Обсуждение:Бородинское сражение

Архив 2005—2015

ЕЩЕ РАЗ ОБ ОЦЕНКЕ РЕЗУЛЬТАТОВ СРАЖЕНИЯ

Много копий ломалось при обсуждении вопроса об итогах сражения. Почему бы не остановиться на таком варианте: "Итог неопределенный: нерешительная тактическая победа французской армии, но стратегическая победа русской армии". Так было бы короче и понятнее, чем длинные рассуждения, которые сейчас имеют место в статье (в которых зачем-то упоминается Петербург и т.д.). И это, кстати, соответствовало бы статье во французской Википедии: там написано "Victoire tactique française indécisive, Victoire stratégique russe". Зачем нам быть более роялистами, чем сам король (французская Википедия)? Даже там сражение не рассматривается, как однозначная победа французской армии. Более того, если даже французская Википедия признает сражение стратегической победой русских, то это, в конечном итоге, скорее победа, чем поражение русских (так как стратегия важнее тактики).Д.Д.Гуров 17:35, 18 марта 2012 (UTC) И еще - в этом вопросе французская Википедия более объективна, чем ряд других Википедий. Например, в английской ("french tactical victory"), в итальянской ("Vittoria tattica francese") и т.д. про стратегическую победу русских не упоминают.188.123.231.143 17:56, 18 марта 2012 (UTC)

Вполне с Вами согласен SpaceRu 09:18, 21 марта 2012 (UTC)

Сдача Москвы и гибель раненных в битве в московском пожаре входила в стратегический план Кутузова? Тогда да, безусловно стратегическая победа.

В стратегический план Кутузова входил выигрыш всей войны с Наполеоном и изгнание французских войск из России. Д.Д.ГуровД.Д.Гуров (обс) 12:45, 3 августа 2016 (UTC)

Да, действительно Французы победили но они были сломлены духом.И как говорилось по правилам у кого останется меньше людей на поле тот и победит.Они пришли в Москву но она была соженна и бы ли организованы партизанские отряды так что можно спокойно скозать что Кутузов одержал победу блестяще. Andrew2228436 (обс.) 17:51, 28 апреля 2019 (UTC)

КРИТЕРИЙ ОЦЕНКИ РЕЗУЛЬТАТОВ СРАЖЕНИЯ

Предлагаю следующий критерий для оценки результатов сражения. Вспомним Суворова и его победы над французами в Италии: Победа -- разгром на поле боя и преследование и добивание противника в течение следующего дня. Успешное завершение операции в условиях когда Победа не возможна: сохранение армии и организованная смена позиции. Переход Суворовских войск через Альпы пример такой успешной операции. Тут ни у каких историков сомнений нету. Посмотрим на итог Бородино - если Наполеон победитель, то где преследование бегущего противника ??? Армии учеников и коллег Наполеона (Моро, Мак Дональд, Жубер)были разгромлены именно так. Думаю можно не без оснований говорить в тот момент о споре двух военных школ -- Суворова и Наполена. Наполеон пришел в Россию, помимо всего прочего, "расквитаться". И как политик он явно ретуширует в своих воспоминаниях итог сражения при Бородино, понимая отсутствие истинной победы. Итог сражения скорее всего правильнее оценить как успешное завершение военной операции русской армией -- врагу дан бой, нанесен существенный ущерб, мешающий его дальнейшей наступательной деятельности, собственная армия сохранена и созданы условия для восполнения сил в то время как враг лишен такой возможности. Однако, есть непроверенное мнение(источники нужно загуглить), о том что решение Кутузова о начале мероприятий по изматыванию противника пришлось не по душе Багратиону, и явилось дополнительным (чуть ли не решающим фактором) в его кончине. Он (Багратион) как участник Суворовских кампаний считал, что если враг не сумел добиться победы, то его силы не имеют критического превосходства, а значит его можно гнать и бить, как это было с противником имевшим почти 10 кратное превосходство в численности. Позволю себе несогласитья с Георгием Суворовым в отмене моих правок: (текущ. | пред.) 19:54, 17 октября 2013‎ Георгий Суворов (обсуждение | вклад)‎ . . (144 406 байт) (-1605)‎ . . (Сомнительные правки: ОРИСС, собственное мнение без АИ, ненужные бессодержательные добавления) (отменить) Я не знаю что такое ОРИСС, и пусть это мое мнение без АИ, ибо мне лень искать АИ и доказывать их авторитет, называть ненужным и бессодержательным явное указание целей битвы, которые очевидны каждому хотя бы по играм начиная от шахмат является свидетельством того, что Вы пытаетесь посеять мрак в головах читателей.

ДАЛЬНЕЙШИЙ АНАЛИЗ ПРОБЛЕМЫ ИТОГОВ СРАЖЕНИЯ

Я признателен участнику SpaceRu за изменение «итогов сражения» в соответствии с моими предложениями. Таким образом в преддверии годовщины Бородина удалось частично восстановить справедливость и уйти от признания итогов битвы, как почти однозначной победы французов. Представляется, однако, что, сказав «А», настало время со всей решительностью сказать теперь и «Б». Вдумаемся в сам статус битвы. И русские (Кутузов и армия), и французы (Наполеон и армия), и общество того времени, и все последующие историки сражения признавали, что оно было не каким-то ординарным боем, а по своим масштабам и последствиям было ГЕНЕРАЛЬНЫМ сражением Отечественной войны 1812 года. Следовательно, о его итогах и нужно судить не по меркам обычного боя, а по меркам генерального сражения войны. Что является целью главнокомандующего, дающего ГЕНЕРАЛЬНОЕ сражение войны? Победа в войне! То есть, задачей-минимум является нанесение неприятельской армии таких потерь, которые он не сможет восполнить в ходе войны и которые вследствие этого приведут к проигрышу им войны. При этом задачей в отношении своей армии является не допустить невосполнимых потерь. Совершенно очевидно, что серьезной задачей ГЕНЕРАЛЬНОГО сражения не может быть простое продвижение на несколько километров вперед, захват окопов противника или что-то в этом роде. Теперь посмотрим, как решили задачу ГЕНЕРАЛЬНОГО сражения Кутузов и Наполеон в Бородинской битве. КУТУЗОВ ДОБИЛСЯ РЕШЕНИЯ СВОЕЙ ЗАДАЧИ: армии Наполеона были нанесены такие потери, которые французы так и не смогли восполнить в ходе войны – в результате чего, с военной точки зрения, война была ими проиграна. Напротив, потери русской армии НЕ БЫЛИ НЕВОСПОЛНИМЫМИ. Как мы знаем, за несколько последовавших месяцев они были восполнены в отношении как живой силы, так и артиллерии и кавалерии. Нелепо о результатах битвы судить только формально – на основе формального сравнения арифметических потерь без учета стратегической обстановки и перспектив войны (тем более, что оценки потерь имеют большие ошибки и «гуляют» в ту и другую сторону в очень широких пределах). Таким образом, с моей точки зрения, вполне можно говорить об итогах Бородинского сражения, как о СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ПОБЕДЕ РУССКОЙ АРМИИ, опустив фразу о «нерешительной тактической победе французской армии». В самом деле: может ли быть в ГЕНЕРАЛЬНОМ сражении «тактическое поражение» или «тактическая победа»? Это все равно, что сказать об итогах полета Гагарина: «тактическая неудача» (нештатное приземление и т.п.), но «стратегический успех» (побывал в космосе и вернулся живым). Полет Гагарина был успехом – и все тут! В ГЕНЕРАЛЬНОМ СРАЖЕНИИ в принципе не может быть «тактического» успеха при стратегической неудаче» – просто потому что ГЕНЕРАЛЬНОЕ сражение НЕ ПРИЗВАНО РЕШАТЬ ТАКТИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ, а призвано решить как раз СТРАТЕГИЧЕСКУЮ задачу – выигрыш всей войны. _________________________________________________ РЕЗЮМЕ. Предлагаю еще раз изменить «итоги сражения» и оставить там такую формулировку: СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ПОБЕДА РУССКОЙ АРМИИ В БОРОДИНСКОЙ БИТВЕ – ГЕНЕРАЛЬНОМ СРАЖЕНИИ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 1812 ГОДА – или просто «СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ПОБЕДА РУССКОЙ АРМИИ» (выкинув нелепое, как я теперь понимаю, упоминание французской Википедии о «нерешительной тактической победе французской армии»). Это будет полностью соответствовать и мыслям лучшего интерпретатора и знатока битвы – Л.Н.Толстого (который, в отличие от нас, сам участвовал в войнах 19-го века и был знаком с живыми участниками Бородина). Он сформулировал итоги сражения так: «французское войско… должно было погибнуть, истекая кровью от смертельной, нанесенной при Бородине, раны» (конец части 2 третьего тома «Войны и мира»).Д.Д.Гуров 16:43, 31 мая 2012 (UTC)

• Оглуплять Толстого - пустая задача! Его оценка Бородино останется в веках! Великий художник всегда излагает правду - даже вопреки своим убеждениям! Усилия Д. Гурова подменить правду фальсификатом (подтасовкой контекста)тщетны. Отсюда и ненависть "патриотов" к Толстому! А. Пономарев 176.62.180.101 12:22, 2 августа 2012 (UTC)
  • Я ничего не понял из филиппики г-на Пономарева. В чем заключалось "оглупление Толстого"? Кто его ненавидит?Д.Д.Гуров (обс) 12:49, 3 августа 2016 (UTC)
    • А его в Вики вообще никто понять не мог, о чём бы он не писал. Лесовик-2 (обс.) 07:39, 12 августа 2018 (UTC)

Наполеон: описание Бородинского сражения - план боя и его осуществление

Публикация на русском языке, впервые за 200 лет, XVIII главы воспоминаний Наполеона (изданных во Франции в 1824 г), отдельной книгой под глуповатым названием "Мемориал 1812 года. Война глазами Наполеона", М, 2012, 288 с., полностью изменяет все представление о Бородинском сражении. Слово дано великому полководцу. Его описание боя дьявольски интересно.

Статья Википедии должна быть переписана заново. Особенно учитывая монотонно повторяемую в статье фразу "по замыслу Кутузова" - без ссылки на какой-либо АИ этого "замысла".

По своей тучности Кутузов не мог ездить верхом. Попытка старика ознакомиться с полем предстоящего боя, дислокацией своих войск и войск противника не удалась. Громоздкая арба на которой везли Кутузова застряла в первой же ложбине (несмотря на свои огромные колеса). От осмотра позиции пришлось отказаться. Отсюда ясно, что "замысел" Кутузова если и был, то туманный - дать спектакль боя для высшего света Петербурга. Именно так утверждает знаменитый историк Покровский. А.Пономарев 176.62.180.101 08:37, 15 июня 2016 (UTC)

"По своей тучности Кутузов не мог ездить верхом" - враньё. Есть свидетельства участников тех событий, видевших его на коне. Например, М.И. Муравьев-Апостол, подпрапорщик л.-гв. Семеновского полка: "Кутузов отправился в лагерь верхом, в сюртуке без эполет и в белой с красным околышем фуражке, с шарфом через одно плечо и с нагайкой на ремне через другое". Из записок А.А. Щербинина: "я видел Кутузова, который, спустясь с холма один (...), ехал ко мне навстречу шагом на широкогрудом, длиннохвостом, белом коне своем". - Crocco (обс.) 14:19, 16 ноября 2016 (UTC)

ОПЯТЬ ОБ ИТОГАХ БОРОДИНА

Что ж такое?! Пишу-пишу о том, что даже во французской Википедии результаты Бородинского сражения названы "неопределенными", "Пирровой победой" (то есть, по существу - поражением) ("Victoire française non décisive (victoire à la Pyrrhus")). В Вики же на русском языке кто-то упорно уничтожает мои "итоги сражения" и оставляет просто "французскую победу". Я допускаю, что имеются люди, которые сильно не любят русскую историю, русскую армию и т.д. Тогда пишите в Википедиях на других языках...Д.Д.Гуров (обс.) 10:06, 19 ноября 2016 (UTC)

Излишнее цитирование

Недавно пользователем с IP 109.252.53.198 было добавлено в статью несколько цитат. Считаю, что это излишнее (Википедия:Цитирование). Почти к каждому абзацу данной статьи можно подобрать по несколько подобных цитат из документов (приказов, рапортов, писем, мемуаров). Если так делать, объём текста увеличится в несколько раз - это будет уже не энциклопедическая статья, а целая книга. К тому же ухудшается связность изложения. Полагаю, что избытка цитат здесь следует избегать. - Crocco (обс.) 09:17, 19 января 2017 (UTC)

Инфо

Помнится когда я на одном из форумов сказал о том, что Кутузов нарочно не хотел разбивать Наполеона так далеко от подлежащей освобождению Европы, мне ответили, что я открыл Америку, на самом деле это написал какой-то английский адмирал до меня.--Max 16:35, 25 июля 2017 (UTC)

О потерях и итоге боя

У нас есть на основе источников информация о потерях - 22 тысячи человек у французов и 53 тысячи у русских (https://newizv.ru/interview/23-12-2017/evgeniy-ponasenkov-kto-vyigral-v-borodino-szheg-moskvu-i-ubil-kutuzova-ba88d7ef-51c2-4d69-95d9-cabed2d39169), так почему, когда я корректирую ОТ скольки ДО сколько по разным источникам, мои правки откатывают?

Теперь об итоге боя. Мы прекрасно знаем, что Кутузов слал императору, что сдать Москву - чуть ли не проиграть войну, он еще до начала сражения писал в Петроград о победе. Сам он ругал Барклая де-Толли в отступлениях. Мы в итоге потеряли в любом случае куда больше, чем французы, оставили по данным определенных источников 30 тысяч раненных и с позором разбежались. По итогу из где-то 60-тысячной армии, 18 тысяч - были мародерами. Регулярной армии почти не осталось. Разве это победа? YaRuss7 (обс.) 03:56, 7 июня 2018 (UTC)

• Вы уже не первый, кто пытается эту скандальную персону как АИ по истории пропихнуть (обсуждался и на КОИ - оп, оп, и на его СО, и т. д.). И итог битвы не относится к последующим событиям (потом сдали Москву, потом взяли Париж). Потери указаны по предоставленным АИ (от первичных до академических третичных), Понасенков туда никак не клеится (см. Отзывы и критика, а также ВП:ОЛА и ВП:МАРГ). --Игорь(Питер) (обс.) 08:24, 7 июня 2018 (UTC)

Давайте решаться на признание фактов истории по итогам

1. То что сейчас написано "(ни одна из сторон не добилась решающей победы)" - это беззубый детский сад. Не обязательно достигать РЕШАЮЩЕГО результата, чтобы достичь хоть какой-то результат.
2. Надо указать на РЕАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ, достигнутый здесь и сейчас. А не умолчать его фразой "решающий результат не достигнут". Желательно для обеих сторон.
3. Не обязательно давать интегральную оценку о единоличном победителе.
4. Не обязательно в это сражение всовывать результаты всей войны, которая ещё длилась годы. А потом возобновлялась.

Предлагаю *Итог* сформировать двумя фразами. Одна для французской стороны. Вторая для русской стороны.
"Неопределенность результата" которая выбрана для текущего варианта статьи может быть достигнута тем, что обе фразы для обоих сторон будут иметь положительные моменты, реально достигнутые сторонами.

Для французов предлагаю один из вариантов:
- Тактическая победа французов.
- Французская сторона заняла поле боя.
- Французы добились контроля только атакуемых позиций.
- Французская сторона с боем заняла часть позиций удерживаемых противником.

Для русских предлагаю один из вариантов:
- Контролируемое отступление русских.
- Тактическое поражение русских на поле, при сохранении функционирования армии и командования.
- Русская сторона сдержала развитие атак противника, но сражение предпочла не продолжать и отступила.
- Потеря части позиций в ходе боёв с дальнейшим решением сражение не продолжать.
- Тактическое отступление русской стороны на вторую линию обороны с последующим решением сражение не продолжать.

185.124.12.247 19:44, 22 июня 2018 (UTC)

Есть ещё один вариант для русских:

- "Стратегическая победа".

Потому что на тот момент неопределённый результат битвы Кутузова устраивал, а Наполеона - нет )))

Crocco (обс.) 10:53, 20 июля 2018 (UTC)

Это не так просто как кажется. Мир не чёрно-белый. Вот пример: ты выдержал поединок 1 на 1, но потом к твоему противнику подошёл на помощь ещё 1 человек и тогда ты отступил. Можно ли сказать, что ты отступил по итогам поединка? Нет. Ты отступил уже потом. Так вот, к Наполеону вечером ещё войска привалили, и Кутузов об этом знал. Расклад становился вообще неравным. Пойди разберись, почему именно отступили русские. Если строго по итогам - несомненно что итог такой - мы выдержали сражение с превосходящими (ИМЕННО ТАК) силами противника. И, ещё как вероятно, мы меньше французов потеряли (по генералам и офицерам это доказано, что у нас НАМНОГО МЕНЬШЕ потери, по солдатам скорее всего также меньше). Так что получается так: тактическая победа - как раз-таки за нами; оперативная победа - за французами (так сказать победа во всей операции по захвату Москвы - наращивали силы, восполнили потери, достгли целей операции) а стратегическая победа опять за нами. Как-то так. — Эта реплика добавлена с IP 212.41.49.213 (о) 21:29, 14 августа 2018 (UTC)

• Очевидна тактическая победа французов - армия Кутузова отступила, Москва пала. Но и стратегическая победа русских - их армия в целом уцелела. На тот момент самым важным было затягивать военные действия до зимы, решившей бы исход и без этой бойни. Сам Кутузов был против, но Александр настаивал, и пришлось. Тому, кому нужно затягивание конфликта, ничейный результат будет победой. Ввиду известных предубеждений, я не решаюсь вносить изменения, которые очень просты: тактическая победа французов, стратегическая русских. Это как с Ютландским сражением, в истории так бывает. - Хедин (обс.) 21:52, 7 сентября 2020 (UTC)
  • На то кто победил тактически, кто стратегически нужны АИ, без них - это ОРИСС. Предоставлены обзорные по теме АИ, пишем так как в них. А по поводу "известных предубеждений" - не понятно, в чей адрес сие? — Игорь(Питер) (обс.) 22:39, 7 сентября 2020 (UTC)

И как же теперь вносить правки?..

... если они отклоняются, несмотря ни на что? 91.192.70.39 20:09, 5 ноября 2018 (UTC)

• Зарегистрируйтесь. Пройдёт 4 дня с момента регистрации, и если сделаете не менее осмысленных 15 правок в зарегистрированном состоянии, то у вас появится возможность редактировать статью.--Inctructor (обс.) 20:30, 5 ноября 2018 (UTC)
  • Прошу прощения, что недостаточно конкретно написал. Другие правки принимаются, как бы на проверку, но вот в разделе "Начало битвы" (в 1-м предложении надо бы в конце слова "год" добавить букву "а") отклоняется автоматически фильтром... — Эта реплика добавлена с IP 91.192.70.39 (о) 21:18, 5 ноября 2018 (UTC)
    • Уже исправлено. Kalendar (обс.) 06:13, 6 ноября 2018 (UTC)

ВЧЕТВЕРО занижена численность армии Наполеона!

По оценкам французских историков, численность армии Наполеона на момент вторжения в Россию была 680 тысяч! https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_Arm%C3%A9e В статье "Бородинское сражение" указана явно заниженная - ВЧЕТВЕРО! - численность 138 тысяч. Что касается итогов сражения - очевидно, что французы тактической победы не добились: к концу дня 7 сентября 1812 года они вернулись на исходные позиции, не сбив русскую армию с её позиций. Стратегический итог был гибельным для армии Наполеона: мародёрство и пьянство в Москве стали концом "Великой армии".

37.235.141.204 15:11, 16 января 2019 (UTC)

Этот график численности французской армии составили сами французы.

Численность наполеоновской армии при движении внутрь России (бежевая) и обратно (чёрная полосы) (Инфографика Шарля Минара). Ширина полос отражает численность армии. Внизу графика приведено поведение температуры воздуха по шкале Реомюра{Градус Цельсия=градус Реомюра х 5/4.} после выхода Великой армии из Москвы (справа налево).

Что здесь непонятно?--Inctructor (обс.) 17:47, 16 января 2019 (UTC)

• Вся статья- бред на основе художественной литературы. Где хоть одна ссыль на Донского- человека, который 20 лет вёл раскопки на поле боя. Установлено количество залпов каждым орудием и места падения картечи. 2A00:A041:E07F:8884:41C:5C98:474D:2BCA 03:40, 27 января 2024 (UTC)
  • Если ''установлено количество залпов каждым орудием'', то не могли бы Вы (чисто для примера) привести здесь количество залпов, произведённых левой крайней пушкой батареи Сорбье? :) Хотя Вы, наверное, слышали о том, что отдельные орудия - залпом не стреляют. Залп - это одновременный выстрел из нескольких орудий; поэтому, если мы говорим про "каждое орудие", то точнее было бы написать "количество выстрелов", а не "количество залпов" )) - Crocco (обс.) 03:26, 30 января 2024 (UTC)
• французов было в три раза меньше. Они из пушек точно били, а русские в землю картечь дожили. Это доказывают ломаные пуговицы. 2A00:A041:E07F:8884:41C:5C98:474D:2BCA 03:41, 27 января 2024 (UTC)
  • Уточните, пожалуйста, от чего ломались пуговицы: от попадания в них картечи или ядер? А от попадания ружейных пуль, от ударов сабель и штыков - пуговицы не ломались? - Crocco (обс.) 03:32, 30 января 2024 (UTC)

Данная диаграмма показывает, что накануне сражения, численность армии Наполеона составляла 127100 человек, а после Бородинского сражения — 100000 человек… Если это правильное считывание, то численность французской армии перед сражением — ЗАНИЖЕНА, потери французской армии в людях после Бородинского сражения — 27100 человек — ЗАНИЖЕНЫ…— Абрамов В.Г. (обс.) 13:57, 18 сентября 2019 (UTC)

• Либо не было столь грандиозного сражения. Французы никак эту битву не выделили. 2A00:A041:E07F:8884:41C:5C98:474D:2BCA 03:44, 27 января 2024 (UTC)

По воспоминаниям очевидцев, русские двигались как машины, смыкая на ходу ряды.

шо за бред, какие машины? тогда конная тяга везде была - не было машин... ещё бы написал - двигались как кони... агага 213.59.138.93 07:22, 7 февраля 2019 (UTC)

• Машинному производству на момент битвы было более ста лет. Машина тогда обозначало не автомобиль, а механизм.--Inctructor (обс.) 07:29, 7 февраля 2019 (UTC)

Паскевич и Васильчиков командовали дивизиями, а не полками

Прежняя формулировка «Одновременно с флангов ударили полки генерал-майоров Паскевича и Васильчикова» может восприниматься как утверждение о том, что указанные военачальники командовали полками, в действительности они командовали дивизиями. — Vvk121 15:35, 18 октября 2019 (UTC)

Почему откат?

Потому что вандализм.— Inctructor (обс.) 22:16, 18 октября 2019 (UTC)

О Цифрах В.Н. Земцова

В 2001 г. В.Н. Земцов оценил численность Наполеоновской армии при Бородине в 127000, а потери в примерно в 40000. Цитата из статьи: "Однако В. Н. Земцов показал, что расчёты Васильева ненадёжны, так как опираются на неточные данные. Так, согласно составленным Земцовым спискам, «за 5—7 сентября было убито и ранено 1928 офицеров и 49 генералов», то есть всего потери командного состава составили 1977 человек, а не 1792, как полагал Васильев. Проведённое Васильевым сопоставление данных о личном составе Великой армии за 2 и 20 сентября также, по мнению Земцова, дало неверные результаты, так как не были учтены раненые, вернувшиеся в строй за прошедшее после битвы время. Кроме того, Васильев учёл не все части французской армии. Сам Земцов, используя методику, аналогичную использованной Васильевым, оценил французские потери за 5—7 сентября в 38,5 тысяч человек. Также является спорной использованная Васильевым цифра потерь французских войск при Ваграме 33 854 человека — например, английский исследователь Чандлер оценивал их в 40 тысяч человек".

          Теперь Земцов пересмотрел свою точку зрения. Он пишет: "Таким образом, сегодня будет вполне корректно утверждать, что к утру 7 сентября численность Великой армии 128-129 тыс. человек в строю при 583-593 орудиях". (Земцов В.Н. Великая армия Наполеона в Бородинском сражении. - М.: Эксмо: Яуза, 2018. - С. 435). О потерях теперь он пишет: "Основываясь на цифрах Мартиньена и исходя из средней пропорции между потерями офицерского и солдатского состава в наполеоновской армии в рамках 1:17 (пропорция 1:20, предложенная нами ещё ранее, представлялась явно завышенной), мы предположили потери великой армии усреднённо в 35,5 тыс. убитыми и ранеными. При этом мы отметили, что немалое число бойцов осталось в строю, в том числе надеясь на награждение. в то же время не меньшее количество солдат было рассеяно, находясь вне своих частей, и только постепенно смогло к ним присоединиться. Как мы отметили выше, в ходе работы с материалами исторического архива службы министерства обороны Франции при подсчёте численности "московской группировки" на конец сентября 1812 г. мы пришли к выводу о необходимости отказаться от предложения Шамбре уменьшить количество комбатантов, указанное в сводной таблице, на 5-6 тыс. человек. Это заставляет нас сейчас поставить под сомнение цифру в 35,5 тыс. человек в качестве итоговой цифры потерь Великой армии в сражении при Бородине в строну её уменьшения. Полагаем, что потери убитыми и ранеными могли составить примерно 30 тыс. человек". (Там же. - С. 623). Серж  5.105.6.200 10:40, 8 марта 2020 (UTC)

• Покаяние пришло)). А теперь на данные археологии смотрим и потери французов сократятся до 10 000-15 000. Бородино было разгромом россии. Французы даже не выделили эту битву. Стычка в поле по их представлениям. Как и у турок нет "Крымской войны". Это вы сами её выдумали. 2A00:A041:E07F:8884:41C:5C98:474D:2BCA 03:50, 27 января 2024 (UTC)
  • Цитата из статьи: «Французы даже не выделили эту битву». — Послушай, ври, да знай же меру! «В самом деле, потери были громадны и не соответствовали результатам. Все вокруг него оплакивали смерть кого-нибудь из близких — друга, родственника, брата. Роковой жребий в этой битве пал на самых значительных лиц. Сорок три генерала были убиты или ранены! (По неполным данным 49! — Серж).В какой траур должен был одеться весь Париж! Какое торжество для его врагов! Какой опасный предмет для размышлений в Германии! И как в армии, так и в своей палатке Наполеон оставался один на один со своей победой, безмолвной и мрачной, даже не вызывавшей мести! Те, кого он позвал к себе — Дюма, Дарю, — слушали его молча. Но их поза, их опущенные взоры, их молчание были достаточно красноречивы!» (Сегюр Филипп-Поль де. История Похода в Россию. - М.: Захаров, 2014 - С. 222). Это слова Сегюра, адъютанта Наполеона. Или может быть его уже объявили не французом? И не адъютантом императора, а агентом Коминтерна? Кстати слово «Россия» пишется с большой буквы, независимо от убеждений пишущего. С уважением! Серж 91.227.46.201 21:39, 1 февраля 2024 (UTC)

Топонимия

Сомнительно следующее утверждение в статье: "Десятки населённых пунктов, острова, озеро, подводная возвышенность названы в честь Бородино" (без АИ). Я ещё понимаю, можно назвать боевой корабль в честь Бородинского сражения, но населённых пункт или озеро - ? Такая топонимика может быть простым совпадением, эти названия могли появиться и до 1812 года и иметь другое происхождение. Ведь само село Бородино изначально было названо не в честь битвы. Так что с топонимическими названиями не всё ясно. Поскольку нет АИ, предлагаю это утверждение удалить. - Crocco (обс.) 23:30, 4 июля 2020 (UTC)

• В 2012 г на радиостанции Вести ФМ в авторской передаче А. Светенко «Уроки истории», названной «Земля горела под ногами оккупантов», состоялась встреча с военным историком, который заявил буквально следующее: «…Бородинская битва со стратегической точки зрения,…для русской армии и вообще для России,…была не столь важна, как, скажем, другие….» [Вести ФМ 2012]. Опровергнем ложное утверждение военного историка, прозвучавшее в эфире федеральной радиостанции с помощью «Общей теории имени собственного», отразившей внутреннее отношение многих поколений россиян к историческим событиям 26 августа 1812 года. С ономастической точки зрения имя собственное ‘Бородино’, помимо основной лексической функции – «называть» [Суперанская 1973: 272] «или указывать» [Суперанская 1973: 274] приобрело «основное, главное значение <…> – ассоциацию с главным денотатом» [Суперанская 1973: 285] – духовная победа Российской Армии в Бородинском сражении, развеявшая миф о непобедимости Великой Армии Наполеона. Этот топоним приобрел в разговорной речи в силу своей прецедентности нарицательное свойство (признак апеллятивации). Нам приходилось слышать выражение недовольства людей, говоривших про кого-то: «Я им покажу (или устрою) бородино!». Здесь уместно привести иную ассоциацию с главным денотатом другого имени собственного – гидронима ‘Березина’, который стал ассоциироваться у французов с крахом и катастрофой после сражении 26–29 ноября 1812 г. при переправе через р. Березину. Именно поэтому во французском языке до сих пор существует непереводимое выражение C'est la bérézina [Уртуль 2015: 1].

  —

  Что касается названий "Бородино" на карте мирового океана, то смотрите А. И. Ельчанинов[2]. Память об Отечественной войне 1812 года на карте мирового океана как объект наследия: российские имена и события//Журнал Института наследия.Сетевое научное рецензируемое издание. ISSN 2411-05822.2016 г. Что касается гор. Бородино, Красноярский край, то зайдите на сайт "Музея города Бородино [3] А самое главное, что слово "бородино" приобрело ассоциативную связь с событиями 1812 г., и не важно, когда был назван тот или иной населенный пункт. И в этой связи, имеется ввиду - ассоциативности, появление озера с таким названием произошло уж точно после освоения европейцами американского континента.depo (обс.) 17:32, 23 января 2021 (UTC)

В статье есть раздел: Итог сражения/Общий итог битвы

Фразой оттуда: "В ходе сражения ни один из противников не добился требуемого результата. Наполеон не разгромил русскую армию, а Кутузов не защитил Москву" я дополнил прембулу, поскольку было неясен "желаемый решительный результат": Чего добивался Кутузов? Чего хотел Наполеон? В преамбуле статьи об этом не сказано, дополнение проясняло вопрос (типичной манерой Наполеона было дать генеральное сражение, в которых он мастак, и захватив столицу, подписать мир; единственное, что могли противопоставить и противопоставили ему Барклай де-Толли и Кутузов, была тактика изнурения - растянуть линию снабжения, и разбивать налётами по частям). Итак, Игорь(Питер), признайте, вы не просмотрели статью до конца перед отменой моей правки?... - Хедин (обс.) 01:46, 8 сентября 2020 (UTC)

• Да и читал я её, и дополнял. Только вот тому, что Вы добавили в преамбулу - место только в соответствующем разделе, с уместной атрибуцией. Различных взглядов, подходов, интерпретаций много, не стоит уделять внимание только одному в ущерб другим (к примеру, точно ли у Кутузова была главная цель отстоять Москву?), ВП:ВЕС. Сейчас в преамбуле только самое важное и ключевое, по сути, общепризнанное современными обзорными по теме АИ. — Игорь(Питер) (обс.) 04:04, 8 сентября 2020 (UTC)
  • Тогда в этом случае неясен смысл продолжения фразы "...желаемый решительный результат.". - Хедин (обс.) 06:05, 8 сентября 2020 (UTC)
    • Ну смысл цели любой из сторон любого сражения в открытом чистом поле - это "победа" (по-моему очевидно). Хотя относительно фразы "...желаемый решительный результат", возможно Вы и правы. Может и перезагнул, чтобы избежать тавтологии. Если желаете можем перефразировать. — Игорь(Питер) (обс.) 07:22, 8 сентября 2020 (UTC)
      • Мне страннее показалась часть "После сражения обе стороны претендовали на победу". Слово "после" наводит на мысль о неких дискуссиях о том, кто победитель, но речь ведь не про это? А если убрать "после", тогда получится слишком очевидное - что претендовали на победу. Или имеется ввиду, что с итогом именно этого сражения обе стороны связывали победу во всей кампании? Тогда органично дальнейшее "однако в целом ни одна из сторон не добилась...".-- Max 10:08, 8 сентября 2020 (UTC)

Ненужные сокращения

А зря убрали сравнительную таблицу оценок потерь. 5.105.38.138 18:57, 5 октября 2021 (UTC)

Итог сражения

В Бородино полностью тактическую победу одержал Наполеон, заставив Кутузова отступить к Москве, и сжечь ее, что в его(Кутузова) планы не входило, о чем он пишет в письмах: 1)в день прибытия к армии (17 августа по старому стилю — 29го по новому) главнокомандующий русской армией М.И. Кутузов писал Ф.В. Ростопчину: «По моему мнению, с потерею Москвы соединена потеря России» (М.И. Кутузов. Сборник документов. М., 1955, т.4, ч. 1, с. 90). 2)На следующий день Кутузов письменно заверил фельдмаршала Н.И. Салтыкова и самого царя в том, что даст бой Наполеону ради спасения Москвы. Еще через день он пишет командующему Молдавской армией (с недавнего времени она стала называться Дунайской) адмиралу П.В. Чичагову: «Настоящий мой предмет есть спасение Москвы». 3)И.И. Марков (начальник Московского ополчения) за день до Бородинской битвы передал Ф.В. Ростопчину такое определение Кутузова: «Нельзя его (Наполеона) допустить до Москвы. Пустя его, вся Россия будет его» (Народное ополчение в Отечественной войне 1812 г.: Сборник документов. М., 1962, с. 71) Исходя из этого мы видим, что Кутузов не имел изначальных планов Москву сжигать, а сделал это только после проигрыша при Бородине. Наполеон Бородинской битвой также достигает одну из своих целей, коей являлось разбитие русской армии( в последствии заключение миром с Александром), несмотря на численное превосходство противника (154 тыс у русских. Источник: Троицкий и 132000 у французов. Источник: Grande Armée. Состав армии при Бородино by А.А. Васильев, А.И. Попов) ему все же удаётся разгромить русскую армию ( с гораздо меньшими потерями 28000 тысяч.( Источник: Grande Armée. Состав армии при Бородино by А.А. Васильев,) А.И. Попов против 45000 потерь у русских. Источник - Троицкий ) , что немудрено: «Нами никто не командовал» - Раевский (Источник - "Нашей доблестной армией предводительствует бездарнейший из вождей" - статья Троицкого в журнале коммерсант). Надо сказать, что Кутузов и не рассчитывал победить Наполеона:

Письмо Фёдору Петровичу Толстому: «я бы ничего так ее желал, как обмануть Наполеону». (Сироткина В.Г отечественная война 1812 года, М., 1988 с. 78) 

"Не победить, а дай бог обмануть Наполеона!" (Источник - "Нашей доблестной армией предводительствует бездарнейший из вождей" - статья Троицкого в журнале коммерсант) Тот факт, что русская сторона будучи в оборонительной позиции понесла большие потери, чем наступательная сторона говорит о несостоятельности Кутузова как полководца, и чем он сам и пишет: 18 апреля 1812 год. он писал жене: «ежели бог даст, что сделаю мир, то боюсь, допустят ли меня до Петербурга. Впрочем, кажется, что мне при армии делать нечего. Места, слава богу, заняты достойными людьми» (М.И Кутузов. Письма Записки. М., 1989, с 285; далее- « кутузов, 1989») Оценка Кутузова другими генералами: В письме у Жени Раевский пишет «Переменив Барклая, который был не великий полководец , мы и тут потеряли» (Троицкий) Багратион в 11 году предупреждал военного министра Барклая «Кутузов имеет особенный дар драться неудачно» Кутузов в доказательство своей невежественности расставляет войска абсолютно безграмотно, основная часть находилась на берегу реки Колоч на окраине правого фланга. Она была абсолютно бесполезна Так как во первых против неё не было практически никаких французских частей (основные силы наполеон сосредоточил в центре и на своём правом фланге), а во вторых не могла сразу пойти в наступление(пришлось бы переправляться под огнём противника через реку) . Следствием чего является снос укреплений русских в первые часы, и смертельное ранение Багратиона. Кстати, хочу отметить, что Кутузов лично сформулировал собственный критерий поражения, неудачи — и это отступление. В официальной диспозиции от 5 сентября (24 августа по старому стилю) он писал: «Не случай неудачного дела несколько дорог открыто, которые сообщены будут гг. главнокомандующим (Барклаю и Багратиону) и по коим армии должны будут отступать» (М.И. Кутузов. Сборник документов… с. 129). Далее, миф о победе первым же распускает Кутузов, в своём письме Александру пишет «неприятель нигде не выиграл ни на шаг земли с превосходными своими силами» ([ Бородино. Документы, письма, воспоминания. М.: Советская Россия, 1962. Документ N 89. С.101-102] Из всего вышеперечисленного следует, что Россия проиграла Бородино ( кстати сражение проводить не требовалось, было проведено ради того, чтоб оправдать сдачу Москвы в глазах общественности) как тактически, так и стратегически. Наполеон же покидает Россию по своей воле, потому что смысла находиться в России более не было (первая цель которой являлся разгром армией была выполнена, а мир (коим являлась вторая цель) Александр ни в какую не хотел заключать( в том числе из за личной неприязни). А оставшаяся армия могла бежать хоть до Камчатки (что подмечает пасынок Наполеона). David16545167 (обс.) 17:21, 15 января 2022 (UTC)

• Цитата: М.И. Кутузов писал Ф.В. Ростопчину: «По моему мнению, с потерею Москвы соединена потеря России» (М.И. Кутузов. Сборник документов. М., 1955, т.4, ч. 1, с. 90). Ответ. Ещё старик Тале писал, что исследователь "...решительно обязан подвергать самой настойчивой и внимательнейшей критике каждое слово, особенно каждый официальный документ, исходящий от Кутузова, и прежде всего обязан в каждом случае спрашивать себя: кому и зачем пишет Кутузов". (Тарле Е.В. Нашествие Наполеона на Россию // Тарле Е.В. Сочинения в двенадцати томах. - Т. VII. - М.: Издательство Академии Наук СССР, 1959. - С. 558). Серж 91.227.46.201 07:54, 25 мая 2022 (UTC)
• Цитата: Исходя из этого мы видим, что Кутузов не имел изначальных планов Москву сжигать, а сделал это только после проигрыша при Бородине. Ответ. У Кутузова не было планов жечь Москву ни до Бородина, ни после. Вообще Москву сжёг не Кутузов, а Ростопчин. Подробнее см.: Тартаковский А.Г. Обманутый Герострат // Родина. - 1992. - №6-7. - С. 88-93. Серж 91.227.46.201 12:51, 24 мая 2022 (UTC)
• Цитата: "Багратион в 11 году предупреждал военного министра Барклая «Кутузов имеет особенный дар драться неудачно»". Ответ: У Багратиона все дрались "неудачно". И Беннигсен выстоявший в кровавый день под Эйлау, и Барклай, впоследствии (1814 г.) взявший Париж и, конечно, Кутузов шедший под Измаилом у Суворова "на левом фланге, но бывший его правой рукой", а 1812 году разгромивший под Рущуком турок (чего не смогли до него добиться такие талантливые генералы как Каменский и сам Багратион) и заключивший выгодный для России Бухарестский мир. После смерти в 1811 году царского любимчика Каменского, лишь четыре генерала по одарённости, опыту и авторитету могли претендовать на звание главнокомандующего в войне с Наполеоном: Кутузов, Барклай, Беннигсен и, наконец Багратион. К своим конкурентам темпераментный князь не испытывал тёплых чувств. Потому и мазал их грязью. Особенно Барклая. Но и другим конкурентам доставалось. Серж 91.227.46.201 16:15, 24 мая 2022 (UTC)
• Цитата: "...ему все же удаётся разгромить русскую армию ( с гораздо меньшими потерями 28000 тысяч.( Источник: Grande Armée. Состав армии при Бородино by А.А. Васильев,) А.И. Попов против 45000 потерь у русских. Источник - Троицкий )". Ответ: "А это вилами по воде писано. В литературе французские потри варьируются в пределах 18000-61000, русские 38500-58000". Какой-то ретивый редактор выкинул из статьи, без объяснения, табличку с потерями по данным разных авторов. Странно что оставил табличку с численностью армий у разных авторов.
• Цитата: "В Бородино полностью тактическую победу одержал Наполеон... ему все же удаётся разгромить русскую армию..." Ответ: У Вас странное мнение о русском языке. Нанести врагу тактическое поражение и разгромить врага вещи суть разные. Серж 91.227.46.201 16:28, 24 мая 2022 (UTC)
• Цитата: «Нами никто не командовал» - Раевский. Ответ: А это вообще упрёк не по адресу. Непосредственным начальником Раевского был князь Багратион. После того, как Багратион выбыл из строя - Дохтуров. Раевскому было дано задание - защищать Курганную высоту. Когда Багратиону понадобились подкрепления он отобрал у Раевского 8 батальонов. Когда дело у Раевского стало совсем плохо Барклай вместо того, чтобы "командовать" Раевским прислал ему на подмогу 24-ю пехотную дивизию. Серж 91.227.46.201 16:40, 24 мая 2022 (UTC)
• Цитата: "Кутузов в доказательство своей невежественности расставляет войска абсолютно безграмотно..." Ответ: Как сказал Шота Руставели: "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны!" Серж 91.227.46.201 16:52, 24 мая 2022 (UTC)
• Цитата: Россия проиграла Бородино... как тактически, так и стратегически". Ответ: Когда Наполеон начинал Бородинское сражение его цель была не захват поля сражения и, даже не захват Москвы, а уничтожение русской армии. Русская армия уничтожена не была. Она хоть и понесла тяжёлые потери но отступила в порядке, сохранив боеспособность. Если бы Россия проиграла Бородино стратегически, Наполеон не совершил бы турне на остров Эльба. И на остров Святой Елены, вероятно, тоже. Серж 91.227.46.201 08:12, 25 мая 2022 (UTC)
• Вам с этим всем не сюда. Мы здесь сами ничего не доказываем и не принимаем во внимание ничьи доказательства. Во внимание принимается только то, что буквально написано в авторитетной научной литературе. Покажите, что в научной литературе есть консенсус за то, что русская армия проиграла сражение. АлександрЛаптев (обс.) 18:26, 15 января 2022 (UTC)

Из научной литературы: Троицкий «1812 великий год России». 297 страница где говорится, что Наполеон тактически и стратегически победил David16545167 (обс.) 19:47, 15 января 2022 (UTC)

• Цитата: Из научной литературы: Троицкий «1812 великий год России». 297 страница где говорится, что Наполеон тактически и стратегически победил. Ответ: Вы подменяете один тезис другим. Приведённая цитата есть личное мнение Троицкого. Не более того. Можно привести и противоположные мнения. Консенсуса в научной литературе нет. Например: "А в свете дальнейших событий можно утверждать, что и в стратегическом отношении Бородино оказалось русской победой все-таки больше, чем французской". (Тарле Е.В. Наполеон // Тарле Е.В. Сочинения в двенадцати томах. - Т. VII. - М.: Издательство Академии Наук СССР, 1959. - С. 268). И даже такой поклонник Наполеона, как О.В. Соколов пишет: "Главное, что около трех часов пополудни 7 сентября 1812 г. на поле боя при Бородине Наполеон потерял свою корону и Европейскую Империю... Конечно, он этого не знал, об этом не мог догадываться никто ни в русском, ни во французском лагерях в те минуты... но зато об этом можно с уверенностью сказать сейчас, когда прошло около двух сотен лет после этих событий". (Соколов О.В. Армия Наполеона. - СПб.: Издательский дом "Империя", 1999. - С. 456).

Серж 91.227.46.201 08:25, 25 мая 2022 (UTC)

• Из БРЭ: «Сра­же­ние не при­ве­ло к ко­рен­но­му пе­ре­ло­му в вой­не, но соз­да­ло пред­по­сыл­ки для это­го. По­не­сён­ные франц. ар­ми­ей по­те­ри бы­ли не­вос­пол­ни­мы и ста­ви­ли её в кри­тич. по­ло­же­ние. Рос. вой­ска со­хра­ни­ли воз­мож­ность на­ра­щи­вать свои си­лы». Из Британники: «Хотя русская армия понесла большие потери, она сохранила силы для последующей борьбы и, в конце концов, изгнала Наполеона из России» АлександрЛаптев (обс.) 20:56, 15 января 2022 (UTC)
• При этом, тот же Троицкий на той же странице отмечает, что победа Наполеона была лишь "формальной", а главной своей задачи — разгромить русскую армию — при Бородине он не решил (это вполне соответствует тому, что сейчас написано в разделе "итог" здесь в статье). Более того: уже на следующей (298-й) странице Троицкий пишет: "мы вправе говорить и о русской победе при Бородине — о победе нравственной. Знаменательно, что сам Наполеон склонялся к такому заключению. «Французы в нем, — сказал он о Бородинском сражении, — показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми»". И далее, на стр. 302: "Бородино — национальная гордость России, символ ее непобедимости, один из самых знаменитых и дорогих нам памятников русской воинской славы ... Оно не привело к перелому в ходе войны (эта фраза почти дословно совпадает с тем, что написано в БРЭ - прим. Crocco) ... Но психологически, нравственно перелом обозначился (не в ходе войны, а в сознании ее участников) уже на Бородинском поле". David16545167, эти слова Троицкого вы почему-то упускаете из виду. - Crocco (обс.) 23:41, 1 февраля 2022 (UTC)

смогли восполнить, не смогли это другой вопрос, тут однозначная тактическая победа, минимум о чем Троицкий и пишет, в том, что я скинул выше David16545167 (обс.) 03:47, 16 января 2022 (UTC)

И вообще почему личное мнение Кутузова, изложенное у него в письмах, не является достаточно авторитетной информацией? Причем тут две энциклопедии? Может, в вопросах гражданской войны мы будем использовать энциклопедию советскую, нежели другие источники? David16545167 (обс.) 04:44, 16 января 2022 (UTC)

• Когда в БРЭ и Британнике будет написано, что Наполеон одержал победу, тогда и мы сможем так написать. Убеждать нужно их, а не нас. АлександрЛаптев (обс.) 06:11, 16 января 2022 (UTC)

Как я понял, насчет этой статьи, Википедия базируется лишь на неких энциклопедиях, откуда и черпает некий «консенсус». Разрешите просто поинтересоваться: зачем в разделе «литература» указано так много научной (и не только) литературы? Разве нельзя было указать на всю информацию с источником в виде, например, вашей Британники? Или все таки Википедия старается вобрать в себя всю имеющуюся научную литературу для более четкого и верного «консенсуса»? Если мои сведения, взятые из, не менее, авторитетных источников никак не влияют на имеющуюся статью, то почему другая литература, наоборот, влияет? David16545167 (обс.) 07:04, 16 января 2022 (UTC)

• БРЭ и Британника как третичные источники имеют приоритет. Если в них чего-то не хватает, можно дописывать из монографий и научных статей. «Исправлять» энциклопедии не нужно, пусть это делают их редакторы. АлександрЛаптев (обс.) 07:13, 16 января 2022 (UTC)
• Обычно пытаются исправить итог сражения в шаблоне - исправить на победу Наполеона. Вот этого делать точно не нужно. Как одно из мнений, Троицкого упомянуть можно. В этой статье. — Danvintius Bookix (обс.) 07:39, 16 января 2022 (UTC)
• Здесь ещё необходимо заметить, что взгляды Н.А. Троицкого не являются общепризнанными и консенсусными в научной среде. Есть критика Троицкого со стороны других историков, например: Л.Л. Ивченко. М.И Кутузов в современной историографии. Приговор истории или произвол историков? // Отечественная война 1812 года. Источники. Памятники. Проблемы: Материалы XI Всероссийской научной конференции (Бородино, 8-10 сентября 2003 г.) / Сост. А.В. Горбунов. Можайск: «Маленький город», 2004. 448 с. - Crocco (обс.) 11:21, 5 февраля 2022 (UTC)

Я отметил, что Британника действительно использует слово «победа» в отношении Наполеона, хотя и с уточнением narrow victory («минимальная», «не решительная», «лишь с небольшим перевесом»): Because Kutuzov had already committed every available man, Napoleon thus forfeited the chance of gaining a decisive, rather than a narrow, victory («Поскольку Кутузов уже ввел в бой все имеющиеся силы, Наполеон таким образом лишил себя шанса одержать решительную, а не минимальную победу»). — Dangaard (обс.) 05:35, 11 января 2024 (UTC)

О дезинформации в разделе День воинской славы об ошибочности пересчёта.

Сразу оговорюсь, что речь не идёт об общеизвестной позиции Википедии в отношении пересчёта дат с юлианского на григорианский календарь на момент совершения события. Если мы говорим о дате сражения, то в пересчёте на григорианский календарь это 7 сентября. Но! Есть позиция в отношении определения дней воинской славы России. Дни воинской славы определены, исходя из разницы между календарями на настоящий момент. В том числе это связано и с тем, что Русская православная церковь не переходила на григорианский календарь и все памятные религиозные действия, например, о Бородинском сражении совершаются 26 августа (8 сентября). Для того, чтобы убедиться, что это системный подход, достаточно посмотреть дни воинской славы России: Ледовое побоище, Куликовская битва... Все дни воинской славы определены, исходя из разницы в календарях 13 дней. Эта позиция может нравиться, не нравиться, но она есть и она является официальной. Поэтому ни о какой ошибочности пересчёта речи быть не может.

В связи с изложенным, прошу текст в разделе Дни воинской славы: "(эта дата получена путём ошибочного пересчёта с юлианского календаря на григорианский, на самом деле днём сражения является 7 сентября)" удалить, поскольку утверждение является недоработкой при подготовке статьи и вводит читателя в заблуждение.

Также прошу рассмотреть вопросы о стандартизации подачи информации о днях воинской славы России и необходимости существования отдельного раздела День воинской славы в статье в принципе. Например, статья Ледовое побоище в заголовке содержит предложение: В честь сражения установлен день воинской славы России, отмечаемый 5 (18) апреля. Представляется, что это более оптимальный вариант информирования, который для статьи Бородинское сражение мог бы выглядеть вот так: "В честь сражения установлен день воинской славы России, отмечаемый 8 сентября". — Эта реплика добавлена участником Anonim Protagonist (о • в) 20:26, 4 февраля 2022 (UTC)

• "Дни воинской славы определены, исходя из разницы между календарями на настоящий момент" - в этом как раз и есть ошибка. Потому что разница между календарями на настоящий момент не совпадает с разницей между календарями на момент самого исторического события. Что касается Русской православной церкви, то не следует смешивать религию с научным и энциклопедическим знанием. Согласно ст.14 Конституции РФ, никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной; религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом. Следовательно, при установлении государственных памятных дат нет оснований предпочитать Православную церковь каким-либо другим религиозным организациям, использующим другие календари. - Crocco (обс.) 11:58, 5 февраля 2022 (UTC)

• С Ледовым побоищем и Куликовской битвой отдельный вопрос: они произошли ещё до введения григорианского календаря, а в исторической науке вообще не принято переводить такие даты с юлианского календаря на григорианский. - Crocco (обс.) 11:58, 5 февраля 2022 (UTC)

• Ещё раз. Соль вопроса совсем не в том, как определяет даты историческая наука. Дни воинской славы - это законодательно установленные памятные даты, а не компиляция трудов о консенсусах историков.

Непосредственно даты определены в Федеральном законе от 13.031995 № 32-ФЗ «О днях воинской славы и памятных датах России». Законотворчество - растянутый во времени процесс, при котором происходит обсуждение и принимаются решения, с учётом мнения профильных комитетов, комиссий и научных заключений. В статье Википедии "Дни воинской славы России" прекрасно разъяснены особенности, которыми руководствовался законодатель, устанавливая даты памятных дней. Вот в этой статье вполне уместны любые точки зрения и критика законодателя, в том числе и с позиции исторической науки.

Приведите, пожалуйста, хоть один авторитетный источник, из которого бы следовало, что законодатель "ошибся при пересчёте", когда устанавливал памятные дни, а не целенаправленно применил системный подход.

Если бы в скобках раздела статьи День воинской славы о Бородинском сражении была указана информация не об ошибочности пересчёта, а о том, что, например: "(дата установлена в соответствии с законодательными особенностиями определения памятных дней в Российской Федерации)", то наверное, это было бы избыточно, как и то, что сейчас указано в скобках, но в этой форме информация хотя бы соответствует действительности. Всё-таки прошу исходить из того, что в данном случае в статье О Бородинском сражении не профильное место для выражения своего несогласия с российским законодателем.

О Ледовом побоище и Куликовской битве отдельно отвечать не буду, согласен с Вами полностью, тем более, что это изложенно и в Особенностях. В моём первом сообщении идёт начало перечисления, многое я опустил, поскольку предполагалось, что обсуждать будут подготовленные люди. Anonim Protagonist (обс.) 16:25, 5 февраля 2022 (UTC)

• Во-первых, Википедия пересчётом дат с юлианского на григорианский календарь не занимается. Бородинское сражение произошло в день, когда в Российской империи, жившей тогда по юлианскому календарю, было 26 августа 1812 года, а во Франции, жившей тогда по григорианскому календарю, было 7 сентября 1812 года. Есть определённое соответствие между датами юлианского и григорианского календарей, и Википедия просто приводит в статьях эти даты.
  Во-вторых, даты событий, произошедших до введения в 1582 году григорианского календаря, в даты григорианского календаря не пересчитываются. Поэтому дата Ледового побоища – 5 апреля по юлианскому календарю, соответствует 5 апреля по григорианскому календарю. Аналогично Куликовская битва произошла 8 сентября по юлианскому календарю соответствует дате 8 сентября по григорианскому календарю.
  В третьих, часть дат дней воинской славы в законе установлены не с точки зрения исторической науки, а с учётом точки зрения РПЦ, живущей по юлианскому календарю, в результате чего часть дней воинской славы отмечаются не в годовщины по григорианскому календарю, а в годовщины по юлианскому календарю. Kalendar (обс.) 17:05, 5 февраля 2022 (UTC)

• Нельзя не согласиться ни с первым, ни со вторым, ни с третьим. Эта позиция изложена в разделе "Особенности" статьи Википедии "Дни воинской славы и памятные даты России" гораздо подробнее.

В статье о Бородинском сражении профильное место для выражения несогласия с российским законодателем? Тем более, что законодатель не ошибся, а применил подход, который не всем нравится. Anonim Protagonist (обс.) 17:36, 5 февраля 2022 (UTC)

• Сражение произошло 7 сентября, а день воинской славы установлен 8 сентября. Поэтому в статье дано пояснение, что дата дня воинской славы установлена в законе ошибочно. Госдума в 2004 году приняла поправку к Закону, по которой даты были переведены из юлианского календаря в григорианский с учетом зависящей от века календарной поправки, но члены Совета Федерации отклонили поправку к Закону. Поэтому до настоящего времени часть дат закона не соответствуют исторической датировке событий. Kalendar (обс.) 17:58, 5 февраля 2022 (UTC)

• Дата сражения - 26 августа. И вспоминалось сражение участниками, их потомками и населением РИ 26 августа. Так же и в столетнюю годовщину, когда разница между календарями была уже 13 дней.

Законодатель, который действует исходя из делегированных народом полномочий, не согласен, что в законе ошибка. Ваша отсылка к 2004 году как раз это и подтверждает. Формулировка, используемая в статье, указывает сугубо на спор с законодателем.

Я сейчас открыл все 10 статей в Википедии, которые связаны с событиями ранее ХХ века: Ледовое побоище, Куликовская битва, Чесменское сражение, Полтавская битва, Гангутское сражение, Штурм Измаили, Сражение у мыса Тендра, Синопское сражение, День народного единства... везде чёткая информационная фраза в заголовке, что такая-то дата является Днём воинской славы. Без попытки с чем-то поспорить в тексте и перегрузить статью. И только для одного Дня воинской славы самое главное не констатация факта, а авторское несогласие. Пожалуйста, просто приведите статью к той форме, которая уже принята в Википедии. Anonim Protagonist (обс.) 22:33, 5 февраля 2022 (UTC)

• Никакого "спора с законодателем" здесь нет. Есть лишь констатация факта, что подход, применённый российскими законодателями при установлении "дней воинской славы", не соответствует нормам, принятым в российской и мировой исторической науке. И это касается не только даты Бородинского сражения, но и всех остальных подобных дат ранее ХХ века. Википедия не является местом выражения согласия или несогласия с какими-то законодательными актами, здесь важен энциклопедический и научный подход. Правила пересчёта дат с юлианского на григорианский календарь ("новый стиль") изложены в Большой российской энциклопедии: "Чтобы перейти от старого стиля к новому, для дат с 1 марта 1582 до 29 февраля 1700 календарную дату необходимо увеличить на 10 дней, с 1 марта 1700 до 29 февраля 1800 – на 11 дней, с 1 марта 1800 до 29 февраля 1900 – на 12 дней, с 1 марта 1900 до 29 февраля 2100 – на 13 дней". Любые другие варианты подсчёта, не соответствующие приведенным с энциклопедии, являются ошибочными. Что касается Ваших ссылок на какие-то другие статьи Википедии, то они неприемлемы, потому что сама Википедия не является авторитетным источником. - Crocco (обс.) 11:55, 6 февраля 2022 (UTC)

• Не смешивайте, пожалуйста, Википедию как источник информации и единообразный подход при изложении данных. Я указал, что статья Бородинское сражение является единственной статьёй, в которой применён иной способ изложения. Во всех других статьях в заголовке идёт констатация факта о том, что событие также является Днём воинской славы. Что я и предложил сделать в последней правке.

Тогда и напишите в скобках, что это подход, который не соответствует принятому в мировой исторической науке, а точнее подход российского законодателя. Я это предлагал несколько сообщений назад. Но Вы упорно отстаиваете фразу, из которой следует, что в законе ошибка при пересчёте, хотя сами сейчас мне подтверждаете, что не согласны с подходом законодателя. Anonim Protagonist (обс.) 14:10, 6 февраля 2022 (UTC)

• Цитата из АИ: "в самих датах этих знаменательных событий допущена ошибка " ... "...текст закона о памятных военных днях России ошибочен и противоречит и юридическому состоянию современной России, и всем тем историческим данным, которые приведены выше" (Е. В. Пчелов. Когда праздновать годовщину Бородинской битвы? (Решение простой хронологической задачи) // Отечественная война 1812 года: Источники. Памятники. Проблемы: Материалы IX Всероссийской научной конференции, Бородино, 4-6 сентября 2000 г. - М., 2001. С. 222–230). Полагаю, материалы Всероссийской научной конференции - достаточно авторитетный источник. - Crocco (обс.) 13:13, 6 февраля 2022 (UTC)

• Про единообразие подхода забываете ответить. Е.В. Пчелов о единообразии изложения вряд ли что-то в этом труде писал, поэтому к первому моему абзацу о статьях в Википедии никакого отношения не имеет. Я посмотрю работу, спасибо! Но это никак не меняет сути. Я никогда не оспаривал, что в историческом научном мире достаточно людей, которые не согласятся с таким определением дат, которое применил российский законодатель. И даже сразу оговорился в первом предложении первого сообщения.

Anonim Protagonist (обс.) 14:17, 6 февраля 2022 (UTC)

Anonim Protagonist (обс.) 12:42, 6 февраля 2022 (UTC)

• Даже российский законодатель меняется, в последних актах (закон о Чесменском сражении или о екатерининском присоединении Крыма) он всё-таки применяет правильный пересчёт дат исторических событий. Так что атрибутировать это к «подходу российского законодательства» не получится — а только к ошибке пересчёта даты события. К слову, наш подход об указании ошибки соответствует АИ: если взять статью БРЭ о Полтавской битве, то там видим комментарий: « В РФ День по­бе­ды рос. ар­мии в П. б. от­ме­ча­ет­ся как День во­ин­ской сла­вы (с 1995; в за­ко­не „О днях во­ин­ской сла­вы и памят­ных да­тах Рос­сии“ при пе­ре­во­де на но­вый стиль не­вер­но ука­за­на да­та сра­же­ния — 10 ию­ля).». Так что нет, оснований для правки нет. Это не ОРИСС и не ВП:НЕВЕРБЛЮД. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:50, 6 февраля 2022 (UTC)

• Хотелось бы мнения о единообразности изложения сведений в энциклопедии (Википедии). Эта тема никому не нравится.

Чем так особенна статья о Бородинском сражении, что в ней нельзя указать в заголовке сведения о Дне воинской славы по аналогии со статьями об иных Днях воинской славы?

Как раз атрибутировать очень даже получится. Любая логика говорит о том, что это подход при пересчете (прибавлять 13 дней), а не ряд ошибок в законе, который случайным образом совпадает для событий до ХХ века. Кроме того, выше дана ссылка на отказ Совета Федерации в 2004 году внести изменения в закон с целью применить научный исторический подход при датировке. Установленный День воинской славы в день Бородинского сражения законодатель посчитал правильным.

Заметьте, что в БРЭ указано не об ошибке при пересчёте, а о неверно указанной дате сражения при переводе на новый стиль. Хотя, если Вы откроете закон, то обнаружите, что это дни "в ознаменование славных побед", а не даты сражений.

Anonim Protagonist (обс.) 13:34, 6 февраля 2022 (UTC)

• Коллеги, то, что информация о несоответствии дня воинской славы с датой события есть только в статье о Бородинском сражении, имеет своё объяснение. Википедия - проект добровольный, участники правят статьи по мере возможности. У меня в планах давно было занесение информации о днях воинской славы в другие статьи, но руки не доходили. Раз возникла такая потребность - в ближайшие дни я планирую дополнить статьи этой информацией. Kalendar (обс.) 16:20, 6 февраля 2022 (UTC)

• Вот вы всегда не торопитесь, а мы, читатели, страдаем, затеваем обсуждения...

Интрига. Как это будет: подтирание информации в 8 вводных частях статей из 19 с добавлением разделов или дополнение статей разделами/информацией о Дне воинской славы с одновременным сохранением сведений во введениях? Во втором варианте случится страшное - окажется, что моя правка во введение статьи о Бородинском сражении была правильной. Третий вариант представляется наиболее оптимальным - бахнуть информацию прямо во вводную часть статьи для удобочитаемости. Но тогда опять надо править незыблемое Бородино... Будем ждать! Спасибо за обсуждение! Anonim Protagonist (обс.) 19:31, 6 февраля 2022 (UTC)

О Тарле и оценке чиленности

Цитата из статьи "Бородинское сражение":

Источник	Войска Наполеона	Русские войска	Год оценки

Тарле

130

127,8

1962

Цитата из статьи "Тарле":

Дата смерти	5 января 1955 (80 лет)

Я очень хотел бы знать, каким образом, умерший в 1955 г. академик мог сделать в 1960 г. оценку численность сражавшихся при Бородине армий? Серж. 91.227.46.201 16:15, 21 января 2023 (UTC)

• Табличные данные со ссылкой на книгу Микаберидзе. Вероятно, он указал год издания работы "Бородино" Тарле. Эта книга имела несколько изданий, в том числе 1962 г. - Crocco (обс.) 02:09, 21 марта 2023 (UTC)
  • Вообще-то, сколько помню в «Бородино» Тале другие оценки. А Эти цифры взяты из «Нашествия Наполеона на Россию» (1937). А в «Наполеоне», написанном годом раньше, есть ещё одна оценка. Серж 91.227.46.201 20:47, 14 мая 2023 (UTC)
• В той же таблице забавные данные некоего Абрамова (2012), который оценивает численность армии Наполеона в 125,2135 чел... То есть с точностью до полчеловека )) - Crocco (обс.) 02:19, 21 марта 2023 (UTC)
  • Статистика, очевидно же. 2A00:A041:E07F:8884:41C:5C98:474D:2BCA 04:02, 27 января 2024 (UTC)
• Скорее всего это дата "редакции" или переиздания. 2A00:A041:E07F:8884:41C:5C98:474D:2BCA 04:03, 27 января 2024 (UTC)

Продолжительность боя за Бородино

> Около часа егеря отбивались от четырёхкратно превосходящего противника
Найденные мною источники указывают существенно более короткое время: "не более четверти часа" (стр. 69), от "не более 15 минут" до "менее получаса" (стр. 111).
"По крайней мере час" я встретил у Глинки.
PS Насчёт четырёхкратного превосходства противника тоже есть сомнения: 106-й линенйный полк имел примерно ту же численность, что и лейб-егеря (стр. 110). Max Shakhray (обс.) 15:16, 12 мая 2023 (UTC)

• Да, верно, в указанном в конце абзаца источнике ничего про это нет. Переписал это предложение по тому, что есть в том источнике. Vladimir Solovjev ^обс 18:13, 12 мая 2023 (UTC)

Потери среди офицеров

На сегодняшний день имеются довольно точные (поименные) данные о потерях среди офицеров обеих армий в Бородинской битве (данные приведены в работе Д.Г. Целорунго "Офицеры русской армии участники Бородинского сражения") таблицы 47 и 48. Вот здесь эту работу можно скачать https://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Celoryngo_03.pdf Может следует привести эти данные в разделе потери? Oberond (обс.) 15:43, 1 августа 2023 (UTC)

Явное несоответствие в статье

Битва "Состоялось 26 августа (7 сентября) 1812 года у села Бородино", но при этом указаны суммарные потери за три дня 5-7 сентября