Обсуждение:Балтийское герцогство
Проект «Латвия» (уровень II, важность для проекта средняя)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Латвия», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Латвией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Эта статья тематически связана с вики-проектом «История», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с историей. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Преамбула
править"Балтийское или Ливонское герцогство (нем. Vereinigtes Baltisches Herzogtum) — связанное личной унией с Пруссией государство, провозглашённое в 1918 году правящими кругами остзейских немцев при поддержке оккупационной германской армии на территории современных Латвии (кроме Латгалии) и Эстонии после заключения Брестского мира."
Из преамбулы и изображённых справа флагов гособразований-предшественников банальная логика заставляет предположить, что Германская империя воевала именно с Латвией и Эстонией, и оккупировала их... А то, что за эти территории Россия с Германией воевали, по сути, не упомянуто вообще. Что неумно и антиисторично. Наверное, данный фрагмент должен выглядеть так:
"Балтийское или Ливонское герцогство (нем. Vereinigtes Baltisches Herzogtum) — связанное личной унией с Пруссией государство, провозглашённое в 1918 году правящими кругами остзейских немцев при поддержке оккупационной германской армии на территории, отторгнутой у Российской Империи, которые на текущий момент являются территориями современных Латвии (кроме Латгалии) и Эстонии после заключения Брестского мира." 176.194.39.217 19:49, 7 февраля 2016 (UTC)
О моих правках участнику Glovacki
правитьПочем зря Вы отменили мои правки в статье - я изменил статью Википедии на основе соответствующей статьи в БРЭ (единственно я убрал кавычки с названия этого государства, оно хотя и было марионеточное, но все же носило подобное название). И убрал некоторые безграмотные правки (кстати, не имеющие подтверждения в АИ), одного из участников из Латвии, плохо владеющего русским языком, и считающего, что слово "Прибалтийский" появилось в русском языке от Прибалтийского военного округа в 1940 году (это я об уровне этого "правителя"). Или Вы считаете, что это было в ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКОЙ статье - по-русски:
"Также там немецкое цивильное управление передало власть Латвийскому Временному правительству".
"... отдал приказ о выводе поддерживавших Балтийское герцогство дивизий Германской имперской армии из Балтии" (какая Балтия в начале 20 века???)
"После подписания Брестского мира, закрепившего отпадение Балтии от Советской России" (отпадение Балтии - опять Балтия!)
(кстати, в тексте были следующие фразы (без АИ): "27 августа 1918 года «Балтийское герцогство» официально вышло из состава Российской Империи, интересы РИ представляло посольство в Швеции. Поводом стало упразднение автономии этим губерниям 1889 году - такое не предусматривал Ништадский договор 1721 года". - Так откуда все-таки "отпала" Балтия - от РИ (которой не было с сентября 1917 года - после провозглашения Российской республики), или от советской России???)
"Страна Балтия прокламировалась 5 ноября 1918 года". Это, извините, о чём и на каком языке??? По-моему, в русской Википедии статьи должны писать на РУССКОМ ЛИТЕРАТУРНОМ ЯЗЫКЕ, а не на суржике, трасянке или русско-латышском пиджине.--Гренадеръ (обс) 11:43, 2 июля 2016 (UTC)
О «государстве Балтия» и прочем
правитьУважаемый анонимный участник! Есть название статьи — Балтийское герцогство. Это название широко используется в историографии, поэтому не стоит добавлять искусственное и очевидно надуманное название «государство Балтия» в статью. Тем более, что под государствами Балтии в настоящее время понимаются Эстония, Латвия и Литва, а не несостоявшееся немецкое марионеточное государство образца 1918 года. Кроме того, повторю, ландтаги в прибалтийских губерниях — это не парламенты, а представительные собрания местного дворянства (!), не более того (см. пункт 5 в статье БРЭ). По законодательству Российской империи у губерний (любых) не было никаких «парламентов». Также повторю, никакие губернии Российской империи не имели права выхода из её состава. Статья 1 Основных государственных законов Российской империи гласила: «Государство Российское едино и нераздельно» [1]. Нет ничего о возможном выходе из состава России и в Ништадтском мирном договоре 1721 года. Более того, согласно его тексту [2] Лифляндия, Эстляндия и другие земли переходили «в совершенное непрекословное вечное владение и собственность» русского царя и его потомков. При этом в любом случае — Основные государственные законы Российской империи — это высший закон в государстве, и по ним не допускалось самовольного выхода из состава Российского государства. Прошу Вас прекратить добавлять в эту статью собственные фантазии и оригинальные трактовки, не основанные на авторитетных источниках (см. ВП:ОРИСС). С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:16, 7 июня 2024 (UTC)
- Попутно по поводу категории Создание Эстонской Республики. Вроде как герцогство — один из этапов процесса от распада империи к независимому государству, разве нет? Pessimist (обс.) 09:14, 7 июня 2024 (UTC)
- Эти события, конечно, взаимосвязаны, но только в определённой мере — как события одного времени. Равно как таким же образом взаимосвязаны все события, связанные с распадом Российской империи и Гражданской войной в России. При этом Балтийское герцогство создавалось прежде всего прибалтийскими немцами и немецкими оккупационными властями, а не лидерами эстонского (или латышского) национального движения. В случае успеха в создании Балтийского герцогства оно бы было частью Германской империи и о национальных государствах эстонцам и латышам пришлось бы забыть. Поэтому я убрал категорию «Создание Эстонской Республики», так как её создание, как и создание Латвийской Республики — это, можно сказать, параллельные события с кратким эпизодом создания Балтийского герцогства. Идея провозглашения независимых (или автономных) Латвии и Эстонии появилась всё-таки до создания (!) Балтийского герцогства, а не после его ликвидации. И даже какие-то шаги к этому делались представителями эстонского и латышского национальных движений. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:28, 7 июня 2024 (UTC)
- Ну ОК, логика в этом есть. Я исходил из того что на тот момент никто не знал какое именно государство или государства там появятся и появление именно национального эстонского было результатом целой кучи событий (кроме немецкого герцогства была Эстляндская трудовая коммуна и Советская республика матросов и строителей). Т.е. с моей точки зрения это всё элементы процесса, в конце которого получилось национальное эстонское государство. В целом это непринципиально включать в категорию или нет. Pessimist (обс.) 09:34, 7 июня 2024 (UTC)
- Эти события, конечно, взаимосвязаны, но только в определённой мере — как события одного времени. Равно как таким же образом взаимосвязаны все события, связанные с распадом Российской империи и Гражданской войной в России. При этом Балтийское герцогство создавалось прежде всего прибалтийскими немцами и немецкими оккупационными властями, а не лидерами эстонского (или латышского) национального движения. В случае успеха в создании Балтийского герцогства оно бы было частью Германской империи и о национальных государствах эстонцам и латышам пришлось бы забыть. Поэтому я убрал категорию «Создание Эстонской Республики», так как её создание, как и создание Латвийской Республики — это, можно сказать, параллельные события с кратким эпизодом создания Балтийского герцогства. Идея провозглашения независимых (или автономных) Латвии и Эстонии появилась всё-таки до создания (!) Балтийского герцогства, а не после его ликвидации. И даже какие-то шаги к этому делались представителями эстонского и латышского национальных движений. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:28, 7 июня 2024 (UTC)
- В Российской империй были земли государственные и земли царские, которые принадлежали царской семье. Некоторые из них обладали статусом автономий, как Эстляндская, Лифляндская, Курляндская губерни и Пилтенский край. В 1889 году этот статус незаконно отняли... В 7-го сентября 1917 года в Ригу прибыл кайзер Вильгельм II и торжественно запустил процедуру официального выхода этих территорий из состава РИ. Над этим трудились очень большое количество - несколько десятков берлинских юристов. И им используя договоры заключённые при Петре I и Екатерине II это удалось! Правда после суда в Берлине... Были созваны местные парламенты — Ландтаги и представители Рыцарства. На месте возродилось Курляндское герцогство, потом Ливония. Позже это трансформировалось в Балтийское герцогство. Советы не согласились, состоялся суд и по итогам суда — 27 августа 1918 года было принято Берлинское дополнительное соглашение по которому Россия отказалась от Эстляндской и Лифляндской губерней. 85.254.74.218 23:34, 11 июня 2024 (UTC)
- Бо́льшая часть Вашей реплики — очевидные фантазии, не основанные на авторитетных источниках. Прибалтийские губернии не имели оформленной автономии в составе Российской империи. Да, на их территории действовала система местного остзейского права, но она со временем была в значительной мере нивелирована и эти территории постепенно переходили на общероссийское законодательство. При этом и во многих других губерниях и областях Российской империи (Западный край, Туркестан, Бессарабия, Кавказ и др.) в разное время применялись системы местного права, однако никто не называет эти территории «автономиями». Отсутствие оформленной автономии подтверждает факт прямого назначения российским императором губернаторов в прибалтийские губернии (а это высшее должностное лицо в губернии; при этом губернаторы в прибалтийские губернии назначались ровно также, как и в остальные российские губернии). Таким образом, считать, что Российская империя состояла из множества автономий точно нельзя (такого подхода нет в общепринятой исторической науке). Фактической оформленной автономией обладало лишь Великое княжество Финляндское, и некоторое время — Царство Польское. Что касается Вашего пассажа о «торжественном запуске процедуры официального выхода» прибалтийских губерний из состава Российской империи во время германской оккупации: с такой же патетикой можно рассуждать и о «торжественном запуске процедуры официального входа» прибалтийских республик в состав СССР летом 1940 года. Повторю: законодательство Российской империи не допускало (!) возможность самовольного выхода из её состава, равно как подобная норма не была прописана в Ништадтском мирном договоре 1721 года. Да и естественно, что страны Антанты и все противники Германии в Первой мировой войне никаких марионеточных государств в Прибалтике, образованных под покровительством Германии, не признали. Гренадеръ (обс.) 05:19, 12 июня 2024 (UTC)
- Автономию просто указом ликвидировали, не спрашивая местную власть. Где то пишется год 1889, где то 1890 год. http://vesture.eu/images/e/ef/Embutes_muizas_policijas_zimogs.png Своя полиция возможна без автономии? 85.254.74.218 14:09, 12 июня 2024 (UTC)
- Да уж. В Санкт-Петербурге, к примеру, была Санкт-Петербургская сыскная полиция (так и писали это название). Значит ли, что Санкт-Петербург был «автономией»? Очевидно, что нет. Гренадеръ (обс.) 14:13, 12 июня 2024 (UTC)
- Ингрия тоже быля собственностью царя. И тут реч не о криминальной полиции. 85.254.74.218 14:41, 12 июня 2024 (UTC)
- Да уж. В Санкт-Петербурге, к примеру, была Санкт-Петербургская сыскная полиция (так и писали это название). Значит ли, что Санкт-Петербург был «автономией»? Очевидно, что нет. Гренадеръ (обс.) 14:13, 12 июня 2024 (UTC)
- Автономию просто указом ликвидировали, не спрашивая местную власть. Где то пишется год 1889, где то 1890 год. http://vesture.eu/images/e/ef/Embutes_muizas_policijas_zimogs.png Своя полиция возможна без автономии? 85.254.74.218 14:09, 12 июня 2024 (UTC)
- Бо́льшая часть Вашей реплики — очевидные фантазии, не основанные на авторитетных источниках. Прибалтийские губернии не имели оформленной автономии в составе Российской империи. Да, на их территории действовала система местного остзейского права, но она со временем была в значительной мере нивелирована и эти территории постепенно переходили на общероссийское законодательство. При этом и во многих других губерниях и областях Российской империи (Западный край, Туркестан, Бессарабия, Кавказ и др.) в разное время применялись системы местного права, однако никто не называет эти территории «автономиями». Отсутствие оформленной автономии подтверждает факт прямого назначения российским императором губернаторов в прибалтийские губернии (а это высшее должностное лицо в губернии; при этом губернаторы в прибалтийские губернии назначались ровно также, как и в остальные российские губернии). Таким образом, считать, что Российская империя состояла из множества автономий точно нельзя (такого подхода нет в общепринятой исторической науке). Фактической оформленной автономией обладало лишь Великое княжество Финляндское, и некоторое время — Царство Польское. Что касается Вашего пассажа о «торжественном запуске процедуры официального выхода» прибалтийских губерний из состава Российской империи во время германской оккупации: с такой же патетикой можно рассуждать и о «торжественном запуске процедуры официального входа» прибалтийских республик в состав СССР летом 1940 года. Повторю: законодательство Российской империи не допускало (!) возможность самовольного выхода из её состава, равно как подобная норма не была прописана в Ништадтском мирном договоре 1721 года. Да и естественно, что страны Антанты и все противники Германии в Первой мировой войне никаких марионеточных государств в Прибалтике, образованных под покровительством Германии, не признали. Гренадеръ (обс.) 05:19, 12 июня 2024 (UTC)
- И ещё: видимо, чтобы подчеркнуть «автономию» на знаке поместили имперский герб... Абсурд да и только. Гренадеръ (обс.) 14:16, 12 июня 2024 (UTC)
- А герб именно для того, чтобы обозначить подчинение Росийской власти. 85.254.74.218 14:45, 12 июня 2024 (UTC)
- И ещё: видимо, чтобы подчеркнуть «автономию» на знаке поместили имперский герб... Абсурд да и только. Гренадеръ (обс.) 14:16, 12 июня 2024 (UTC)
- Согласен с аргументами коллеги Гренадеръ. В империи прибалтийские губернии не обладали автономией, а утверждение, что автономию «незаконно отняли», скажем так мягко, является личным мнением участника, никакими научными источниками не подкрепленным. И тем более я не согласен с использованием термина «Государство Балтия» в отношении немецкого непризнанного образования 1918 года, поскольку эта терминология в русском языке закрепилась за национальными государствами эстонцев, латышей и литовцев.
Итого, я не вижу повода продолжать обсуждать то, что подпадает под ВП:ЧНЯВ: «Википедия — не место для публикации ваших собственных идей и результатов аналитических исследований или размещения новых, ранее нигде не опубликованных сведений». Нет источников (а по данной теме это могут быть исключительно современные академические публикации) — нет предмета для обсуждения. Публикуйтесь в научных журналах и возвращайтесь со ссылками. По-другому в Википедии пересмотр исторических фактов и оценок не работает. Pessimist (обс.) 07:46, 12 июня 2024 (UTC)