Обсуждение:Бои за Вировитицкий плацдарм

Обоснование переработки статьи

Текст проверенной 31 января 2015 года версии статьи не раскрывал содержания сложной и продолжительной армейской фронтовой операции НОАЮ. Статья фактически противоречила сведениям АИ в изложении времени проведения операции, её замысла и динамики реализации. Были допущены искажение района проведения операции, использование несвойственных терминов, как «операция де-юре началась» и др. В результате ошибок перевода получилось следующее: «Красная Армия вынуждена была с 10 декабря 1944 по 20 января 1945 сражаться против полка из 233-й пехотной дивизии без какой-либо помощи». Такой вариант перевода полностью противоречил фактам, так как 233-я дивизия была не немецкой, но советской. С учетом изложенного, статья была переработана по материалам югославских АИ. Надеюсь на понимание,--Poltavski 15:27, 26 декабря 2015 (UTC)

• Poltavski, неужели ни одной карты нигде нет, свободной или для векторизации, пусть с самой примитивной расстановкой? А то совершенно не ухватить, где этот плацдарм был, кто куда откуда наступал и зачем. --Neolexx 16:46, 27 апреля 2016 (UTC)
  • В книге Младенко Цолича (Mladenko Colić. Pregled operacija na jugoslovenskom ratištu: 1941—1945, основная по теме), представленной на сайте znaci.net в открытом доступе, есть две схемы, объясняющие положение противоборствующих сторон на плацдарме: № 66 и 67  (неопр.).. К сожалению, лицензия не принимается в Википедии. На этом же сайте, в книге Владо Стругара: Югославская народноосвободительнпя война 1941-1945, том 2. (Vlado Strugar: DER JUGOSLAWISCHE VOLKSBEFREIUNGSKRIEG 1941 BIS 1945) приведены схемы №№49, 50  (неопр.)., показывающие положение и расстаноку соединений НОАЮ, вермахта и коллаборационистских формирований на 1 января 1945 года. Кроме этих схем, понять обстановку того времени и основные оперативные замыслы помогут схемы Балатонской оборонительной, Белградской и Венской операций. --Poltavski / обс 17:38, 27 апреля 2016 (UTC)

Удаление информации о награждении казаков за участие в этих боях

Вот эта правка с комментарием «Это не статья о 1-й каз.див или Паннвице» вступает в противоречие со здравым смслом и авторитетным источником, на основании которого удалённая информация была добавлена. Работа Александрова К. М. Русское казачество во Второй мировой войне: трагедия на Драве, декабрь 1944 г. // Новый часовой : русский военно-исторический журнал. — 2001. — № 11-12. — С. 118—139. — ISSN 1029-1210. посвящена именно этой боевой операции. Если авторитетный автор в собственную статью о событии включает эту информацию, то удалять её из вики-статьи под предлогом, что это, мол, «не относится к теме» — ошибочное решение. И, добавляя от себя, а куда же ещё включать описание событий во время военной операции, как не в статью о самой операции??? Следуя этой логике, я сейчас пойду в вики-статью и удалю, например, вот это: «командование дало высокую оценку морали и боевого духа бойцов. Оборона плацдарма явила примеры массового героизма и самопожертвования его защитников»… или вот это: «Два месяца обороны Вировитицкого плацдарма стали поворотным пунктом в развитии наших войск. Бои были тяжёлыми и кровопролитными, с гораздо более сильным и лучше оснащённым врагом. От этого и наш успех, достигнутый в борьбе, является гораздо большим и более значительным» с обоснованием: «это не статья о корпусах НОАЮ»… HOBOPOCC 15:34, 13 мая 2016 (UTC)

• Ведите себя сдержаннее и взвешивайте свои реплики, соизмеряя их с правилами Википедии. --Poltavski / обс 15:59, 13 мая 2016 (UTC)

• Спасибо! HOBOPOCC 16:08, 13 мая 2016 (UTC)
• Теперь разберем тезис «…чтобы не допустить их соединения с югославами». Согласно источникам, с первого дня пребывания на плацдарме 233-я дивизия поддерживала взаимодействие с частями 10-го корпуса. Накануне, и советская часть и югославская 32-я дивизия планировали окружение и уничтожение 2-й бригады КД. О каком недопущении соединения идет речь? Чем руководствовался Дробязко, написав это - не известно. Александров не упоминает ни о каком предотвращении соединения. Были фланговые и выдвинутые позиции 32-й дивизии. Удар 2-й бригады был сосредоточен по 703 полку. Югославов оттеснили. Кстати, еще загодя в Питомау на усиление советского полка (по просьбе нашего командования) были направлены два югославских батальона. Удалите этот пассаж. --Poltavski / обс 16:34, 13 мая 2016 (UTC)
• Подробно и понятно излагает события с 17 по 28 декабря авторитетный источник Bulat Rade. Deseti korpus «Zagrebački» NOV i POJ. — Zagreb / Beograd: «Globus» / Vojnoizdavački zavod, 1985. Стр. 212-215. В статье есть ссылка на него. Рекомендую прочесть. Тогда будут понятны пробелы в работе Дробязко. В отличие от Дробязко, Раде Булат был непосредственным участником событий, командовал 32-й дивизией а с конца декабря - начальник штаба 10-го корпуса. --Poltavski / обс 17:19, 13 мая 2016 (UTC)

• Bulat Rade? АИ? Вы серьёзно? Вы понимаете, что этот источник — ни разу и нигде не является авторитетным? Наполнять информацией, взятой из подобных источников, статьи википедии — прямое нарушение правила ВП:АИ и толкований правил арбитрами (см. АК:535 и АК:537) Скажите, а остальные источники, которыми Вы наполнили статьи тематики, это что, тоже всё воспоминания участников событий, не имеющих никакого специального образования?HOBOPOCC 19:32, 13 мая 2016 (UTC)

• Все источники в статьях. Что касается Раде Булата, укажите допущенные им неточности или искажения помеченных сносками фактов. --Poltavski / обс 19:47, 13 мая 2016 (UTC)

• (а) Пожалуйста, не доводите до абсурда. Вы наполнили статьи источниками невыясненной (как сейчас выясняется) авторитетности на языках балканских народов, а сейчас мне отвечаете «все источники в статьях»? Позвольте мне напомнить Вам, что это авторитетность нужно доказывать, а не наоборот. И напоминаю (или, возможно, информирую Вас впервые): Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники. Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). Предложенные Вами балканоязычные источники на поверку выявляются вовсе не авторитетными; (б)«Что касается Раде Булата…» — кто я такой, что бы самостоятельно доказывать его неавторитетность или кто Вы такой, что бы доказывать его авторитетность? Это могут делать только профессиональные историки, специализирующиеся на ВМВ. Раде Булат неавторитетен по умолчанию (первичный АИ). Такими источниками наполнять статьи википедии нельзя. Прочитайте ВП:АИ и решения по искам, которые я упомянул выше. HOBOPOCC 19:54, 13 мая 2016 (UTC)

Неавторитетный источник?

Один из участников поставил под сомнение авторитетность книги Раде Булата, «10-й загребский корпус», как источника для статьи «Битва за Вировитицкий плацдарм». Во время войны автор был командиром 32-й дивизии, начальником штаба 10-го корпуса НОАЮ, ведущих военные действия на плацдарме. После войны автор окончил Военную академию НАЮ, военно-штабную школу в США, Народный герой Югославии, награждён медалью Партизанская память, как участник народно-освободительной войны с 1941 года, генерал-полковник, автор ряда публикаций о войне в Югославии.

Тема боёв за плацдарм в российских источниках проходит в работах К. Александрова, С. Дробязко, П. Крикунова, А. Самцевича. При этом, А. Самцевич, отмечая наличие неточностей в работах перечисленных авторов, подчёркивает, что тема боёв за Вировитицкий плацдарм лучше проработана у югославских авторов, таких как Раде Булат.

Самцевич А. А. — автор работ:
— Русские и украинцы в Вооруженных силах Независимой Державы Хорватия 1941—1945. Zagreb, 2015.
— Вировитицкий плацдарм. 1-я казачья дивизия вермахта в борьбе за его ликвидацию. (Virovitički mostobran. 1. kozačka divizija Wehrmachta u borbama za njegovu likvidaciju) // «Magazin za vojnu povijest». — Kolovoz 2014. — № 41. S. 8-19.

Ссылки на публикации Самцевича присутствуют в докторской диссертации Александрова Кирилла Михайловича: ГЕНЕРАЛИТЕТ и ОФИЦЕРСКИЕ КАДРЫ ВООРУЖЕННЫХ ФОРМИРОВАНИЙ КОМИТЕТА ОСВОБОЖДЕНИЯ НАРОДОВ РОССИИ 1943—1946 гг. (Диссертация на соискание ученой степени доктора исторических наук. — САНКТ-ПЕТЕРБУРГ: РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ НАУК, ПЕТЕРБУРГСКИЙ ИНСТИТУТ ИСТОРИИ, 2015).

Сопровождение шаблоном «неавторитетный источник?» сносок, указывающих на Радо Булата, является неуместным. --Poltavski / обс 09:51, 14 мая 2016 (UTC)

• Раде Булат — типичные мемуары участника событий (первичный АИ), пока Вы не докажите обратное. Мой поиск в Гугл-сколаре не обнадёжил меня в плане авторитетности этого автора. Для того, что бы доказать, что Раде Булат авторитетен, нужно всего лишь продемонстрировать цитируемость его книг профессиональными историками, пишущими на эту тему. Да и то, даже в таком случае разумней будет ссылаться не на Раде Булат, а на работы профессионалов, разбирающих (цитирующих) его книги. По приведённому Вами в пример Самцевич Андрей Андреевич у меня пока что ещё даже больше вопросов, чем к Раде Булат. Судя по вот этой книге, которую Вы привели как доказательство авторитености Раде Булат - http://www.amazon.com/s/ref=sr_nr_p_n_feature_nine_bro_0?fst=as:off&rh=n:283155,p_27:Самцевич+Андрей+Андреевич,p_n_feature_nine_browse-bin:3291471011&bbn=283155&sort=relevancerank&ie=UTF8&qid=1463233708&rnid=3291435011 — так простите, но это ж типичный ВП:САМИЗДАТ. С чего Вы решили что автор авторитетен? Оттого, что Александров всего лишь перечислил эту книгу после вот этой его фразы: «На протяжении последних двадцати лет на постсоветском пространстве на русском языке по самым скромным оценкам были опубликованы более ста трудов по истории сотрудничества с противником граждан СССР и эмигрантов и смежным темам»? Простите, но это мало для того, что бы причислить этот САМИЗДАТ к корпусу АИ по теме. HOBOPOCC 14:03, 14 мая 2016 (UTC)
• Обсуждаемая книга Раде Булата входит в перечень источников издания Белградского военно-исторического института (Mladenko Colić. Pregled operacija na jugoslovenskom ratištu: 1941—1945. — Beograd: Vojnoistorijski Institut, 1988). Раде Булат цитируется здесь по теме битвы за Вировитицкий плацдарм. --Poltavski / обс 18:19, 14 мая 2016 (UTC)

• Если правда то, что Вы написали (я не проверял): «Раде Булат цитируется… по теме битвы за Вировитицкий плацдарм» и если это важно для данной вики-статьи, то ссылайтесь не на Раде Булат, а на тот безусловный вторичный (или даже третичный) АИ, который приводит в подтверждение своих неких тезисов мемуары Раде Булат (как это и предписано решением по иску АК:535). HOBOPOCC 19:17, 14 мая 2016 (UTC)

О переименовании статьи

Уважаемые участники, в югославской историографии описанные в статье события называются боями (Borbe za Virovitički mostobran). Целью боевых действий 6-го, 10-го и 12-го корпусов являлась поддержка усилий югославских и советских войск, направленных на прорыв немецкой обороны на Сремском фронте. Ни югославское, ни советское командование не планировали использовать плацдарм в стратегических целях. Разница между боем и битвой, а также вопрос о переименовании подобной статьи рассматривался на форуме Википедия: К переименованию/22 октября 2017/Битва при Нашице → Бои за Нашице (1944). С учетом вышеизложенного, предлагается статью переименовать в «Бои за Вировитицкий плацдарм». С уважением, --Poltavski / обс 09:43, 3 ноября 2017 (UTC)