Википедия

Обсуждение:Варины

Последнее сообщение: 1 месяц назад от Волколак в теме «ВП:МАРГ»
Узнать больше об этой странице

ВП:МАРГ

править
Последнее сообщение: 1 месяц назад111 сообщений3 человека в обсуждении

@Волколак, здесь ВП:МАРГ, приведённые авторы и точка зрения принадлежат к маргинальному направлению антинорманизма. Бремя доказывания авторитетности лежит на том, кто предлагает внести источники (то есть на вас); здесь необходимо показать, что данная точка зрения является общепринятой в современной науке (например, через авторитетные третичные источники типа современных энциклопедий; через авторитетные современные работы по историографии, где было бы прямо сказано об общепринятости данной версии); в противном случае её добавление является нежелательной популяризацией марг. теории. Обратите внимание также на ВП:КОНС: если вашу правку отменили, вы не можете возвращать её ранее достижения консенсуса. В противном случае ваш доступ к редактированию может быть ограничен по решению администратора.
Коллеги @Гренадеръ, @Ghirlandajo, прошу принять участие в обсуждении. Nikolay Omonov (обс.) 04:57, 9 сентября 2024 (UTC)Ответить

  • Я бы всё-таки данный фрагмент статьи Википедии полностью не удалял, а несколько отредактировал его по примеру статьи БРЭ «Варяги», где упоминаются не варины, а собственно вагры (цитата): «Иные предлагавшиеся этимологии слова «варѧгъ» – прибалтийско-славянская (от наименования племени «вагры» и наиболее популярная из альтернативных этимологий восходит к труду С. фон Герберштейна: Герберштейн. 1988. С. 60; Кузьмин. 1970; Фомин. 2005), кельтская (Кузьмин. 1974) и др., лингвистически не обоснованы» [1].
  • То есть текст упомянутого фрагмента статьи я бы отредактировал в таком духе: «Некоторые исследователи отождествляли варинов с ва(г)рами и варягами[1][2][3][4][5], однако данная концепция не получила в исторической науке широкого распространения и не считается актуальной».
  • Всё-таки эта концепция развивалась в трудах более-менее современных историков (пускай и их круг весьма ограничен). Да и сам предмет изучения — варины — на самом деле не очень хорошо исследован по причине скудности старинных источников, упоминающих их. Поэтому, по моему мнению, в данном конкретном случае упомянуть неактуальную концепцию можно (причём кратко упомянуть, с соответствующей атрибуцией и пояснениями), раз уж нечто подобное можно встретить в современных публикациях [2]. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:12, 9 сентября 2024 (UTC)Ответить
    • Спасибо, коллега. Концепция развивалась в трудах более-менее современных историков, однако это именно маргинальные авторы, на которых существует масштабная критика (часть ее есть в статьях о них) вплоть до сравнения методов некоторых с методами Фоменко.
      Так, как Вы предлагаете, можно сделать, но для этого нужен АИ на фразу "однако данная концепция не получила в исторической науке широкого распространения и не считается актуальной".
      Иначе, без этого предложенного Вами замечания, маргинальная версия будет позиционироваться как общепринятая или распространенная, что создает ложное представление.
      С другой стороны, для маргинальных авторов встает вопрос значимости. К примеру, ну не вставлять же концепты Кузьмина в статьи о кельтах или арианстве. А чем варины хуже, зачем маргинализировать статью?
      К слову, первый источник и вовсе автор столетней давности с пропагандой расовой теории. Nikolay Omonov (обс.) 09:24, 9 сентября 2024 (UTC)Ответить
      • «но для этого нужен АИ на фразу "однако данная концепция не получила в исторической науке широкого распространения и не считается актуальной"» (конец цитаты) — Вот с этим согласен, возможно, кто-то из участников Википедии, более погружённый в данную тему, найдёт соответствующие публикации с критикой концепции.
      • «К примеру, ну не вставлять же концепты Кузьмина в статьи о кельтах или арианстве» (конец цитаты) — Полагаю, что тема кельтов и арианство гораздо лучше и полнее проработаны в исторической науке, поэтому добавление «концептов Кузьмина» в эти темы очевидно не требуется. А вот тема малоизвестного племени проработана в исторической науке весьма слабо, по указанной выше причине.
      • И ещё: на самом деле существование «антинорманистов», по моему мнению, полезно — это позволяет исторической науке придерживаться более-менее взвешенной позиции и не скатываться в «ультранорманистский экстремизм». С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:40, 9 сентября 2024 (UTC)Ответить
        • «тема малоизвестного племени проработана в исторической науке весьма слабо, по указанной выше причине» — тогда это тем более не основание для маргинализации.
          Я занимаюсь темой довольно давно, но мне неизвестно, что такое «ультранорманистский экстремизм» применительно в науке. Какую пользу для науки может нести совокупность направлений, которые отрицают всю совокупность исторических источников и действуют исходя из личного понимания «патриотизма», этнонационализма, конструирования местной национальной истории (АИ на эти утверждения в профильных статьях) и вплоть до фальсификации источников. Напомню, что основные «политические» аргументы антинорманистов (норманисты де принижают способности славян, утверждают, что норманны создали для славян государство) — ветряные мельницы, утверждения самих антинорманистов, которые они приписывают тем, кого они относят к «норманистам». Антинорманизм, за редким исключением существует только в восточнославянских странах, что более чем показательно. Западная наука и значительная часть российской науки обходится без него вовсе, никак не скатываясь в какой-то экстремизм.
          Объективно нет ни норманизма, ни антинорманизма, есть историческая наука с одной стороны и ряд этнонационалистически настроенных авторов с другой, нацеленных на то, чтобы доказать, что начало народа и государства (о сакральности Начала писалось много) были исключительно славянские без каких-либо влияний (об этом писал Клейн, да и не только он). С т. з. Википедии ситуация примерно та же: вторая категория не принадлежит к научному мейнстриму, а представляет собой спектр от просто маргинальных до явно псевдонаучных идей, по этой причине на них должно распространяться ВП:МАРГ. Nikolay Omonov (обс.) 10:21, 9 сентября 2024 (UTC)Ответить
          • На самом деле концепции Кузьмина, Грот, Фомина ничем не хуже концепций литовских историков об этимологии имён литовских князей, «прописавшиеся» в некоторых статьях Википедии. Например, см. этимологии имён литовских князей с литовского языка в статьях Миндовг и Ольгерд. Подобные «этимологии» для любого мало-мальски знакомого с балтийскими языками вызывают только улыбку (по моему глубочайшему убеждению, такие этимологии — это МАРГ в квадрате). Тем более, что для ряда имён (Ольгерд, Ягайло и др.) вполне очевидно просматривается норманнская («варяжская») этимология, да и заимствование норманнских имён вполне обосновано (реальное существование норманнских поселений на балтийском побережье Восточной Пруссии и современной Латвии). Гренадеръ (обс.) 10:32, 9 сентября 2024 (UTC)Ответить
«Ультранорманистский экстремизм» — это не научный термин, а моё личное условное обозначение некоторых концепций чрезмерного преувеличения влияния норманнов в некоторых исторических событиях (просто я решил в данной дискуссии так кратко обозначить такие концепции). Вы же, я полагаю, прекрасно знаете как перед Второй мировой войной в Германии развивалась тема норманнов и в каком ключе (именно подобные концепции я имел ввиду под словосочетанием «ультранорманистский экстремизм»). Гренадеръ (обс.) 10:32, 9 сентября 2024 (UTC)Ответить
  • Я писал об этом в статье Норманская теория#Псевдонаука. Здесь однако есть существенная разница: тема норманнов на Руси использовалась западными расистами и нацистами, как ими использовалось избирательное прочтение и искажение массы других исторических фактов. В то же время ни источниковый материал по скандинавам, ни мнение научного сообщества к этим идеологиям отношения не имеют (пожалуй, только Фомин, один из наиболее радикальных антинорманистов, доходил до того, что отождествлял с нацистами назначенных им самим для себя оппонентов).
    С антинорманизмом ситуация иная: сами его авторы движимы некими «патриотическими» соображениями, что ими обычно и не скрывается.
    Есть довольно много антинорманистов, которые писали массу авторитетных исследований (тот же Седов; показательно, что именно его антинорманизм в итоге оказался самым слабым местом его построений); здесь же, в этой статье (варины) предлагаются наиболее маргинальные из них. Nikolay Omonov (обс.) 10:50, 9 сентября 2024 (UTC)Ответить
  • Многие исследователи отождествляют варинов с ва(г)рами и варягами
  • Давайте по сути и по порядку:
    1. Есть иссследователи, которые отождествляют варинов с ваграми/варами и варягами? Очевидно, что есть. Ссылки на часть таких исследований я привёл
    2. Много ли их? Достаточно много, это не единичная точка зрения
    3. Существует ли сейчас такая точка зрения? Существует, она присутствует в недавних работах
  • Утверждение считаю абсолютно корректным.
  • Магнинальна такая позиция или нет -- вопрос отдельный. Переходить к нему можно только согласовав позиции по вышеперечисленным вопросам Волколак (обс.) 11:33, 9 сентября 2024 (UTC)Ответить
  • @Волколак, перед внесением подобных правок следует хотя бы открывать источник. Nikolay Omonov (обс.) 12:51, 9 сентября 2024 (UTC)Ответить
    • Раз вы сами добавили это сюда, давайте обсудим здесь. Вы приводите цитату "Большинством учёных признаётся скандинавская принадлежность" ссылаетесь на статью Мельниковой в БРЭ, которая сама является норманистской. Не находите ли тут признаки КИ и ВП:Аффилированность? Волколак (обс.) 13:20, 9 сентября 2024 (UTC)Ответить
      • «которая сама является норманистской» — это характеристика, которую дали вы сами?
        Мельникова — специалист по древней Руси и Скандинавии. БРЭ — высокоавторитетное издание. Nikolay Omonov (обс.) 13:21, 9 сентября 2024 (UTC)Ответить
        • Человек, придерживается норманской теории и продвигает её. Это не делает её норманисткой? Волколак (обс.) 13:39, 9 сентября 2024 (UTC)Ответить
        • Давайте отвлечёмся от личностей. Тут вопрос в том, что человек в своей статье пишет, что его позиция является общепризнаной. Что это, если не КИ и ВП:Аффилированность? Волколак (обс.) 14:11, 9 сентября 2024 (UTC)Ответить
          • «человек в своей статье пишет, что его позиция является общепризнаной» — я не вижу цитату, подтверждающую это. Автор пишет об общем состоянии историографии.
            Самостоятельными изысканиями мы не занимаемся, см. ВП:ОРИСС. Если вы можете оспорить авторитетность БРЭ и доказать большую авторитетность Фомина, Грот и автора столетней давности, пишущего о расовой теории, вы можете обратиться на ВП:КОИ.
            С кем/чем аффилирована Британника? Кузьмин, Фомин, Грот не аффилированы ни с кем/чем? Nikolay Omonov (обс.) 14:17, 9 сентября 2024 (UTC)Ответить
            • я не вижу цитату, подтверждающую это. Автор пишет об общем состоянии историографии
            • Вы когда пишете "Большинством учёных признаётся скандинавская принадлежность" ссылаетесь на статью Мельниковой в БРЭ какую часть статьи имеете ввиду? Можете цитату привести? Волколак (обс.) 14:49, 9 сентября 2024 (UTC)Ответить
              • Рас­ши­ре­ние кру­га ис­точ­ни­ков, а так­же из­ме­не­ние взгля­дов на при­чи­ны воз­ник­но­ве­ния Др.-рус. гос-ва, сре­ди ко­то­рых важ­ное ме­сто ста­ло за­ни­мать внутр. эко­но­мич. и со­ци­аль­ное раз­ви­тие вост.-слав. об­ще­ст­ва (са­мо воз­ник­но­ве­ние го­су­дар­ст­ва рас­смат­ри­ва­лось как дли­тель­ный про­цесс), сня­ли ост­ро­ту во­про­са об эт­нич. при­над­леж­но­сти В. и пер­вых рус. кня­зей. Во­зоб­ла­да­ло при­зна­ние (вплоть до сер. 1940-х гг.) ак­тив­но­го уча­стия скан­ди­на­вов в фор­ми­ро­ва­нии Древ­ней Ру­си, сканд. про­исхож­де­ния др.-рус. зна­ти и ди­на­стии Рю­ри­ко­ви­чей, сканд. эти­мо­ло­гии тер­ми­нов «В.», а так­же «русь» (др.-сканд. rōþr «гре­бец» и «по­ход на греб­ных су­дах», транс­фор­ми­ро­вав­шее­ся че­рез фин. ruotsi «швед­ский, швед» в др.-рус. «русь»). Эти взгля­ды раз­де­ля­ло по­дав­ляю­щее боль­шин­ст­во отеч. и за­ру­беж­ных ис­то­ри­ков и фи­ло­ло­гов (С. М. Со­ловь­ёв, В. О. Клю­чев­ский, В. Л. Том­сен, А. А. Шах­ма­тов; Ю. В. Го­тье, Б. Д. Гре­ков, С. В. Юш­ков и др.).
                В 1960-е – нач. 2000-х гг. в тру­дах ар­хео­ло­гов (Д. А. Ав­ду­си­на, М. И. Ар­та­мо­но­ва, А. Н. Кир­пич­ни­ко­ва, Г. С. Ле­бе­де­ва, Е. Н. Но­со­ва, Т. А. Пуш­ки­ной и др.), ис­то­ри­ков и ис­точ­ни­ко­ве­дов (А. А. Гор­ско­го, Е. А. Мель­ни­ко­вой, А. П. Но­во­сель­це­ва, В. Т. Па­шу­то, В. Я. Пет­ру­хи­на, М. Б. Сверд­ло­ва, И. П. Шас­коль­ско­го и др.), фи­ло­ло­гов (Г. А. Ха­бур­гае­ва, Г. Шрам­ма) изу­че­ние рус.-сканд. свя­зей пе­рио­да ста­нов­ле­ния Др.-рус. гос-ва вы­шло да­ле­ко за рам­ки дис­кус­сии об эти­мо­ло­гии на­зва­ний «русь» и «В.» и при­об­ре­ло ком­плекс­ный и меж­дис­ци­п­ли­нар­ный ха­рак­тер. В цен­тре ис­сле­до­ва­ний на­хо­дят­ся во­про­сы о ро­ли тор­го­вых пу­тей в об­ра­зо­ва­нии Др.-рус. гос-ва и сте­пе­ни уча­стия В. в ме­ж­ду­нар. тор­гов­ле, фор­ми­ро­ва­нии др.-рус. во­ен. эли­ты и о ме­сте в ней В. (на­ря­ду с др. эт­нич. груп­па­ми), срав­нит. ти­по­ло­гии со­ци­аль­но-по­ли­тич. раз­ви­тия скан­ди­на­вов и вост. сла­вян и их эт­но­куль­тур­ном син­те­зе, вост.-ев­роп. (в т. ч. др.-рус.) влия­ни­ях на куль­ту­ру Вост. Скан­ди­на­вии и др.
                — БРЭ
                Traditional Western scholars believe them to be Scandinavian Vikings, an offshoot of the Varangians, who moved southward from the Baltic coast and founded the first consolidated state among the eastern Slavs, centring on Kiev
                — Британника Nikolay Omonov (обс.) 15:06, 9 сентября 2024 (UTC)Ответить
  • Сообщение Волколак от 15:01, 9 сентября 2024 (UTC):
    Что насчёт ВП:ВИ?
    Спасибо, совсем забыл. Именно ВП:ВИ представление маргинальной версии нарушает в том числе. Nikolay Omonov (обс.) 15:08, 9 сентября 2024 (UTC)Ответить
  • @Гренадеръ, коллега, я очень сомневаюсь, что версию Кузьмина-Фомина следует добавлять даже с отрицательной критикой. Построения этого направления записывают в славяне/русы/русские многие общности/племена. Мы действительно в статью о каждом таком племени должны совать их мнение? А если нет, то почему варинам так не повезло? Хватит и того, что о гипотезах этого направления упоминают статьи варяги и варгы, предметы которых хотя бы занимают центральное положение у Кузмина etc. Nikolay Omonov (обс.) 16:02, 9 сентября 2024 (UTC)Ответить
    • «...коллега, я очень сомневаюсь, что версию Кузьмина-Фомина следует добавлять даже с отрицательной критикой» (конец цитаты). — На это трудно ответить однозначно. С одной стороны, А. Г. Кузьмин, В. В. Фомин — это всё-таки известные профессиональные историки, доктора исторических наук (тем более эти историки разрабатывали похожую тематику в разных своих работах, это не внезапное переключение на незнакомую для авторов тему). Есть и некоторые другие авторы, поддерживающие данную концепцию. И мне, честно говоря, сложно представить ситуацию в Википедии, когда историческая концепция, поддерживаемая несколькими современными профессиональными историками с научными степенями, не могла быть размещена в статье Википедии даже с её критикой (тем более, когда эта концепция размещается в статье, тематика которой слабо разработана в исторической науке по причине малого количества сведений древних источников, посвящённых изучаемого вопросу, то есть собственно говоря, кто такие варины — вопрос до сих пор удовлетворительно не разъяснённый в исторической науке). Возможно стоит подключить к данной дискуссии других участников, интересующихся подобной тематикой. Может они смогут принести в эту дискуссию какое-то рациональное зерно и разрешить данный спор. Гренадеръ (обс.) 16:34, 9 сентября 2024 (UTC)Ответить
      • Сама историческая концепция, поддерживаемая несколькими авторами как значимая версия или значимая маргинальная теория, подробно описана в профильных статьях.
        Но вставлять её во все статьи, предметов которых касались эти авторы, оснований нет. Это и есть то, что описано в разделе нежелательная популяризация маргинальной теории.
        Ситуация, когда историческая концепция, поддерживаемая несколькими современными профессиональными историками с научными степенями, не могла быть размещена в статье даже с критикой, не является чем-то уникальным. Существует как минимум десяток авторов с учёными степенями по истории или филологии (если интересно, я могу отписать подробнее на профильной СО) , которые поддерживают подлинность Велесовой книги. Есть как минимум два человека с профильными учёными степенями (Гусева и Жарникова), которые продвигали совершенно маргинальную псевдонаучную арктическую гипотезу. Аналогично с гипотезой о том, что русские не являются славянами. Кроме того, есть как минимум несколько людей с гуманитарными учёными степенями, которые идентифицируют себя как родноверы и продвигают славянскую версию арийского мифа. Здесь все стандартно: отдельные статьи об этих значимых маргинальных теориях есть. Вставлять их мнение за пределами специальных статей не нужно.
        Я не уверен, что варины такая уж темная тема в исторической науке. Пока мы можем сказать только, что статья о них в ВП на очень низком уровне. Nikolay Omonov (обс.) 18:57, 9 сентября 2024 (UTC)Ответить
        • Хорошо, в Ваших доводах есть чёткая и понятная логика. Хотя по мне — известный Вам (и не только) Гумилёв со своими теориями и методами работы в исторической науке — настоящее предверие фолк-хистори, и именно его построения не должны вообще фигурировать в статьях Википедии, кроме статей о нём самом и его теории. Гренадеръ (обс.) 19:48, 9 сентября 2024 (UTC)Ответить
          • Да, с Гумилёвым все аналогично. Как мне кажется, есть более очевидные маргинальные теории (типа арийцев), а есть менее очевидные. Но разница между ними по большей мере в их общественной известности, а не в отношении к ним науки. Nikolay Omonov (обс.) 19:54, 9 сентября 2024 (UTC)Ответить
  • @Волколак, коллега, я посмотрел ваши правки в других статьях и практически все отпатрулировал как верные и полезные. У меня сложилось впечатление, что вы хорошо представляете, как должна выглядеть энциклопедия. Почему в этой теме как-то, как мне кажется, иначе, не понимаю. Nikolay Omonov (обс.) 19:20, 9 сентября 2024 (UTC)Ответить
    • Я тоже не понимаю. Мне кажется важно упомянуть, что есть исследователи, которые связывают эти народы. Скрывать эту информацию не вижу смысла. Оценивать этих исследователей, кмк, выходит за рамки наших компетенций Волколак (обс.) 20:42, 9 сентября 2024 (UTC)Ответить
  • @Волколак, где был консенсус? Коллега писал, что можно добавить только с критикой этой точки зрения. Я аргументировал, что даже так не стоит, и он выразил согласие.
    Кроме того, статья из Фасмера не содержит критики этой точки зрения. Примечательно, что одни из ведущих лингвистов, Фасмер и расширивший его словарь своими комментариями Трубачев, даже не сочли нужным упомянуть об этой версии. Чтобы в добавлении Фасмера была логика, добавил фразу про варягов и лингвистов.
    По Грот понятно, что для кучности можно ещё кого-то от Клёсова подтянуть. Кузьмин и Фомин хотя бы более менее известны, по ней проблема не только с ВП:МАРГ, но и с ВП:ВЕС. Андрей Пауль с сайта Переформат — аналогично.
    Без Грот и Пауля, я считаю, можно оставить.
    Другой вопрос: Браун считал названия похожими или именно отождествлял наименования? Потому что то, что они похожи это и без него видно. Можете привести цитату? Nikolay Omonov (обс.) 04:52, 12 сентября 2024 (UTC)Ответить
    • Коллега, не занимайтесь ВП:ОРИСС по оценке авторов. Грот и Пауль поддерживают описанную версию вне зависимости от того, нравятся они вам или нет Волколак (обс.) 17:18, 12 сентября 2024 (UTC)Ответить
      • Вы бы ознакомились вначале с правилами и руководствами, чтобы у вас не получались попытки применения ВП:НО к авторам источников (как выше) или выражения типа «ВП:ОРИСС по оценке авторов». Для оценки источников самими участниками существуют ВП:АИ И ВП:МАРГ. Кто по-вашему должен использовать эти руководства и для чего они написаны и приняты?
        Одна член Академии ДНК-геналогии Клёсова. Оба по ВП:ЭКСПЕРТ не проходят. В очередной раз: задача показать их авторитетность — ваша как предлагающего внести их, а не моя.
        @Fred, @Гренадеръ, прошу высказать мнения. Nikolay Omonov (обс.) 17:23, 12 сентября 2024 (UTC)Ответить
        • Не знаю, что там с генеалогией (и при чём она тут?), но Грот доктор философии и кандидат исторических наук Волколак (обс.) 17:34, 12 сентября 2024 (UTC)Ответить
        • Увадаемый участник Волколак, об отождествлении некоторыми исследователями варинов с варягами сейчас рассказано в статье со ссылкой на работы известных историков — Кузьмина и Фомина. Зачем здесь ещё ссылки на Грот и Пауля? Какие-то факты в Википедии подтверждаются не россыпью большого количества ссылок, а именно ссылками на публикации наиболее авторитетных авторов, подтверждающие какой-либо факт. Полагаю, что в данном конкретном случае имеющихся уже ссылок достаточно. Отмечу, что возможно, такие ссылки были бы необходимы, если кто-то из участников сильно сомневался в существовании подобной концепции. Однако в данном случае эта концепция вполне известна, и россыпь ссылок на источники очевидно не нужна. Гренадеръ (обс.) 11:55, 13 сентября 2024 (UTC)Ответить
          • Тут были сомнения, что эта позиция распространена (см. в обсуждении про многие/немногие). Такие же сомнения могут возникнуть у читателей статьи и тогда ссылки на разных авторов помогут их развеять. Вряд ли кто-то полезет в историю или обсуждения, чтобы изучать этот вопрос Волколак (обс.) 13:52, 13 сентября 2024 (UTC)Ответить
    • По Брауну посмотрю Волколак (обс.) 17:18, 12 сентября 2024 (UTC)Ответить
  1. ↑ Shore T. W. Origin of the Anglo-Saxon Race
  2. ↑ Фомин В. В. Варяги и варяжская русь: К итогам дискуссии по варяжскому вопросу / Рецензенты: член-корр. РАН А. Н. Сахаров, д-р ист. наук Г. В. Талина; Институт российской истории РАН. — М.: Русская панорама, 2005. — 488 с. — 1000 экз. — ISBN 5-93165-132-2. (в пер.)
  3. ↑ Грот Л.П. «Варины – варяги – вэринги»: судьбы в истории и историографии
  4. ↑ Кузьмин А. Г. Об этнической природе варягов (К постановке проблемы) // Вопросы истории. 1974. № 11. С. 54‒83.
  5. ↑ Пауль А. Балтийские славяне: от Рерика до Старигарда
Добавить тему
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Варины&oldid=140154419