических правах на Карабах, то они во всяком случае принадлежат не Азербайджану, а Ирану, который ими действительно обладал и который их уступил России по Гюлистанскому и Туркманчайскому договорам.Сфрандзи 11:45, 26 января 2007 (UTC)

Смешно отвечать на заявления подобно тому, что Коламбия Энциклопедия написана под давлением Азербайджана или статьи в зап. журналах сделаны культ.атташе. А вы, Павел, как это видно например по обсуждению по культ. памятниками видите только одни факты, а другие нет. Ваши рассуждения по Карабаху остаются Вашими и натянуты. Последние 1000 лет Карабаха в составе Армении не был. А до завоевания Россией было Карабахское ханство, большее или маленькое - не имеет значения. Это вот вы тут как раз таки пытайтесь замутить факты. В конечном счете статья про армянофобию и ради бога пишите здесь что хотите. Успехов!--Dacy 16:20, 26 января 2007 (UTC)

Это ваше Карабахское ханство просуществовало с 1747 года по 1805 год, т.е. всего 58 лет. И вот на этом, а также на решении Сталинского Кавбюро, и основывается все ваши претензии на Карабах, не так ли? - Вот, что в самом деле смешно! ЕНестор 18:27, 26 января 2007 (UTC)

Итак, договорились по крайней мере, что больше 1000 лет назад Великая Армения была и Карабахом владела - вопреки "научным" версиям, что Армения всегда была лишь географическим понятиям и т.д. Уже хорошо. Теперь к вопросу о Карабахе. За последние 900 лет государства под названием Армения действительно не было, как впрочем и государства под названием Азербайджан, и даже государства под названием Карабахское ханство (ханство в Персии - феодальное владение). И Армения, и Азербайджан появились на политической карте в один и тот же год и даже в один и тот же день. Но армяне и азербайджанцы были, и армяне в частности населяли нагорную часть Карабаха. Поэтому Нагорный Карабах - исторически и этнографически армянская земля, а например Мингечаур и Евлах - азербайджанские, хотя они тоже когда-то входили в состав Великой Армении.Сфрандзи 18:50, 26 января 2007 (UTC)

Решение Кавбюро надо читать внимательно - там написано "сохранить в составе Азербайджана". -- Владела - да, какой-то маленький отрезок времени. Ф.Мамедова это и не отрицает. Это не повод для притязаний. Рим тоже владел много чем - что. сейчас Италия должна претендовать. -- насчет чья земля и кто проживал. Азербайджанцы также жили в Армении, как впрочем армяне в Азербайджане. Армяне живут в Америке тоже. Это не основания утверждать чья земля. Межд. сообщество давно отказалось от этих понятий. Есть юридически территория, офиц. признанные границы и т.д. (если есть желания можно перенести эти обсуждения на соотв. страницу по истории НК.) Но я просто не понимаю какое это имеет отношение к армянофобии. Я же сказал - пишите что хотите. Мне наоброт посоветовали не вмешиваться, так статья выглядит еще более комичной.--Dacy 19:35, 26 января 2007 (UTC)

Кавбюро мог выгести также и решение "оставиь" Карабах в составе Китая, например. Какое отношение это имеет к сути вопроса об исторической принадлежности Карабаха? Или может, ООН и все международное сообщество должны теперь следовать указкам Сталина и возглавляемого им пресловутого Кавбюро? Что же касается того, что отрезок времени в 1000 лет - это, с точки зрения какой-то Мамедовой, есть маленький период времени, так ведь Азербайджан владел Карабахом еще более короткое время, всего 58 лет существования полунезависимого Карабахского ханства плюс 72 года существования НКАО при советской власти. Но только всё это было давно, еще в прошлом веке. А сегодня Карабахом уже вновь владеют армяне, вне зависимости от того признает ли международное сообщество решения, принятые по Карабаху российскими большевиками во главе со Сталиным или не признает. ЕНестор 10:57, 28 января 2007 (UTC)

Статья все коверкает. Предлагается всем прослушать http://larkmedia.ru/Kartinki/Silver_02_08_Armenia.mp3 ,чтобы раставить все точки над и. так же в данном музыкальном файле рассматривается вопрос на счет территорий армении и азербаджана.

Что эта за фигня, тем более в энциклопедии?

У каждого народа есть свои враги и друзья. Перефразирую Dacy: С таким же успехом можно написать статью грузинофобия, абхазофобия и т.д. Добавляю: персофобия, арабофобия, негрофобия, хохлофобия, китаяфобия и т.д. Этим админстраторам не смешно такие статьи?Rantik 11:22, 18 июня 2008 (UTC)

но не у каждого в таком количестве,и не так массово. Причем тюрки, армянофобствуют уже очень давно,дабы выжать армян с армянского нагорья,но теперь армяне надавали чапалахов туркам,и всемто того чтобы драться как мужчины,они идут воевать с памятниками. их то мы отстроим заного,а вот вас уже никто не соберет. — Эта реплика добавлена с IP 89.20.128.158 (о)

Эти обсуждений явные показатели тому что консенсуса нет: относительно значимости предмета для мировой науки и на счет нейтральности Rantik 11:22, 18 июня 2008 (UTC) 1.По каким кретериям оценивается армянофобия в Грузии? 2.Чей это "ряд мнений", чтобы делать такие выводы? В Грузии 5,7% населения- армяне. корректно ли при этой цифре говорить об армянофобии, не представив ни единого факта? Насчет того, что все- таки вынудило армян воевать на стороне абхазских сепаратистов, "жесткое обращение грузинских солдат" или же перспектива обладания домами грузинских беженцев, тоже можно поспорить...--85.170.234.96 22:25, 27 июня 2008 (UTC) MAR

как говорится в могилу все не утащишь,так же ни свой ни грузинский дом с собой не возьмешь когда будешь убегать. как я понимаю вы грузин? пример армянофобии-хотя бы ваше высказывание. То что грузины убивали местных жителей-факт,и не только армян(их в меньшей степени) в основном абхазев(см. Абхазский конфликт),мы к вашему конфликту никак не относимся,уж нас туда не впутывайте. Я не грузин, но Грузию люблю. Хотя, уточнять национальность и сразу обвинять в армянофобии- уже не корректно с Вашей стороны. Что в моем высказывании оскорбительного для всех армян? Замечание по содержанию данной статьи и сомнение в ее непредвзятости уже считаются армянофобией? По поводу "мы к вашему(???) конфликту не относимся" (см батальон им Баграмяна), и то что "грузины убивали местных жителей", никто не оспаривает, однако, Установление контроля над Абхазией сопровождалось массовым изгнанием грузинского населения- около 300 тысяч http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D1%8F--85.170.234.96 00:32, 28 июня 2008 (UTC)MAR

• в предыдущем посту вы пишете,что Баграмяновцы(армяне(!)) якобы изгнали грузин(!!) из Абхазии(!!!) чтобы завладеть (это вообще нонсенс) их домами. Вы еще скажите что армянам очень уж апельсины понравились, хотя бы не смешно читать будет. Уточнил я национальность,чтобы узнать,уж не турок ли вы.

Изображение:Kenan soyqirim 993.jpg

Господа, никакого обоснования использования данного изображения в статье нет.Если это разрешено, пускай остаётся.Но правила есть правила. fariko 19:10, 19 июля 2008 (UTC)

цитата Ф. Мамедовой

Ввиду неправильности цитирования интервью Ф.Мамедовой агентству Day.az, данная строка была убрана из статьи Армянофобия: "На территории Кавказа ни в один из периодов истории не встречается государства под названием Армения." Это видимо не ее слова, так как встречаются только в подзаголовке, а не тексте, и противоречат ее словам как в тексте самого интервью, так и ее других статей и книг, где она всегда признает существование полунезависимой, вассальной Армении, или государств Армения под правлением неармянских государей и династий. См. текст интервью: "Армения в качестве политического образования просуществовало с 1 по 5 век номинальным статусом, с 9 по 11 век была Арменией и далее вплоть до 20 века армянского государства не существовало. Необходимо отметить, на какой территории это армянское государство находилось. Номинально оно находилось вокруг озера Ван, а фактически это были 2 провинции Византийской Империи и Ирана. В связи с этим Ф.Мамедова назвала высказывания армянского историка Самвела Карапетяна об Азербайджане лживыми. В 9-11 веках Армения в качестве государства располагалась в районе Карса, Эрзерума и Восточной Анатолии: «А все эти территории удалены на тысячу километров от границ Кавказа." Надо подходить более точно к цитированию и гоняться за "сенсациями", поэтому эта цитата была убрана, а также другие небольшие правки сделаны (в частности найдена цитата К.Патканяна, на которую ссылается, но не цитирует З.Буниятов). --Omega 16:29, 31 июля 2008 (UTC)

обвинения Армении в вандализме, уничтожении и присвоении этно-культурных памятников Азербайджана/цев

Divot, вы сомневались, поэтому специально для вашего внимания многочисленные ссылки по этому вопросу внизу. Плюс, обратите внимание на саму резолюцию Европейского Парламента (февраль 2006 г.):

1. Condemns strongly the destruction of the Djulfa cemetery as well as the destruction of all sites of historical importance that has taken place on Armenian or Azerbaijani territory, and condemns any such action that seeks to destroy cultural heritage;

2. Calls on the Council and the Commission to make clear to the governments of Armenia and Azerbaijan that all efforts must be made to stop the practice of ethnic cleansing, which has led to such destruction, and to find ways in which to facilitate the gradual return of refugees and displaced people;

3. Demands that the governments of Armenia and Azerbaijan respect their international commitments, notably as regards cultural heritage, and, in particular, those deriving from the two countries' accession to the Council of Europe and their inclusion in the European Neighbourhood Policy;

4. Stresses that respect for minority rights, including historical, religious and cultural heritage is conditional on the genuine and effective development of the European Neighbourhood Policy, which must also lead to the establishment of good neighbourly relations between all the countries concerned;

Вот так-то. А теперь ссылки.

Azerbaijan has repeatedly dismissed Armenia’s allegations as scaremongering and in turn accused Armenia of destroying hundreds of Muslim sites. http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article707673.ece

Azerbaijan: Armenians are accused of destroying historical monuments http://eng.kavkaz-uzel.ru/newstext/engnews/id/1192404.html

Armenia continue claiming for Georgia's cultural heritage http://www.today.az/news/politics/45161.html

1. Historic monuments represent a cultural heritage of nations and their protection is a must to flourish our common European values.

2. It is now 20 years since Azerbaijani historic monuments are constantly destroyed by Armenia on the occupied Azerbaijani territories.

3. The numbers and scope of destruction is unprecedented for 21st century Europe.

- Khojavend region of Azerbaijan (occupied by Armenia on 18.02.1992)

     25 historic monuments, 12 religious monuments, and 112 cultural and educational centres.

- Khojaly region of Azerbaijan (occupied by Armenia on 26.02.1992)

16 historic monuments, 6 religious monuments, and 112 cultural and educational centres.

- Shusha of Azerbaijan (occupied by Armenia on 26.02.1992)

16 historic monuments, 6 religious monuments and 112 cultural and educational centres

- Lachin region of Azerbaijan (occupied by Armenia on 18.05.1992)

24 historic monuments, 21 religious monuments and 330 educational and cultural centres

- Kalbajar region of Azerbaijan (occupied by Armenia on 03-06.04.1993)

25 historic monuments, 5 religious monuments and 269 educational and cultural centres

- Agdere region of Azerbaijan (occupied by Armenia on 17.06.1993)

178 educational and cultural centres, one religious monument

- Agdam region of Azerbaijan (occupied by Armenia on 23.07.1993)

13 historic monuments, 18 religious monuments and 237 educational and cultural centres

- Jabrail region of Azerbaijan (occupied by Armenia on 18.08.1993)

30 historic monuments, 36 religious monuments and 197 educational and cultural centres

- Fuzuli region of Azerbaijan (occupied by Armenia on 23.08.1993)

24 historic monuments, 20 religious monuments, 353 educational and cultural centres

- Gubadli region of Azerbaijan (occupied by Armenia on 31.08.1993)

33 historic monuments, 19 religious monuments, 143 educational and cultural centres

- Zengilan region of Azerbaijan (occupied by Armenia on 28-30.10.1993)

13 historic monuments, 19 religious monuments. http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/workingdocs/doc05/edoc10518.htm

http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/workingdocs/doc08/edoc11501.htm

http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/workingdocs/doc02/edoc9599.htm

http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/workingdocs/doc07/edoc11147.htm

http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/workingdocs/doc06/edoc10889.htm

http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/workingdocs/doc05/edoc10520.htm

http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/workingdocs/doc02/edoc9516.htm

http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/workingdocs/doc06/edoc10975.htm

http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/workingdocs/doc06/edoc11064.htm

http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/workingdocs/doc06/edoc10899.htm

"As a result of the occupation, 900 settlements of Azerbaijan have been destroyed half or fully by Armenia, 7,000 industrial and agricultural objects, 700 educational establishments, 665 objects of public health, 22 museums, 4 picture galleries, 44 temples, 9 mosques, approximately 100,000 museum exhibits, cultural and architectural monuments have been destroyed and seized. More than 100 cemeteries have been destroyed, pillaged in the occupied territories of Azerbaijan, some cemeteries have been turned into the places where the nuclear waste is buried." http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/workingdocs/doc05/edoc10418.htm

"This is probably not the most terrible aspect of the matter, as scriptures written in ancient Turkish or Arabic alphabets as well as Moslem ornaments on the monuments of Azerbaijani origin have been erased and fake additions “proving” an Armenian origin of these monuments appeared in their place. The worst thing is that the world-wide famous rare art masterpieces described as Azerbaijani monuments in the catalogues and scientific works have been totally destroyed. Two thousand year old human monuments (as has been described in many photos and chronicles during 1970 – 1980; in Boyahmadli village of the occupied Agdam region of Azerbaijan; Azikh cave, one of the earliest human settlements in Europe which is located in the occupied Fuzuli region of Azerbaijan; Nuvadi Azerbaijani inscriptions dating back to the first millennium BC in the Meghri region of present day Armenia; stone monuments and statuettes in the ancient Azerbaijani settlement Urud in the Sisian region of present day Armenia inhabited until 1988 only by Azerbaijanis all became pieces of world heritage long ago. These monuments belong to the masterpieces of human civilization and unfortunately the Armenians have not refrained from humiliating them so far." http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/workingdocs/doc06/edoc10896.htm

http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/workingdocs/doc06/edoc10990.htm

http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/workingdocs/doc03/edoc9709.htm

http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/workingdocs/doc03/edoc9750.htm

Так что, вы зря убрали мою редакторскую правку. Я ее теперь увеличу в связи с таким богатым материалом. --Omega 19:06, 31 июля 2008 (UTC)

Что это за презентации азербайджанских парламентариев Вы приводите? Это по Вашему ссылки? Не смешите мои тапочки. Divot 19:16, 31 июля 2008 (UTC)

Я тут проглядел Ваши ссылки и так смеялсо. Там какие-то Гусейнов и Пашаева рассказывают о нехороших армянах, которые что-то все время разрушают. Судя по только этим двум фамилиям, независимых источников у Вас нет? Divot 00:47, 1 августа 2008 (UTC)

Извинитесь перед своими тапочками, так-как ничего смешного тут нет -- я вам дал предостаточно ссылок на АИ. Как известно, ПАСЕ -- т.е., Парламентская Ассамблея Совета Европы -- очень даже авторитетная организация, а проф. и д.исторических наук Гусейнов и кандидат полит. наук Пашаева покруче Ю.Барсегова. Все эти ссылки будут включены в соответствующие разделы. --Omega 05:44, 1 августа 2008 (UTC)

ПРи чем тут авторитетность ПАСЕ и тов. Гусейнов? В ООН входила республика Чад, но это не значит, что ООН согласна с ритуальным людоедством. Максимум, что Вы можете написать, что по сведениям азербайджанских историков, не подтвержденным независимыми источниками,.....
И не надо так нервничать. Ну бывает, не заметили Вы, что это не документ ПАСЕ, а презентация азербайджанской стороны. Divot 10:29, 1 августа 2008 (UTC)

Истоки армянофобии

Раздел совсем без источников. Цитата из письма, приведённая там, имеет ссылку на платный ресурс (в той части, которая представлена в открытом виде, этого текста нет). Это недопустимо - см. проект ВП:ВС. wulfson 07:38, 2 августа 2008 (UTC)

Цитирую ВП:ВС (выделено мной):

Ссылка на сайт, который требует регистрации или платной подписки, как правило, не должна размещаться в статье, если только статья не посвящена самому этому сайту, либо если материал сайта, доступный по подписке или после регистрации, использован как источник для цитирования или написания самой статьи (для ссылки в тексте статьи).

--Hayk 11:58, 2 августа 2008 (UTC)

Ну и как же её проверить? wulfson 15:37, 2 августа 2008 (UTC)

Вариантов несколько:

1. Найти этот труд у другой библиотеке.

2. Спросить у участника разместившего цитату (думаю это Павел Шехтман)

3. Приобрести суточный доступ в эту электронную библиотеку. --Hayk 21:23, 2 августа 2008 (UTC)

Цитата Керопа Патканова

Армения как государство не играла никакой значительной роли в истории человечества, её название было географическим термином, распространённым армянами, она была местом разрешения споров сильных государств — ассирийцев, мидийцев, иранцев, греков, монголов, русских

Якобы источник: П.Кероп Патканов. Ванские надписи и значение их для истории Передней Азии. СПб. 1881, стр. 36-37.

Не мешало бы ее проверить, т.к. по форумам она идет в комплекте с "ты трус, ты раб, ты арямнин". --Hayk 12:48, 2 августа 2008 (UTC)

цитата про "Сирийскую пустыню"

Некоторые редакторы настаивают на включении данной цитаты: "В Сирийской пустыне в 1915-1916 гг. турецкими националистами было убито более 200 тыс. армян.", со ссылкой на Армяне Сирии: трагедия и триумф Если проверить источник, то он объясняет откуда эти "данные": "Турецкий чиновник Наим-бей, служивший в Алеппо, в 1916 г оставил в своем дневнике такую запись: «Только из Алеппо было отправлено двести тысяч армян в сторону Мескене и Рас-Айна, и лишь пять-шесть тысяч человек из этой огромной массы остались в живых. Новорожденных бросали в Евфрат. Женщин убивали штыками или револьверами в разных местах дороги жестокие жандармы. Высланные в пустыню армяне – более 200 000 человек – были уничтожены»*." со ссылкой на очень большой "АИ": Цит. по книге «Геноцид армян в османской империи: Сборник документов и материалов». Под редакцией М.Г. Нерсисяна.- 2-е дополненное издание - Ереван: Айастан, 1982 г. Из воспоминаний турецкого чиновника Наим-бея, прим. 55

Проблема даже не в том, что Нерсисян - не АИ. Проблема в том, что "Наим-бей" - фальшивка, выдумка армянского националиста Арама Андоняна и его "телеграм". Это один из самых изветных примеров фальсификации армянскими националистами во время первой мировой. [13] [14] [15] Эту цитату надо немедленно убрать из этой статьи, и включить в пример фальсификаций истории в Армении.

Как наивно вы ссылаетесь на разнообразные ресурсы .tr и az. причем последний ресурс может помочь в раширении статьи, спасибо. Grag 17:27, 4 августа 2008 (UTC)

А причем тут ресурсы .tr и az, если так есть статьи австрийского профессора Эриха Файгла и турецкого Т.Атаова про фальшивку которую вы упорно цитируете? --Omega 17:37, 4 августа 2008 (UTC)

А это тот самый знаменитый профессор Эрих Файгл, отрицатель геноцида армян, над которым смеются везде кроме Баку и Анкары. С чего вы взяли, что он АИ. Про турецкого профессора, интересно, а если бы этот профессор не стал лгать, и признал геноцид армян, его бы ведь посадили. Так, что его мнение не аргумент. И прекратите заталкивать свою версию. Grag 17:44, 4 августа 2008 (UTC)

Вы часто смеетесь, что хорошо в принципе, но к академическим дисскуссиям не имеют отношения. Эрих Файгл был австрийским профессором, а проф. Атаов ничем не хуже любого армянского профессора которого кто-либо приводит в какой либо статье (напр. М.Г. Нерсисяна). "Телеграммы" Андоняна - фальшивки, поэтому цитата о "сирийской пустыне" все лишь байка, которая должна быть убрана отсюда. --Omega 04:32, 6 августа 2008 (UTC)

Также, в 1915 году Турции не существовало - была огромная Оттоманская империя. Также, наравне с армянами, в период первой мировой войны, т.е., с 1914 года, погибли около 532,000 гражданского населения турок (плюс до 3 миллионов военных), плюс курды, азербайджанцы, персы, черкессы, греки, грузины, месхетинцы, и др. --Omega 17:16, 4 августа 2008 (UTC)

И сколько этих 532,000 турок убили армяне? Divot 17:58, 4 августа 2008 (UTC)

Это цифра убитых в Восточной Турции (в Карсе, Ване, Битлисе, Игдыре, Эрзеруме, и т.д.), поэтому все 523,000 были убиты армянами, причем с 1910 по 1922 гг. --Omega 20:32, 4 августа 2008 (UTC)

Приведите АИ, обсудим. Divot 20:39, 4 августа 2008 (UTC)

а где же источник?

К сожалению ссылка на примечание №12 Форум КСАМ не рабочая. Возможно это какието временные неполадки, поэтому я ограничусь шаблоном ^{[источник?]}, если рабочая ссылка в ближайшее время не появится, то придётся удалить текст который на неё ссылается, а именно ВОТ ЭТО:

В программе Координационного совета азербайджанской молодежи (КСАМ) указывается на необходимость армянофобии:

"Хотя бы до решения армяно-азербайджанского вопроса особенно у молодежи должна сохраниться и развиваться армянофобия. Мы не должны забыть, что армяне сделали с нашим народом, как убивали стариков и детей, как сожгли наши дома и т. д. Почему это нужно — во-первых, чтобы больше никогда не повторилась армянская агрессия, во-вторых, если мирным путем ничего не получится, надо будет воевать — без армянофобии как могут воевать, убивать наши солдаты, молодёжь".

Надеюсь на понимание.--фрашкард 08:20, 6 августа 2008 (UTC)

• ссылка на примечание №5 В. Л. Величко, «Кавказ. Русское дело и междуплеменные вопросы», так же ведёт в никуду.--фрашкард 08:32, 6 августа 2008 (UTC)

  А вы иногда статью больше одного абзаца читайте. В данном случае следующий источник был тем же. --Hayk 14:56, 6 августа 2008 (UTC)

не понял, так где источник этого КСАМа? --Omega 16:50, 6 августа 2008 (UTC)

Если через 2 дня не появится рабочая ссылка, подними вопрос на форуме администраторов, мне кажется это бутафория. Надо ещё связаться с форумом, если выяснится что это действительно фальсификация одного из юзеров, поставим вопрос о его пожизненной блокировке. --фрашкард 20:04, 6 августа 2008 (UTC)

Это вы на что намекаете? Сперва выясните, а потом обвиняйте и угрожайте, а пока что ваши слова - клевета. --Hayk 20:17, 6 августа 2008 (UTC)

Боже упаси, что бы я клеветал. Где вы это нашли? Читайте внимательнее и не надо нервничать.--фрашкард 20:51, 6 августа 2008 (UTC)

А какая, собственно разница, было это там или не было и кто его там написал? Согласно ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники форумы не могут использоваться в качестве источников для статей. --DR 09:03, 8 августа 2008 (UTC)

Странно, статья уже столько существует, а узнали об этом только сейчас. интересно кто её патрулировал--фрашкард 09:08, 8 августа 2008 (UTC)

Вы извине, но это не просто форум. Это форум КСАМ (Координационного совета азербайджанской молодежи), на котром была размещена программа КСАМ. --Hayk 09:11, 8 августа 2008 (UTC)

Иными словами форум "волшебный", там можно написать всё что угодно, а потом ссылаться в ВИКИ как на АИ--фрашкард 09:13, 8 августа 2008 (UTC)

Вы на что-то намекаете или же просто фантазируете? Кстати, вы мне на этот так и не ответили. --Hayk 19:52, 8 августа 2008 (UTC)

Я не вижу в ВП:АИ исключений для официальных форумов, азербайджанских/армянских форумов, молодёжных форумов и т.д. Патрулирующий, кстати, тоже не виноват - он не должен проверять все источники (см. Википедия:Патрулирование новых страниц), а лишь проверяет их на наличие очевидного вандализма, спама и т.д. --DR 10:51, 8 августа 2008 (UTC)

Скажите, а если бы это был не не форум, а сайт на wordpress, он бы считался АИ? --Hayk 19:52, 8 августа 2008 (UTC)

Блог? Нет, причём со ссылкой на тот же пункт правил. --DR 06:47, 9 августа 2008 (UTC)

Нет не блог, а именно сайт на wordpress. С технической точки зрения движок форума или же блога (wordpress) это специализированный CMS, который тоже можно использовать для создания сайта и управлением контента. --Hayk 10:58, 9 августа 2008 (UTC)

Если там написано, что это - официальный сайт кого-нибудь, то вполне может быть. Но это должен быть именно сайт, а не форум, где любой может публиковать любую информацию. --DR 11:18, 9 августа 2008 (UTC)

Я имею представление о том как можно публиковать записи в форумах. Касательно этой ссылки на форум КСАМ речь шла о публикации от "администрации", т.е. от того же участника, который и утверждал что этот форум явлестя сайтом организации КСАМ. --Hayk 11:40, 9 августа 2008 (UTC)

• Вот уже минуло 2 недели, а АИ так и не появилось, более того, вообще ничего не появилось.--фрашкард 20:05, 19 августа 2008 (UTC)

Война правок

Last warning. Следующую война правок я буду прекращать не путём блокировки статьи, а путём блокировки участвующих. По сути:

• утверждений без источников в статье быть не должно (Википедия:Проверяемость)
• Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если вы уверены в том, что она неверна, или если на шаблон {{нет источника}} не было реакции в течение как минимум двух недель (ВП:АИ)

Исключение составлет ситуация когда информация только была добавлена в статью (в этом случае откат приводит в действие схему, описанную в Изображение:Consensus new and old russ.svg и Википедия:Консенсус) --DR 18:11, 8 августа 2008 (UTC)

Но здесь даже не текст, а цитата, причём с форума, причём ссылка битая...--фрашкард 18:13, 8 августа 2008 (UTC)

А цитата - не текст? :-) --DR 18:24, 8 августа 2008 (UTC)

Я не в этом плане. Просто данная цитата, компрометирует форум и всю организацию КСАМ. Вы предлагаете держать этот текст 2 недели? Может лучше убрать, а когда появится (если это случится) АИ. вернуть в статью--фрашкард 18:29, 8 августа 2008 (UTC)

Этот текст там был, я его собственными глазами видел. Если будет свидетельство авторитетного участника, помнящего, что этот текст был на этом форуме, это может считаться основанием, чтобы его оставить (естественно, изменив время на прошедшее)? --FHen 19:48, 8 августа 2008 (UTC)

Нет, ибо форум не может использоваться как источник. Но может существовать другой АИ, подтвеждающий, что "В программе Координационного совета азербайджанской молодежи (КСАМ) указывается на необходимость армянофобии"--DR 20:13, 8 августа 2008 (UTC)

Ну а если форум, движок форума, используется как CMS? --Hayk 23:32, 8 августа 2008 (UTC)

Я в ВП:АИ подобных исключений не нашёл. --DR 06:47, 9 августа 2008 (UTC)

Вообще с каких пор форумы стали АИ? Это что за произвол и непонятная трактовка правил Википедии про АИ? Википедия пытается представить себя как серьезная энциклопедия, в которой есть проверяемые цитаты из самых авторитетных источников. Понятно, что ни форум, ни какой-то там КСАМ (кто они такие и сколько у них членов, где эта "серьезная" организация располагается? Чего они добились в своей деятельности?) Не забывайте, что на армянских форумах есть много чего "хорошенького", и это тоже тогда можно будет вставлять в Википедию под предлогом, что это "АИ" и ссылкой на такие вот обсуждения, позволяющие это. --Omega 16:12, 10 августа 2008 (UTC)

Мне тоже не очень понятно, с каких пор форумы стали АИ. По правилам, любая инофрмация компрометирующего характера, не опирающаяся на АИ, должна немедленно удаляться из Википедии. Grandmaster 19:48, 14 августа 2008 (UTC)

ОРИСС

Ещё раз перечитав статьи Армянофобия, Азербайджанофобия, Русофобия и правило ВП:ОРИСС, вынужден признать, что по большей части эти статьи представляют собой ОРИСС - исследование первичных источников и умозрительные построения на их основе.

По-хорошему следовало бы поступить таким образом:

• Признать необходимость переработки всех таких статей (есть еще Украинофобия, Полонофобия...);
• Вспомнить, чем отличаются первичные источники от вторичных и третичных;
• Выделить из собранных в этих статьях материалов части текста, которые действительно основаны на вторичных источниках и могут быть использованы в качестве отдельных статей (напр., в статье Азербайджанофобия таковыми являются разделы об антиазербайджанских прявлениях в России и Иране, которые могли бы стать статьями "Азербайджанофобия в России" и "Антиазербайджанские проявления в Иране" (или, что лучше, составной частью более широких статей "Азербайджанцы в России" и "Азербайджанцы в Иране").
• Материалы из разделов о современных антиазербайджанских проявлениях в Армении и антиармянских в Азербайджане я бы объединил в одну статью, чтобы никому не было обидно, - но главным условием должно стать использование вторичных источников Следует исходить из недопустимости интерпретации первичных источников как основного метода написания статьи. Первичные источники должны использоваться как вспомогательное средство. Название статьи может быть, например, "Антиармянская и антиазербайджанская риторика в современной политике Азербайджана и Армении". Может, такую же - про научную жизнь этих стран. Общими усилиями подобрать источники.
• Исторические реминисценции надо убрать туда, где им место, - скажем, может быть статья "Межнациональные столкновения на Кавказе в таком-то веке (в начале XX века) и т.д."
• Части текста, являющиеся всего лишь отражением личного опыта, не имеющим под собой АИ, а также части текста, позаимствованные из ино-Вик и не подкрепленные АИ, нещадно удалить.
• Сами статьи типа Армянофобия, Азербайджанофобия, Русофобия и пр. оставить в размере 2-3 абзацев, откуда дать ссылки на все статьи, получившиеся в результате раздела.

Желающим подумать вместе - предлагаю записаться. Умеющим создать Проект просьба сделать это. Может, всем будет счастье?

С уважением, wulfson 19:54, 16 октября 2008 (UTC)

Чистка статьи

Убрал весь ОРИСС, оставил только подтвержденные авторитетными источниками сообщения, где явно говорится об антиармянских акциях. Единственный пункт, который вызывает сомнение, это Геноцид. Если не найдутся источники, надо убрать ориссы. Попробую в ближайшее время. Если кто может, прошу помочь, не успеваю все сразу. Divot 00:55, 27 ноября 2008 (UTC)

Вот что говорит Эльчин Аскеров на вопрос о словах Пашазаде

- Глава Духовного управления мусульман Кавказа Гаджи Аллахшукюр Пашазаде высказал резкие обвинения в адрес армян. Помимо прочего, он заявил, что ложь и предательство в крови у армян. Как Вы прокомментируете заявление главного религиозного деятеля страны?
- Я знаком с этими заявлениями и считаю, что в целом, Гаджи Аллахшукюр Пашазаде правильно оценил ситуацию, связанную с армяно-азербайджанским нагорно-карабахским конфликтом, в ходе которого Армения оккупировала 20% теритотрий Азербайджана. Более того, несмотря на неоднократные попытки азербайджанской стороны мирными путями урегулировать конфликт, по сей день он продолжает оставаться нерешенным вопросом по вине Армении. Где-то я могу понять резкость этих обвинений. Нагорно-карабахская проблема настолько болезненный вопрос для каждого азербайджанца, что сдерживать свои эмоции очень сложно. Наглость руководства Армении, доводят нас до того, что порой не выдерживают нервы.
С другой стороны политически корректнее было бы обвинить во лжи и предательстве конкретных высокопоставленных лиц Армении, ответственных за разжигание нагорно-карабахского конфликта, но не всех армян. Позиция как прежнего, так и нынешнего правительства Армении не позволяют решить конфликт мирным путем.

Здесь нет ни слова, что он против. Наоборот, о считает, что Пашазаде правильно оценивает ситуацию, но политически корректнее были бы другие обвинения. То есть вопрос не неправоты Пашазаде, а политической целесообразности. Divot 11:10, 27 ноября 2008 (UTC)

Оставим посреднику. Коллега Грандмастер, не удаляйте пока фрагменты текста, закомментируйте их. Divot 11:25, 27 ноября 2008 (UTC)

Вот его слова:

Гаджи Аллахшукюр Пашазаде правильно оценил ситуацию, связанную с армяно-азербайджанским нагорно-карабахским конфликтом, в ходе которого Армения оккупировала 20% теритотрий Азербайджана.

Речь об оценке конфликта. А по конкретному высказыванию позиция другая. Grandmaster 11:56, 27 ноября 2008 (UTC)

Какая другая? Процитируйте. Divot 12:02, 27 ноября 2008 (UTC)

Вы уже цитировали:

С другой стороны политически корректнее было бы обвинить во лжи и предательстве конкретных высокопоставленных лиц Армении, ответственных за разжигание нагорно-карабахского конфликта, но не всех армян. Позиция как прежнего, так и нынешнего правительства Армении не позволяют решить конфликт мирным путем.

Grandmaster 12:25, 27 ноября 2008 (UTC)

И где здесь написано, что они против? Здесь совершенно однозначно сказано: это так, но политкорректнее сказать иначе. 14:09, 27 ноября 2008 (UTC)

Где здесь сказано "это так"? Grandmaster 14:13, 27 ноября 2008 (UTC)

А вот где. Пашазаде оценивает ситуацию с конфликтом:

«Мы делаем все возможное для урегулирования конфликта мирным путем. С этой целью проводим встречи. Однако не видим результатов этих встреч. Потому что ложь и предательство в крови у армян. Они сидели за нашим столом и ели наш хлеб, а, выйдя на улицу, говорили против нас»

Товарищ из министерства отвечает "Гаджи Аллахшукюр Пашазаде правильно оценил ситуацию, связанную с армяно-азербайджанским нагорно-карабахским конфликтом, в ходе которого Армения оккупировала 20% теритотрий Азербайджана.".

Как еще прикажете понимать товарища, как не согласие с Пашазаде? Divot 14:43, 27 ноября 2008 (UTC)

Согласие по другому вопросу. Оценке ситуации с урегулированием конфликта. «Мы делаем все возможное для урегулирования конфликта мирным путем». А с этим конкретным заявлением он не согласен, и ясно об этом говорит. Grandmaster 16:43, 27 ноября 2008 (UTC)

Вы произвольно выделили какой-то фрагмент, так что это ничего не доказывает. И где он "ясно об этом говорит"? Процитируйте. Divot 16:46, 27 ноября 2008 (UTC)

А где он ясно говорит о поддержке именно тех слов, о которых вы говорите? Его согласие относится к общей оценке конфликта, но не к данному конкретному высказыванию, так как с ним он не согласен. Grandmaster 10:28, 28 ноября 2008 (UTC)

Ну так покажите место, где он говорит, что с ним не согласен. Не говорите за него Вы, покажите где это говорит он. Пока Вы привели только место, где он говорит о политической целесообразности (политически корректнее было бы обвинить...). Divot 11:14, 28 ноября 2008 (UTC)

Уже показывал неоднократно. Он сказал, что корректнее было сказать так, а не этак. Значит не согласен. Не надо давать свои собственные интерпретации источников. Grandmaster 06:25, 29 ноября 2008 (UTC)

Там, где Вы показали, написано "политически корректнее", что имеет совсем иной смысл. Не надо купировать цитаты. Так что я жду, где сказано о несогласии. Divot 12:12, 29 ноября 2008 (UTC)

Сафаров

почему нет упоминания о Сафарове в статье? разве то что он совершил не проявление национальной неприязни в данном случае армянофобии??? а разрушение хачкаров в Нахичевани не это ли проявление фобии?? а обвинения в том что за растрелом в нефтяной академмии и свадьбы в турции стоят армяне разве не фобия? --Lori-m 15:16, 9 мая 2009 (UTC)

По обоим случаям дайте АИ, что это фобия. Иначе - ОРИСС--Самый древний 12:31, 20 июля 2009 (UTC)

Фобия

Ув. Divot что вы понимаете под словом фобия, и почему отменили мои правки? если это не фобия ,то как описанное мною и благополучно откаченное вами называется?--Lori-m 06:01, 20 июня 2009 (UTC)

• Ув. Lori-m, важно не что я понимаю под фобией, а что понимают под фобией АИ. Согласно ВП:ПРОВ: "Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники[2], которые рекомендуется оформлять в виде сноски[3]. Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение". То есть, Википедия не пишет о том, что такое фобия на самом деле. Википедия пишет о том, что говорят о фобии авторитетные источники. Если кто-то из АИ говорит, что уничтожение хачкаров в Нахичевани - это армянофобия, то мы можем написать в статье "Имярек приводит разрушение хачкаров как пример армянофобии в Азербайджане (ссылка на выскахывание имярека)". Просто заявить, что уничтожение хачкаров, это армянофобия, нельзя. Иначе армяне запишут в армянофобию хачкары и Сафарова, азербайджанцы Ходжалу и Балаяна в азербайджанофобию, и т.д. И вместо статьи о том, что на сегодня об армянофобии говорят АИ мы будем иметь собственный ОРИСС о том, как мы сами понимаем соответствующую фобию. Divot 07:48, 20 июня 2009 (UTC)

Я скрыл все, что не квалифицируется АИ как фобия. Прошу не возвращать, пока не будут найдены АИ. Grandmaster 12:45, 20 июля 2009 (UTC)

Я привел цитату из Шнирельмана. Что касается Российской империи, то Баберовски квалифицирует эти процессы как "антиармянские". Они имеют полное право быть представлены в статье. Divot 12:51, 20 июля 2009 (UTC)

Вернул Расима Алигулиева, поскольку он сам о себе говорит, что ненавидит армян. Никакой сторонний АИ, который говорил бы о нем, что Алигулиев армяноненавистник, уже не нужен, он сам АИ. Divot 19:19, 20 июля 2009 (UTC)

А кто это? Насколько значимая персона? Grandmaster 05:19, 21 июля 2009 (UTC)

В Грузии

Коллеги, данный абзац удаляю - В 19 в. армянофобия в Грузии была обусловлена тем, что армяне монополизировали почти всю промышленность и торговлю Кавказского края, значительная часть населения которого (в особенности грузины) находилась в полной экономической от них зависимости Кавказский край / Энциклопедия Брокгауза и Эфрона . У Брокгауза и Эфрона ни слова про фобию. Также изменю текст про И.Чавчавадзе, в источнике говорится иначе.--George 15:51, 8 сентября 2009 (UTC)

Ссылка на Брокгауза и Эфрона подтверждает то, что «армяне монополизировали почти всю промышленность и торговлю Кавказского края, значительная часть населения которого (в особенности грузины) находилась в полной экономической от них зависимости».--Taron Saharyan 15:31, 10 сентября 2009 (UTC)

Тарон, но ведь там не говорится, что этим была обусловлена армянофобия. Там даётся всего лишь информация о монополизации. Больше ничего. Если найдёте у Брокгауза упоминание армянофобии - пожалуйста, пусть остаётся, но ведь этого нет. Так что надеюсь Вы сами это удалите. Ведь это домысел, не подтверждённый источниками. :)--George 15:47, 10 сентября 2009 (UTC)

Ну чтож. рас нет реакции, я всё же удалю данное предложение как не подтверждённое источниками. --George 16:57, 15 сентября 2009 (UTC)

В этом абзаце синтез 2 АИ. В частности Брокгауз и Ефрон сообщают об экономической зависимости а А. Гакстгаузен сообщает, что из-за этого армян ненавидят. Т.е. факт армянофобии (о значении термина см. в преамбуле) четко показано 2 взаимодополняющими АИ. В данном случае нельзя оторвать от контекста ссылку Брокгауза и Ефрона делая акцент на термины. Брокгауз и Ефрон здесь всего лишь дополнительный АИ об экономической зависимости.--Taron Saharyan 17:12, 15 сентября 2009 (UTC)

В этом источнике (Брокгауз и Ефрон) не говорится о факте фобии. Кроме того, и Гакстгаузена надо проверить. Мне не удалось найти статью. Может лучше к посредникам обратимся?--George 17:26, 15 сентября 2009 (UTC)

Брокгауз и Ефрон приведен в качестве АИ подтверждающий факт экономической зависимости. Этот АИ приведен для дополнения инфомации Гакстгаузена по части экономической зависимости.--Taron Saharyan 17:34, 15 сентября 2009 (UTC)

Имеет ли это отношение к статье? Нет. Как насчёт посредника? --George 17:46, 15 сентября 2009 (UTC)

Имеет к статье прямое отношение ибо армянофобия в Грузии имела также экономические основы также как антисемитизм во многих странах Европы. Если у Вас есть возражения можете обратится к посреднику.--Taron Saharyan 18:09, 15 сентября 2009 (UTC)

Армянофобия в Российской империи. Предпосылки

Уважаемый Тарон Сахарян, вы знаете, что такое предпосылки (он же background)? Ниже приведены предпосылки для появления, так называемой "армянофобии" в Российской империи. Поэтому не пытайтесь больше удалить этот кусок из статьи, не приведя при этом разумных объяснений.P.S. И товарищам-армянофилам это тоже передайте. Divotu большой салам. "После присоединения Азербайджанских ханств к Российской империи, царское правительство проводит политику, опирающуюся на армян. Происходит заселение вновь присоединенных земель армянскими поселенцами из Персии и Османской имерии. Так называемый этнический фаворитизм царских властей отдавал предпочтение армянам-христианам в противовес азербайджанцам-мусульманам на протяжении почти всего срока нахождения данных территорий под властью Российской империи. В 1830-е годы исламофобия российских властей достигла пика. Согласно Положению от 1836 г. царь Николай 1 даровал армянской церкви институциональную автономию, в то время как исламские институты были под контролем государства, а их имущество было конфисковано. На государственную службу привлекались в основном армяне. Согласно реформе 1870 года азербайджанцам полагалось не больше трети мест в городском совете Баку, хотя они контролировали около 80% собственности. Во время наместничества Григория Голицына жалобы азербайджанцев на то что количество армян во власти было непропорциональным были услышаны. Многие армяне на госслужбе были заменены азербайджанцами. Земли армянской церкви были конфискованы (1903г). Это спровоцировало атаки армянских террористов. Вскоре земли были возвращены церкви. Правление Григория Голицына завершилось в 1903 году и было единственным случаем отхода царизма от проармянских позиций." Absolutetruth 18:29, 30 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый Hayk, коллега Absolutetruth привел цитату из источника, где указана связь враждебного отношения к армянам со стороны азербайджанцев и их непредставленности в органах власти. Если же вы хотите, чтобы в источнике было слово "армянофобия", то по такому принципу должна быть удалена половина статьи, потому что она основаны на источниках, где нет ни слова об "армянофобии". Quantum666 12:04, 8 января 2010 (UTC)

О том как любили армян. "Абсолютная правда" Absolutetruth, или что значит АРМЯНОФОБИЯ ?

После присоединения Азербайджанских ханств к Российской империи, царское правительство проводит политику, опирающуюся на армян. Происходит заселение вновь присоединенных земель армянскими поселенцами из Персии и Османской империи. Так называемый этнический фаворитизм царских властей отдавал предпочтение армянам-христианам в противовес азербайджанцам-мусульманам на протяжении почти всего срока нахождения данных территорий под властью Российской империи. В 1830-е годы исламофобия российских властей достигла пика. Согласно Положению от 1836 г. царь Николай 1 даровал армянской церкви институциональную автономию, в то время как исламские институты были под контролем государства, а их имущество было конфисковано. На государственную службу привлекались в основном армяне. Согласно реформе 1870 года азербайджанцам полагалось не больше трети мест в городском совете Баку, хотя они контролировали около 80% собственности. Во время наместничества Григория Голицына жалобы азербайджанцев на то что количество армян во власти было непропорциональным были услышаны.

Данный абзац никакого отношения к явлению армянофобии не имеет, более того, она полностью "посвящена" АРМЯНОФИЛИИ.

Вы знаете что такое предпосылки? Absolutetruth 18:45, 30 декабря 2009 (UTC)

О том как любили армян. "Абсолютная правда" Absolutetruth, или что значит АРМЯНОФОБИЯ ?

После присоединения Азербайджанских ханств к Российской империи, царское правительство проводит политику, опирающуюся на армян. Происходит заселение вновь присоединенных земель армянскими поселенцами из Персии и Османской империи. Так называемый этнический фаворитизм царских властей отдавал предпочтение армянам-христианам в противовес азербайджанцам-мусульманам на протяжении почти всего срока нахождения данных территорий под властью Российской империи. В 1830-е годы исламофобия российских властей достигла пика. Согласно Положению от 1836 г. царь Николай 1 даровал армянской церкви институциональную автономию, в то время как исламские институты были под контролем государства, а их имущество было конфисковано. На государственную службу привлекались в основном армяне. Согласно реформе 1870 года азербайджанцам полагалось не больше трети мест в городском совете Баку, хотя они контролировали около 80% собственности. Во время наместничества Григория Голицына жалобы азербайджанцев на то что количество армян во власти было непропорциональным были услышаны.

Данный абзац никакого отношения к явлению армянофобии не имеет, более того, она полностью "посвящена" АРМЯНОФИЛИИ.--Taron Saharyan 18:40, 30 декабря 2009 (UTC)

Вы знаете что такое предпосылки? Absolutetruth 18:46, 30 декабря 2009 (UTC)

А Вы знаете что такое энциклопедия, и что это не рядовой антиармянский сайт азербайджанского агитпропа ? Не думаете, что Вы спец по пропагандическим технологиям.--Taron Saharyan 19:21, 30 декабря 2009 (UTC)

А вы знаете, что начинаете переходить рамки? Держите себя в руках))) Absolutetruth 20:47, 30 декабря 2009 (UTC)

А кто из Аи сказал, что это предпосылки? Divot 19:26, 30 декабря 2009 (UTC)

Сложно будет найти АИ описывающий предпосылки того что не описано в АИ. Но я специально для вас напишу Absolutetruth 20:48, 30 декабря 2009 (UTC)

да и данный источник не может быть АИ по истории, в нем говорится о том что армяне были у власти однако автор почему то наверно совершенно случайно забывает упомянуть написанное в упоминаемом источнике , что армяне занимали должности из-за своей образованности. по перbпеси в баку 1903 года Из числа «самодеятельных» (занятых в производстве) русских неграмотных было 35,4 процента, получивших начальное образование —31,9 процента, среднее — 2,3 процента и высшее — 1,2 процента. Армян: неграмотных — 41,3 процента, с начальным образованием — 23,5 процента, со средним — 2,6 процента, с высшим — 1,5 процента. Татар: неграмотных — 80,2 процента, с начальным образованием — 7,9 процента, со средним — 0,2 процента, с высшим — 0,1 процента, так что не надо делать уклон на то что от любви к армянам армяне занимали руководящие должности, о чем кста и в вашем источнике говорится...все гениальное просто коллега, а по Брокгаузу так татары были в основном чернорабочие,у армян же в руках согласно ему же была сосредоточена большая часть торговли и многие нефтяные промыслы.--Lori-m^ՐԵՎ 19:41, 30 декабря 2009 (UTC)

Ни надо заниматься ОРИССом коллега Absolutetruth. Вы считаете, что это "предпосылки", я так не считаю.--Taron Saharyan 06:23, 31 декабря 2009 (UTC)

Халмухаммедов, Гакстгаузен и армянофобия в Грузии

Халмухамедов - кандидат философских наук по по званию и специалист по этническим проблемам по должности. Совмещение этих факторов делает его АИ, хотя и не самого высшего разряда. Гаксгаузен - очень известный немецкий ученый-экономист 19 века, известный как первооткрыватель русской общины. Халмухаммедов цитирует Гакстгаузена в подтверждение своих выкладок, никак не оговаривая его суждений - следовательно, он солидаризируется с ними, в том числе с суждением об экономическом преобладании армян в Грузии как причине ненависти к ним грузин - в противном случае он либо не стал бы приводить эту фразу, либо оговорил бы ее. Кстати, этот факт подтверждается эмпирически: если вы почитаете антиармянские тексты грузин и тифлисских русских 19 века, хотя бы того же Ильи Чавчавадзе или Величко, то увидите решительно те же претензии, что и к евреям: все захватили в свои руки, эксплуататоры и кровопийцы. Таким образом, Халмухаммедов+Гакстгаузен авторитет, хотя и не высшей пробы; если у кого-то есть более авторитетный источник по армянофобии в Грузии и ее причинам, противоречащий данному, например труд специалиста-историка (нейтрального) - добро пожаловать, если нет - и суда нет. Павел Шехтман 04:28, 8 января 2010 (UTC)

Халмухамедов - не авторитет, он заинтересованное лицо. С каких пор Величко Тифлисский автор? Насчёт Чавчавадзе - не армянские и не азербайджанские источники пожалуйста. И нечего строить свои теории. Предоставьте нормальное АИ, причём не первоисточник (Гаксгаузен) и не азербайджанца (Халмухамедов).--Георгий, 07:09, 8 января 2010 (UTC)

Кстати, «Отсутствие информации предпочтительнее вводящей в заблуждение или ложной информации»[16] Джимбо.--Георгий, 07:40, 8 января 2010 (UTC)

По вашему Халмухамедов не авторитет, а заинтересованное лицо, т.к. он азербайджанец? С чего вы взяли что он азербайджанец? И почему заинтересованное лицо не может быть авторитеным источником? --Айк 11:48, 8 января 2010 (UTC)

В 19 в. армянофобия в Грузии была обусловлена тем

Где Гаксгаузен или Мухамедов пишут это? Это чистый ОРИСС. --Георгий, 11:59, 8 января 2010 (UTC)

Халмухаммедов сочувственно цитирует Гакстгаузена, а Гакгстгаузен однозначно заключает: "За что их ненавидят". Ненависть к армянам и есть армянофобия, если кто не знает. Величко, Василий Львович - редактор тифлисской официозной газеты. Павел Шехтман 01:00, 9 января 2010 (UTC)

Кто пишет приведённыю выше цитату? Источник. Халмухамдеов не источник. Повторюць - вы написали нечто о Чавчавадзе, или подтвердите источниками, или принесите извинения. --Георгий, 13:03, 9 января 2010 (UTC)

Ну чтож, коль никому не интересно, завтра удалю. --Георгий, 14:14, 12 января 2010 (UTC)

К сожалению, пропустил обсуждение. Раздел "Грузия" восстановил, основания для игнорирования сведений от Гакстгаузена не вижу - это непосредственный очевидец эпохи и региона. Мрав 10:03, 14 августа 2011 (UTC)

Армянофобия в Кондопоге и Вольске

Коллеги, есть большие сомнения, что события в этих двух городах подпадают под определение армянофобии. В обоих случаях под раздачу попали все кавказские национальности. Так что предлагаю удалить эти два эпизода. Если есть источники, подтверждающие, что беспорядки произошли именно по причине враждебного отношения именно к армянам как национальности, давайте их рассмотрим. А до тех пор причисление их к армянофобии является ОРИСС. Quantum666 13:19, 9 января 2010 (UTC)

1. В статье нигде и не написано что в события в Кондопоге - проявление армянофобии.

2. Покажите где в источниках про Вольск написано что "под раздачу попали все кавказские национальности"? И sova-center.ru, и grani.ru пишут про армян. --Айк 22:24, 14 января 2010 (UTC)

1. Тогда зачем писать о событиях в Кондопоге в статье Армянофобия? 2. sova-center.ru:"Кроме того, есть сведения, что в один из дней (между 11 и 15 сентября) на автостанции избили цыган." "15 сентября, столкновения продолжились: по непроверенным данным, разгромлен ларек, принадлежащий выходцам с Кавказа, и несколько палаток на рынке." Связь событий в Вольске с армянофобией не показана ни в одном источнике. С уважением, Quantum666 06:21, 15 января 2010 (UTC)

1. Для хронологии.

2. И что? В одном случае цыган приняли за армян, во втором случае по непроверенным данным (т.е. возможно разгромлен, а возможно и нет) разгромлен ларек возможно армян. Во время Сумгаитского погрома, по официальным данным, погибло 6 азербайджанцев, но от ведь не повод утверждать что погром не был армянским. --Айк 16:56, 15 января 2010 (UTC)

1. Для какой хронологии? Речь не о чеченофобии, а об армянофобии. 2. Суть в том, что ни в одной статье не указана связь погромов с враждой именно к армянам. То есть не указаны мотивы преступников. Кстати, про то что цыган спутали с армянами вам лично погромщики сообщили?:-). С уважением, Quantum666 17:37, 15 января 2010 (UTC)

1. Если вы плохо читаете, то я для вас повторю: нигде и не написано что это были погромы армян.

2. Т.е. по вашему армянам 2/3 статьи посвящены случайно? Если бы события не были бы связаны с враждой к армянам, то об армянах бы не писали. И я не понял что в вашем вопросе смешного? --Айк 18:38, 15 января 2010 (UTC)

1. Тогда и не пишите про ЧЕЧЕНСКИЕ погромы в Кондопоге в статье про АРМЯНОфобию. 2. Да хоть вся статья может быть им посвяшена. Самое главное что не указана связь погромов с враждой к армянам. В Красноармейске это было, в Вольске - нет. По-моему, мы об одном и том же говорим по-нескольку раз. Если вы настаиваете на своей версии, давайте пригласим кого нибудь для посредничества.P.S. Смайлик связан с вашим утверждением о том, что армян спутали с цыганами - явное ОРИСС. С уважением, Quantum666 18:57, 15 января 2010 (UTC)

1. Так что вам мешало добавить чеченкие погромы?

2. Видимо вам про то что эти события не вражда к армянам тоже погромщики сообщили? С момента добавления в статью данных о Вольске посредники, которые статью чистили, смотрели ее не раз. Поэтому, если вы хотите эту информацию удалить, вот вы и приглашайте посредника и ждите его решения. А до этого момента информация будет в статье. --Айк 19:17, 15 января 2010 (UTC)

ОК, приглашаю посредника. С уважением, Quantum666 19:42, 15 января 2010 (UTC)

Армянофобия в Российской империи

Моё частное мнение:

• (1) содержание раздела не соответствует его названию. В разделе говорится не об армянофобии, а о попытках российского правительства использовать межнациональные трения (неприязнь, конфликты, вражду, etc.) в интересах укрепления имперской власти в Закавказье. Авторы раздела, как это часто бывает, пытаются подогнать решение (наличие оснований для армянофобии) под ответ, который они же сами и придумали (существование армянофобии). Так называемая армянофобия, на мой взгляд, - результат (1) целенаправленной пропагандистской деятельности отдельных лиц и/или организаций и/или официальных органов, направленной против определённых общностей людей (будь то евреи, армяне, богатеи, купчишки, троцкисты, уклонисты, вредители, мелкобуржуазные националисты, коммунисты, ельцинисты или другие), (2) действий государства (в широком смысле), предусматривающих предоставление преимуществ той или иной группе людей, каковые преимущества рассматриваются остальным населением или частью его как необоснованные или незаслуженные или дискриминационные в отношении их самих.
• в связи с вышеизложенным данный раздел должен быть исторически расширен до начала XIX века и безусловно должен охватить и демографические изменения, которые произошли в данном регионе в результате столкновения геополитических интересов двух или трёх империй и, в частности, благодаря действиям российского государства.
• соответственно должно быть изменено и название раздела - а впоследствии, возможно, и самой статьи. wulfson 06:42, 6 марта 2010 (UTC)

Недопустимость ОРИСС-а

Согласно решению по иску 497: "2. Использование цитат из первичных источников в потенциально негативном контексте, если нет вторичных источников, квалифицирующих данное высказывание как относящееся к подобному контексту, нарушает ВП:БС и ВП:ОРИСС. ".

Прошу вторичные АИ на данные фразы в статье Армянофобия (иначе буду удалять):

• Нет упоминания термина в данной цитате, равно как и фамилий Мамедова и Буньятов:

По мнению исследователя В. А. Шнирельмана, в разработке албанской концепции, азербайджанские историки, в частности Фарида Мамедова и Зия Буниятов, вдохновлялись рассуждениями русского шовиниста Величко, работы которого стали особенно популярными в Азербайджане в 1990-е годы

• Нет АИ, квалифицирующий данное высказывание Играра Алиева в качестве армянофобии:

Азербайджанский академик, директор Института истории Академии наук Азербайджана Играр Алиев в своей книге «Лжеистория», основываясь на словах Величко и И. Чавчавадзе, пишет:До такой низости могли опуститься только и только армянские книжники. Воистину армянство — явление необыкновенное, феноменальное, зловещее, человеконенавистническое.

• То же самое по Пашазаде

Глава Духовного управления мусульман Кавказа Гаджи Аллахшукюр Пашазаде на встрече с главой Центра толерантности Лос-Анджелеса раввином Абрахамом Купером, заявил что «Ложь и предательство в крови у армян» А Ильгар Ибрагимлоглу никак не может быть АИ в данном вопросе.

• Нет АИ квалифицирующий статью в газете в кач-ве армянофобии

Согласно директору института информационных технологий при Национальной академии наук Азербайджана, Расиму Алигулиеву, армяне для Азербайджана являются «ненавистными соседями» Поскольку наши ненавистные соседи, пользуясь недостаточностью азербайджанских контентов в мировой паутине, распространяют ложные сведения об Азербайджане и присваивают наши произведения искусства

• Первоисточник не может быть АИ, а вторичный пишет вообще что то другое

В изданной в 1857 г. книге «Закавказский край» известный немецкий путешественник А. Гакстгаузен рисует следующую картину: «Они (армяне) деятельны, трудолюбивы, предприимчивы и постепенно покупкою, арендою и залогодательством присваивают себе имущество грузинов, за что их ненавидят» Халмухамедов, описывая армян в Грузии ничего не говорит об армянофобии. Работа вообще не об этом (Citate:Приведем наиболее типичные примеры обустройства армян на чужбине. В течение нескольких веков армяне составляли преобладающее население Тифлиса. По данным официальной переписи 1864 г. здесь их числилось 47,7%, грузин - 24,76%, русских - 20,47%. Торговый и ростовщический капитал к началу XIX века (и позже) в Грузии был сосредоточен главным образом в руках армян. Последние контролировали в столице почти всю частную собственность и торговлю. Приблизительно 2/3 торгово-промышленного класса составляли армяне [5]. В 1909 г. представители армянского населения занимали большинство депутатских мест в городской Думе Тифлиса [6, с. 16]. Немецкий путешественник А. Гакстгаузен в книге "Закавказский край", изданной в 1857 г., рисует довольно контрастную картину: "Они (армяне) деятельны, трудолюбивы, предприимчивы и постепенно покупкою, арендою и залогодательством присваивают себе все имущество грузинов, за что их и ненавидят" [там же, с. 1861.).

• Данный текст вообще ни на что не ссылается и нет никаких цитат из Шнирельмана, если ссылка на него. Ниже закомментирован почему то кусок, показывающий что все эти обвинения - фальшивка.
• По информации, имеющейся у Ф.В. Шелова-Коведяева, еще весной 1992 года поездом Баку - Москва в южные регионы России доставлялись целые мешки с многочисленными экземплярами фальшивых брошюр и листовок, распространявшиеся затем летом 1992 года на юге России. В них от имени армян заявлялось об учреждении некого Армянского национально-освободительного фронта Северного Кавказа, якобы ставившего своей целью присоединение земель Северного Кавказа к Армении.

Прошу вторичные АИ квалифицирующие все это в качестве "армянофобии". Иначе нужно удалить в качестве ОРИССа--Самый древний 09:28, 22 марта 2010 (UTC)

Полнустью согласен все эти источники ни чего не подтверждают. Либо Аи либо удалить. --Gulustan 18:30, 28 марта 2010 (UTC)

Откат

Ув. Triumphato чем можете объяснить откат действий Divot-а?--Lori-m^ՐԵՎ 23:06, 28 августа 2010 (UTC)

Ув. коллега! Во-первых, это был не откат, а отмена правки, во-вторых, коллега Divot имеет возможность спросить об этом непосредственно у меня, а в третьих, необходимо начать с объяснений предыдущих действий участника Divot, немотивированно устраняющего цитату Величко. Вы ведь не спрашиваете его: почему он это сделал? А почему? --ТрiумфаторЪ 04:07, 29 августа 2010 (UTC)

Пусть с ТрiумфаторЪ-ом арбитры разбираются. Divot 09:13, 29 августа 2010 (UTC)

• Итак, коллега Divot, какие у вас мотивы для исключения армянофобской цитаты Василия Величко из текста статьи? --ТрiумфаторЪ 06:55, 31 августа 2010 (UTC)
  • А Вы ниже посмотрите, там это уже написано. Равно как и в запросе на ЗКА, который Вы ведь прочитали. И к чему теперь этот Ваш вопрос, когда Вам все претензии понятны? Divot 09:10, 31 августа 2010 (UTC)
    • То есть вы сомневаетесь, что Величко — армянофоб? Ну, вот источник Ещё вопросы? ТрiумфаторЪ 09:47, 31 августа 2010 (UTC)
      • Вы что-то путаете, коллега. Вопросы не ко мне, а к Вам. Во-первых, в версии столь обширная цитата Величко, что она явно выражает не пример его армянофобии, а наоборот, пропагандирует его взгляды. Собственно это было понятно и из второй правки анонима: "Надо учесть что в Османской Турции армянское население не доходило даже до 1 миллиона...". Уверен, Вы прекрасно это и сами понимаете. Во-вторых, согласно решению по иску 497: "Использование цитат из первичных источников в потенциально негативном контексте, если нет вторичных источников, квалифицирующих данное высказывание как относящееся к подобному контексту, нарушает ВП:БС и ВП:ОРИСС.". Приведите АИ, которые оценивают именно эти цитаты как армянофобию, мы тогда будем иметь полное право дать цитату из Велично (весьма краткую, согласно ВП:МАРГ), а потом отметить её армянофобию. Поскольку таковых АИ Вы (пока?) не привели, то информации в статье делать нечего. Еще вопросы? Divot 10:34, 31 августа 2010 (UTC)

И не могли бы Вы, коллега ТрiумфаторЪ, ссылаться на что-либо чуть более авторитетное, чем Проза.Ру? Я не на 100% уверен, что это авторитетный источник. Divot 10:40, 31 августа 2010 (UTC)

По поводу цитаты из Прозы.ру упрёк не ко мне, коллега. Я взял её в первозданном виде из нашей с вами статьи о Величко. Я её туда не помещал, очевидно, кто-то из ваших коллег. Если она вам представляется невалидной, закономерно было бы убрать её и оттуда.

По поводу объёма цитаты согласен с вами. Это вполне обсуждаемо.

Относительно миллиона — тут я целиком полагаюсь на вашу компетенцию. Прошу вас только не делать скоропалительных выводов о том, что я что-то прекрасно понимаю, уверяю вас - вы мне льстите :)

Относительно контекста я тоже согласен с вами. Вот видите, как всё чудно. А вы не хотели пообщаться со мной.

Осталось только решить вопрос о квалификации фразы в качестве армянофобской. Если у вас такие сомнения - снимаем упрёк в армянофобии с Величко вообще? Я бы всё-таки предложил оставить компромиссную часть цитаты в разумном объёме. ТрiумфаторЪ 11:24, 31 августа 2010 (UTC)

Ссылку на "очевидно, кто-то из ваших коллег" не считаю валидной, я не отвечаю за своих коллег, которые равно также и Ваши.

По цитате Велично, приводите АИ, которые о ней что-то говорят в контексте предмета статьи, тогда можно будет говорить о помещении цитаты в статью. По тому что он вообще говоря армянофоб, АИ есть. Но распространять эту квалификацию на конкретные высказывания есть ОРИСС. Так что пока нет АИ по цитате мы и её тут не приведем, и в статье Величко оставим что он армянофоб. Уверен, Вы и это прекрасно понимаете до моего объяснения.

По геноциду армян, я так понял, Вы признаете отсутствие АИ по возвращенной Вами цитате.

И ответьте пожалуйста на вопрос секцией ниже.

Divot 11:30, 31 августа 2010 (UTC)

Нет, давайте сначала решим что-то одно. Величко армянофоб или не армянофоб? В чём его армянофобия проявляется? Армянофобия без цитат, это всё равно как брачная ночь без невесты. В статье о Плещееве (имеющей в Википедии статус хорошей) был пример того, как Чехов писал юморески в 1889 году, и была грамотная ссылка на вторичный источник, мне пришлось ссылками на первичные источники доказывать ложность этого утверждения. Если вы не собираетесь внимать никаким аргументам, лучше скажите сразу, чтобы не отнимать время друг у друга. Буду задавать вопросы кому-то другому (только без обид). ТрiумфаторЪ 11:51, 31 августа 2010 (UTC)

Мы решать ничего не будем, поскольку АИ уже всё решили, в статье о Величко они приведены. Если у Вас есть претензии к этим АИ, обсуждайте на странице о Величко

Что касаемо конкретной цитаты, то я же процитировал Вам решение АК: "Использование цитат из первичных источников в потенциально негативном контексте, если нет вторичных источников, квалифицирующих данное высказывание как относящееся к подобному контексту, нарушает ВП:БС и ВП:ОРИСС.". У Вас есть АИ, квалифицирующих данное высказывание как антиармянское? Если нет, то я не вижу смысла продолжать дискуссию. Не согласны, зовите посредника. Divot 11:59, 31 августа 2010 (UTC)

А кто говорит о потенциально негативном контексте, коллега? ВП:ПОКРУГУ? А если высказывание не антиармянское, тем более у вас нет никаких оснований удалять его. --ТрiумфаторЪ 12:13, 31 августа 2010 (UTC)

Говорит название статьи, из которой следует, что высказывание Величко приводится именно в качестве примера армянофобии. Вы же сами выше это только что признали ("Армянофобия без цитат, это всё равно как брачная ночь без невесты").

Резюмируя. Я не вижу смысла продолжать разговор о цитате Величко, мои аргументы я привел, Ваши выслушал. Я против приведения этой цитаты. Не согласны, зовите посредника. Divot 12:19, 31 августа 2010 (UTC)

Благодарю вас, коллега, за ясность вашей позиции. Подожду ещё мнений, отличных от моего и вашего. ТрiумфаторЪ 12:55, 31 августа 2010 (UTC)

• Логика, согласно которой из статьи "Армянофобия" откатывается цитата "армянофоба", выглядит несколько странной. Вообще-то, без мнения армянофобов о сути армянофобии составить представление стороннему наблюдателю довольно-таки трудно. Точно так же и статье "Фашизм", следует хоть какое-то место представить идеологам фашизма, в статье "Коммунизм" - научиться терпеть мнение непосредственно коммунистов, а в статье "Футбол" дать хоть какой-то уголок мнению футбольных специалистов, каким бы (о ужас!) первичным оно ни выглядело. Мне кажется, цитата Величко - раз уж она имеет непосредственное отношение к теме статьи и кое-что в ней объясняет, - должна в ней присутствовать; равно как и опровержение (если таковое имеется) приводимым им фактов (или, напротив, вымыслов). Пока что из статьи ясно одно: армянофобия - некое первородное зло, не имеющее объяснений, кроме одного: зловредности армянофобов. Для энциклопедической статьи этого маловато, требуется хотя бы подобие объективности. -- Evermore 14:44, 31 августа 2010 (UTC)

Со страницы ВП:ЗКА

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Действия коллеги ТрiумфаторЪ

В статью Армянофобия анонимом были внесены сведения, во-первых основанные на первоисточнике («Согласно русскому исследователю-кавказоведу В. Л. Величко, армянские банды в тот период систематически совершали жестокие преступления»), во-вторых вообще не основанные на АИ («Надо учесть что в Османской Турции армянское население не доходило даже до 1 миллиона»). Мной эти сведения, на основании решения по иску 481 («это не распространяется на откаты явного вандализма, который не может быть истолкован иначе, как вандализм, и на откаты правок неавтоподтверждённых участников») были откачены. После чего коллега ТрiумфаторЪ вернул их в статью, а в обсуждении фактически отказался объяснять свои действия.

При том, что коллега ТрiумфаторЪ, как активный редактор статьи о Величко и его защитник, прекрасно знает, что АИ характеризуют Величко не как исследователя-кавказоведа, а как шовиниста, «исследования» которого носили ярко выраженный расистский характер, и особо выделяют его откровенную армянофобию. Кроме того, в статье Геноцид армян приведены сведения нейтральных источников по количеству только погибших армян, все они сходятся что их было больше миллиона.

Посколку действия коллеги ТрiумфаторЪ прямо противоречат:

• ВП:АИ: Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.
• решению по иску 481 в пункте 3.2: Внесение информации, не подтверждающейся авторитетными источниками, нарушает данное правило. Систематическое нарушение данного правила может привести к блокировке участника
• решению по иску 481 в пункте 3.3: Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии.

а также нарушают решение по иску 589:

• 4.2. Арбитражный Комитет отмечает, что согласно правилу ВП:Консенсус после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо. Поэтому посредникам рекомендуется в подобных случаях использовать ВП:КОНСЕНСУС, применяя жёсткие меры вплоть до прогрессивной блокировки при нарушениях.

Прошу применить в коллеге ТрiумфаторЪ меры, согласно п. 4.2 и откатить его правку. Divot 09:10, 29 августа 2010 (UTC)

Итог

Я откатил--Yaroslav Blanter 09:47, 29 августа 2010 (UTC)

Ярослав, посмотрите пожалуйста и эту правку коллеги ТрiумфаторЪ. Мне кажется, что когда источники говорят что "армянофобия - fear or dislike of, or aversion to the Armenians; Armenia" (The Aldrich Dictionary of Phobias and Other Word Families, ссылка в статье есть), требовать АИ на "одно из проявлений этнической ксенофобии" есть доведение до абсурда. Спасибо. Divot 10:28, 29 августа 2010 (UTC)

Комментарий: Ярослав, объясните мне, пожалуйста, как Вам так легко удалось принять решение, не выслушав мнение другой стороны? Разве принцип audiatur et altera pars больше не действует ? --ТрiумфаторЪ 16:58, 29 августа 2010 (UTC)

Поскольку аргументы за удаление приведены, подождем аргументов коллеги ТрiумфаторЪ-а. Divot 08:24, 30 августа 2010 (UTC)

А к коллеге ТрiумфаторЪ-у вопрос. Ксенофобия - нетерпимость к кому-либо или чему-либо чужому, незнакомому, непривычному (навязчивый страх перед иностранцами, неприязненное к ним отношение, негативная установка, иррациональный страх и ненависть к чужакам. Объектами ксенофобии могут быть как конкретные группы – представители чужой религии (иноверцы), расы, племени или нации (иноплеменники, инородцы), особенность менталитета общества, которая проявляется в негативном отношении к социальным общностям или отдельным людям, воспринимаемым в качестве чужих и поэтому эмоционально неприемлемых, враждебных). То есть все словари фиксируют, что ксенофобия - неприязнь к какому-то социальному объекту, в том числе и к нации. Обоснуйте запрос источника на то, что армянофобия, это вариант ксенофобии, по отношению к социальному объекту "армяне". Divot 08:36, 30 августа 2010 (UTC)

Источники в статье

Том де Ваал

де Ваал АИ только в констатации фактов, которым он свидетель. Об исторических причинах азербайджанофобии он не АИ. Он даже не историк. Divot 11:54, 31 июля 2008 (UTC)

--Max Shakhray 12:38, 26 июня 2011 (UTC)

Ну так по Буниятову он АИ, это же не вопрос средневековых исторических концепций Буниятова, а текущие события. Divot 16:37, 26 июня 2011 (UTC)

Вы ясно написали: в констатации фактов. А "армянофоб" - это оценка, а не факт. Для оценки нужен, как я понимаю, специалист по социологии/сравнимый авторитет. --Max Shakhray 16:42, 26 июня 2011 (UTC)

Внимательно читаем что я написал "Об исторических причинах азербайджанофобии он не АИ". В данном случае не тот случай. Сомневаетесь, зовите посредника, обсуждать этот вопрос на таком уровне не вижу смысла.Divot 16:45, 26 июня 2011 (UTC)

Внимательно читаем что Вы написали: "де Ваал АИ только в констатации фактов, которым он свидетель". "Армянофоб" - оценка, а не факт. --Max Shakhray 16:48, 26 июня 2011 (UTC)

Нет, он констатировал факт что Буниятов - главный армянофоб Азербайджана. Divot 16:59, 26 июня 2011 (UTC)

Сомневаетесь, зовите посредника - Ок. --Max Shakhray 17:15, 26 июня 2011 (UTC)

Полонский, Казимиров

Один писатель, другой - дипломат. Почему их мнение авторитетно? --Max Shakhray 12:45, 26 июня 2011 (UTC)

Потому что Казимиров - глава российской миссии по урегулированию и говорит как раз о текущих событиях, то есть о том, что входит в сферу его компетенции. Полонского в принципе можно убрать, то же самое говорит Казимиров - куда как более информированный и компетентный в вопросе арм-аз. конфликта. Divot 16:42, 26 июня 2011 (UTC)

Потому что Казимиров - глава российской миссии по урегулированию и говорит как раз о текущих событиях - О событиях - пожалуйста. Но оценка "армянофобия" не относится к событиям. --Max Shakhray 16:47, 26 июня 2011 (UTC)

Несомненно относится. Divot 16:59, 26 июня 2011 (UTC)

Просьба о посредничестве в статье Армянофобия

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Между мной и участником Divot возникли разногласия по поводу того, являются ли характеристки "армянофоб", "армянофобия" фактом или же оценкой - и, соответственно, какой источник может авторитетно давать такие характеристики. В частности, обсуждались журналист де Ваал и дипломат Казимиров. К сожалению, мы не смогли прийти к общему мнению. Прошу Вас выступить в роли посредника. --Max Shakhray 17:14, 26 июня 2011 (UTC)

Честно говоря, не понимаю, в чём состоит предмет спора. wulfson 18:00, 27 июня 2011 (UTC)

В статье приведены цитаты из де Ваала и Казимирова, содержащие характеристики "армянофоб", "армянофобия". При этом де Ваал и Казимиров авторитетны только в констатации фактов, свидетелями которых они были. На мой взгляд, хараткеристики "армянофоб", "армянофобия" являются оценками, а не событиями/фактами - и авторитетной персоналией для их констатации должен быть социолог/сравнимый авторитет. Де Ваал и Казимиров таковыми, видимо, не являются. Участник Divot не согласен с моей точкой зрения: он считает, что характеристики "армянофоб", "армянофобия" являются событиями/фактами - и поэтому де Ваал и Казимиров авторитетны в их констатации. --Max Shakhray 18:10, 27 июня 2011 (UTC)

Я бы предпочёл вместо высказывания теоретических постулатов ознакомиться с соответствующими цитатами и с тем, как они представлены в статье, и с вашего обоюдного согласия поправить соответствующий текст так, как я это вижу. У меня обычно практика предшествует теории - а иногда даже заменяет её. :) wulfson 18:16, 27 июня 2011 (UTC)

Владимир Казимиров, глава посреднической миссии России по Нагорному Карабаху считает, что кампания ненависти к армянам инспирируется руководством Азербайджана [41], и так характеризует ситуацию в республике в 1992—1996 гг.:

Очутившись надолго в дискомфортном положении, Баку практически взял курс на тотальную «холодную войну» против армян. Отвергаются с порога и экономические «амортизаторы», и любые контакты с армянами (даже по линии общественности); травят тех, кто поддерживает эти контакты. В просвещённом светском государстве кое-кто рад был бы насадить подобие фундаментализма, реваншизма и армянофобии, что лишь мешает устранению как причин, так и последствий конфликта. Всё больше проявлений фанатизма и экстремизма даже на уровне общественных организаций. [42]

Андрей Полонский, исследуя становление азербайджанского национального самосознания в конце 1980-х — начале 1990-х годов отмечает, что «Карабахский кризис и нарастающая армянофобия способствовали формированию устойчивого образа врага, который в известной степени повлиял на характер новой идентичности (первоначально агрессивно-победительной)» [43]

Том де Ваал отмечает, что самым известным армянофобом в Азербайджане был академик Зия Буниятов, опубликовавший статью «Почему Сумгаит», где он обвинял самих армян в организации армянского погрома в Сумгаите.[43]

По поводу Полонского достингут консенсус: "Полонского в принципе можно убрать, то же самое говорит Казимиров". --Max Shakhray 18:25, 27 июня 2011 (UTC)

Хочу также отметить, что с аргументацией

де Ваал АИ только в констатации фактов, которым он свидетель. Об исторических причинах азербайджанофобии он не АИ. Он даже не историк. Divot 11:54, 31 июля 2008 (UTC)

участник Divot выступал на СО статьи Азербайджанофобия. --Max Shakhray 18:44, 27 июня 2011 (UTC)

ОК, я посмотрю. wulfson 19:06, 27 июня 2011 (UTC)

Хочу также отметить, что на СО статьи Русофобия участник Divot "забраковал" цитату директора Научно-исследовательского центра проблем региональной безопасности и интеграции Южного Кавказа Российско-Армянского (Славянского) государственного университета Минасяна -

В отличие от соседнего Азербайджана и тем более центральноазиатских советских республик, в Армении были весьма глубокие корни антисоветского диссидентства, которые в начале 1990-х гг. даже приобретали некий оттенок русофобии у пришедших к власти политических сил.

- с аргументацией ""некий оттенок русофобии" слишком расплывчатое и неконкретное понятие, чтобы ориентироваться на него в Википедии." Нетрудно заметить, что высказывание дипломата Казимирова, составленное в сослагательном наклонении, лишенное конкретики и содержащее оборот "подобие армянофобии" не вызывает при этом у участника Divot никаких нареканий - напротив, защищается им. --Max Shakhray 16:44, 28 июня 2011 (UTC)

Казимиров говорит о подобии фундаментализма, а не о подобии армянофобии, ну да это элементарно проверить. Поскольку я знаком с Владимиром Николаевичем, то могу предоставить посреднику координаты для связи с ним и разъяснения Казимировым своей позиции. Divot 16:47, 28 июня 2011 (UTC)

Казимиров говорит о подобии фундаментализма, а не о подобии армянофобии - На мой взгляд, Вы хотите отрицать очевидное:

В просвещённом светском государстве кое-кто рад был бы насадить подобие фундаментализма, реваншизма и армянофобии

--Max Shakhray 16:56, 28 июня 2011 (UTC)

Ну и чтобы не было сомнений о мнении Казимирова, вот интервью где он прямо говорит: "Бросается в глаза, что администрация США озабочена вовсе не поиском справедливой оценки событий 1915-23гг. , а довольно цинично печется лишь о своих интересах в регионе. Нервозность в Турции более понятна, а вот в Азербайджане - куда менее естественна, просто продиктована армянофобией". Сейчас внесу в статью. Divot 16:57, 28 июня 2011 (UTC)

Сейчас внесу в статью - Ждать решения посредника по основному вопросу Вы, видимо, не планируете? --Max Shakhray 17:10, 28 июня 2011 (UTC)

Чего ждать? Здесь ведь прямо говорится "просто продиктована армянофобией". Вы что, имеете что-то против такого чёткого определения? Divot 20:33, 28 июня 2011 (UTC)

Тогда, конечно, ждать нечего. Мы ведь с Вам не расходились во мнениях по поводу авторитетности Казимирова, по каковому вопросу я не обратился к посреднику. Так что смело добавляйте. --Max Shakhray 21:25, 28 июня 2011 (UTC)

Вы, верно, не следили за статьей, коллега. Посредник, по вашей просьбе, кстати, оставил Казимирова и даже дополнил. Divot 21:34, 28 июня 2011 (UTC)

Могу лишь повториться: смело добавляйте. --Max Shakhray 05:22, 29 июня 2011 (UTC)

От посредника

Я бы убрал секции об Украине и Грузии как чрезвычайно куцые. С другой стороны, армянский погром был и в Душанбе. wulfson 19:15, 29 июня 2011 (UTC)

В общем я закончил. Если есть вопросы, задавайте. Не очень мне нравится первая половина секции о Российской империи (до Величко) - чувствуется, что не всё адекватно переведено, и хотелось бы познакомиться с первоисточниками. wulfson 19:20, 29 июня 2011 (UTC)

Если есть вопросы, задавайте - Вопрос закономерно следует из формулировки запроса на посредничество. Правильно ли я понимаю, что авторитетными персоналиями для констатации оценки "-фобия" признаются не только социологи/сравнимые специалисты, но также дипломаты и журналисты? UPD - а также писатели (Полонский). --Max Shakhray 20:37, 29 июня 2011 (UTC)

Журналист журналисту рознь, как и дипломат. Том де Ваал - признанный эксперт по Закавказью. Равно как и Казимиров. Другое дело что при описании исторического происхождения армянофобии Том де Ваал, как и Казимиров не могут быть АИ, тут нужна иная подготовка. Но квалифицировать сегодняшнюю ситуацию они вполне компетентны. Divot 20:43, 29 июня 2011 (UTC)

Том де Ваал - признанный эксперт по Закавказью. Равно как и Казимиров. - На эту тему, вероятно, должны быть АИ, которые можно было бы (было бы разумно) процитировать в статье. В настоящее время де Ваал дефинируется в статье как британский журналист - не более того. --Max Shakhray 21:12, 29 июня 2011 (UTC)

Можно дать ссылку на статью о де Ваале в англовики, так приведены оценки его работ. Divot 21:53, 29 июня 2011 (UTC)

Да, это убедительно. --Max Shakhray 22:06, 29 июня 2011 (UTC)

Занимаясь выверкой ряда статей по Карабахскому конфликту, я тщательно перечитывал книгу Тома де Ваала (в русском переводе) и сравнивал этот текст с текстами других авторов на эту тему. Несмотря на то, что при этом вскрылись некоторые нестыковки и у меня возникли некоторые вопросы, в целом я считаю его книгу достаточно объективной, чтобы при необходимости ссылаться на приводимые в ней оценки и характеристики (но, разумеется, с обязательной атрибуцией - всё же книга эта представляет собой описание событий через призму их авторского восприятия, с некоторой долей субъективизма).

Казимирова я считаю специалистом в данной области, и его оценки безусловно заслуживают упоминания (при этом обязательно следует указывать исторический период, к которому эти оценки относятся, и давать временн́ую привязку самих высказываний).

Текст Полонского я вижу впервые, весь я его не читал, поэтому необходимо его оценивать отдельно. Однако приведённая цитата не противоречит тому, что я знаю об этой ситуации. wulfson 04:21, 30 июня 2011 (UTC)

Спасибо. Сопряженные вопросы: допустимо ли использование в соответствующих статьях (Русофобия и Азербайджанофобия) следующих цитат:

• Сергей Минасян (статус, статья):

  В отличие от соседнего Азербайджана и тем более центральноазиатских советских республик, в Армении были весьма глубокие корни антисоветского диссидентства, которые в начале 1990-х гг. даже приобретали некий оттенок русофобии у пришедших к власти политических сил.

  Вполне. Высказывание Минасяна не менее авторитетно, чем мнения, уже представленные в разделе "Армения". При этом, разумеется, следует начать с констатации широко распространённого мнения, согласно которому в Армении (в армянском обществе) никогда не существовало объективных предпосылок для возникновения русофобии; в то же время, по оценке г-на Минасяна, некоторые действия определённых групп антисоветски и антикоммунистически настроенной политической элиты, пришедших к власти в Армении конце 1980-х - начале 1990-х годов, имели оттенок русофобии. wulfson 19:12, 30 июня 2011 (UTC)

  Спасибо. Просто добавить цитату из Минасяна будет некорректно? Если это так, то прошу Вашей помощи по составлению корректной формулировки с указанием необходимых источников. А что Вы думаете по поводу цитаты из де Ваала/Людмилы Арутюнян (ниже)? --Max Shakhray 21:44, 15 июля 2011 (UTC)

  Если просто поместить цитату из Минасяна, не сопроводив её указанием на наличие иных мнений, это, на мой взгляд, будет явным нарушением ВП:ВЕС. С Де Ваалом/Арутюнян пока не разбирался. wulfson 05:31, 16 июля 2011 (UTC)

• Де Ваал/Людмила Арутюнян:

  Арутюнян заметила, что в разговорной речи большинство армян называет и турок, и азербайджанцев - "турками", не делая между ними никакого различия. Вот почему в 1988 году понятие "турецкой угрозы" 1915 года было экстраполировано на азербайджанцев, и рядом с мемориальным комплексом памяти жертв геноцида в Цицернакаберде появился памятник жертвам сумгаитских погромов. Арутюнян сказала, что многие в Армении отказываются верить в то, что армяне совершали акты насилия по отношению к азербайджанцам: "Армяне в ответ применяли почти те же методы, [что и азербайджанцы], но в исторической памяти армян это просто не остается".

  --Max Shakhray 18:38, 30 июня 2011 (UTC)

Коллеги, поскольку неоднозначное утверждение "приобретали некий оттенок русофобии у пришедших к власти политических сил", как мне кажется, некорректно трансформировать в русофобию в Армении, я связался с автором этой фразы. Ниже запрос и ответ:

Уважаемый ******,
Данные тенденции были весьма и весьма конъюктурными и связаными с конкреткной политической ситуацией начала 1990-х гг. Они были связаны исключительно с проецированием антикоммунистических настроений в период обретения страной независимости и не имели и не имеют в настоящее время никаких серьезных социальных или общественных основ. Антироссийские настроения, хотя и есть у ряда оппозиционных сил Армении, не являются основным трендом и проецируются лишь на политику официальной Москвы по отношению к региону и не имеют этнической составляющей применительно к восприятию армянами русских.
Надеюсь, я достаточно детально разъяснил ситуацию.
Можете мой ответ показать другим редакторам.
С уважением,
Сергей

On 16.07.2011 15:06, ****** wrote: Добрый день, Сергей. Я один из редакторов русской и Википедии и при редактировании статьи о русофобии у нас возник вопрос по Вашей статье (http://www.noravank.am/rus/issues/detail.php?ELEMENT_ID=1999), где Вы пишете “В отличие от соседнего Азербайджана и тем более центральноазиатских советских республик, в Армении были весьма глубокие корни антисоветского диссидентства, которые в начале 1990-х гг. даже приобретали некий оттенок русофобии у пришедших к власти политических сил.”. Буду благодарен если вы ответите на несколько вопросов.

• Какие действия имеются в виду?
  
• Можно ли “некий оттенок русофобии” интерпретировать как наличие русофобии у политических сил Армении?
  
• Если да, то насколько это было распространено?
  

Можно ли Ваш ответ показать другим редакторам статьи?

Засим, поскольку автор прямо говорит что это отношение к российской политике, но никак не к русским, более того, русофобия не имеет никаких социальных основ в Армении, приведение данной фразы в качестве примера русофобии в Армении некорректно. Естественно, адрес могу предоставить посредникам, чтобы они убедились в аутентичности письма. Divot 12:20, 17 июля 2011 (UTC)

некорректно трансформировать в русофобию в Армении - По-моему, предлагалось процитировать Минасяна как есть, не более того. Он отказался от своих слов?

автор прямо говорит что это отношение к российской политике - Где он такое прямо говорит?

но никак не к русским - Из преамбулы статьи Русофобия следует, что имеется в виду отношение к России или к русским.

русофобия не имеет никаких социальных основ в Армении - Противоположное и не утверждалось. --Max Shakhray 12:40, 17 июля 2011 (UTC)

Вот я и говорю что процитировать его некорректно. Переделывать "приобретали некий оттенок русофобии" в наличие русофобии, это ОРИСС. Какой оттенок? Является ли этот оттенок достаточным чтобы квалифицировать это как конкретную русофобию?

"Где он такое прямо говорит?" в словах "проецируются лишь на политику официальной Москвы по отношению к региону"

"имеется в виду отношение к России или к русским" - но тут говорится о российской политике, а это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Одно дело сказать "мне не нравится политика США", другое сказать" я не люблю США и американцев".

Короче говоря, ответ автора приведен, с моей точки зрения тут вопрос очевиден, предложенная вами интерпретация - откровенный ОРИСС. Divot 13:03, 17 июля 2011 (UTC)

Переделывать "приобретали некий оттенок русофобии" в наличие русофобии, это ОРИСС. - По-моему, ничего переделывать не предлагалось. Если я ошибаюсь - приведите, пожалуйста, соответствующие цитаты.

в словах "проецируются лишь на политику официальной Москвы по отношению к региону" - В этом предложении идет речь о настоящем времени - "Антироссийские настроения, хотя и есть у ряда оппозиционных сил Армении, не являются основным трендом и проецируются лишь на политику официальной Москвы по отношению к региону и не имеют этнической составляющей применительно к восприятию армянами русских." - а не о девяностых годах, о которых Минасян говорит в обсуждаемой цитате: "в начале 1990-х гг. даже приобретали некий оттенок русофобии у пришедших к власти политических сил."

но тут говорится о российской политике - Тут говорится о другом времени (см. предыдущую реплику).

предложенная вами интерпретация - откровенный ОРИСС - Вынужден снова удивиться существованию некой предложенной мною интерпретации. Я предлагал процитировать Минасяна. Если Вы считаете иначе - приведите, пожалуйста, соответствующие цитаты. --Max Shakhray 13:35, 17 июля 2011 (UTC)

Если вы внимательно посмотрите весь текст, то увидите что это ответ Минасяна на мой конкретный вопрос о конкретной статье. Ваши попытки вырвать его цитату из контекста неприемлимы.

Дать такую цитату в статье о Русофобии, это фактически сказать что в ней декларируется пример русофобии, в то время как там нет такой декларации. Уверен, вы это прекрасно понимаете.

Ну да не суть, я ответ привел, автор четко пояснил что он имеет в виду. Засим, ждем посредника. Divot 14:17, 17 июля 2011 (UTC)

Ваши попытки вырвать его цитату из контекста неприемлимы. - Контекст следующий: в первой фразе повествуется о 90-х годах (Данные тенденции были), в первой части второй фразы - тоже (Они были связаны), затем происходит переход к настоящему времени (и не имели и не имеют в настоящее время), в третьей фразе повествуется о настоящем времени (хотя и есть .. не являются .. проецируются .. не имеют).

Засим, ждем посредника - Да, конечно. --Max Shakhray 14:31, 17 июля 2011 (UTC)

Продолжение переписки с Сергеем Минасяном

Да, и то - только частичное, как инерционное проецирование коммунистического правления на политику современной России

On 17.07.2011 19:13, ***** wrote:
Спасибо за ответ.
Таким образом можно ли резюмировать что в статье Вы имели в виду неприятие политики России в регионе и речь о ксенофобии по отношению к русским или о государстве Россия в целом речи не шло?

Засим, несмотря на героическую попытку творчески интерпретировать первое письмо Сергея Минасяна, делаем вывод что в будущем лучше такого не делать. Divot 07:59, 18 июля 2011 (UTC)

Я не вижу ни героизма, ни творчества в анализе грамматического времени глаголов - и намерен делать его при неоходимости и в будущем. Но у Вас, конечно, может быть иной взгляд на вещи. --Max Shakhray 08:55, 18 июля 2011 (UTC)

Во-вот, я как раз о этом. Надо на смысл и на контекст смотреть, а не на "грамматическое время глаголов", пытаясь победить им смысл. Но у Вас, конечно, может быть иной взгляд на вещи. Divot 09:07, 18 июля 2011 (UTC)

Надо на смысл и на контекст смотреть - Если при этом пренебрегать грамматической структурой текста - то это как раз и будет творчеством, которым лучше не заниматься. Но у Вас, конечно, может быть иной взгляд на вещи. --Max Shakhray 09:11, 18 июля 2011 (UTC)

Это несложно проверить на конкретном примере. Вы согласны что ссылаться на статью Сергея Минасяна для подтверждения русофобии в Армении нельзя? Divot 09:14, 18 июля 2011 (UTC)

Если предполагать, что Минасян отказался от своих слов - то ссылаться на него, наверное, не следует. --Max Shakhray 09:21, 18 июля 2011 (UTC)

Отказ от своих слов тут не при чём. Я конкретизирую вопрос. Вы согласны что на основании переписки с Минасяном стало понятно что он имел в виду не то что описывается в статье Русофобия? Divot 09:27, 18 июля 2011 (UTC)

Отказ от своих слов тут не при чём - Я считаю иначе. Минасяну должно быть хорошо известно значение слова "русофобия". Употребив его, он придал тексту определенный смысл. Если считать, что он свои слова дезавуировал - то ссылаться на него, наверное, не следует. --Max Shakhray 09:39, 18 июля 2011 (UTC)

Я вынужден повторить мой вопрос. У нас есть текст Минасяна и текст переписки с ним, где он поясняет что имелось в виду под "некий оттенок русофобии" (а не "русофобии", как вы сейчас пытаетесь сделать вид). Должны ли мы, зная текст статьи и переписку, ссылаться на Минасяна в статье "Русофобия"? Без рассуждений о дезавуировании, он такого не говорил. На основании текста и переписки. Divot 09:43, 18 июля 2011 (UTC)

как вы сейчас пытаетесь сделать вид - Я не готов вести обсуждение в таком тоне. Думаю, лучше подождать посредника. --Max Shakhray 09:53, 18 июля 2011 (UTC)

При чем тут посредник? Вы сами лично как считаете? Если согласны что информация не должна быть в статье, то посредник может заняться более конструктивным делом. Мы каждый раз будем звать посредника когда вы будете отказываться отвечать на вопрос о допустимости информации в статье? Divot 09:57, 18 июля 2011 (UTC)

О Баберовски

Не очень мне нравится первая половина секции о Российской империи (до Величко) - чувствуется, что не всё адекватно переведено, и хотелось бы познакомиться с первоисточниками. wulfson 19:20, 29 июня 2011 (UTC)

По взглядам Баберовски большую часть писал я, но она есть на русском в открытом доступе. После меня кто-то дописывал эту секцию. Divot 20:39, 29 июня 2011 (UTC)

Спасибо - бегло ознакомился с работой Баберовски. Не вижу, честно говоря, какое отношение имеет к армянофобии и сама работа, и те фразы, которые из неё использованы в статье Армянофобия. Может, кто объяснит? Что именно пытались доказать или показать? wulfson 17:27, 1 июля 2011 (UTC)

Баберовски говорит о причинах и ход антиармянской кампании в конце 19 века. Разве это не имеет отношение к армянофобии? Divot 17:31, 1 июля 2011 (UTC)

Баберовски пишет о государственной политике российских властей, направленной на долговременную интеграцию Закавказья в Российскую империю. Речь идёт о разновидности политики "разделяй и властвуй", балансирования между интересами различных этнических групп, использования одних против других для того, чтобы не допустить чрезмерного усиления какой бы то ни было этнической группы. Конфискация имущества Армянской церкви - это не проявление армянофобии, а мера, направленная на ослабление института, чересчур усилившего влияние и слишком вольно распоряжающегося своими средствами. Меры по жёсткому противодействию армянским боевикам и террористам, принёсшим в Россию свои методы деятельности с турецкой стороны, - тоже не армянофобия. Государство защищалось от любых поползновений на порядок и стабильность, независимо от национальности революционеров. Увольнения армян-чиновников, на которых прежде ставили, - не армянофобия, а проявление недоверия к людям, которые начали считаться неблагонадёжными.

Реальная армянофобия - это действия людей типа Величко, которые, уловив, в какую сторону дует ветер, стали громогласно подводить под это теоретическую и идеологическую базу. Это перенос негативных характеристик (явных или предполагаемых) одного человека или группы людей на всю этническую общность. Это отрицание права этнической общности на историю, территорию, язык, утверждения о её расовой ущербности, неполноценности. Это действия, направленные на возбуждение массовой национальной розни, этнического насилия, призывы к погромам, к расправе над людьми исключительно по признаку принадлежности к той или иной национальности. wulfson 19:52, 1 июля 2011 (UTC)

Оказывается, я здесь не первый раз пытаюсь говорить умные вещи :) - см. более ранние появления:

• [17]
• [18] wulfson 20:08, 1 июля 2011 (UTC)

Я наконец понял в чем дело. Кто-то удалил из статьи ссылку на еще один источник Lyudmila Gatagova. Caucasian Phobias and the Rise of Antisemitism in the North Caucasus in the 1920s. / The Soviet and Post-Soviet Review 36 (2009) 42–57

The intensification of Armenophobia in the North Caucasus at the turn of the 19th century was greatly facilitated by the authorities' misgivings about the loyalty of the Armenians - at one time or another, almost every prominent Armenian was suspected of being a separatist and disseminator of the idea of a "Greater Armenia". In 1903, Prince G. S. Golitsyn, the Chief Administrator of the Caucasus, confiscated the property of the Armenian Church and announced the closure of Armenian schools. In this rather confused manner, he was trying to protect the region from the spread of separatist ideology which he, quite erroneously, ascribed to every Armenian, without exception. These measures immediately proved to be counterproductive, resulting in a powerful upsurge in Armenian national aspirations, and at the same time provoked an unprecedented (by its scale and brutality) terror unleashed by the radical Armenian Dashnaktsutiun Party, primarily in Turkey and Transcaucasia. The anti-government actions of Armenian radicals in the early 20th century largely undermined the position of peaceful Armenian businessmen actively engaged in commercial operations in the North Caucasus. Anti-Armenian feelings among the local population became even more intense.

Там много об армянофобии. Могу выслать по почте всю статью, или написать на её основе сам. Как тебе удобнее, Сергей. Divot 20:36, 1 июля 2011 (UTC)

Хорошо, пришли. А кто у нас Людмила Гатагова? wulfson 05:35, 2 июля 2011 (UTC)

В статье написано Lyudmila Gatagova. Institute of Russian History of the Russian Academy of Sciences. Я так понимаю, это она.

Журнал издается Brill, главный редактор. Divot 09:30, 2 июля 2011 (UTC)

В 1915 году в Османской империи в результате Геноцида армян было убито до 1,5 миллиона армян

Известные мне источники не оценивают число погибших в 1915 году в 1,5 млн. Либо указывается бОльший период, либо меньшее число погибших. --Max Shakhray 14:58, 3 июля 2011 (UTC)

Мусульмане в Ереване

Пожалуйста, объясните на каком основании Ереван (а, возможно, стоит уточнить и про город Шушу) в статье "преимущественно мусульманский город"? Это не соответствует действительности. Некоторых (как и меня в частности) вводит в ступор. На каком основании Вы отменяете правку? Antaneskou 09:09, 14 июля 2011 (UTC)

Джон Киракосян

Его книга «Младотурки перед судом истории» утверждена в качестве АИ? --Max Shakhray 13:47, 14 июля 2011 (UTC)

Без понятия, но ничего особенного он не говорит. В статье о геноциде приведено то же самое с опорой на западные источники. Другое дело что секцию надо переписывать, сейчас это эклектика. Divot 14:39, 14 июля 2011 (UTC)

В статье о геноциде приведено то же самое - Укажите, пожалуйста, где в статье приведено то же самое о полном уничтожении армян. --Max Shakhray 14:46, 14 июля 2011 (UTC)

Например "Разоружение армян позже сделало возможным всеобщую и систематическую кампанию против армянского населения Османской империи, которая заключалась во всеобщей высылке армян в пустыню и последующей смерти от банд мародёров или от голода или жажды". Divot 14:52, 14 июля 2011 (UTC)

Ну или "13 июля 1915 г. Талаат заявил что депортация была проведена в качестве «окончательного решения армянского вопроса», что фактически означало устранение проблемы армян в Османской империи". Divot 14:53, 14 июля 2011 (UTC)

во всеобщей высылке армян - Откуда взята эта цитата? Как мы с Вами установили, в следующей фразе говорится о том, что депортации были подвергнуты не все армяне.

устранение проблемы армян - Устранение проблемы, а не устранение армян. Там же выше написано: «принцип десяти процентов», согласно которому армяне не должны были превышать 10 % от мусульман в регионе. --Max Shakhray 15:01, 14 июля 2011 (UTC)

Это в официальном приказе. Почитайте статью, там были и неофициальные приказы об уничтожении. При чем тут не все депортированные? Намерение уничтожить армян у руководства младотурок были, инфраструктуры не было, времени не хватило. Divot 15:05, 14 июля 2011 (UTC)

были и неофициальные приказы об уничтожении - Статья большая. Где конкретно следует читать?

Намерение уничтожить армян у руководства младотурок были - Уточните, пожалуйста, где об этом написано в статье. --Max Shakhray 15:08, 14 июля 2011 (UTC)

Я привел цитату в статье. Divot 15:16, 14 июля 2011 (UTC)

Спасибо. В цитате не сообщается о намерении уничтожить всех армян. Могу также привести цитату. Fuat Dündar, Crime of Numbers: The Role of Statistics in the Armenian Question (1878-1918), стр. 2:

"All Armenians with no exception" in the areas within the scope of the 1914 Reform Project of the Six Vilayets over the desired 5 % ratio in the Anatolian provinces, 2 % in Haleb, and 10 % in other areas were subjected to exile through methods that cost lives.

--Max Shakhray 15:42, 14 июля 2011 (UTC)

Если вы считаете что для приведенной цитаты верен другой перевод, предлагайте. Я не вижу иного способа перевести эту мысль. Divot 16:00, 14 июля 2011 (UTC)

Я не вижу иного способа перевести эту мысль - Перевод нормальный. Вопрос в другом. Вы считаете, что в цитате сообщается о намерении уничтожить всех армян и о неофициальных приказах? --Max Shakhray 16:30, 14 июля 2011 (UTC)

Эта цитата приведена в ответ на ваш запрос в статье. Цитаты о намерении уничтожить армян приведены выше. Divot 17:30, 14 июля 2011 (UTC)

Эта цитата приведена в ответ на ваш запрос в статье - Верно. А здесь Вы написали о ней в ответ на мои вопросы о неофциальных приказах и намерении уничтожить всех армян. --Max Shakhray 17:36, 14 июля 2011 (UTC)

В ответ на ваш запрос о намерении я привел цитату выше "13 июля 1915 г. Талаат заявил что депортация была проведена в качестве «окончательного решения армянского вопроса», что фактически означало устранение проблемы армян в Османской империи". Divot 18:42, 14 июля 2011 (UTC)

Нет. Цитату о Талаате Вы привели в ответ на вопрос о полном уничтожении. Странно, что возникают такие недоразумения: обсуждение не такое уж объемное. --Max Shakhray 18:51, 14 июля 2011 (UTC)

Странно что вы не видите моего ответа и продолжаете задавать тот же вопрос. Divot 19:03, 14 июля 2011 (UTC)

Странно, что Вы не видите, что Вы отвечали не на мой вопрос. --Max Shakhray 19:11, 14 июля 2011 (UTC)

В мире вообще много странного, как мы выяснили. Но цитаты я привел, засим откланиваюсь. Divot 19:13, 14 июля 2011 (UTC)

Не смею задерживать. --Max Shakhray 19:14, 14 июля 2011 (UTC)

• Ну и чтоб Дундару не было скучно одному, Totten, Samuel. Dictionary of genocide "The genocidal measures were far more extensive than any previous anti-Armenian massacres (such as those in 1894-1896 or at Adana in 1909) and saw all the relevant agencies of government directed toward the singular aim of totally destroying the Armenian population". Divot 16:09, 14 июля 2011 (UTC)
• Энциклопедия геноцида п.р. Чарни "Triumphant in its total annihilation of the Armenians and relieved of any obligations to the victims and survivors, the Turkish Republic adopted a policy of dismissing the charge of genocide and denying that the deportations and atrocities had constituted part of a deliberate plan to exterminate the Armenians.". Divot 16:27, 14 июля 2011 (UTC)

Triumphant in its total annihilation of the Armenians - То есть все армяне были уничтожены? --Max Shakhray 16:32, 14 июля 2011 (UTC)

Нет, это переводится несколько иначе. Я же давал вам эту книгу. Divot 17:29, 14 июля 2011 (UTC)

Нет, это переводится несколько иначе - Как?

Я же давал вам эту книгу - И что? --Max Shakhray 17:36, 14 июля 2011 (UTC)

Берете контекст и переводите. Он у вас есть. Либо просто принимаете как АИ, если не хотите переводить контекст, и принимаете буквальный перевод фразы. Divot 17:43, 14 июля 2011 (UTC)

Я ценю Ваше чувство юмора. --Max Shakhray 18:39, 14 июля 2011 (UTC)

Разъяснения

Пожалуйста, дайте источник, который рассматривает Энциклопедический Словарь Ф.А.БРОКГАУЗА и И.А.ЕФРОНА в контексте армянофобии в Грузии. Напомню, что в том случае, если искомый источник не будет найден, это предложение пройдёт под правилом ВП:ОРИСС.--Георгий, 13:17, 1 сентября 2011 (UTC)

По преимуществу мусульманские города

Йорг Баберовски пишет «В начале 1890-х гг. в составе парламентов таких по преимуществу мусульманских городов, как Баку, Ереван и Шуша, преобладали армяне». мне не совсем понятно что это означает, т.к. согласно Кавказскому календарю на 1891 год эти города нельзя назвать населенными преимущественно мусульманским населением. Данные из Кавказского календаря.

%	Православные	Сектанты	Армяно-григ.	Армяно-кат.	Иудеи	Магом.-суниты	Магом.-шииты	Всего
Баку (1889)	22693	970	25897	0	402	0	39508	92601
	24,51	1,05	27,97	0,00	0,43	0,00	42,66
Шуша (1889)	370	0	19120	0	1	0	12638	32570
	1,14	0,00	58,70	0,00	0,00	0,00	38,80
Шушинский уезд (1889)	1053	0	57891	0	2	2080	46249	107280
	0,98	0,00	53,96	0,00	0,00	1,94	43,11
Ереван (1886)	290	54	6733	0	33	0	7244	14363
	2,02	0,38	46,88	0,00	0,23	0,00	50,44
Ереванская губерния (1886)	3208	3986	367573	4936	61	24993	245358	661618
	0,48	0,60	55,56	0,75	0,01	3,78	37,08

--Айк 19:09, 1 сентября 2011 (UTC)

• 1. автор использует именно слово "преимущественно". преимущество означает большинство. как мы видим по данным на 1886 год у мусульман и абсолютное и относительное большинство.
• 2. у вас есть источники по населению в начале 1890-х годов, а не 1886 г.? --Alcoholfree 07:41, 2 сентября 2011 (UTC)
  • Я же вам представил таковой на ЗКА. --Van Helsing 11:44, 2 сентября 2011 (UTC)
  • 1.1. У автора написано «по преимуществу мусульманских городов», не «преимущественно», а «по преимуществу».
  • 1.2. Я извиняюсь, где и что вы видите? В Баку (1889) 42,66% мусульман и 52,48% христиан, в Шуше (1889) 38,80% и 59,84%, Ереван 50,44% и 48,9%. В Шуше и Баку население преимущественно христианское. А разницу в полтора процента в Ереване нельзя назвать преимуществом.
  • 2.1. По вашему там перепись каждый год проводилась? Как раз таки Кавказский календарь на 1891 год это и есть источник по населению на начало 1890-х.
  • 2.1. Есть Ираника: «According to Lynch, the population of the Erevan in the early 1890’s was half-Armenian, half-Tatar (i.e. Azeri, although Lynch thought that many among the Muslims were actually Persians), with about 300 Russians». --Айк 12:15, 2 сентября 2011 (UTC)

• • "по вашему там перепись каждый год проводилась? Как раз таки Кавказский календарь на 1891 год это и есть источник по населению на начало 1890-х." - данный источник дает информацию по 1886 году и ничего более. мы не знаем какими источниками пользовался Баберовски. давайте ему зададим вопрос. --Alcoholfree 12:50, 2 сентября 2011 (UTC)
    • В данном источнике информация на начало 1890-х, т.к. опубликован был он в 1890-ом, и других данных на тот момент опубликовано не было. Я затрудняюсь сказать что означает год в скобках, но в КК на 1893 и 1895 гг в скобках эти же года, но данные немного другие. Хотите задавать вопрос Баберовски - задавайте. Я привел источник, факты в котором прямо противоречат тому что он пишет. --Айк 13:11, 2 сентября 2011 (UTC)
  • по данным календаря на конец 1880-х в Баку у мусульман было относительное большинство, в Ереване абсолютное. по Шуше непонятно. в любом случае вторичный источник авторитетнее первичного, коим является Кавказский календарь. --Alcoholfree 12:53, 2 сентября 2011 (UTC)
    • Что вы имеете ввиду под «в Баку у мусульман было относительное большинство»? Относительно кого их было больше? --Айк 12:59, 2 сентября 2011 (UTC)

• • Так же хотелось бы от вас услышать какое большинство мусульмане составляли в Шуше? --Айк 13:24, 2 сентября 2011 (UTC)
  • в Баку относительно других групп:православных и армян.
  • по Шуше по тем данным, что дает календарь на 1889 год большинства нет.
  • тем не менее у нас есть первичный источник и вторичный, вторичный авторитетнее. возможно, что под "по преимуществу мусульманским городом" Баберовски имел не только численное большинство. интерпретировать Баберовски я не буду. лучше спросить его самого. --Alcoholfree 13:55, 2 сентября 2011 (UTC)
    • «в Баку относительно других групп:православных и армян.» — у Баверовски нет разделения христиан на группы, у него есть христиане и мусульмане.
    • Мало ли что написано во вторичном. Для начала надо разобраться что там написано. Хотите спрашивать у Баберовски — спрашивайте.
    • Что имел ввиду Баберовски становистя понятно после прочтения Одри Альтштадт. Скорее всего он имел ввиду преобладание мусульман среди электората. Именно это и надо отразить в статье. --Айк 14:07, 2 сентября 2011 (UTC)
    • «дает календарь на 1889» — Календарь дает данные на 1890 год, которые были, предположительно, собраны в 1989 году. Но это именно данные на 1890 год. --Айк 14:10, 2 сентября 2011 (UTC)

Армянофобия в Русской Википедии секты монофелитов

Святой Нерсес Шнорали никогда бы не отправил патриарху Константинополя "Исповедание веры", если бы излагал не миафелитский дискурс православия, а неоднократно анафематствованное монофелитское учение, - христологическую и экклезиологическую ересь, отрицающую свободу совести и требующую насильственного перекрещения армянского народа. Прошу вмешаться в вандализм неграмотного участника SamuelArchitect (бессрочник D. Samuel) - ВП:НЕТРИБУНА, не только клевещущего на святого Нерсеса Шнорали, но поддерживающего убийство Гургена Маргаряна Рамилем Сафаровым в защиту православия и объявившего себя албанцем, армян - животными, а Армению, Республику Арцах и Республику Крым - квазигосударствами, созданными Россией для того, чтобы помешать меджлису решить в Крыму армянский вопрос. Пользуется поддержкой монофелита Anahoret. В статье "Максим Исповедник" без всяких АИ сообщается, что архиепископ Прокл был неоплатоником, а, главное, вопреки Новому завету утверждается, что глубоко почитаемый большинством протестантов - даже баптистами http://digitalcommons.liberty.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1034&context=eleu святой православных и римско-католической церквей подлый и хитрый, по мнению SamuelArchitect, армянин Максим Исповедник изобрёл якобы ранее не существовавшую общую христологию баптистов, как и почти всех других протестантов, кроме некоторых групп в Армении, Египте и Эфиопии, а также римокатоликов и православных. Максим Исповедник без АИ обливается грязью, несмотря на почитание Максима армянами и грузинами ещё при его жизни, когда возглавляемая католикосом Нерсесом Строителем Армянская апостольская церковь, включая Албанскую епархию, находилась в евхаристическом единстве с православными византийской традиции, и Максим не мог ничего иметь против албанцев. Обосновывает это тем, что Максим Исповедник - армянин, а SamuelArchitect и другие противники президента Армении Сержа Саргсяна, как и союзная им азербайджанская армия, уничтожившая Гургена Маргаряна в соответствии с ценностями "православия SamuelArchitect" - албанцы, заслуженно анафематствовавшие Максима в 8 веке. Пытается утверждать, что был анафематствован и Нерсес Строитель. Серж Саргсян утверждает, что Армения будет защищать достоинство любого армянина любой веры от дискриминации. SamuelArchitect без всяких АИ оскорбляет самого известного в мире армянина Максима Исповедника на основании своих расистских взглядов. Прошу убрать ахинею "высокого качества" (так он называет свой вклад - показательно, что даже азербайджанские участники категорически против оголтелой армянофобии SamuelArchitect) и пресечь деятельность секты монофелитов Днепропетровска и Одессы во главе с SamuelArchitect (бессрочник D. Samuel) , которая именует себя единственной истинно православной на основании медвежьей поддержки ей азербайджанской армии в конфликте с Арменией и Карабахом, оскорбляет всех христиан Википедии, полностью отрицая Новый Завет. Но угрожает, что если кто-либо из азербайджанской армии действительно выступит против православия - а убийство Гургена Маргаряна -по мнению бессрочника, поступок православный - то тогда только они прекратят пропагандировать подвиг Степана Затикяна и призывать армян повторить его для помощи азербайджанской армии в защите ею православной веры Армении путём ликвидации любой созданной Россией армянской квазигосударственности - и Армении, и Арцаха....Эта секта бессрочника не имеет отношения не только к христологии ни одной христианской церкви, - тем более, соблюдающей законы Армении Армянской апостольской церкви, не практикующей дискриминацию и оскорбления армян, и, безусловно, Максима Исповедника. Деятельность в Русской Википедии, в результате которой Samuel раскрыл также членов секты монофелитов, организовавших сожжение армян в Доме профсоюзов в Одессе 2 мая 2014 года, явно не санкционирована даже якобы выдавшей ему "албанский диплом бакалавра армянского богословия" военной разведкой Азербайджана...Самодеятельность..Его задание было - только сообщать о передвижениях армянских добровольцев, а не заниматься убийствами армян на Украине и подстрекать к убийствам армян. Секта монофелитов не известна ни в Армении, ни в Азербайджане, это - провокаторы.

Максим Исповедник

− Любовь к Богу (...) не терпит ненависти к человеку.

− «Четыре сотни глав о любви», I, 15 (52, с.271)

− Удобнее грешить мыслью, нежели делом.

− «Четыре сотни глав о любви», II, 72 (52, с.294)

− Не примеряй себя к слабейшим из людей, а лучше расширяй себя в меру заповеди о любви. Примеряясь к людям, впадешь в пропасть высокомерия; а расширяя себя в меру любви, достигнешь высоты смиренномудрия.

− «Четыре сотни глав о любви», III, 14 (52, с.302)

− Тот любит всех человеков, кто не любит ничего человеческого.

− «Четыре сотни глав о любви», III, 37 (52, с.306)

− Тщеславию монаха свойственно тщеславиться добродетелью.

− «Четыре сотни глав о любви», III, 84 (52, с.313)

− Если злопамятствуешь на кого, молись о нем.

− «Четыре сотни глав о любви», III, 90 (52, с.314)

− Отрекшийся от вещей мирских, как то: жены, имения и проч., соделал монахом человека внешнего, а еще не внутреннего (...). Внешнего человека легко сделать монахом, (...) но не мал подвиг сделать монахом внутреннего человека.

− «Четыре сотни глав о любви», IV, 50 (52, с.323)

− Писание не отнимает у нас ничего, данного нам от Бога для употребления, но обуздывает неумеренность и исправляет безрассудность. То есть оно не запрещает ни есть, ни рождать детей, ни иметь деньги и правильно их расходовать; но запрещает чревоугодничать, прелюбодействовать и проч. Не запрещает даже и думать об этом, но запрещает думать страстно.

− «Четыре сотни глав о любви», IV, 66 (52, с.325)

− Старайся, сколько можешь, любить всякого человека. Если же (...) не можешь, то по крайней мере не ненавидь никого.

− «Четыре сотни глав о любви», IV, 82 (52, с.328)

− Всякого человека любить должно, упование же возлагать на одного Бога.

− «Четыре сотни глав о любви», IV, 95 (52, с.329)

− Други Христовы всех любят искренно, но не всеми бывают любимы.

− «Четыре сотни глав о любви», IV, 98 (52, с.330)

− Почему Бог не сделал нас такими, чтобы мы, даже если бы захотели, не могли согрешить? Это (...) не что иное, как сказать: почему Он не сделал нас безумными и бессловесными? Ибо привести нас к добродетели принудительно – значит не оставить нам самим по себе никакой самостоятельности и не позволить нашему естеству быть разумным, т. е. иметь разумную душу. Ведь отними у нас свободу воли, и мы уже не образ Божий, и не словесная и разумная душа, и наша природа воистину растлится, перестав быть тем, чем ей надлежит быть.

− Комментарий к сочинению Дионисия Ареопагита «О Божественных именах», IV, 33 (107, с.484)

− !!!!!Надо не хулить верования других людей, а утверждать собственное, и не писать против веры или исповедания, кажущихся нехорошими, но – в защиту истины.!!!! Преподобный Максим Исповедник:

Надо не хулить верования других людей, а утверждать собственное, и не писать против веры или исповедания, кажущихся нехорошими, но – в защиту истины.

Комментарий к «Посланию 6» Дионисия Ареопагита (50, с.203) - он или сам автор, или выписал и одобрил...... − Вся деятельность бессрочника SamuelArchitect (D. Samuel) по закреплению своих взглядов - первичного источника - заключается в том, чтобы всячески хулить верования всех людей доброй воли и всех христиан, кроме веры Степана Затикяна и армян - османских патриотов - участников геноцида армян в 1915 году...Нарушаются ВП:НЕТРИБУНА ВП:АИ ВП:НТЗ, законодательство штата Флорида о запрете разжигания религиозной розни в Википедии. Армяне - османские патриоты - как и бессрочник, утверждали, что они против обещанной Россией "квазигосударственности", а остальные армяне - это подлежащая уничтожению раса монофелитов - врагов христианских Германии, Австро-Венгрии и Болгарии. http://www.dw.de/armenian-genocide-german-guilt/a-18298891 Ещё с конца 19 века в рамках союза между Османской и Германской империями, в высших кругах Германии была мысль, что, подобно Максиму Исповеднику в интерпретации бессрочника, все армяне - это евреи Востока, в отличие от албанцев - истинных арийцев из Азербайджана. http://www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674504790~Petrova

Избыточные цитаты

Divot (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), ваша правка некорректная. Почему вы удалили цитаты. С чего это они избыточные? Мы не должны передать прямо мысли тех, кто задавал "армянофобию" в германском обществе? Подобные характеристики со стороны немцев должны были завоевать доверие турок и облегчить проникновение немецкого капитала в Османскую империю А где это было в источнике? Я считаю, что вопрос спорный и прямой перевод насыщенного текста уж явно корректнее той или иной интерпретации. John Francis Templeson (обс.) 14:43, 27 ноября 2016 (UTC)

Мы должны передать коротко энциклопедическую информацию о причинах и следствиях, а не цитировать антиармянские высказывания. Вы же, не сделав первого, стали приводить пространные цитаты. Был бы раздел большой, одну цитату можно было бы привести, но у вас были одни цитаты. Если вам не нравится мой вариант, удаляем неконсенсусный раздел и ждем решения посредника. Вам выбирать, мне все равно.

"Therefore, Germans should try to win the confidence of Turks and other Muslims and secure sound bases for their business enterprises. ... For readers with more practical interests, Korte offered the implicit conclusion that the weakening of the Armenian position in the Ottoman Empire would create benefits for German economic interests". Вы бы знали это, если читали бы саму книгу, а не перепечатку антиармянских цитат в азербайджанских источниках. Divot (обс.) 14:49, 27 ноября 2016 (UTC)

Я хорошо изучил эту книгу, Дивот, а наткнулся на нее, когда проверял людей, цитируемых одним из моих любимых авторов. Приведенная вами цитата отражает конкретное мнение Кёрте, которого разбирает автор. Вы вольно интерпретируете источник. John Francis Templeson (обс.) 14:54, 27 ноября 2016 (UTC)

Нет, автор говорит о формировании армянофобии вообще, приводя Кёрте как типичного выразителя армянофобии, и в контексте "Such stereotypes of Armenians were products of contemporary discussions of German colonization of the Ottoman Empire". Divot (обс.) 15:26, 27 ноября 2016 (UTC)

В Грузии

Unrooted Armenian gravestones in a church yard in Velistsikhe, Georgia

в подразделе "Грузия" загруженная мною фотография была удалена пользователем Anakhit с запросом на АИ.

В моем понимании оно запрос на АИ неприменим, т.к. это фактическое свидетельство. @Victoria: проверьте пожалуйста допустимо ли использование фотографии.

Darwwin (обс.) 12:58, 17 марта 2018 (UTC)

Прошу посредника принять административные меры к участнику, так как прошлое ваше предупреждение проигнорировано и участник вновь возвратил оспоренную правку. Видимо, участник уже начал считать подобное поведение нормой. Я посоветовала участнику отменить оспоренную правку, не внял. --Anakhit (обс.) 13:38, 17 марта 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

И дабы у нас не получился избирательный подход к участникам. Прошу таки проверить действия Анахит на предмет того же, что она инкриминирует своему оппоненту. Куча запросов на ее действия висит [19], [20], [21] [22][23].--Кертог (обс.) 14:40, 17 марта 2018 (UTC)

И все эти запросы подаются одним участником. Прошу посредника рассмотреть, не имеет ли здесь место ВП:НПУ. В то время как я указываю на войну правок со стороны армянского участника, другой армянский участник начинает обвинения в мой адрес, не имеющие отношения к данной странице, стараясь размыть тему. Прошу оценить подобное поведение. --Anakhit (обс.) 14:53, 17 марта 2018 (UTC)

И все эти запросы подаются одним участником— Невнимательно смотрели. Не только мной. И даже если только мной, это меняет факта нарушения Вами правил?

В то время как я указываю на войну правок со стороны армянского участника, другой армянский участник начинает обвинения в мой адрес — эти обвинения висят уже несколько месяцев, и они абсолютно идентичны тем, которые вы выдвигаете своему оппоненту. Реакции на запросы нет. Поэтому, дабы хоть как-то сдвинуть все с мертвой точки, я решил напомнить об этом посреднику, коль он возьмется оценивать Darwwin т.к у вас с ним аналогичное поведение.--Кертог (обс.) 15:18, 17 марта 2018 (UTC)

То есть вы, внося внетемные запросы, стараетесь закрепить в данной статье конкретное нарушение, вместо того чтобы стараться восстановить консенсусную версию. Надеюсь посредник оценит и это. Хотите напомнить, напоминайте там где эти запросы висят. А за мной ходить не нужно. --Anakhit (обс.) 15:26, 17 марта 2018 (UTC)

стараетесь закрепить в данной статье конкретное нарушение — где вы это увидели? Еще раз говорю у вас аналогичные нарушения, если посредник возьмется оценивать действия коллеги, то заодно пусть оценит действия Ваши. Я только за соблюдение правил. А вы разве нет?

А за мной ходить не нужно. — за вами никто не ходит. Статья находится в моем списке наблюдения--Кертог (обс.) 15:39, 17 марта 2018 (UTC)

Что значит за одно? Таким образом обращаются к посреднику? Вам тем мало, откройте еще одну. Вы сейчас не за соблюдение правил, а за отход от конкретной темы и конкретного нарушения.

Ходите, ходите. Вы же не улучшать статью сюда пришли, а по поводу меня. --Anakhit (обс.) 15:47, 17 марта 2018 (UTC)

Что значит за одно? — то и значит. Я не хочу чтобы получилось как с Акрит, на которую вы пожаловались и его сразу наказали (заслужено). Но при этом поданный на оценку ваших действий запрос проигнорили. Была бы подана жалоба на СО посредника отписался бы там, а так так жалобу подали здесь то пишу и я здесь. Что не понятного?--Кертог (обс.) 15:59, 17 марта 2018 (UTC)

Я правильно понимаю, вы собираетесь писать везде за мной, где бы я не указывала на нарушения участников по другим темам? --Anakhit (обс.) 16:03, 17 марта 2018 (UTC)

С чего такие предположения? запросы висят уже несколько месяцев, до сего момента за вами я везде писал? --Кертог (обс.) 18:36, 17 марта 2018 (UTC)

Хорошо, значит вы не будете вставлять лишние темы при моем запросе к посреднику. --Anakhit (обс.) 18:53, 17 марта 2018 (UTC)

Destroyed Armenian gravestones

Я проверил заголовок статьи обсуждения и там указан только на АА-конфликт в качестве причины особой модерации. Отсюда предположение, возможно неправильное, что особый режим модерирования относится только к разделам затрагивающим Азербайджан и Армению. Должно ли освещение аспектов армяно-грузинских отношений оцениваться предположительно паритетной группой модерации АА-конфликта не совсем понятно и не указано в заголовке. Соответственно, поставлен этот запрос. На снимке однозначно виден армянский текст на выкорчеванных плитах. См. дополнительно изображение крупным планом здесь.--Darwwin (обс.) 18:26, 17 марта 2018 (UTC)

Неверное предположение. Режим ААК распространяется на всю статью, а также на все статьи имеющие отношение к Армении\армянам и Азербайджану\азербайджанцам. Правила вами нарушены. Сомневаетесь, тогда спросите коллегу Кертог полагается вам за это блокировка или нет. --Anakhit (обс.) 18:58, 17 марта 2018 (UTC)

Лежащие где-то надгробия не могут служить основанием для обвинения в армянофобии. Эти факты должны быть освещены в авторитетных источниках. А фото должны лишь иллюстрировать АИ. Самостоятельной силы они не имеют. --Anakhit (обс.) 18:53, 17 марта 2018 (UTC)

Данные переписи населения в 1897 году

Моя правка https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Армянофобия&oldid=prev&diff=91570728 была отменена пользователем Anakhit. @Victoria: пожалуйста проверьте допустимо ли удаление.

Правка имеет отношение к предыдущему предложению, которое противоречит данным переписи.

Вы приносите первоисточник, не откомментированный во вторичном и им пытаетесь опровергнуть вторичный, при том, что в одном данные начала, а в другом конца 1890-х годов. Вторичный АИ опровергается вторичным. --Anakhit (обс.) 19:34, 17 марта 2018 (UTC)

очевидно, что многосторонее (и основанное на АИ) освещение вопроса должно быть полезно для энциклопедической статьи.Darwwin (обс.) 07:04, 18 марта 2018 (UTC)

Очевидно, что вы не стараетесь услышать то, что вам говорят. Вы можете опровергнуть вторичный источник, если у вас есть иное авторитетное мнение исследователя. Статистические данные это первичный источник, а ваши действия являются оригинальным исследованием участника Википедии, что противоречит правилам. --Anakhit (обс.) 09:10, 18 марта 2018 (UTC)

Коллега Darwwin, советую вам самостоятельно отменить эту правку. Иначе мне придется обратиться за очередной блокировкой для вас, которая будет уже более продолжительной. --Anakhit (обс.) 18:45, 21 марта 2018 (UTC)

Зубов

Непонятно в чем претензии Анахит к источнику. Доктор исторических наук, фобия аргументировано обсуждается в контексте его работы. Что именно не устраивает?

Посредник, к слову, не увидел в источнике что-то спорное, коллега @Anakhit:

Что касается Зубова А.Б., то согласно e-library у него 36 публикаций в журналах т.н. "ядра РИНЦ", 32 публикации в ВАовских журналах, включая такие академические как Политические исследования, МЭИМО, Вопросы философии и т.д. Это известный историк. Divot (обс.) 10:30, 3 апреля 2018 (UTC)

Да, Зубов очень известный историк, я бы даже сказала, скандально известный. Начнем с того, что он специалист по Таиланду, а не Закавказью. Читает курсы по истории религиозных идей. И на него куча критики, но я не буду цитировать все:

1. Александр Шишков к.и.н. История России нетрадиционной ориентации от профессора Зубова
2. СПбГУ, исторический факультет Д.и.н., проф. М.И.Фролов, д.и.н. В.А.Кутузов, доц. Е.В.Ильин, доц. Василик В.В. ВНИМАНИЕ — ФАЛЬСИФИКАЦИЯ

   К сожалению, этим критериям не соответствует объемный том учебника для ВУЗов "История России. ХХ век: 1939–2007", изданной московскими издательствами "Астрель" и "АСТ" в 2009 г. под редакцией профессора МГИМО А.Б.Зубова, известного своими скандальными выступлениями, в которых он называл нашу победу поражением, а также, в частности, ставил под сомнение легитимность избрания святейшего патр. Кирилла.

   Этот учебник не соответствует исторической реальности и объективно направлен на расшатывание русской ментальности и разрушения общественного согласия. Память о Победе – то, что объединяет наше общество. По нему и бьет Зубов – старый член НТС, организации, сотрудничавшей с фашистами, а затем с ЦРУ.

   Самая главная фальсификация – мировоззренческая. Уравниваются коллаборационисты-изменники и советские солдаты. Постоянно звучит зубовский тезис: в той ситуации нравственно безупречного выбора между двумя кровавыми лживыми тираниями не было.

3. В.А. Борисов, С.С. Синютин ФАЛЬСИФИКАЦИЯ И МИФЫ ВОКРУГ ЛЮДСКИХ ПОТЕРЬ КРАСНОЙ АРМИИ В СРАЖЕНИЯХ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ
4. М.И.Фролов Осторожно: Отечественная
5. к.и.н. Л. П. Решетников и д.и.н. В. Д. Кузнечевский В истории Великой Отечественной войны надо отделять зерна от плевел

   Обращает на себя внимание откровенная тенденциозность двухтомника Зубова. Складывается впечатление, что он постоянно стремится занижать потери Германии и завышать потери Красной Армии. Вот, например, Сталинградская битва. Зубов утверждает, что в ходе её погибло примерно 115 тыс. солдат Германии и её союзников, 91 тыс. сдалась в плен, в том числе 24 генерала, 34 тыс. раненых немцы воздушным путём из Сталинграда эвакуировали. Потери же советской стороны в Сталинградской битве составляли, как он пишет, приблизительно 400 тыс. убитыми и 730 тыс. ранеными (т. 2. с. 84)…

Вы предлагаете использовать как АИ в конфликтной статье откровенно сочувствующего нацистам автора? Я поторопилась насчет "разумности", беру свои слова обратно. И я посмотрела его публикации, по нашей теме ничего не нашла. Ну и сама статья не научная. --Anakhit (обс.) 15:11, 3 апреля 2018 (UTC)

Когда оппоненты Зубова пишут "направлен на расшатывание русской ментальности и разрушения общественного согласия. Память о Победе – то, что объединяет наше общество", то это говорит только о них самих, а не о Зубове. "Общественным согласием" и "русской ментальностью" занимаются пропагандисты, а историку должно быть наплевать на все эти ненаучные претензии. Его задача совсем в другом, в реконструкции исторических событий, а расшатывает такая реконструкция "общественное согласие" или нет, не его проблема.

"откровенно сочувствующего нацистам автора" - это вообще ерунда. С каких это пор попытка развеять мифы Второй мировой войны стала "сочувствием нацистам"? Вы не имеете ни малейшего представления о чем пишете. Я зову посредника. Divot (обс.) 19:13, 3 апреля 2018 (UTC)

Посмотрел остальные ваши ссылки, это какая-то адова пропаганда. Например, В.А. Борисов, С.С. Синютин ФАЛЬСИФИКАЦИЯ И МИФЫ ВОКРУГ ЛЮДСКИХ ПОТЕРЬ КРАСНОЙ АРМИИ В СРАЖЕНИЯХ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ. С самого начала авторы берут быка за рога, мол, в преддверии 70-летия победи США и Европа стали целенаправленно фальсифицировать историю ВОВ. Ну и список якобы "фальсификаторов", которым авторы берут у "фальсификаторов" какие-то общие оценочные тезисы (например п"Сражения 1941 года не столько война, сколько капитуляция) и противопоставляют не менее общие оценочные общие фразы из других историков и почему-то Черчилля, полагая, что так они разоблачили фальсификацию. Короче говоря, полнейшая халтура и чушь, а не критика. Divot (обс.) 19:38, 3 апреля 2018 (UTC)

Хорошо бы услышать от специалистов, а не от вас, что это "адова пропаганда". А пока я вижу кучу кинов и динов, которые обвиняют Зубова в откровенной фальсификации и их некомпетентность вы можете доказать только критикой на них, которой пока я не вижу. Кроме того Зубов сам обвиняется в ксенофобии:

На четырёхсотой странице в изложении вдруг появляется ранее не встречавшийся элемент ксенофобии, характерный для недорезанных помещиков: «Обращает на себя внимание первый состав Центрального комитета Совета рабочих и солдатских депутатов. В нём только одно русское лицо — Никольский. Остальные — Чхеидзе, Дан (Гуревич), Либер (Гольдман), Гоц, Гендельман, Каменев (Розенфельд), Саакян, Крушинский (поляк). Революционный народ обладал столь малым чувством русского национального самосознания, что без смущения брал себя в руки инородцев, не усомнился в том, что случайные поляки, евреи, грузины, армяне могут наилучшим образом выражать его интересы» (С. 400). Обсуждение конфигурации лиц логично приводит в стан «вольных каменщиков»: «Ленин пошёл на преступный сговор с врагом, чтобы на его деньги осуществить свои властолюбивые цели. Но был и иной заговор — масонский… Евреи были всегда благосклонны к масонам и с радостью вступали в их ложи… Большевиков же — опасность слева — масоны просмотрели» (С. 437, 438, 441).

Если мне не изменяет память, то вы отклоняли критиков по Шнирельману акцентируя именно на еврейско-массонском заговоре. Что же теперь, вы кардинально изменили мнение и мы можем подобных приводить и там? И этого откровенного расиста и антисемита вы предлагаете нам в АИ.

Ваши тезисы голословны. Зубов не проходит ни по одному пункту ВП:АИ и не может быть использован в данной статье. --Anakhit (обс.) 06:07, 4 апреля 2018 (UTC)

Строго наоборот. Вы для дискредитации Зубова пытаетесь привлечь каких-то пропагандистов. разумеется любая попытка описать историю России-СССР вне "советской традиции" вызывает самый живой отклик кинов и динов, воспитанных на официальной версии. И что? Divot (обс.)

"каких-то пропагандистов" - эти кины и дины часть российской науки, а Зубов вне ее, так как противоречит научному консенсусу. Он не профильный по нашей теме и региону, а также резко критикуем, по этой причине нам не подходит. Автор, которого подозревают в ксенофобии не может являться АИ по армянофобии. --Anakhit (обс.) 06:50, 4 апреля 2018 (UTC)

Я тут посмотрел вашу "критику ксенофобии" Зубова. Вот ведь какая замечательная история. Критик приписывает Зубову текст о массонах, делая отсюда вывод в ксенофобии Зубова. Открываем указанную критиком страницу, и что там видим? Дело в том, что книга - труд коллективный. Но на указанной странице есть специальная вставка

Мнение ответственного редактора

О массонах говорят очень, много в крайне правых кругах как православного, так и католического сообщества. Много о них говорили в свое время и нацисты. Масонов обвили и обвиняют чуть ли не в создании «мирового закулисного правительства,, в манипулировании правителями и народами ради каких-то тайных целей. Эти страхи оаспоостранились после Великой Французской революции. Те из бывших,, потерявших ^революцию своих близких, свои богатства и свое политическое значение, которые не способны были видеть ошибки своего сословия, ошибки королевской власти, приведшие к восстанию масс, искали причину собственных бед вне себя и нашли ее в масонстве. Но настоящее масонство, безусловно, влиятельное во многих странах мира, вовсе не является тем чудовищем, каким его изображают люди, с тоской вспоминающие абсолютистский режим, рухнувший в результате революции, в подготовке которых свою роль сыграли и масоны. Для верующего же христианина такая абсолютизация разрушительной человеческой силы есть просто грех, так как. по христианскому учению, только добровольное согласие на зло подчиняет ему и отдельного человека, и целое сообщество.

Ответственный редактор, это сам Зубов. То есть, приписываемый Зубову текст на самом деле ему не принадлежит, более того, сам Зубов специально дистанцируется от попыток приписать массонам какие-то попытки играть решающую роль в свержении власти в России. То есть, ваш критик совершенно спокойной врёт, сначала приписывая Зубову чужие слова, и не отмечая, что сам Зубов от них дистанцируется, а потом делает вывод, что Зубов якобы ксенофоб.

Я вам настоятельно советую перепроверять тех пропагандистов, которых вы пытаетесь привести в качестве критиков Зубова. Пока все это никак его не дискредитирует, скорее наоборот. Divot (обс.) 07:38, 4 апреля 2018 (UTC)

Вы с конца читаете статьи? Все это учтено:

Оговорюсь сразу: к 42 из 43 авторов «Истории России» у меня претензий нет. Во-первых, выявить, кто и что писал, из обоих томов решительно невозможно. Это, похоже, практика такая новомодная: в том же ключе была издана в 2008 году по-русски «История Украины» под редакцией В. А. Смолия (1): на 1070 страницах разграничить тексты 14 авторов не представилось никакой возможности, причём часто известные украинские специалисты пели, что называется, вразнобой. Но жанр той книги был хотя бы обозначен как «научно-популярные очерки», а проект профессора Зубова явно замахивается на большее — «рассказать правду о жизни и путях народов России в ХХ веке» (С. 5). Во-вторых, сам ответственный редактор уже в предисловии смело заявляет: «Все недостатки — на мне» (С. 6).
Официальный сайт МГИМО (У) сообщает, что уважаемый профессор Зубов вообще-то специалист по парламентаризму в Таиланде, поэтому взятая им ответственность за себя и ещё 42 автора впечатляет, ибо история России уступает место публицистике не самого лучшего розлива уже на 7-й странице первого тома, а впереди у читателя, напомним, ещё целая тысяча страниц. Забегая вперёд, заметим, что будут там относительно спокойные, почти нейтральные куски изложения, но заданная предисловием Зубова стилистика жуткой страшилки присутствует постоянно, а там, где что-то ввернуть трудновато, появляются вставленные в текст «примечания ответственного редактора». А вот как задаётся тон всему повествованию: «В 1917—1954 годах самими русскими людьми были убиты десятки миллионов лучших граждан России, изгнаны из страны миллионы других… В ХХ веке страна потеряла, по нашим оценкам, 95 процентов своих культурных сокровищ, множество культурных богатств, и, наконец, в 1991 году распалась на части» (С. 7). Страшно, аж жуть, но ссылки, откуда эти миллионы с процентами, отсутствуют напрочь, а далее подобных лукавых цифр мы встретим ещё немало.

Зубов всю ответственность изначально взял на себя и с уверенностью сказать его это текст или нет вы не сможете. --Anakhit (обс.) 07:51, 4 апреля 2018 (UTC)

Что значит "не могу сказать", если Зубов самолично сделал пометку с собственным представлением о роли масонов? Вы говорите что-то очень странное. Да, редактор отвечает за сборник, это естественно. Но, во-первых, автор рецензии явно передергивает и недоговаривает во многих местах. Во-вторых, Зубов по поводу масонов специально дает пояснение. К нему какие претензии? Divot (обс.) 08:05, 4 апреля 2018 (UTC)

"В 1917—1954 годах самими русскими людьми были убиты десятки миллионов лучших граждан России" - а что тут не так? Доносы, следствие, суды, казни, система ГУЛАГа, это кто были, марсиане? Это довольно забавно, когда авторы пишут о нацсоставе первого Совета (иллюстрируя им случайность этих людей, а не злонамеренность евреев или поляков, тут рецензент снова врёт), то они кснофобы. А когда пишут о роли русских в репрессиях они тогда кто? Тоже ксенофобы? Бред какой-то. Divot (обс.) 08:13, 4 апреля 2018 (UTC)

К слову. Постоянное приписывание Зубову "специалист по парламентаризму в Таиланде" это тоже мошенничество. Понятно что в МГИМО висит такая его характеристика, потому как она соответствует профилю заведения. Но книгу об истории он редактировал в 2009 году, а к тому времени к диссертации о Таиланде от 1982 года он добавил «Парламентская демократия и политическая традиция Востока» (М.: Наука, Главная редакция восточной литературы, 1990), L’Euroasia del Nord : Il rischio del caos dopo l’impero sovetico (Ed.San Paolo. Turin — Milano, 1994) и др. Попытки критиками дискредитировать его ссылками на Таиланд, это откровенное мошенничество.

Лично мне его "История России" не нравится. Вообще не нравится. Из того, что я я фрагментарно читал, она плохо написана, да и подобный описательный "дискурс" мне вообще не свойственен. Но нельзя критику подменять мошенническими передергиваниями и агитационными лозунгами. Это не критика, а мусор. Divot (обс.) 08:28, 4 апреля 2018 (UTC)

К нему претензии следующие, когда критик Шнирельмана просто печатался в расовом журнале, при том, что сам он ничего такого не говорил и ответственность на себя ни за кого не брал, он был записан в расисты. Здесь же товарищ, в здравом уме, берет на себя ответственность за всех авторов. Тем самым соглашаясь со всем написанным. У нас тут конфликтная тема и кабы кто тут не нужен, а тем более автор с подмоченной репутацией.

Я лично не собираюсь оценивать его книги, но то, в чем его обвиняют достаточно серьезное основание, чтобы отвести его. --Anakhit (обс.) 08:39, 4 апреля 2018 (UTC

Какого еще "расового журнала" у Зубова? Вы это о чем?

Приводимый вами критик Шнирельмана (то ли Велеся, то ли Кагор) не печатался в "расовом журнале", а был его научным редактором. Вы запамятовали ту историю.

В коллективном труде редактор не значит "согласен со всем написанным", это вы только что такое придумали. В науке такого нет от слова "вообще".

Забавные пассажи о подмоченной репутации оставлю на вашей совести, пока вы привели только явно пропаганду вместо критики. Это подмачивает репутацию. вот только не Зубова. К нему могут быть претензии (в науке это часть естественного процесса, у Эйнштейна к Паули были претензии, и ничего страшного не произошло), но приводимые вами примеры, это какой-то адский треш, а не критика. Divot (обс.) 09:20, 4 апреля 2018 (UTC)

Пока вы этой, к слову, научной критике ничего не противопоставили. Вам лично она не нравится, дело ваше. А мне не нравятся ваши методы работы под ситуацию, но это тоже к делу не относится. Критика есть, автор не профильный, статья не научная, журнал публицистический, рецензий нет. По ВП:АИ не проходит. --Anakhit (обс.) 09:29, 4 апреля 2018 (UTC)

Рузюмируем. Вы полагаете, что "Этот учебник не соответствует исторической реальности и объективно направлен на расшатывание русской ментальности и разрушения общественного согласия. Память о Победе – то, что объединяет наше общество." и т.п. - научная критика, я полагаю. что это пропаганда.

Ждем посредника, который оценит, можно ли по такой критике совершенно другой книги п.р. Зубова судить о маргинальности его статьи ([24], на которую еще и рецензии должны быть, оказывается), на которую ссылается этот топик. Divot (обс.) 09:44, 4 апреля 2018 (UTC)

Я могу и сама резюмировать сказанное. Я полагаю, что Зубова обвиняют в откровенных фальсификациях и манипуляциях фактами, как например в этом случае [25] - "Л. Р.: На какие же исторические источники опирается А. Зубов, приводя такие цифры?
В. К.: А ни на какие. Обычная манипуляция данными. Прочитав эти данные, можно сделать вывод, что мы, а не немцы проиграли Сталинградскую битву." А в книге, за которую всю ответственность он взял на себя, присутствуют элементы ксенофобии.

Ни сам автор, ни приводимая статья не соответствуют требованиям ВП:АИ. --Anakhit (обс.) 10:19, 4 апреля 2018 (UTC)

В. Д. Кузнечевский и Леонид Решетников

Вот смотрите, ваш критик говорит "Вот, например, Сталинградская битва. Зубов утверждает, что в ходе её погибло примерно 115 тыс. солдат Германии и её союзников, 91 тыс. сдалась в плен, в том числе 24 генерала, 34 тыс. раненых немцы воздушным путём из Сталинграда эвакуировали. Потери же советской стороны в Сталинградской битве составляли, как он пишет, приблизительно 400 тыс. убитыми и 730 тыс. ранеными .. Складывается впечатление, что он постоянно стремится занижать потери Германии и завышать потери Красной Армии. ". Давайте проверим. Смотрим справочник генерала Кривошеева "Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил", который написан по листам убыли советских подразделений. СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ - всего безвозвратные потери 323856, СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ - 154885. Итого 477 тыс. человек. Это согласно официальным данным.

Немецкая Википедия, к Зубову никак не относящаяся, дает количество убитых немцев в 150 тыс. чел ([26], там же ссылки на работы историков с обоснованием этой цифры). Вопрос, что считать собственно "Сталинградской битвой", на войне нет четких временных и географических границ, в 477 тыс. не включено советское гражданское население, и т.д. Но Зубов не исказил соотношения убитых советских и немецких солдат, наших погибло в несколько раз больше, это медицинский факт. Так что ваш критик просто нагло врет, приводя пример Сталинграда как якобы завышения советских потерь со стороны книги п.р. Зубова. Я вообще плохо понимаю, как можно так нагло лгать, когда книга Кривошеева давно стала де-факто стандартом при оценке потерь. Divot (обс.) 11:01, 4 апреля 2018 (UTC)

P.S. Самое поразительное, что этот же ваш критик дальше сам пишет "В том числе безвозмездные потери, то есть убитые – 478 тыс. 741 человек" (??? БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери, а не безвозмездные), но считает зубовские "400 тыс. убитыми" примером "завышать потери Красной Армии". Анекдот какой-то. Divot (обс.) 11:13, 4 апреля 2018 (UTC)

То есть вы сначала пишете и обвиняете критиков во лжи, а потом уже дочитываете их аргументы. Его критикуют не за завышение цифр Советской Армии, а за занижение цифр немецкой:

Вся Сталинградская битва с нашей стороны распадается на два этапа: оборонительный и контрнаступательный. В ходе всей Сталинградской битвы Красная Армия разгромила 4-ю немецкую танковую армию, 3-ю и 4-ю румынские и 8-ю итальянскую армию, несколько оперативных групп, а 6-я немецкая армия была уничтожена полностью. Немцы и их союзники потеряли 32 дивизии, 3 бригады, ещё 16 дивизий лишились более 50 % своего состава.
Что касается людских потерь, то во время Сталинградской битвы фашистский блок недосчитался свыше 1,5 млн солдат и офицеров. Сошлюсь на опубликованную в журнале «Новая и новейшая история» (№ 2, 2007 г.), статью к.и.н. В. Н. Попова «Сталинградская битва: по новейшим исследованиям».
Согласно приведённым автором данным, общие потери боевого состава наших войск в Сталинградской битве в обоих этапах составили 1 млн 129 тыс. 619 человек. В том числе безвозмездные потери, то есть убитые – 478 тыс. 741 человек.
Что касается немецкой армии, то по данным известного специалиста в этом вопросе, д.и.н. Г. А. Куманева, только в ходе контрнаступательной операции Красной Армии германская сторона потеряла около 800 тыс. человек. Всего же – около 1,5 млн, то есть 25 % всех своих сил, действовавших на советско-германском фронте.
Давайте посмотрим, что пишут немецкие издания. В 1995 г. в Германии вышел справочник «Вторая мировая война». В нём указывается, что в ходе Сталинградской битвы в плен попало 201 тыс. немецких солдат и офицеров. В специальном выпуске немецкого журнала «Дамальз» («Damals», № 6, 2001 г.), посвящённом только Сталинградской битве, сообщается, что русским в результате контрнаступления Красной Армии сдалось 130 тыс., в том числе 110 тыс. немцев. Всего же за всю Сталинградскую битву в плен к русским, указывает этот немецкий журнал, попало 239 тыс. 775 солдат и офицеров. Эвакуировать же воздушным путём из Сталинградского котла удалось, по немецким данным, не 34 тыс., как пишет А. Зубов, а 25 тыс. человек.

Все аргументировано. То есть у Зубова цифра даже ниже, чем в немецкой Википедии. Но методы у вас интересные, хотя применять их никогда бы не стала. И в наглой лжи вы обвиняете Леонида Решетникова, директора Российского института стратегических исследований, прям заговор какой-то против Зубова. --Anakhit (обс.) 11:20, 4 апреля 2018 (UTC)

Я привел вам конкретный пример, где Кузнечевский врет. Конкретно врет, приписывая Зубову завышение потерь Красной армии ("он постоянно стремится занижать потери Германии и завышать потери Красной Армии"). Что вам еще надо?

Для посредника добавлю, что критик Зубова, д.и.н. Кузнечевский, на самом деле какой-то журналист - [27]. Что за докторскую по истории он защитил, не пишут, но Публичка не находит диссертаций авторства, даже кандидатской, - [28], зато в избытке книги типа "Путин. Кадровая политика [Текст] : не стреляйте в пианиста: он предлагает вам лучшее из возможного " или "Сталин [Текст] : "посредственность", изменившая мир" и т.п. публицистическую апологетику Сталину и Путину (ну, понятно, шеф-редактор периодического издания Совета Министров Союзного государства Беларуси и России газеты "СОЮЗ. Беларусь-Россия" не может не петь Путину дифирамбы). Но, как факт, диссертаций нет, даже приписываемой ему кандидатской "Государство в общественной системе Югославии" ([29]).

Так что ссылки на д.и.н. с чистой совестью идут в мусорное ведро. До предоставления доказательств его компетентности этот "действительный член Международной Академии Информатизации при Организации Объединенных Наций" может гулять, как его критика. Divot (обс.) 11:45, 4 апреля 2018 (UTC)

Анахит, у вас русский не родной? В зубовской книге пишется о погибших немецких солдатах. Еще раз, о погибших. Зачем вы, вслед за липовым доктором наук Кузнечевским этому противопоставляете количество сдавшихся в плен? Divot (обс.) 11:49, 4 апреля 2018 (UTC)

Сейчас будет много смеха. Этот Кузнечвский, который себя пиарит как д.ист.н., утверждает, что в 1973 году он защитил докторскую диссертацию "Государство в общественной системе Югославии". Ну да, вполне научная тема - роль государства в общественной системе. А теперь, внимание, смотрим за наперстками Кузнечевского.

На самом деле его диссертация называется "Место и роль государства в социалистическом строительстве в Югославии". Чувствуете разницу? Речь не о роли государства в системе общественных отношений, а о строительстве коммунизма!

Ну и вишенкой а торте то, что диссер он защитил не по истории, а по философии и в "Специализир. совет по теории науч. коммунизма МГУ".

Никакой он не историк, это вранье. Он "научный коммунист", специалист по "социалистическому строительству", который врет о своей научной степени - читай жулик. Divot (обс.) 13:56, 4 апреля 2018 (UTC)

"Для посредника добавлю, что критик Зубова, д.и.н. Кузнечевский, на самом деле какой-то журналист" - прошу вас не выдумывать. Кузнечевский авторитетный человек. То, что вы что-то не нашли или что-то где-то отсутствует автоматически не означает, что человек аферист. О нем официально написано здесь. Подробная биография здесь. У него издавалась научная работа по Югославии. И гугл-букс знает кандидата философских наук Кузнечевского. И, наверно, в российском институте стратегических исследований так легко всех обмануть, выдав себя за доктора наук не будучи им. Перестаньте уже пытаться очернить приличных исследователей. --Anakhit (обс.) 14:14, 4 апреля 2018 (UTC)

И "пиарит" он себя как есть. Не скрывая, что кандидатская у него по философии. До того он вообще у вас был проходимцем. --Anakhit (обс.) 14:16, 4 апреля 2018 (UTC)

Мне надоело в очередной раз объяснять вам элементарные вещи. Есть решение посредника, что источник допустимый? Есть - [30]. Удаляю шаблон неавторитетности. А вы идите на КОИ, к другим посредникам и пр. Меня только в известность поставьте. Divot (обс.) 15:05, 4 апреля 2018 (UTC)

Никакого решения по авторитетности Зубова нет, есть мнение высказанное при поверхностном взгляде на правку, которое оказалось, к сожалению, и не совсем корректным. А если бы вы изначально считали это решением, то не перешли бы сюда для обсуждения и не обращались бы снова к посреднику. Мой шаблон посредник видел и менее чем через час после него защитил и отпатрулировал статью. А у вас нет полномочий самостоятельно убирать шаблоны к оспоренным источникам, а тем более после двухдневного обсуждения. Не стоит отсутствие аргументов заменять силовыми методами. Шаблон возвращаю и ждем решения посредника. --Anakhit (обс.) 17:28, 4 апреля 2018 (UTC)

Как скажете. Будем как с Авшаровым и Шнирельманом. Ну, вы знаете. Divot (обс.) 17:46, 4 апреля 2018 (UTC)

Для посредника от Divot

@Victoria: Мной выше высказаны сомнения, что "д.ист.н. Кузнечевский" таковым является.

1. нигде не приводится его докторская диссертация: название, место защиты и пр.
2. в Публичной библиотеке докторской диссертации Кузнечевского нет
3. заявленная в газете, где он был главредом, кандидатская диссертация "Государство в общественной системе Югославии" ([31]) на самом деле называется "Место и роль государства в социалистическом строительстве в Югославии" ([32]) и защищалась по философии по кафедре "научного коммунизма" в МГУ
4. в резюме Кузнечковского в официальной "Российской газете" говорится что он "1990-2001 год - политический обозреватель, заместитель главного редактора "Российской газеты", Шеф-редактор газеты "Экономический союз" - приложения к "Российской газете", с 1999 года - Шеф-редактор российско-белорусской газеты "СОЮЗ. Беларусь-Россия".", то есть последние 27 лет работал администратором СМИ, а учитывая профиль изданий, на самом деле пропагандистом.

Мое мнение: человек, десятки лет работающий администратором правительственных газет, фальсифицирующий название свое кандидатской (понятно зачем, сделать вид, что она якобы по социальным вопросам, а не по научкоммунизму), докторскую диссертацию которого невозможно найти и название которой по странной причине не приводится в официальной биографии (при том, что все остальные публикации подробно названы), не может быть критиком книги по истории. Ну и выше мной приведены примеры, как этот Кузнечевский в "рецензии" банально врёт.

Анахит полагает, что это вполне релевантный АИ. поскольку он кандидат наук, а отсутствие автореферата в Публичке (видимо и "неправильное" название кандидатской) ни о чем не говорит. Оцените авторитетность источника, как критику книги д.ист.н Зубова (д.ист.н без всяких сомнений - диссертация "Историко-культурные закономерности адаптации парламентских институтов на Востоке : диссертация ... доктора исторических наук " [33]). Divot (обс.) 18:11, 4 апреля 2018 (UTC)

P.S. Поскольку Анахит решила к Кузнечевскому присовокупить Решетникова, то поясняю. Его диссертация называлась "Участие болгарских политических эмигрантов в строительстве социализма в Советском Союзе (1921—1941 г.г.)". Очевидно, что эта диссертация имеет к истории такое же отношение, как и научный коммунизм к науке как таковой. Ну и в статье приводится список его работ с говорящими названиями: "Россия! Встань и возвышайся!" и т.п. в основном в "домашнем" журнале "Проблемы национальной стратегии." и парочке журналов непонятной авторитетности. Для "директора института" просто позорный список. Divot (обс.) 09:01, 5 апреля 2018 (UTC)

P.S.S. Из статьи Решетникова "Россия! Встань и возвышайся!" ([34]) в чуть ли не единственном научном (бог ты мой!) Вестнике МГУ (понятно почему МГУ занимает места в третьей сотне ВУЗов мира). Цитаты: "Объединяться можно только на основе любви — любви к Богу и России", "Без этого духовно-нравственного анализа, убежден, невозможно дальнейшее развитие нашей страны как одного из ведущих государств мира, несущих людям свое слово, свое понимание целей и смысла жизни", "Однако в Феврале 1917 г. русский народ, прежде всего его городская “образованная” часть вместо воли Божьей стал руководствоваться своей волей", и т.п. ахинея. У меня тут конфликт интересов, но как посредник по НЕАРК я не колеблясь завернул бы Решетникова, а с ним и соавтора Мультатути. Это не наука, а какая-то адова пропаганда. Divot (обс.) 09:53, 5 апреля 2018 (UTC)

Вообще-то, да, диссертация Решетникова имеет большее отношение к истории Союза, чем диссертация о парламенте Таиланда. И вообще-то мы не Решетникова статью рассматриваем, чтоб вы его "заворачивали", а вот в разделе с критикой в статье о Зубове, ему самое место. И похоже, что вы совет решили дать коллеге-посреднику по НЕАРК, не нужно так делать. Вы тем самым создаете для посредника неловкую ситуацию, не советую делать этого впредь. Одного посредника благодаря вам недавно мы уже потеряли. --Anakhit (обс.) 12:04, 5 апреля 2018 (UTC)

Не надо повторять глупости ваших пропагандистов про Зубова. После кандидатской по Таиланду у него была, как минимум, докторская «Парламентская демократия и политическая традиция Востока». Диссертация Решеникова к истории вообще не имеет отношения. Как и его сегодняшние лозунги-агитки. Я вам это подробно выше расписал, но вы делаете вид, что не замечаете аргументов. Так что ваши советы я с чистой совестью проигнорирую. Divot (обс.) 12:26, 5 апреля 2018 (UTC)

P.S.S.S. Добавлю, что согласно elibrary

• у Зубова 36 публикаций в журналах т.н. "ядра РИНЦ", то есть ведущих российских журналах (всего 74 публикации в индексируемых журналах), и 583 ссылки на его работы.
• у Решетникова 0 (НОЛЬ!!!) публикаций в журналах "ядра РИНЦ", (всего 14 публикации), и несчастные 23 ссылки на его работы. Это какой-то совершенно позорный результат для кандидата наук и директора института (института при Администрации Президента России, чтобы понимать о чем речь).
• Кузнечевского elibrary вообще не индексирует, Гугль находит какие-то его статьи, где в графе "Цитирований в РИНЦ" везде стоит гордый "0" (см. например [35], [36], [37]). Еще раз, на заявленного д.ист.н нет НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ в научных журналах. Вообще.

Так что тут вообще нет предмета спора, Зубов - ученый. Он может кому-то нравится, кто-то может с ним полемизировать, но он академический историк. Решетников и Кузнечковский - нет. Divot (обс.) 13:13, 5 апреля 2018 (UTC)

Согласна, спора вообще нет, потому как Зубова ловили на фактологических манипуляциях и фальсификациях, на которые он за прошедшие лет 8 вообще никак не ответил. Он приводит данные ниже, даже по сравнению с приведенным вами же немецкими данными. Он ни одно из предъявленных ему обвинений не опроверг. Эти историки доказывают ему не на основе своих личных исследований, а приводят данные из других авторитетных источников по теме, в том числе и немецких. И здесь подсчет ссылок на их собственные работы вообще не уместен, мы не их собираемся использовать. А как критики они достаточно авторитетны, во всяком случае их в фальсификациях не уличали. Ну, если не считать, что ваше личное расследование помогло нам "вывести на чистую воду" Кузнечевского, у которого (ай-ай-ай!) изменено кем-то название диссертации. Вы забываете, или стараетесь не вспоминать, что неавторитетность других исследователей в каком-либо вопросе не сделает Зубова авторитетом по ксенофобии.

P.S. Зубов то вообще не ксенофобию имел ввиду, это ОРИСС затаскивать его в эту статью, он пишет о корнях армяно-азербайджанского конфликта. И в его цитате есть и следующее:

О том, что даже в этом наиболее глубоком и длительном из межэтнических кавказских конфликтов в последние годы Империи наметились положительные тенденции к взаимному примирению, свидетельствует не только прекращение прямых насилий тогда, когда они жестко пресекались имперской властью, но и тогда, когда они стали возможны. В начале мировой войны турецкие войска вторглись в Батумскую область России и оккупировали приграничные селения. Затем они были вытеснены, и обнаружилось, что турки творили страшные злодеяния над мирным армянским населением этих оккупированных деревень: имущества были раскрадены, взрослое мужское население почти поголовно вырезано. При этом в ряде случаев местные мусульмане, российские подданные, защищали и укрывали армян.

Мало того, что он не имеет ввиду этническую неприязнь, а только сам конфликт, так он еще и отмечает защиту мусульманами армян. Это ксенофобия? Для меня этот вопрос ясен, надеюсь, и посреднику тоже. --Anakhit (обс.) 14:18, 5 апреля 2018 (UTC)

То есть на то, что Решетников и Кузнечевский - липовые историки вам возразить нечего. Все равно они правы, потому что говорят что правы. Ок, понятна логика.

[38] это даже не рецензия, а беседа двух странных субъектов в РИСИ, но почему-то Зубов должен возражать каждой беседе в интернете. Ок, и эта логика понятна.

Ждем посредника. Divot (обс.) 14:43, 5 апреля 2018 (UTC)

Для посредника от Anakhit

Моим оппонентом высказаны сомнения в некомпетентности Кузнечевского, при этом не упоминается, что это критика двух авторов. Вторым является российский историк, к.и.н, директор Российского института стратегических исследований Леонид Решетников. Коллега выше цитирует одного автора, говоря о другом. Но смысл от этого не меняется, так как Зубова уличают в фальсификациях не только они (см. выше).

Что касается Кузнечевского, сначала было заявлено, что он просто журналист и ученых степеней у него вообще нет, так как сведения отсутствуют в библиотеки, что не соответствует действительности (см.выше). Потом, когда оппонент сам нашел информацию, было заявлено, что Кузнечевский врет, что защищал кандидатскую по истории, а на самом деле по философии, тоже неверно, в официальных биографиях Кузнечевского указано, что кандидатская у него по философии, а также есть, по крайней мере одна, научная работа по той же тематике. Теперь говорится, что докторской по истории у него нет, опять же нет электронной информации. При этом на официальном сайте российского института стратегических исследований по поводу награждения Кузнечевского "золотой медалью имени Ю.М. Воронцова" он представляется именно как д.и.н. Лично у меня нет сомнений в правильности этой информации, а развивать версии, как Кузнечевский "сфальсифицировал" информацию можно долго.

Мое мнение: оппонент пытается увести вопрос от Зубова к Кузнечевскому, вообще складывается впечатление, что мы его собирается в статье приводить. Ситуация же с Зубовым такова, что благодаря его многочисленным ляпам, его не критикует только ленивый, при том критикуется он жестко. Профильным источником по национализму и ксенофобии он не является, не является он также и специалистом по региону, статья опубликована в публицистическом журнале. Ни одному из пунктов правила по авторитетным источникам не соответствует. Прошу подвести итог по Зубову. --Anakhit (обс.) 07:05, 5 апреля 2018 (UTC)

Вы тут передернули, сорри. Я говорил, что Кузнечевский сфальсифицировал название кандидатской диссертации по научному коммунизму. И привел доказательство этого. О том, что он заявлял, что имеет кандидатскую по истории, я не говорил. Divot (обс.) 07:49, 5 апреля 2018 (UTC)

"Ну и вишенкой а торте то, что диссер он защитил не по истории, а по философии и в "Специализир. совет по теории науч. коммунизма МГУ"." - я вас, видимо, не правильно поняла. --Anakhit (обс.) 08:06, 5 апреля 2018 (UTC)

Ну разумеется. Я имел в виду, что он он даже в кандидатской диссертации выступал не как обществовед, а как "научный коммунист" (что теперь пытается скрыть). Вы, наверное, не застали это время. Были такие жулики в СССР: научные коммунисты и научные атеисты. Divot (обс.) 08:44, 5 апреля 2018 (UTC)

Итог

Коллеги, я в полном шоке от попыток character asssination с использованием полного набора современных российских штампов "пособника нацистов" и прочего. Есть конкретная статья известного публициста со степенью в довольно известном журнале, и судя по цитате, ничего особо необычного в ней не написано. Я убрала шаблон "неавторитетный источник.--Victoria (обс.) 10:07, 17 апреля 2018 (UTC)

Граждане РФ с армянскими фамилиями

Коллега Кертог, ваша правка [39] в статье нарушает взвешенность изложения. В статье был нормальный абзац, касающийся россиян армянского происхождения, можете обновить данные на основе последних событий. Но не нужно раздувать объем за счет второстепенных подробностей. Неприемлемо, также, само название раздела "Дискриминация российских граждан". Предлагаю вам вынести сюда ваш вариант для обсуждения.

Советую вам также начать перерабатывать тексты, это уже не первый раз, и вас предупреждали. --Anakhit (обс.) 13:50, 27 марта 2019 (UTC)

• ваша правка в статье нарушает взвешенность изложения. - Процитируйте из правила ВП:ВЕС, что именно нарушается
• В статье был нормальный абзац, касающийся россиян армянского происхождения — в статье было указаны дипломатические ноты между МИД Азербаджана и РФ. Ввиду игнорирования просьб МИДа РФ, они получили дальнейшее развитие вылившиеся в предупреждение МИДа РФ
• Но не нужно раздувать объем за счет второстепенных подробностей. — где вы увидели второстепенные подробности? Предупреждение МИД РФ и примеры дискриминации приведенные МИД РФ?--Кертог (обс.) 14:32, 27 марта 2019 (UTC)
  • "Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.".
  • Ситуация касается не только граждан России с армянскими фамилиями - "Под предлогом неурегулированности нагорно-карабахского конфликта пограничная служба Азербайджана продолжает отказывать в пропуске на территорию страны лицам, независимо от гражданства, имеющим прямые или косвенные признаки принадлежности к армянской национальности. Мотивируется это невозможностью обеспечить личную безопасность таких лиц.". С 2017 по 2019 год РФ настаивает на разрешении на въезд этим людям, Азербайджан отказывает, но не только гражданам РФ, а во всех подобных случаях. А так как есть ВП:НЕНОВОСТИ, мы не будем после каждого комментария МИД писать отдельный раздел.
  • Второстепенные подробности это описание частных случаев, а также внесение в статью полной цитаты предупреждения МИД для своих граждан. --Anakhit (обс.) 07:53, 28 марта 2019 (UTC)
    • Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости. — в ущерб какому тексту мы добавляем?
    • Ситуация касается не только граждан России с армянскими фамилиями' — то что дикая и человеконенавистнеческая политика Баку распространяется и на граждан других стран не секрет, но в данном конкретном случае у нас есть реакция МИД РФ. Поэтому об этом и пишем. Данная ситуация наделала много шума и получила огромный резонанс, ввиду чего у нас достаточно источников на руках чтобы не ограничиваться одним предложением, а создать подраздел.--Кертог (обс.) 16:10, 28 марта 2019 (UTC)
      • Как к тексту раздела, так и всему тексту статьи.
      • Во-первых, советую вам воздержать от выражений, которые нарушают ВП:НЕТРИБУНА. Во-вторых, о каком шуме речь? В каких аналитических академических источниках эта ситуация анализируется? Пару СМИ? Мы же здесь не филиал МИД чтобы переносить сюда все их комментарии. Есть конкретная ситуация - в Азербайджан не впускают людей с армянскими фамилиями, вне зависимости от гражданства. Власти мотивируют это не способностью гарантировать безопасность этих людей. Это все в статье взвешенно было отражено. Нужно лишь обновить информацию, а не раздувать в отдельные разделы. --Anakhit (обс.) 16:00, 30 марта 2019 (UTC)
        • Как к тексту раздела, так и всему тексту статьи. — никакого ущерба другого текста в статье нет.
        • советую вам воздержать от выражений, которые нарушают — мои выражения ничего не нарушают
        • Есть конкретная ситуация - в Азербайджан не впускают людей с армянскими фамилиями, вне зависимости от гражданства. — не только людей с армянскими фамилиями, но и с русскими
        • Это все в статье взвешенно было отражено. Нужно лишь обновить информацию— мы имеем неоднократные требования МИДа РФ о не допустимости дискриминации российских граждан. До баку это не доходит, его нелепые оправдания не убеждают РФ. В следствии чего МИД РФ предупреждает своих граждан о нецелесооборазности поездки в Азербайджан. Ну в конце концов мы приводим пример крайности политики Азербайджана, когда в страну не пускают малолетнего ребенка и старушку. Все это ни в коей мере не пишется в ушерб другой информации.--Кертог (обс.) 22:23, 2 апреля 2019 (UTC)
          • Количество требований МИД не означает, что мы столько же раз должны здесь это повторять. И вы так и не ответили на вопрос - в каких аналитических академических источниках эта ситуация анализируется? --Anakhit (обс.) 12:04, 15 апреля 2019 (UTC)

Тюркофобия

Удивительно, что в русско-армянской Википедии нет статьи о тюркофобии. Масса материала, а статьи нет... Надо создать. Всем мира и добра! — Эта реплика добавлена с IP 5.191.30.157 (о) 19:28, 28 апреля 2021 (UTC)

Наученная армянофобия в Средней Азии

В добавок к уйгурам, нужно упомянуть и о возрастающей армянофобии среди казахов Казахстана (нам, российским казахам, исторически свойственна ксенофобия лишь в отношении калмыков и отчасти русских) и киргизов, о которой можно судить по наличию бесчисленных негативных комментариев под видео с провокационными заголовками от азербайджанских информационных интернет-каналов. Чего стоят лживые заголовки "армянин убил казаха в Караганде", когда убийцей был этнический азербайджанец. Убийство в ресторане «Древний Рим» 85.26.165.164 17:28, 2 ноября 2021 (UTC)