Обсуждение:Булгарин, Фаддей Венедиктович

А был ли Костюшко?

Надо бы проверить, действительно ли Булгарин назван в честь Костюшко. Б. родился в 1789 г., а национально-освободительная деятельность К. - это 1794 год. Vadjara 19:53, 29 апреля 2011 (UTC) Костюшко уже был очень популярен в Польше как участник войны за независимость США.

Ни фига себе басню сократили!

Ммм... То есть противостояние Булгарин - Пушкин теперь рассматривается исключительно как конфликт успешного покупаемого автора и литератора-неудачника? Ну ладно, допустим, Пушкин эпиграммы на Булгарина писал из зависти, а чего Булгарин-то жизнь Пушкину портил? Доносы на него писал, пускал слухи что пушкинского прадеда пьяный шкипер за бутылку рома купил? Это вопросы к авторам этой статьи. Dodonov 22:06, 26 июля 2007 (UTC)

А разве он занимался и научной работой? Историческими, географскими трудами?

Вот что я нашел случайно http://catalog.hathitrust.org/Record/009733746

http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=hvd.hx3ksw;view=1up;seq=3

По-моему, тот же самый Фаддей Булгарин? Успеха

92.247.231.73 00:44, 14 июня 2013 (UTC)

• Булгарин-то тот самый; но есть сведения, что действительный автор книги - Н. А. Иванов, а Ф. В. Булгарин издал просто-напросто её под своим именем (это было установлено по изд.: Котляревский А. А. Сочинения. Т.2, с. 129). --Конвлас 09:56, 14 июня 2013 (UTC)

Ахинея про Ямбургский полк

Цитирую статью: "Трения с начальством закончились увольнением из армии в чине поручика (в 1811 году) из-за плохой аттестации командира. Но при этом давший Булгарину плохую аттестацию командир Ямбургского драгунского полка, в котором Булгарин служил, француз по национальности, взял его с собой в Варшаву, куда сам направился организовывать польские войска в армии Наполеона." Командиром Ямбургского драгунского полка с 26.01.1810 по 01.06.1815 был подполковник Столыпин, Николай Алексеевич, который ни разу не француз и уж тем более не занимался организацией польских войск в армии Наполеона, а вовсе даже и наоборот... --Netelo 15:14, 26 августа 2015 (UTC)

по первенству в авантюрно-плутовских романах

С чего взяли что он был первым автором перенесшим авантюрно-плутовской роман на русскую почву? Первый русский роман "Пригожая повариха..." Чулкова был написан в 1770 году именно как авантюрно-плутовской

Происхождение

с какой целью и на каком основании упомянуто, что происхождение польское?
во-первых, ниже приведена информация, что сам себя Булгарин поляком точно не считал. во-вторых, информации о происхождении его родителей недостаточно, что бы отнести их к знати Короны Польской, и номинально их следует считать шляхтой ВКЛ (тем более с учётом сопутствующей информации).
в-третьих, место его рождения НИКОГДА не локализовалось в границах ЛЮБОГО государственного образования Польши! или может задним числом (он родился в 1789) будет считать те 2 года (1791-1793) после конституции 3 мая?
в-четвёртых, как минимум один близкий герою статьи и образованный поляк считал его белорусом!
итого, фактически происхождение белорусское (т.е. имеющее отношение к территории и истории современной Республике Беларусь)!
если формально для этого нужны однозначные АИ, то лучше вообще убрать информацию о происхождении из преамбулы, так как ниже эта тема более подробно излагается. —  Barth (обс.) 15:34, 30 ноября 2020 (UTC)

В ЭСБЕ говорится, что он «поляк по происхождению», а в БРЭ — что он «из бе­ло­русской шлях­ты». Можно дополнить раздел Биография этими сведениями, а в преамбуле написать, например, «белорусско-польского происхождения». Q-Wert-273 (обс.) 16:48, 30 ноября 2020 (UTC)

прошу прощения, "ссылка" на ЭСБЭ в статье действительно была! правда, в списке литературы и, в общем-то, ни одной строчки статьи явно не примечает. а есть ещё что-то "польское" в Булгарине кроме мнения ЭСБЭ?
- Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия 1969—1978:

Родился в семье польского шляхтича.

- Советская историческая энциклопедия:

Сын польск. шляхтича.

но, когда речь идёт о нобилях, это в первую очередь про подданство, а не про происхождение. всё же титул князей Священной Римской империи не делал Радзивиллов ни немцами, ни италийцами по происхождению. опять же о подданстве Булгаринов Короне лично я очень сомневаюсь, надо уточнить...
идея с «белорусско-польским происхождением» в преамбуле может показаться состоятельной лишь с учётом наличия польского происхождения по материнской и/или прочим минорным веткам, но и там не всё так однозначно (не смотря на ту же категоричность некоторых АИ): с одной стороны Ян Бучинский атаман запорожских казаков, но с другой — Запорожье после Люблинской унии (1569) перешло из состава ВКЛ в состав КП.
ещё больше "ноток" добавляют семейные легенды Булгариных про болгарских албанцев вкупе с тем, что специалистами сама фамилия происхождением выводиться из осевших в ВКЛ ещё со времён Витовта татар. — Barth (обс.) 20:57, 30 ноября 2020 (UTC)

а ещё Булгарин настаивал на том, что предки его происходили "из славянского племени булгар, и переселились, вероятно, вследствие внутренних замешательств края, на Русь Белую... предки мои, в древности, назывались "Скандербеками"... "Булгарин" было только прозвание, для означения прежнего отечества..." (Ф. В. Булгарин, Воспоминания, ч. 1, СПб., 1846, с. 307-308).
думаю, эту информацию тоже следует добавить в статью.
но по существу, имением Узда предки Булгарина владели ещё в начале XVI века, т.е. до Люблинское унии! а значит считать их "понаехавшими" поляками ещё сложнее. — Barth (обс.) 21:28, 30 ноября 2020 (UTC)

с одной стороны «Словарь русских фамилий» (sic!):

Булгарины. Дворяне с 1596 года, имения в окрестности Костромы, где обычно размещались выходцы из казанской среды. Здесь же, в Новоторжокском уезде, находилась Болгарская губа или волость (Веселовский 1974, с. 44). Под этой же фамилией (например, Фаддей Булгарин — писатель первой половины XIX века) были выходцы и из среды польских татар (РБС, 3, с. 476).(СТ) Вероятна связь с названием исчезнувшего волжского народа булгары.

с другой, перейдя по указанной ссылке РБС, Т.3, стр.476 (1908), обнаруживаем:

Полякъ по происхожденiю, проведшiй свое дѣтство въ семьѣ, фанатически преданной всему польскому.

дальше там становится понятно зачем такая категоричность:  на контрасте представить питерский период жизни Булгарина, но тем не менее.
а в месте с тем род закономерно представлен в «Гербовнике белорусской шляхты» (Т.2, 2007), где скорее всего (надо уточнить!) будет и о том, что род Булгарина происходит из Копыльского княжества. — Barth (обс.) 22:06, 30 ноября 2020 (UTC)

• Вообще-то ссылки на ЭСБЕ в статье проставлены (#8), не знаю почему вы их не замечаете.
• Если «польский шляхтич» — это не обязательно про происхождение, то может быть и «из белорусской шляхты» — это скорее про место, а не про этнические корни?
• Раз собранные источники говорят о нём как о поляке (либо «сыне польского шляхтича»), то отмахнуться от этого так просто не получится.
• Не думаю, что на основании древних полулегендарных предков следует указывать происхождение в преамбуле. Q-Wert-273 (обс.) 06:06, 1 декабря 2020 (UTC)

1) ccылку нашёл, спасибо.
2) а что Вы, простите, вкладываете в понятие этнические корни? так-то по этому параметру Булгарин родился в самом центре этнической территория белорусов (правильнее называть: белорусская энографическая территория) и все его предки начиная с XVI века родились и жили там же! так что если отбрасывать, как Вы предлагаете в последнем пункте, легендарных албанских/булгарских предков, то никакой другой этнической родины у Булгарина нет. с т.зр. (!)польской этнологии на территории современной Беларуси нет и никогда не было каких-то польских этнических анклавов (как в районе Львова или Вильно).
3) некоторые источники говорят о нём также как о татарине, но полностью согласен: отмахнуться нельзя — не ВП:ОРИСС же! другое дело раз в самой статье на эту тему приводятся разные мнения как самого Булгарина, так и людей его знающих, я не думаю, что в преамбуле стоит однозначно заявлять о польском происхождении. правильно будет привести этот факт (с конкретными ссылками на АИ) в самой статье среди прочих мнений на этот счёт. — Barth (обс.) 09:18, 1 декабря 2020 (UTC)

Булгарин родился в самом центре этнической территория белорусов — Этнографическую территорию определяет народ, крестьяне то бишь, деревня. А Булгарин был из шляхетской среды, и там корни могли быть совсем другими.

все его предки начиная с XVI века родились и жили там же — Смелое утверждение. На это есть АИ? Один из его предков, как сказано в статье, успел и в Москве пожить при дворе самозванца. Но даже если и жили они там, то этнически и культурно могли с местным народом иметь мало общего.

на территории современной Беларуси нет и никогда не было каких-то польских этнических анклавов — Ну, не знаю про анклавы, но живут же поляки в Белоруссии, и шляхта польская там была, верно?

я не думаю, что в преамбуле стоит однозначно заявлять о польском происхождении — Если есть АИ на белорусское, то можно, как я и предлагал, написать «белорусско-польского происхождения». В БРЭ сказано «из бе­ло­русской шлях­ты», но как именно это понимать? Как используется в источниках понятие «белорусская шляхта» — это указание на происхождение, на принадлежность к ВКЛ, или это просто шляхта с территории современной Белоруссии независимо от происхождения?

правильно будет привести этот факт (с конкретными ссылками на АИ) в самой статье среди прочих мнений на этот счёт — В статье — да, но и в преамбуле происхождение обозначить нужно, мне кажется, потому как оно важно для его биографии. Q-Wert-273 (обс.) 14:19, 1 декабря 2020 (UTC)

Этнографическую территорию определяет народ, крестьяне то бишь, деревня. — глупость! если не сказать грубее... про "слуцкiе паясы" не слышали? меценатов? "прыгонныя" театры? кто был проводником этим БЕЗУСЛОВНО этнографических артефактов, а?

А Булгарин был из шляхетской среды, и там корни могли быть совсем другими. — а могли и не быть, верно? а что более вероятно для XVI века, а? что можно считать значением по умолчанию? исходным и/или базовым?

Смелое утверждение. — разве что для того, кто совсем не в курсе реалий региона и с трудом представляет его исторический путь и масштаб.

На это есть АИ? — разумеется! и я про него уже писал выше... а теперь ещё и сам лично его верифицировал: (в переводе на русский) Булгарины герба "Булгарин" (Севернин Уруский называет герб Булгариных "Булат") использовали родовое прозвище "из Булгарии" и по родовому преданию происходили от князей булгарских (правда, по Конституции 1638 не могли использовать этот неподтверждённый титул), далее, также со ссылкой на Эвариста Курапатницкого ("Wiadomość o klejnocie szlacheckim..."), есть описание герба.
так вот, в приведённом АИ есть поколенная роспись рода Булгариных (74 персоны в 9 поколениях), где герой нашей статьи числится в 7 колене под номером 58, а номером 1 (самый первый предок) числится некто Михайл-Василий (Григорович) из Булгарии Булгарин, чашник северский, дедич (наследный землевладелец) имения Воўпа (видимо это), который от Сигизмуда III Вазы получил конфирмационный привилей на пошлинные сборы (за проезд по мосту через реку Нёман) в имении Прысынак (деревня Узденского сельсовета одноимённого района, которая в XVII веке уже была частью имения Перишево, в котором в XVIII веке родился наш герой). и самое показательное тут, что речь идёт про 24 марта 1595 года! и это была не единственное имение Булгариных на тот момент: в тот же период много актов и про саму Узду, и про многие её окрестности. не достаточно? если и спорить с белорусским происхождением, то уж точно НЕ польским: из альтернатив даже булгарское выглядит более состоятельным и обоснованным.

Один из его предков, как сказано в статье, успел и в Москве пожить при дворе самозванца. Но даже если и жили они там, то этнически и культурно могли с местным народом иметь мало общего. — ох, Москва-Москва, и опять во главу угла... как же без неё жили-то до 1478 года... но да, естественно, какая-то краткосрочная "командировка" на этническом ПРОИСХОДЖЕНИИ разумеется никак отразится не могла.

Ну, не знаю про анклавы, но живут же поляки в Белоруссии, и шляхта польская там была, верно? — верно, но каким это, простите, образом может касаться непосредственно Булгарина? "польская шляхта" это какая-то заразная болезнь? вирус? оказался на этих — скольки там? — 2% рассеянных по всей ВКЛ территориях и всё: прокажён на 100 поколений вперёд?

Если есть АИ на белорусское, то можно, как я и предлагал, написать «белорусско-польского происхождения». — с учётом АИ, от которых мы не имеем права отмахнуться, видимо это единственный способ внести адекватности в этот вопрос.

В БРЭ сказано «из бе­ло­русской шлях­ты», но как именно это понимать? Как используется в источниках понятие «белорусская шляхта» — это указание на происхождение, на принадлежность к ВКЛ, или это просто шляхта с территории современной Белоруссии независимо от происхождения? — ну использование уж точно поадекватнее, чем понятия "польская шляхта": для советской историографии всё, что восточнее Смоленска и не Германия, это Польша... весьма, знаете ли "точное", определение!

в преамбуле происхождение обозначить нужно, мне кажется, потому как оно важно для его биографии. — на так дальше же в самой статье и так про это будет? чем преамбула важна для биографии? то, что он родом не из России и так видно по месту рождения. или надо ещё больше зашумить? родился в Беларуси умер в Эстонии, а так да: русский польского происхождения... *я утрировал если что*
а напомните-ка мне на основании чего Вы считаете, что, когда кто-то относил себя к польской шляхте, он утверждал и польское происхождение, а не — как это должно было бы быть очевидным — только подданство? я же ведь писал про "немецких" Радзивиллов! прослушали? — Barth (обс.) 12:58, 20 декабря 2020 (UTC)

глупость! если не сказать грубее... — А давайте не грубее, а вежливее. Давайте говорить спокойно и о правилах не забывать.

про "слуцкiе паясы" не слышали? меценатов? "прыгонныя" театры? кто был проводником этим БЕЗУСЛОВНО этнографических артефактов, а? — При чём здесь это? Вы мне пытаетесь доказать, что у белорусов есть национальная культура кроме селянской? Так я вроде бы этого и не отрицал. Если кото-то решил, что паясы это национальный символ — хай будет национальный. Я же всего лишь сказал, что этническая территория — это территория компактного расселения народа. Масс народных, а не обладателей пафосных расшитых поясов. Можно быть, например, русским дворянином и носителем русской культуры, и жить среди мордвы, где-нибудь на мокшанской этнической территории. Вот так и польский пан мог жить среди белорусов.

а могли и не быть, верно? — Могли не быть. А могли и быть. Нужно не гадать, а приводить АИ.

разве что для того, кто совсем не в курсе реалий региона и с трудом представляет его исторический путь и масштаб — Хорошо, что здесь есть люди, глубоко погружённые в реалии региона, в пути и масштабы. Плохо, однако, что эти люди не работают над статьёй, не приводят новые источники, а просто продавливают предпочитаемый ими вариант.

если и спорить с белорусским происхождением — Я в общем-то в первой же своей реплике предложил формулировку «белорусско-польского происхождения», а не «спорил».

ох, Москва-Москва, и опять во главу угла... как же без неё жили-то до 1478 года... — Это у вас что-то личное по поводу Москвы, к дискуссии не имеет отношения.

оказался на этих — скольки там? — 2% рассеянных по всей ВКЛ территориях и всё: прокажён на 100 поколений вперёд? — Может «оказался», а может последующие поколения просто ополячивались в своей шляхетской среде — язык, культура, вера. Какой веры, кстати, был Булгарин? В статье как-то не сказано об этом.

на так дальше же в самой статье и так про это будет? чем преамбула важна для биографии? — В преамбулу выносят важные сведения о предмете статьи. Булгарин писал по-польски, жил какое-то время в Польше, служил в польском полку. Эпиграмма Пушкина «Не то беда, что ты поляк», опять же. Эти важные факты его биографии обусловлены его происхождением, так что о нём (о происхождении) следует, я думаю, написать в преамбуле.

а напомните-ка мне на основании чего Вы считаете, что, когда кто-то относил себя к польской шляхте, он утверждал и польское происхождение — Я не знаю, кто и что о себе утверждал и к кому себя относил, я лишь указал вам, что есть источники на польское происхождение героя статьи и негоже просто вымарывать слово «польский». Вы вот пишете экраны текста, а так и не привели источник, где было бы сказано «писатель белорусского происхождения». Может стоило поискать современные его биографии, а не зарываться в генеалогию?

В общем, я предлагаю то, с чего и начал: «белорусско-польского происхождения». Это вполне приемлемо, мне кажется. Q-Wert-273 (обс.) 18:47, 20 декабря 2020 (UTC)

А давайте не грубее, а вежливее. Давайте говорить спокойно и о правилах не забывать. — а давайте! хотя куда уж спокойнее) о-ёй, говоришь значит глупость и тебе говорят, что это глупость, а оказывается это невежливо! вежливо видимо проходить мимо... извините, конечно, но мимо очевидного невежества (тем более касающегося близкой и понятной мне темы) сложно пройти. да-да, сужать этнографическую территорию до деревни с крестьянами, которые и только которые якобы и есть народ — это невежество! в значении  "отсутствие знаний", разумеется! не надо опять про вежливость... 

При чём здесь это? — а, действительно, причём?! может при том, что если Вы не поленитесь и откроете соответсвующую статью википедии, то узнаете, что этнография — это не только красивое/умное слово, но ещё и наука, у которой, как и положено, есть предмет! и предмет этот — (какая неожиданность) "духовная и материальная культура" народа... может Вы действительно не понимаете, что из себя представляют "слуцкiя паясы"?!

Вы мне пытаетесь доказать, что у белорусов есть национальная культура кроме селянской? — нет, даже и не думал! что тут пытаться, если это и так очевидно?!

Так я вроде бы этого и не отрицал. — так я Вас вроде в этом и не упрекал. а давайте не будем выдумывать сами себе аргументов и потом присваивать их собеседнику?

Если кото-то решил, что паясы это национальный символ — хай будет национальный. — господи, а это-то тут причём?

Я же всего лишь сказал, что этническая территория — это территория компактного расселения народа. Масс народных, а не обладателей пафосных расшитых поясов. — заявочка, сразу скажем, пролетарская)) а может и тех, и тех, не? может народ не по классовой теории Маркса/Ленина определяется? короче, видимо вынужден Вас сильно разочаровать, "буржуины" — это тоже часть народа! причём весьма для этого народа полезная (в этнографическом смысле, как минимум). 

Можно быть, например, русским дворянином и носителем русской культуры, и жить среди мордвы, где-нибудь на мокшанской этнической территории. Вот так и польский пан мог жить среди белорусов. — осталось дело за малым: убедится в том, что пан действительно польский)) ну т.е. приехавший в своё время (не важно какое) из этнографической территории, собственно, Польши. АИ будут? или неаргументированного заявления в одной-двух ИСХОДНЫХ статьей ЭНЦИКЛОПЕДИИ должно быть достаточно? кстати, не мешало бы по тем же энциклопедиям уточнить, что они вкладывают в слово "происхождение" и не расходиться ли это значение с современным!

Могли не быть. А могли и быть. Нужно не гадать, а приводить АИ. — вот ИМЕННО! что-то кроме энциклопедий есть? я вот вижу современник Булгарина считал его белорусом, но это "точно не авторитет", ведь противоречит ЭСБЭ)))

Хорошо, что здесь есть люди, глубоко погружённые в реалии региона, в пути и масштабы. Плохо, однако, что эти люди не работают над статьёй, не приводят новые источники, а просто продавливают предпочитаемый ими вариант — и ничего я не продавливаю, заметил глупость — отписал глупость! и кстати АИ я привёл. не заметили? судя по тому, что среди сотен букв по существу этого АИ ни слова, надо понимать — не заметили. или не захотели заметить. что в общем-то тоже показательно... к слову, что Вы там про продавливание писали?!)) 

Я в общем-то в первой же своей реплике предложил формулировку «белорусско-польского происхождения», а не «спорил». — я помню. но есть ли что-то в Булгарине этнически польское, кроме заявления о происхождении из ЭСБЕ и десятков прочих энциклопедий, которые в последствии просто это перепечатывали?

Это у вас что-то личное по поводу Москвы, к дискуссии не имеет отношения. — не имеет, а Вы почему-то вспомнили. казалось бы причём тут, а вспомнили! я вот тоже бы удивился, если бы не расхожая тенденция...

Может «оказался», а может последующие поколения просто ополячивались в своей шляхетской среде — язык, культура, вера. — так мы про происхождение или про то, что с ним потом стало? Вы уж определитесь! ну и вроде ж хватит того, что все согласны с тем, что он "русский", а не какой-то другой, писатель. 

Какой веры, кстати, был Булгарин? В статье как-то не сказано об этом. — я понимаю, в это тоже сложно поверить, но вера уже давно не является критерием этнической идентификации. да-да, мы опять про науку, а не про "народные массы", которые известны своей склонностью всё упрощать. но раз уж Вы спрашиваете, судя по тому АИ, который я привёл, а Вы не заметили, Ян-Тадэвуш был крещён в Перышевской униатской церкви, т.е. изначально был униатом и родился в униатской семье (много знаете поляков униатов?)) или может была/есть польская униатская церковь?)))! бытует расхожее мнение, что эту повсеместно распространённую на территории ВКЛ церковь можно считать национальной белорусской (в противовес православию России и римо-католицизму Польши), т.е. по Вашей логике я мог бы зацепиться за этот факт биографии Булгарина для его белорусской этнической идентификации, но я не буду! почему см. выше!
да и униатом он оставался не долго, до Полоцкого собора в 1839, потом, скорее всего (из-за службы в РИ), стал православным, хотя тоже далеко не факт ибо был женат на лютеранке (тот же мой АИ, который Вы, видимо, не считаете полезным (=раз игнорируете)).

В преамбулу выносят важные сведения о предмете статьи. Булгарин писал по-польски, жил какое-то время в Польше, служил в польском полку. Эпиграмма Пушкина «Не то беда, что ты поляк», опять же. Эти важные факты его биографии обусловлены его происхождением, так что о нём (о происхождении) следует, я думаю, написать в преамбуле. — чудно у Вас получается: лично знакомый с Булгариным Осип Пшецлавский, поляк — т.е. человек, который ЗАКОНОМЕРНО куда поточнее любого Пушкина, разбирается кто ему земляк, а кто нет — называет Булгарина БЕЛОРУСОМ и это НИКАК не берётся в преамбулу в ПЕРВУЮ очередь. а вот кучка косвенных (полк), а иногда и странных (Вы, я так понимаю, на других кроме русского языках не пишете? и за границей не бываете?) фактов и заявлений (художественный пассаж из эпиграммы) из extra muros это авторитетно! на каком основании? это потому, что википедия русскоязычная? поэтому можно любую ахинею, как Вы там говорите, продавливать? ну уж извините! какой-то фарс!

Я не знаю, кто и что о себе утверждал и к кому себя относил, я лишь указал вам, что есть источники на польское происхождение героя статьи и негоже просто вымарывать слово «польский». — вот тут полностью согласен, негоже! поторопился! а всё потому, что за выражением "польское происхождение" в преамбуле не было положенного АИ, хотя бы того же ЭСБЕ! кстати, до сих пор нету...

Вы вот пишете экраны текста, а так и не привели источник, где было бы сказано «писатель белорусского происхождения». — Вам уже ПОЛЯК прямым текстом сказал, что Булгарин белорус и что толку?

Может стоило поискать современные его биографии, а не зарываться в генеалогию? — не может: все они будут повторять за ЭСБЕ в большей или меньшей степени, и точно не смогут предоставить информации, что когда-то давно Булгарины переехали из Польши! польскость Булгариных — это миф, причём куда менее красивый, чем про Булгарию... —  Barth (обс.) 21:29, 20 декабря 2020 (UTC)

В общем, я предлагаю то, с чего и начал: «белорусско-польского происхождения». Это вполне приемлемо, мне кажется. — а мне кажется, что более уместным было бы вообще убрать информацию о происхождении из преамбулы ввиду очевидной сложности вопроса, неоднозначности ответа и противоречий АИ: то, что он "нерусский" по происхождению и так видно из преамбулы по месту рождения! — Barth (обс.) 21:48, 20 декабря 2020 (UTC)

я решил верифицировать, что там говорит о происхождении Булгариных упомянутый в моём АИ Северин Уруский (источник тут, стр. 82 (86)): в общем, переводя с польского, по одной из семейных легенд предок, родом из булгар, спасаясь от турецкого преследования перебрался "в Литву" (имеются ввиду белорусские земли) ещё в XV веке и от места происхождения его стали называть булгарином, что в последствии закрепилось как фамилия (ну это вроде с большего в статье и так отражено. даже с прямой цитатой самого героя); но другой легенде происхождение выводится от местных "литовских татар" (кстати, на территории Республики Беларусь до сих пор существуют компактные анклавы проживания мусульманских потомков этих самых татар) — Barth (обс.) 22:24, 20 декабря 2020 (UTC)

таки запросил источник: лучше поздно чем никогда) так-то пять лет уж минуло... — Barth (обс.) 23:39, 20 декабря 2020 (UTC)

Так, всё. Вас понесло в совсем другие степи, написанное мной вы понимаете так, как вам удобно, а ваша хамская манера общения уже надоела.

Вот мой взгляд тезисно:

1. Польское происхождение Булгарина подкреплено АИ. Ваш вопрос «Что-то кроме энциклопедий есть?» — это не серьёзно. Современники также его воспринимали как поляка. Как пример такого восприятия я и привёл эпиграмму Пушкина. Он мог при этом, конечно, этнически и культурно быть связан с Белоруссией. И, учитывая, что БРЭ пишет о нём «из белорусской шляхты», я предложил вам дополнить слова о происхождении: «белорусско-польского происхождения». Этот вариант мне по-прежнему кажется предпочтительным.

2. Если слово «польский» жжёт вам глаз и вы решили непременно вымарать его, то вам нужно что-то, что перекроет приведённые АИ. Нужно показать, например, что современные биографы описывают его как белоруса и отвергают бытовавшее ранее мнение о польском его происхождении. Вы же пока что роетесь в генеалогии и пускаетесь в общие рассуждения об этнической территории.

3. По поводу преамбулы. Мне не кажется, что есть смысл убирать оттуда информация о его происхождении. Это частая практика в Википедии — писать о персоне «такого-то происхождения» если этот вопрос рассматривается в АИ. Мы видим, что приведённые биографии (ЭСБЕ, РБС, БСЭ, БРЭ) с самого начала затрагивают вопрос его происхождения. А значит и нам не нужно эту тему опускать. «Нерусскость» сама по себе не вытекает из места рождения и смерти.

Ещё замечу, что преамбула — это конспект остальной статьи, и если в преамбуле вы не нашли ссылку на какое-то утверждение, то это не повод тут же его удалять или «перебивать». Нужно пройти в соответствующий раздел и посмотреть источники там. Ссылка на ЭСБЕ была в статье с самого начала, но вы её несколько раз не замечали (ну или делали вид).

Я изложил своё видение. Не согласны со мной, хотите ещё с кем-нибудь обсудить родословие шляхты на белорусских землях — можете обратиться к другим участникам или сразу к администраторам. Если пойдёте куда-то разбираться, то не изображайте там из себя невинность, не пишите «я не продавливаю, заметил глупость — отписал глупость» и «АИ я привёл. не заметили?». Источниками вы озаботились только тогда, когда я отменил ваши «не продавливающие» правки. И так и не привели такого, где было бы сказано «писатель белорусского происхождения». И ещё. Никто не обязан ничего «замечать» в бумажном АИ на который вы ссылаетесь. Если ссылаетесь на бумажный источник, которого у собеседника нет на руках, то сами трудитесь цитировать оттуда и не обвиняйте в «игнорировании» тех фактов из источника, которые вы не процитировали.

Всё. Не строчите новый экран пространного текста, пожалуйста. Лучше поищите современную литературу о герое. Q-Wert-273 (обс.) 06:54, 21 декабря 2020 (UTC)

• (оскорбление скрыто) (прочитать) вопрос происхождения НЕОДНОЗНАЧЕН! неоднозначные вопросы НЕ ДОЛЖНЫ отражаться в преамбуле, потому что вводят читателя в заблуждение, т.к. не предают всей сложности вопроса, и в таком случае их лучше опустить: я Вам уже несколько АИ привёл и приведу ещё, и в статье АИ уже было, что Булгарины считали себя родом из Булгарии! кроме того есть ТАТАРСКАЯ версия происхождения и это в довесок к тем двух: "из польской/белорусской шляхты". а верифицировав источник Адама Бонецкого появляется ещё (правда косвенная) ВОЛЫНСКАЯ версия в довесок к витебскому боярину 1511 года. Вы понимаете, что выверенная по одной только ЭСБЕ версия происхождения (ещё вопрос, что тогда считалось происхождением: не удивлюсь, если "польское происхождение" для Российской Империи было идентично "происходит из Речи Посполитой") ПРОТИВОРЕЧИТ другим НЕ МЕНЕЕ авторитетным источникам? (оскорбление скрыто) (прочитать) — Barth (обс.) 11:07, 21 декабря 2020 (UTC)

а что-то мне вот тоже надоело с Вами возится. видит ВП:ОБС, я пытался построить диалог на конструктивных позициях.
ИТОГО:
на основании ВП:ПРЕАПЕРС, а так же пп. 5 и 6 ВП:ЭТНО:

• 5. В качестве основного признака стоит использовать самоидентификацию персоны. В случае, если у персоны самоидентификация варьирует, это также можно указать в тексте статьи. При этом желательно, при возможности, использование источников, цитирующих персону (не описания третьих лиц)
• 6. Сведения из авторитетных источников могут служить для идентификации в том случае, если они не противоречат сами себе а также идентификации персоны.

следует убрать информацию о польском происхождении Фаддея Булгарина из преамбулы и перенести её в соответсвующий раздел статьи. — Barth (обс.) 11:24, 21 декабря 2020 (UTC)

Какой ещё съезд с темы? Я свою позицию по теме обозначил, а вот вдаваться в побочные дискуссии, да ещё и в такой манере, я здесь не хочу. Рад, что вы вспомнили о ВП:ЭП, хоть и запоздало. О древних полулегендарных предках в преамбуле, думаю, писать не обязательно. Все остальные соображения укладываются в формулировку «белорусско-польского происхождения».

следует убрать информацию о польском происхождении Фаддея Булгарина из преамбулы — И тут же добавить о белорусском, да? Вы, я вижу, сами с собой посовещались и решили, что пришли к консенсусу? Или плевали вы на консенсус? Q-Wert-273 (обс.) 12:31, 21 декабря 2020 (UTC)

Вы своим хождением ВП:ПОКРУГУ вынуждаете меня повторить: основания для правки изложены в правилах википедии, ссылки на которые я привёл, если Вы с этими правилами не согласны обращайтесь не ко мне, а в администрацию. откатываю за ВП:ВАНД. — Barth (обс.) 13:23, 21 декабря 2020 (UTC)

Всё, вы возвращаетесь к войне правок? И сейчас опять скажете, что «ничего не продавливаете»? Никакого вандализма в откате неконсенсусных правок нет. Бросить в обсуждение ссылку на правила и прийти к консенсусу — не одно и то же. Вы, я так понимаю, на основании письма решили, что он имел белорусскую самоидентификацию, и это перекрывает все прочие источники. Но в письме том он называет себя не белорусом, а литвином, то есть выходцем из ВКЛ.

В итоге обсуждения, на который вы сослались, сказано среди прочего, что:

2. Не следует путать язык, этническую или национальную принадлежности, гражданство и подданство.

9. Какие-либо самостоятельные выводы вообще недопустимы. Ссылка на любой источник (интервью, АИ, документы) должна означать, что в источнике действительно присутствует явное упоминание национальности или этнической принадлежности.

12. Национальность желательно указывать в том виде, в котором она указана в источнике о самой персоне. То есть недопускается «остаривание» или «осовременивание» этнонимов на основании мнений редакторов о более корректном названии, если это не делается в самом источнике о данной конкретной персоне. <...>

Ввиду этого, приведённое письмо никак не может являться основанием для смены в преамбуле польского происхождения на белорусское.

Кроме того, можно без труда найти его тексты, где он называет себя поляком. Вот первый попавшийся: «... взводит на издателей "Северной пчелы", а преимущественно на меня, природного поляка, обвинение в старании оправдать варшавских бунтовщиков и тщится изобразить сочинителя сего письма изменником в отношении к России!». Поляк, да не абы какой, а природный!

Итого: если в происходящем сейчас вокруг статьи и есть вандализм, то исходит он явно не от меня. Q-Wert-273 (обс.) 14:21, 21 декабря 2020 (UTC)

опять всё "в молоко", и про войну, и про пункты, и про вандализм. Вы второй уже третий раз нарушаете ВП:ПОКРУГУ, почему я должен тратить на это своё время?
п.2 — причём тут? речь про происхождение!
п.9 — причём тут? никаких выводов и не делалось
п.12 — вот именно: "делается в самом источнике о данной конкретной персоне", который я привёл!
читайте внимательно правила, а потом уже делайте выводы!
ну и да: это не смена! я убрал спорное утверждение без должных АИ и добавил другое должным образом подтверждённое. хотите вернуть-добавить и польское — та пожалуйста! только ЭСБЭ как АИ в данном случае не подходит!
Кроме того, можно без труда найти его тексты, где он называет себя поляком. — ну вот, наконец-то Вы прозрели как это работает, может ещё научитесь и правильно статьи редактировать? хотя про "первый попавшийся" и "без труда" оч.смешно с учётом того, что Вы только сейчас нашли))) а вообще, про такие "нейтральные" обороты почитайте в ВП:НТЗ! — Barth (обс.) 15:43, 21 декабря 2020 (UTC)

В молоко, ага. В письме он называет себя «литвином», то есть выходцем из ВКЛ, вы подменяете это «белорусским происхождением», и делаете вид, что не замечаете, в чём тут дело. Другие его письма, где он по-другому себя описывает, вы просто оставляете без внимания. Потрясающе, блин. Q-Wert-273 (обс.) 17:32, 21 декабря 2020 (UTC)

что Вы мне блинкаете тут??? =\ глаза разуйте и почитайте АИ ВНИМАТЕЛЬНО, а не чем Вы там читаете, раз не видите, что так в самом АИ и НАПИСАНО! от коллег высокомерно требуете 100500 источников прошерстить вдоль и поперёк ради СВОЕЙ правки, а тут даже двух строчек осилить не можете. вот это реально, "ПОТРЯСАЮЩЕ"! — Barth (обс.) 22:13, 22 декабря 2020 (UTC)

Далее, из чего вы заключили, что «Советская же историография заменила это национальное определение на классовое, причислив семью Булгарина к польской шляхте»? Если в Советской исторической энциклопедии сказано «сын польского шляхтича», а не «сын поляка», значит речь здесь исключительно о «классе», а не о национальном происхождении? Не слишком ли «сильное» заключение? Ну и «Современная российская историография считает, что Булгарин родом из белорусской шляхты» — это тоже как-то слишком. БРЭ это ведь не вся российская историография, тем более, что статью там написал белорусский литературовед Александр Федута, а не какой-нибудь российский историк. Q-Wert-273 (обс.) 14:46, 21 декабря 2020 (UTC)

Если в Советской исторической энциклопедии сказано «сын польского шляхтича», а не «сын поляка», значит речь здесь исключительно о «классе», а не о национальном происхождении? Не слишком ли «сильное» заключение? — нет не слишком и давайте без фамильярности ВП:ЭП: шляхта — это сословие, что в советских категориях есть класс. про национальность в источнике нет ни слова.

«Современная российская историография считает, что Булгарин родом из белорусской шляхты» — это тоже как-то слишком — Ваше личное оценочное суждение никого, в том числе уже и меня, тут на википедии не интересует. если есть другие АИ более или такие же авторитетные как БРЭ приводите, если нет, тогда к чему эта пустая болтовня? БРЭ для своего времени равнозначен БСЭ для своего, и даже ЭСБЭ для своего, что и отражено в статье.

тем более, что статью там написал белорусский литературовед Александр Федута, а не какой-нибудь российский историк. — Вы ставите под сомнение редакторский состав БРЭ, я правильно понимаю? sic! а дальше, что за ахинея? статью там написал тот, кто в этом разбирается (как минимум) по мнению составителей БРЭ! а тот факт, что Вы ставите знак равенства между доктором гуманитарных наук и "каким-то российским историком" — это вообще клиника! 

кто Вам сказал, что сносить невандальные правки вообще можно? и на каком основании Вы откатываете ВСЕ правки? Вы "ищите" консенсуса по одному двум пунктам, а откатываете ВСЁ — это и есть ВП:ВАНД. — Barth (обс.) 15:21, 21 декабря 2020 (UTC)

Ваше личное оценочное суждение никого, в том числе уже и меня, тут на википедии не интересует.

к чему эта пустая болтовня?

а дальше, что за ахинея?

это вообще клиника!

— Вот он, участник Barth, любящий аппелировать к ВП:ЭП! :) С вами трудно общаться, коллега, реально трудно. Q-Wert-273 (обс.) 15:44, 21 декабря 2020 (UTC)

а вот тут абсолютно взаимно! =) правда, не только и не столько по тому же поводу. — Barth (обс.) 16:00, 21 декабря 2020 (UTC)

а тот факт, что Вы ставите знак равенства между доктором гуманитарных наук и "каким-то российским историком" — это вообще клиника! — Я написал «белорусский литературовед, а не какой-нибудь российский историк», подразумевая, что российская историография создаётся, по идее, именно российскими историками. Неужели нужно всё растолковывать? Даже если признать БРЭ самым авторитетным выражением современной российской историографии, она ведь всё равно не равняется ей всей. Можно это сформулировать не так претенциозно: «в современных источниках отмечается, что...» или вроде того. Q-Wert-273 (обс.) 16:07, 21 декабря 2020 (UTC)

ясно. тогда маленькая ремарка про историографию. мне кажется, Вы не сильно понимаете предмет разговора: разумеется по очень многим историческим вопросам нет и не может быть абсолютно однозначного и единого мнения даже в рамках академической среды. многие вопросы пересматриваются буквально без остановки, выводы ставятся под сомнения, находятся какие-то новые дополнительные артефакты, архивные документы, etc. но не смотря (а зачастую и благодаря) на всё это у национальной науки формулируется какое-то общее мнение, к которому склоняется какое-то должное для того академическое большинство. и вот как раз это мнение и фиксируется профильной или общей энциклопедией! т.е. это академическая "выжимка": не бесспорная, но консенсусная в том смысле, что поддерживаемая большинством. потому мы и считаем эти источники наиболее авторитетными, как бы давно они не были написаны и какая бы тенденциозная мысль там не тиражировалась. разумеется гомогенности мнений быть не может, но это не значит, что мы не можем говорить о мнении всей национальной историографии.
ну и где-то после Ваших слов в своих креслах заёрзали члены РАН с не-РФ паспортами)) а на другом берегу Тихого океана еле заметно улыбнулся, например, Ник Перумов. — Barth (обс.) 16:22, 21 декабря 2020 (UTC)

А он что? Тоже пишет нашу историографию? Q-Wert-273 (обс.) 16:42, 21 декабря 2020 (UTC)

sapienti sat, говорили ещё в Древнем Риме, а актуально до сих пор... — Barth (обс.) 22:03, 22 декабря 2020 (UTC)

шляхта — это сословие, что в советских категориях есть класс — Как бы нет, сословие и класс — это не одно и то же.

про национальность в источнике нет ни слова — То, что «польский» в данном случае — не про национальность, — это ваше личное умозаключение. Q-Wert-273 (обс.) 16:19, 21 декабря 2020 (UTC)

чего? а может быть что-то не так с Вашим? "польская шляхта" — это "шляхта из Польши"! т.е. это про подданство и, с крайне большой долей вероятности, про подданство Речи Посполитой (а не непосредственно Короне Польской). ну и вообще национальность — это про национальное государство, чем Польша в 1789 году точно не являлась! — Barth (обс.) 16:34, 21 декабря 2020 (UTC)

сословие и класс — это не одно и то же — фух, вот именно поэтому и тяжело! =( Классовая борьба + Социальный_класс#Социальные_классы_в_марксизме — читайте! — Barth (обс.) 16:40, 21 декабря 2020 (UTC)

И? Там где-то сказано, что сословие = класс? Там сказано, что класс определяется отношением к частной собственности на средства производства. У шляхтичей был разный достаток и разное отношение к этой собственности. Q-Wert-273 (обс.) 17:05, 21 декабря 2020 (UTC)

почему я не удивлён, что человеку, который жалуется, что вынужден "разжёвывать", приходится "разжёвывать"?! а потому что это своеобразный признак потенциальных способностей: и какие сословия были в СССР? были ли вообще сословия в СССР? ну пока ищите ответ заодно поищите, где я там писал, что "сословие = класс". здесь: "сословие ... в советских категориях есть класс"? то я Вас поздравляю:

Катего́рия (от др. -греч. κατηγορία — «высказывание, обвинение, признак») — предельно общее понятие, выражающее наиболее существенные отношения действительности.

Сословное деление было характерно для средневековой Европы, и обычно включало аристократию, священников и общинников (мирян, простолюдинов). В ряде государств последние разделялись на бюргеров (буржуа, мещан) и крестьян.

Понятие «социальный класс» начали разрабатывать ученые Англии и Франции в XVII—XIX веках.
...
Деление на антагонистические (непримиримо борющиеся между собою) социальные классы впервые наиболее полно и развёрнуто описал Карл Маркс.

Декрет ВЦИК и СНК (РСФСР) от 11 ноября 1917 года «Об уничтожении сословий и гражданских чинов» ликвидировал все сословные привилегии и ограничения и провозгласил равенство граждан[2].

дальше "разжёвывать"? или уже улавливаете ход мысли?
что касается ссылок:

В этом смысле (как взаимозаменяемых синоним относительно понятия общественного сословия) в начале XVIII века он [КЛАСС] находится во всех европейских языках, в том числе и в классической политэкономии и английской социальной философии.

Один народ — победитель, — дворянство; и другой — побеждённый — третье сословие.

Согласно марксизму, рабовладельческое, феодальное и капиталистическое общества разделены на несколько классов, включая два антагонистических класса (эксплуататоров и эксплуатируемых): сначала это были рабовладельцы и рабы; после — феодалы и крепостные крестьяне; наконец, в современном обществе, это буржуазия и пролетариат.

как же это, чёрт возьми, утомительно... =( — Barth (обс.) 21:51, 22 декабря 2020 (UTC)

на каком основании Вы откатываете ВСЕ правки? Вы "ищите" консенсуса по одному двум пунктам, а откатываете ВСЁ — это и есть ВП:ВАНД — Отменённые мной правки относились к преамбуле и к разделу Биография, как раз к тем разделам, которые мы обсуждаем. Отменять правки изящно и по одной возможно, когда они не накладываются. Скажите лучше, зачем вы настойчиво возвращаете и продолжаете делать новые, вместо того чтобы вступить в дискуссию? Q-Wert-273 (обс.) 16:32, 21 декабря 2020 (UTC)

дискуссия ведётся уже месяц (обычно этого достаточно) и, по сути, свелась к хождению ВП:ПОКРУГУ!
запрошенный АИ добавлен не был и нашёлся только сейчас, но всё равно не добавлен.
и правки, кстати, не накладываются: сложный и неоднозначный вопрос о происхождении должен быть всесторонне освещён в соответствующем разделе вне зависимости от преамбулы (должно быть, кстати, наоборот: преамбула — это конспект статьи, а в статье про польское ПРОИСХОЖДЕНИЕ вообще ничего не было до моей правки, которую Вы постоянно — и поэтому, кстати, тоже вандально — откатываете. ну кроме Пушкина с эпиграммой — АИ который мы заслужили...).
ещё раз: хотите к обоснованному белорусскому добавить ещё и польское — добавляйте, но только с правильным АИ (ЭСБЕ не подходит, основание: ВП:ЭТНО). но опыт подсказывает, что в подобных случаях происхождение лучше вообще в преамбуле не указывать, слишком спорно и противоречиво: от третьего лица пишут, что сам Булгарин себя и русским (конечно же "природным") нередко называл. — Barth (обс.) 16:58, 21 декабря 2020 (UTC)

ну и насчёт правок, Вы может ещё не знаете, но есть такое правило ВП:БРЕМЯ. так что удалить эту информацию из преамбулы было абсолютно правильным решением:
1) ссылки на это утверждение ("польское происхождение") нету уже ПЯТЬ лет;
2) п.1 мог бы быть не обязательным если бы где-то в самой статье вопрос о ПОЛЬСКОМ происхождении подымался, но и этого не было от слово совсем (ну не буду я Вашего Пушкина с эпиграммой брать в зачёт, уж извините!).
а то, что Вы это откатываете постоянно (причём и преамбулу и само тело статьи где как раз про недостающую польскость), — это однозначно ВП:ВАНД. — Barth (обс.) 17:11, 21 декабря 2020 (UTC)

Так, вы протолкнули в статью неконсенсусные правки. Отменять их не даёте, доводы не воспринимаете, а саму необходимость договариваться отбрасываете, потому что «нет времени ходить по кругу». Вцепились в письмо с «литвином», а прочие письма вам не интересны (мало ли, мог и русским себя назвать!). И даже энциклопедии пасуют рядом со всемогущим письмом! Мы, кажется, зашли в тупик. Q-Wert-273 (обс.) 17:53, 21 декабря 2020 (UTC)

всё с Вами ясно.
вопиющие инсинуации и неуместная фамильярность, ВП:НИП и ВП:ЭП!
про энциклопедии ещё раз почитайте ВП:ЭТНО! хотя может и не тратьте уже время: возможности понять, о чём там идёт речь, было достаточно. — Barth (обс.) 22:00, 22 декабря 2020 (UTC)

• коллеги, участовать в обсуждении полноценно я не имею времени и желания, но есть вот такой источник Федута А. И. Слово «белорус» в воспоминаниях Осипа Пржецлавского // Поэтика и лингвистика: Материалы науч. конф., посвященной 100-летию со дня рожд. Р. Р. Гельгардта. Тверь, 2006. С. 42-44. может быть он способен прояснить вопрос? — Halcyon5 (обс.) 22:12, 22 декабря 2020 (UTC)
  • огромное спасибо, коллега, за то, что нашли время написать! очень жаль, что нет возможности поучаствовать, очень нужен дополнительный взгляд... но и за АИ, спасибо: сама информация в статье была, но если удастся дополнительно верифицировать, возможно прояснятся коннотации использования. всего хорошего Вам. — Barth (обс.) 22:21, 22 декабря 2020 (UTC)

Итог

Краткие сведения о происхождении удалены из преамбулы на основании решения на странице запросов к администраторам от 23 декабря 2020 года. Возвратить «происхождение» Булгарина в преамбулу можно лишь при условии нахождения обобщающего научного источника, где данная проблема целенаправлено рассмотрена во всех её аспектах, и специалист с соответствующей квалификацией даёт однозначный вывод, как правильное указывать национальности персоны. Все остальные аспекты проблемы и подробности можно указывать в начале главы «Биография». Джекалоп (обс.) 06:58, 23 декабря 2020 (UTC)

• Это ж надо такую ахинею столько нести! - То, что написано о Булгарине еще при его жизни, до 1859 года, не вырубить топором еще через век!
• Биография Фадея Булгарина извращена, начиная со дня его рождения, который «учеными» перенесен с 24 июня на 5 июля, «по новому стилю». Фадей Булгарин родился в имении Перашев Минского повета и воеводства Великого Княжества Литовского, где, в отличие от Московского княжества, был новый стиль, начиная с 1582 года, и был крещен в Узденском католическом костеле по Римскому календарю.
• НИАБ. 937/4/125 – Kopija Metric kosciela Uzdziensciego
• Л.24об.                    Dwor Peraszew
• D. 28 Junij An. 1789 Ego Cazimirus Kaminski Cur& Uzd. Baptisavi inf: filium n-ne Ioannem Thaddaiem et Christoforum natum 24. Ejurdum ex Agna Parentum Nobili Mr.Dr. Benedicti Skanderbek de Princisibus Bulgar: Bulharyn Vexiliferi Mozer: et Anielae de domo Buczynska 1m
• Voti Menzinska Conin: Legit:
• К вопросу о национальности: -
• Ф.В.Б. родился на территории Литовской Руси ВКЛ (РБ).
• Отец Ф.В.Б., Бенедыкт, сын Михаила Булгарина и Марианны Вольской, родился в имении Грицевичи (Минская обл. - РБ).
• Мать Ф.В.Б., Ангела (Магдалена Ангела), дочь Михаила Бучинского и Клары Заранковой, окрещена в Оршанском костеле (Витебская обл. - РБ).
• К вопросу о шляхетстве: -
• Все представители семьи Ф.В.Б. к своей фамилии прибавляли "Хорунжий Мозырский" - чин урядника ВКЛ Мозырского повета (Гомельская обл. - РБ), полученный прадедом Ф.В.Б., Николаем Булгариным, Ротмистром Е.К.М., подвоеводой Новогродского воеводства. 37.215.5.221 09:09, 19 апреля 2024 (UTC)
  • Википедия пишется не по собственным историографическим исследованиям читателей, а по данным авторитетных специалистов, опубликованным в научных изданиях. Без ссылок на такие материалы Ваши выводы рассматриваться не будут. Джекалоп (обс.) 13:19, 19 апреля 2024 (UTC)
    • Авторитетный источник: Википедия - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%8C
    • В 1582 году на григорианский календарь перешли Испания, Португалия (как провинция Испании), Италия, Речь Посполитая (Великое княжество Литовское и Польша), Франция, Лотарингия^{[источник не указан 1898 дней]}.
    • 31 января 1918
    • 14 февраля 1918
    • РСФСР, Эстония 37.215.5.221 08:24, 21 апреля 2024 (UTC)
      • Литовская губерния вернулась к юлианскому календарю 1 (11) января 1800 - после включения в состав РИ
      • Ф.В.Булгарин родился 24 июня 1789 - в ВКЛ по Григорианскому календарю 37.215.5.221 09:00, 21 апреля 2024 (UTC)
        • Излагать здесь Ваши собственные выводы и соображения бессмысленно. Джекалоп (обс.) 13:34, 21 апреля 2024 (UTC)
          • Я указал на бессмыслицу в Википедии, в которой дата 24 июня 1789 по Григорианскому календарю "пересчитана" на дату 5 июля того же Григорианского календаря.
          • День рождения знаменитых людей указывается для того, чтобы своевременноно их отмечать.
          • Дни рождения Ф.В.Булгарина не отмечают ни 24 июня, ни 5 июля (по Википедии), даже в юбилеи.
          • Биография Ф.В.Булгарина в его Воспоминаниях - не соответствует Википедии.
          • Сплетни о Ф.В.Булгарине собраны Н.И.Гречем и названы "биография", которая в его Записках и ЭСБЕ - соответствует Википедии.
          • Биография Ф.В.Булгарина в документах опубикована на сайте Собрание белорусской шляхты - https://www.nobility.by/forum/index.php?topic=3557.0 37.215.33.69 14:21, 22 апреля 2024 (UTC)