Обсуждение:Ватт

Ватт

Действительно ли 1 Вт = 0,102 кг·м²/с³ или всё таки 1 Вт = 1 кг·м²/с³ ? Чигинский Дмитрий 14:58, 31 июля 2008 (UTC)

В статье написано верно. 1 Вт = 1 кг·м²/с³, при этом 1 Вт ≈ 0,102 кгс·м/с, поскольку 1 кгс = 9,80665 Н = 9,80665 кг·м/с². 213.158.22.150 07:08, 14 августа 2008 (UTC) Илья В.

чему равно 100 миллиВатт если переводить в Джоуль/секунду 83.149.21.3 14:32, 21 апреля 2010 (UTC)

---

Есть пылесосы с мерой мощности всасывания аВт. Судя по статье - это только и однозначно, - аттоватты *no comments*

Про лазер

Я далёкий от лазеров человек, так что может я чего-то не понимаю, но как удалось достигнуть мощности, больше на несколько порядков, чем вся мощность, потребляемая человечеством? Энергию откуда брали, из эфира? 92.124.97.25 09:06, 9 декабря 2012 (UTC)

Если эта мощность достигается в очень коротком импульсе, то ничего сверхъестественного тут нет. Общая энергия (равная произведению мощности на время) может быть весьма скромной. — Monedula 09:24, 9 декабря 2012 (UTC)

Единица измерения электрической мощности.

Считаю необходимым удалить упоминание реактивной и полной электрической мощности из первой фразы. "Ватт (русское обозначение: Вт, международное: W) — единица измерения мощности, а также теплового потока, потока звуковой энергии, мощности постоянного электрического тока, активной, реактивной и полной мощности переменного электрического тока, потока излучения и потока энергии ионизирующего излучения в Международной системе единиц (СИ)[1]."

Фазу изложить в редакции "Ватт (русское обозначение: Вт, международное: W) — единица измерения мощности, а также теплового потока, потока звуковой энергии, мощности постоянного электрического тока, активной мощности переменного электрического тока, потока излучения и потока энергии ионизирующего излучения в Международной системе единиц (СИ)[1]."

Единицы реактивной и полной электрической мощности имеют ту же размерность, что и ватт, однако не могут измеряться в ваттах.

основания для изменения: http://www.electropedia.org/iev/iev.nsf/display?openform&ievref=131-11-41

http://www.electropedia.org/iev/iev.nsf/display?openform&ievref=131-11-42

http://www.electropedia.org/iev/iev.nsf/display?openform&ievref=131-11-43

http://www.electropedia.org/iev/iev.nsf/display?openform&ievref=131-11-44

http://www.electropedia.org/iev/iev.nsf/display?openform&ievref=131-11-45

ГОСТ 8.551-2013 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Государственная поверочная схема для средств измерений электрической мощности и электрической энергии в диапазоне частот от 1 до 2500 Гц

Да, еще граждане "В. М. ДЕНЬГУБ В. Г. СМИРНОВ", написавшие справочник упоминают устаревший ГОСТ. Его новая редакция: ГОСТ "8.417-2002 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Единицы величин" см раздел 6,1 Таблица 5, см также http://docs.cntd.ru/document/1200031406

Кстати, бардак наблюдается и англоязычной википедии. Glebgb (обс.) 12:46, 16 марта 2018 (UTC)Gleb

Следует учесть следующее.

• Преамбула статьи основана на авторитетном источнике.
• Мнения Electropedia о том, что «The coherent SI unit for apparent power is voltampere, VA» и др. авторитетными считаться не могут, поскольку противоречат сказанному в основном документе Международной системы единиц (СИ) Брошюре СИ. Действительно, в данном документе, содержащем полное описание СИ, никаких упоминаний о вольт-ампере или вольт-ампере реактивном не имеется.
• В то же время Положение о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации в полном согласии с Брошюрой СИ относит эти единицы к категории внесистемных. ГОСТ 8.417-2002 поступает точно так же.
• Кроме того, в настоящее время вопрос о включении единицы «вар» в состав единиц СИ существует лишь в виде предложения для обсуждения одним из консультативных комитетов Международного комитета мер и весов. То есть, вопрос о включении этой единицы в СИ пока не решён, и неизвестно, будет ли он решён положительно в будущем.

Таким образом, оснований для изменения преамбулы статьи не имеется. --VladVD (обс.) 13:46, 16 марта 2018 (UTC)

Ответ

1. Справочник указанного вида не является нормативным документом и содержит явную физическую ошибку. А именно, реактивная и полная мощности не содержат информацию о работе (энергии), выполненной (потраченной) за некоторое время. Полная мощность в однофазной сети говорит о работе, которую можно было бы выполнить при измеренных значениях тока и напряжения (в трехфазной все еще хитрее). Реактивная мощность (и более сложные виды декомпозиции разности между полной и активной мощностью) в каждом своем отдельном определении служит отдельным целям (расчету компенсирующих воздействии, оценки устойчивости в энергосистеме, оценке потерь и пр.). В связи с этом, указанный справочник не является авторитетным по данному вопросу.

2. На заседании CCEM 2017 я был лично, и поэтому в курсе происходящего, но еще раз повторяю, я не предлагаю включить вар и вольт-ампер в данную статью википедии или в перечень единиц СИ, а предлагаю выкинуть реактивную и полную мощности, как сущности не связанные с работой (энергией) выполненной (потраченной) за интервал времени из приведенного в статье перечня величин измеряемых в ваттах.

3. В метрологической и практике и экономической деятельности людей не встречаются измерения реактивной и полной мощности в ваттах. Также, все счетчики реактивной энергии ведут отсчет в Киловар-часах.

80.246.242.122 15:13, 16 марта 2018 (UTC) Gleb

1. Полная мощность в однофазной сети говорит о работе, которую можно было бы выполнить при измеренных значениях тока и напряжения — Не вижу ошибки в том, чтобы такую работу выражать в джоулях, а соответствующую мощность в ваттах. --VladVD (обс.) 16:04, 16 марта 2018 (UTC)

2. Ваши предложения понятны.

3. Сами по себе эти факты никак не опровергают оспариваемое вами утверждение. --VladVD (обс.) 16:04, 16 марта 2018 (UTC)

Да, еще

Electropedia is produced by the IEC, the world’s leading organization that prepares and publishes International Standards for all electrical, electronic and related technologies – collectively known as “electrotechnology”. Electropedia (also known as the "IEV Online") contains all the terms and definitions in the International Electrotechnical Vocabulary or IEV which is published also as a set of publications in the IEC 60050 series that can be ordered separately from the IEC webstore.

Electropedia is the world's most comprehensive online terminology database on “electrotechnology”, containing more than 22 000 terms and definitions in English and French organized by subject area, with equivalent terms in various other languages: Arabic, Chinese, Czech, Finnish, German, Italian, Japanese, Korean, Norwegian (Bokmål and Nynorsk), Polish, Portuguese, Russian, Serbian, Slovenian, Spanish and Swedish (coverage varies by subject area).

The world’s experts in electrotechnical terminology work to produce Electropedia under the responsibility of IEC Technical Committee 1 (Terminology), one of the 203 IEC Technical Committees and Subcommittees.

• Соответственно мнение МЭК существенно авторитетней в области электроизмерений чем справочник на котором основана преамбула статьи.

Научную литературу по измерению электрической мощности и энергии и стандарты в этой области пока не привожу. Надеюсь, что аргументов уже хватает.

Glebgb (обс.) 15:27, 16 марта 2018 (UTC)Gleb

• Всё это я знал и учитывал, когда писал о том, что в данном случае мнения Electropedia «авторитетными считаться не могут, поскольку противоречат сказанному в основном документе Международной системы единиц (СИ) Брошюре СИ».
• Старайтесь располагать свои сообщения «лесенкой», то есть так, как об этом сказано здесь. --VladVD (обс.) 16:29, 16 марта 2018 (UTC)
• Добавлю на всякий случай, что единицы СИ устанавливает отнюдь не IEC. --VladVD (обс.) 16:35, 16 марта 2018 (UTC)

1. Прошу указать противоречия IEC с Брошюрой СИ, я их не вижу.

2. В брошюре СИ сказано буквально следующее.«Watt (unit of power). — The watt is the power which in one second gives rise to energy of 1 joule.» Там ничего не говорится про полную и реактивную мощность электрического тока. Поэтому вам, а не мне надо доказывать обратное утверждение, что «реактивная и полная мощность электрическая измеряется в ваттах». И именно здесь я вижу препятствие – несоответствие определению. От выдачи в сеть (на нагрузку) реактивной или полной мощности вы не получите в нагрузке прироста энергии на 1 джоуль.

3.МЭК отрегулировала, то за что не взялся BIPM как организация.

4. Вот, впрочем, ссылка на документ (утвержденный отчет по международным сличениям) подтверждающий признание со стороны BIPM, что реактивная мощность измеряется в варах https://www.bipm.org/utils/common/pdf/final_reports/EM/K5/SIM.EM-K5.pdf см. раздел "3.2 Quantities to be measured" и ниже в фактических данных. Обратите внимание также на способ указания неопределенности microvar/VA и microW/VA. Знаменатель указыват на то что величина приведена к полной мощности, которую эксперты определяют в VA, а отнюдь не в ваттах.

5. Текущая версия фразы «Ватт … — единица измерения … реактивной и полной мощности переменного электрического тока» является безграмотной и с метрологической, и с физической, и с технической точки зрения.

6. Спасибо за подсказки по оформлению и вообще за тренировку по работе с википедией.

--Glebgb (обс.) 22:03, 16 марта 2018 (UTC)Gleb

1. Об этом я писал в сообщении от 13:46, 16 марта 2018 (UTC).
2. Не следует понимать сказанное в определении ватта слишком узко и буквально. Сравните, например, с определением ампера. В определении сказано «The ampere is that constant current which…». Однако, это не мешает использовать ампер в качестве единицы силы переменного тока, а также, в соответствии с Брошюрой СИ, в качестве единицы магнитодвижущей силы (magnetomotive force). Я же доказывать ничего не должен, поскольку сказанное в статье подтверждается ссылкой на АИ.
3. СИ определяется и регулируется только BIPM и Генеральными конференциями по мерам и весам, но никак не МЭК.
4. Это доказывает лишь то, что упомянутые единицы используются на практике, и BIPM против этого не возражает. Однако это ничуть не доказывает то, что они являются единицами СИ.
5. Не аргумент. Аргумент — то, что сказано в АИ. Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. --VladVD (обс.) 12:44, 17 марта 2018 (UTC)

Похоже, дискуссия зашла в тупик. В качестве компромисса и следуя цитированному выше в п.5 правилу, предлагаю дополнить спорный фрагмент статьи следующим примечанием.

В других источниках единицей реактивной мощности переменного электрического тока называют вар, а единицей полной мощности — вольт-ампер.

--VladVD (обс.) 12:49, 17 марта 2018 (UTC)

И именно здесь я вижу препятствие – несоответствие определению. — Нет ни препятствия, ни несоответствия определеню. Действительно, в Брошюре СИ сказано: «The values of several different quantities may be expressed using the same name and symbol for the SI unit. <…> Similarly for the base quantity electric current as well as the derived quantity magnetomotive force, the SI unit is the ampere». Таким образом, данная единица может служить единицей измерения не только той величины, что упомянута в определении единицы, но и совсем других физических величин, имеющих соответствующую размерность. --VladVD (обс.) 12:32, 18 марта 2018 (UTC)

Дискуссия с моей точки зрения не зашла в тупик. Напротив, она может быть полезной для тех, кто захочет ознакомиться с ее содержанием (школьников, студентов, потребителей электроэнергии и т.д). Если есть какая-то неясность, то ее лучше устранить, использованные материалы послужат общей пользе.

Итак, «проверяемость». Попробуем проверить по авторитетным источникам, как это принято в википедии, фразу «Ватт (русское обозначение: Вт, международное: W) — единица измерения мощности, а также … реактивной и полной мощности переменного электрического тока, … в Международной системе единиц (СИ)». Ниже сгруппированные релевантные авторитетные источники, в которых сказано иное.

Источники, связанные с Бюро мер и весов (BIPM).

Брошюра СИ – в ней есть определение ватта, но нет ни слова про реактивную и полную мощность. Понятно почему, в ней изложены принципы построения СИ и основные величины. Про другие величины отмечено: In practice, with certain quantities, preference is given to the use of certain special unit names, or combinations of unit names, to facilitate the distinction between different quantities having the same dimension.

В то же время мы видим, что в утвержденном CCEM (Консультативным комитетом по электричеству и магнетизму BIPM) протоколе международных ключевых сличений по электрической мощности [http://iopscience.iop.org/article/10.1088/0026-1394/52/1A/01002/meta

https://www.bipm.org/utils/common/pdf/final_reports/EM/K5/SIM.EM-K5.pdf

kcdb.bipm.org/.] употребляются единицы измерений var и VA.

Теперь источники - стандарты МЭК, IEEE, Российские ГОСТы, (можно добавить рекомендации МОЗМ-OIML).

Авторитет МЭК, как впрочем, и IEEE, не стоит преуменьшать, его рекомендациям BIPM следует, «например: «… BAAS and the International Electrical Congress, predecessor of the International Electrotechnical Commission (IEC), approved a mutually coherent set of practical units. Among them were the ohm for electrical resistance, the volt for electromotive force, and the ampere for electric current.» [Брошюра СИ]. А также стоит учитывать роль BIPM, состоящую в содействии и обслуживании торговли, промышленности и науки. «… meetings of the CGPM and CIPM have added to, and modified as necessary, the original structure of the SI to take account of advances in science and of the needs of users.» [Брошюра СИ].

• IEC 62053-24:2014 © IEC 2014 … Part 24: Static meters for reactive energy at fundamental frequency (classes 0,5 S, 1 S and 1
• ГОСТ 31819.23-2012 (IEC 62053-23:2003) Аппаратура для измерения электрической энергии переменного тока. Частные требования. Часть 23. Статические счетчики реактивной энергии
• IEEE Std 1459 - 2010. IEEE Standard Definitions for the Measurement of Electric Power Quantities Under Sinusoidal, Nonsinusoidal, Balanced, or Unbalanced Conditions.
• ГОСТ 8.417-2002 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Единицы величин
• ПРАВИТЕЛЬСТВО РФ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 31 октября 2009 г. N 879 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ЕДИНИЦАХ ВЕЛИЧИН, ДОПУСКАЕМЫХ К ПРИМЕНЕНИЮ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
• ГОСТ 8.551-2013 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Государственная поверочная схема для средств измерений электрической мощности и электрической энергии в диапазоне частот от 1 до 2500 Гц

Просто книги, статьи (их список можно значительно расширить )

• Emanuel, Alexander Eigeles. Power definitions and the physical mechanism of power flow. ISBN 978-0-470-66074-4 (см. Разделы 2.2, 2.3)
• Гублер Г.Б., Шапиро Е.З., Никитин А.Ю. Государственный первичный эталон единицы электрической мощности в диапазоне частот от 1 до 2500 Гц ГЭТ 153-2012 Журнал «Измерительная техника» N1, 2016, стр. 3-7
• Упомянутая вами энциклопедия: Мощность электрическая // Большая российская энциклопедия : [в 35 т.] / гл. ред. Ю. С. Осипов. — М. : Большая российская энциклопедия, 2004—2017.

В общем, все эти источники говорят об одном и том же – реактивная и полная мощность измеряется в вар и вольт-амперах соответственно. Ни в одном источнике не употреблена единица ватт применительно к реактивной и полной мощности. Полагаю, что о совпадающей размерности всем авторам было известно.

Теперь некоторый разбор предыдущих реплик

- Это доказывает лишь то, что упомянутые единицы используются на практике, и BIPM против этого не возражает.

- Это - практика самого BIPM, а приведенный документ – утвержденный отчет по ключевым сличениям национальных эталонов мощности, проведенных Консультативным комитетом по электричеству и магнетизму, самим BIPM и национальными метрологическими институтами.

Однако это ничуть не доказывает то, что они являются единицами СИ.

- Нет речи о том, что вар и вольт-ампер являются единицами СИ. Они не являются единицами СИ. Однако реактивная и полная мощность не измеряются в ваттах, они имеют размерность совпадающую с ваттом.

Нет ни препятствия, ни несоответствия определению. Действительно, в Брошюре СИ сказано: «The values of several different quantities may be expressed using the same name and symbol for the SI unit. <…> Similarly for the base quantity electric current as well as the derived quantity magnetomotive force, the SI unit is the ampere». Таким образом, данная единица может служить единицей измерения не только той величины, что упомянута в определении единицы, но и совсем других физических величин, имеющих соответствующую размерность.

– В приведенном примере может, и служит, а в случае реактивной мощности и полной мощности - не служит (ну совсем, никогда). Потому что, соответствующие отрасли электротехники, метрологии, электроэнергетики и экономики определили использовать вар, вар-час и пр. Эта тотальная практика, и ни в одном документе BIPM вы не найдете того, что реактивную мощность измеряется в ваттах, как не найдете там и людей, которые так говорят или пишут. При том, что размерности совпадают. Боюсь, только, что википедия с данной редакцией статьи наплодит безграмотных школьников.

Упомянутый справочник «Деньгуб В. М., Смирнов В. Г. Единицы величин. Словарь-справочник. — М.: Издательство стандартов, 1990. — С. 26—27. — 240 с. — ISBN 5-7050-0118-5» в области измерений реактивной и полной мощности не является АИ. Авторитетность источника в википедии имеет контекстную зависимость.

В других источниках единицей реактивной мощности переменного электрического тока называют вар, а единицей полной мощности — вольт-ампер[1].

Редакция уже лучше, но меня не устраивает.

Здесь я следую достаточно правильному посылу: «Zero information is preferred to misleading or false» information [1].

По поводу ведения дискуссии. Обратите, пожалуйста, внимание на мои аргументы и предложения. И еще, для независимой оценки, пригласите дополнительно кого-нибудь из тех, кто патрулирует важные статьи и обладает квалификацией в данной области электроизмерений, практической и законодательной метрологии.

Извиняюсь, что не поставил активные ссылки (время, которое я выкроил, кончилось). Но это и не сама статья а всего лишь обсуждение. Ищется все достаточно легко. Потом могу выложить.

--Glebgb (обс.) 14:32, 20 марта 2018 (UTC)glebgb

• Упомянутый справочник «Деньгуб В. М., Смирнов В. Г. Единицы величин... в области измерений реактивной и полной мощности не является АИ. — Справочник является АИ в том, что касается единиц измерения. Этого для нашего случая достаточно.
• Брошюра СИ — в ней есть определение ватта, но нет ни слова про реактивную и полную мощности. — Это и не требуется. Перед Брошюрой не ставилась и не могла ставиться задача дать определения всем производным единицам, поскольку «The number of quantities in science is without limit, and it is not possible to provide a complete list of derived quantities and derived units».
• В Брошюре СИ прямо указано: «The values of several different quantities may be expressed using the same name and symbol for the SI unit». Значит, использование наименования «ватт» для единицы той величины, что не является настоящей мощностью, Брошюре СИ не противоречит.
• Следует учитывать, что «The special names and symbols are simply a compact form for the expression of combinations of base units that are used frequently». Поэтому наименование какой-то единицы словом «ватт» указывает лишь на то, каким образом эта единица связана с основными единицами системы, но никоим образом не указывает и не должно указывать на ту физическую величину, к которой данная единица относится. Значит, использование слова «ватт» для именования единиц реактивной и полной мощности переменного электрического тока полностью согласуется с Брошюрой СИ.
• Правда, иногда единицам, связанным с основными единицами одинаковым образом, но относящимся к разным физическим величинам, присваивают разные имена. Так, например, было сделано в отношении единиц герц и беккерель. Существенно, однако, что решение о каждом таком случае принимается исключительно Генеральной конференцией по мерам и весам (ГКМВ). Поскольку в отношении ватта и единиц реактивной и полной мощности ГКМВ подобных решений не принимала, то единицей реактивной и полной мощности в СИ до настоящего времени остаётся ватт. --VladVD (обс.) 12:28, 23 марта 2018 (UTC)