Обсуждение:Велесова книга/Архив-2 (Орешкин)

Судьба Творогова

--Vissarion написал: "Если Ваши протеже будут названы специалистами в области древнеславянской лингвистики в научном журнале, то их мнение о происхождении ВК должно быть безусловно представлено в статье".

То есть по-вашему мнение Творогова можно вырезать из статьи уже сейчас, так?

До встречи через месяц, дорогая редакция. Готовьте ответы на мои вопросы.

Борис Орешкин 13:28, 30 октября 2008 (UTC)

Редакция журнала «Русская литература» заказала Творогову анализ происхождения Велесовой книги с точки зрения лингвистики. В рамках Википедии мы не можем оспаривать квалификацию Творогова, если только у Вас не появятся сведения из АИ, которые бы ставили квалификацию Творогова под сомнение.--Vissarion 13:35, 30 октября 2008 (UTC)

Что такое АИ? Борис Орешкин 14:57, 30 октября 2008 (UTC)

Авторитетные источники, ВП:АИ --Vissarion 15:03, 30 октября 2008 (UTC)

Претензии к администраторам

У Творогова нет подтвержденной квалификации для проведения лингвистической экспертизы. У вас и ваших коллег, редакторов, нет ни степеней, ни соответсвующей квалификации, ни власти для того, чтобы сметь определять, кто из ученых с десятками опубликованных статей обладает нужным уровнем квалификации для изучения источника, а кто нет. Кроме того, экспертиза памятника является сложным процессом и включает в себя не только лингвистический анализ (который был проведен Твороговым поверхностно и дилетантски), но и многие другие мероприятия, которые не были осуществлены совсем. В этом смысле ваши заявления о существовании общепринятого академического мнения об источнике являются, мягко сказать, необоснованными. Поэтому я и работаю над обзором академической литературы, который с удовольствием представлю вам по окончании работы. Все ваши доводы не имеют под собой никакой почвы, потому что вы не занимались серьезной проработкой материала, а ваши суждения типа "кто подходит на роль исследователя лучше, а кто хуже" основаны на ваших собственных измышлениях, а не на фактическом материале. Именно поэтому я и настаиваю на том, что материал раздела "Происхождение Велесовой книги" не раскрыт, а изложение является несбалансированным, эмоционально окрашенным и поверхностным, непрофессиональным. Ваши ответы на мои вопросы являются неквалифицированными: вы даже не потрудились объяснить, почему в вашем материале раздела "Происхождение Велесовой книги" нет НИ ОДНОЙ ссылки на опубликованные работы, и вы до сих пор, несмотря на мои напоминания не исправили этот недостаток. Исходя из всего вышеследующего я заключаю, что ваша кампания Mitrus, Vissarion и др. является несостоятельной и некомпетентной при осуществлении администраторских работ по статье "Велесова книга". Борис Орешкин 14:57, 28 октября 2008 (UTC)

Ув. Борис Орешкин! Все ваши претензии к чьей-либо квалификации не могут быть восприняты всерьёз, поскольку вы сами, по-видимому, не имеете необходимой квалификации. Даже двух курсов филологического образования достаточно, чтобы увидеть подложность ВК. Анализ Творогова - высококвалифицированный, это я могу вам засвидетельствовать как специалист в данной области (кандидат филологических наук, историк русского языка). Л.П.Жуковская - крупнейший специалист по древнерусской и славянской лингвотекстологии. Сомневаться в квалификации такого специалиста мог бы лишь откровенный дилетант. Vir iv 02:13, 8 ноября 2008 (UTC)

Я может быть и не компетентен с вашей точки зрения, но у меня по крайней мере заинтересованность есть. Вот что еще меня удивляет. Ваш коллега MITRUS мне здесь доказывал с пеной у рта, что у славян не было носовых звуков, опираясь на гений гражданина Творогова и гражданки Жуковской. Я уверен вы бы к нему также присоединились, вы ведь гордо заявляете, что вы филолог! И что же я узнаю, углубившись в изучение старословянского? У славян было 5, только вдумайтесь, ПЯТЬ !!! носовых звуков. Я не знаю чему вас там учат в ваших филологическоих заведениях. Вы ни доказательства логичного выстроить не можете, ни фактического материала не знаете. Все ваши аргументы - это вода, основанная на фразах типа "а вот кто-то там сказал" или "академеческая наука уверена". Поэтому оставьте свой сарказм для кого-нибудь еще, а своих идолов Жуковскую и Творогова приберегите для вечерних молитв в храме филилогической науки. Борис Орешкин 14:33, 9 ноября 2008 (UTC)

Хахаха. Вам объясняли без особой пены, что у славян БЫЛИ носовые гласные, только не там, где они бывают в ВК; в частности, сочинитель Велесовой книги не знал, что в словах РЫБА или СТЕПЬ носового звука не было, кроме того, в ВК в одних местах стоят ещё носовые, а в других уже результаты изменения носовых в разных (!) языках в позднейшую (!) эпоху. И ровно это и говорят Творогов и Жуковская. И это и написано в статье. То есть Вы даже не понимаете того, что Вам пишут. «Заинтересованности» недостаточно. Понятно, что у человека, который слова филилогический, фанетика, палиография и старословянский слышит и пишет первый раз в жизни (вы ошибаетесь только в этих словах; следовательно, с моей стороны это не неэтичная апелляция к Вашей личности, а просто объективное свидетельство Вашего незнакомства с предметной областью), способность воспринять соотвествующую аргументацию отсутствует. Это не удивительно. Человек «заинтересовался» математикой, и когда ему говорят, что дважды два — чётное число, а не нечётное, отвечает: «а, вы мне с пеной у рта говорили, что нечётных чисел не бывает, а оказывается, что их бесконечное количество». И разумеется, он тут же считает себя умнее всех математиков. На это тратить время я не собираюсь. Лучше не отвлекайтесь на «старословянский» — не место тут для оригинальных исследований. Поищите аргументы Мароевича, кажется, Вы обещали найти именно их. --Mitrius 14:57, 9 ноября 2008 (UTC)

Я не Мароевича обещал, а обзор литературы. Частью его будет Мароевич. Я надеюсь вас мнение таких специалистов, как Пешич, также устроит? Вы и ваши соратники его почему-то в прошлый раз быстро удалили с остальными вместе. Непонятно почему, специалист вроде бы авторитетный, палеолингвист, да еще: "Као одјек Пешићевог дела следе подаци да је у Русији 1999. године, на конгресу о словенској цивилизацији, посебно предавање било посвећено овом аутору; на универзитету у Калифорнији основана је Катедра за изучавање винчанског писма... Био је један од оснивача и сарадника Центра за изучавање Велесове књиге у Ахену, Немачка." За свои ошибки прошу прощения. Но не виноват же я что лингвисты не хотят работать. Если бы я увидел, что вы квалифицированно работаете, разве стал бы я к вам лезть? От недостатков своих я не отказываюсь, но обещаю в процессе работы их исправить. Борис Орешкин 01:20, 10 ноября 2008 (UTC)

Пешич археолог, «расшифровавший» письмо культуры Винча, считающий его почему-то славянским (хотя прочтенное им на славянское не похоже) и делающий следующий вывод: Как могли «славянские языки развиться довольно поздно из единого вида индоевропейского, которым в начале нашей эры могли говорить на северо-западе нынешней Украины», если славяне уже 6 тысяч лет имели 7 гласных в своей система вокализма, что отражает гармоническое строение в культуре языка. Не подлежит ли, вследствие всего этого, строгой ревизии индоевропейская теория языка, которая привита нам в эпоху нацизма как индогерманская? Обычный дилетант вроде Чудинова. Особенно хорошо «привита нам в эпоху нацизма». --Mitrius 07:50, 10 ноября 2008 (UTC)

За свои ошибки прошу прощения. Но не виноват же я что лингвисты не хотят работать. Если бы я увидел, что вы квалифицированно работаете, разве стал бы я к вам лезть? — простите, а как Вы, делая такие грубые ошибки в лингвистике (я имею в виду не правописание, а первичность письменного и устного языка, наличие носовых, романско-германская группа, буква нь и проч.), вообще можете увидеть, квалифицированно или неквалифицированно работают профессиональные лингвисты и даже хотят они или не хотят этого делать? --Mitrius 10:56, 10 ноября 2008 (UTC)

Вы считаете, что он археолог, а вот Сербы считают, что он палеолингвист [1]. И кстати, все чему учат на первом курсе не работает в случае ситуации до КиМ и после КиМ. Ну соображайте же вы, в язык искусственно были введены изменения, а вы применяете теорию постепенного развития языка. Неужели вы действительно не понимаете, что теория, применимая в одном контексте может не работать в другом? Борис Орешкин 14:17, 10 ноября 2008 (UTC)

Не сербы, а написавший это в сербскую Википедию. Простите, какие изменения КиМ могли внести в польский или серболужицкий? Или католики, не сговариваясь, внесли туда то же самое? Считаете ли Вы славян первых веков после КиМ поголовно грамотными? Считаете ли Вы авторов берестяных грамот - учениками, которые блестяще усвоили искусственные нормы КиМ в грамматике и лексике, но не научились пользоваться их грамотой в полном объёме, например, отличать Ъ от О? Знаете ли Вы, что даже в церковнославянских книгах Руси половина фонетических правил не такая, как на диалекте Кирилла и Мефодия? --Mitrius 15:07, 10 ноября 2008 (UTC)

Ну Cербы видимо с этим согласны. Да, я знаю об этом и отсылаю вас к ссылке на учебник 53 года, где обсуждается один из факторов, обусловивших подобные явления. Борис Орешкин 17:17, 10 ноября 2008 (UTC)

Увы, это очередной пример мимо цели, как и всё предыдущее. --Mitrius 17:44, 10 ноября 2008 (UTC)

По поводу КиМ. Я же не говорю, что КиМ вдвоем реформировали все славянские диалекты. У нас были они, у поляков кто-то еще, у Сербов кто-то третий. Вот вы мне можете сказать, в чем вообще, по-вашему состоит заслуга КиМ? Что по-вашему они придумали весь письменный церковно-славянский язык? Почему он тогда был так похож на все остальные языки славян (я оперирую вашими доводами)? Что там тоже те же братья постарались? Или просто один и тот же базовый язык изменили, в каждом месте по-своему, но примерно одинаково? Если вы проследите изменения в письменном языке славян, распространение этих изменений совпадает с характером распространения христианства на славянских территориях, в том числе и по времени. Я считаю, что уцелевшие славяне первых веков после КиМ были плохими учениками КиМ, потому что нововведения КиМ были им чужды. Вы прекрасно знаете, что Ъ и О очень близки по произношению. Грубо говоря, Ъ - это короткая О. Борис Орешкин 17:40, 10 ноября 2008 (UTC)

Что это за реформа такая, что из месива велесовских окончаний получилась правильная славянская грамматика? Почему ни в одном диалекте не осталось грамматики ВК, а во всех в основе одна и та же? В чём заслуга КиМ - почитайте любую книжку о них. Создали азбуку, перевели на славянский язык церковные книги и создали много слов для отвлечённых явлений - калек с греческого. Грамматику или слово "рыба" они не трогали. Грамматику и слово "рыба" не тронули даже большевики, в распоряжении которых была всеобщая грамотность и радио. При искусственных изменениях в языке грамматика и основа словаря не меняются. Угу, Ъ и О смешивались, потому что были близки по произношению. Но в хороших церковных книгах они пишутся правильно, а в берестяных грамотах и на стенах церквей - неправильно. А грамматика при этом не велесовская, заметьте, а какая во всём славянском мире. Её же, по-вашему, преподавали, придуманную КиМ? Преподавали, как же иначе в головы вбить. Так такую фундаментальную вещь, как грамматику, на которой люди каждый день говорят - намертво вбили, так что даже долговые письма люди стали писать не как в Велесовой книге, а по-поповски. А вот букв как следует не освоили. Казалось бы, прежде всего в школе учат писать, а не правилам. Но не таковы христианизаторы Руси, по-вашему: прежде всего добились, чтоб люди научились говорить по-другому, а грамоте большинство так и не обучили. --Mitrius 17:52, 10 ноября 2008 (UTC)

Да, я могу это сделать без труда. Когда в разделе нет ни одной ссылки на работы, я вижу, что это неквалифицированная работа. Когда придираются к тому что нет такого понятия, как романо-германская группа, но зато есть люди которорые изучают романо-германский языки, я вижу, что человеку просто нечего сказать. Этот человек просто придирается к формальностям, как форисей. Когда я вижу, что человек не знает и ничего не хочет знать об истории языка, я вижу, что он непрофессионал. Когда я вижу человека, который как попка твердит то, что ему когда-то сказали на первом курсе у меня возникает впечатление, что этот человек и закончил-то только этот самый первый курс. Полное отсутствие у вас собственных мыслей и фактического исторического и лингвистического материала говорит мне о том, что передо мной не специалист, а нахватавшийся чего-то, где-то по вершкам выскочка, которые претендует на звание ученого и вершителя судеб академической науки. Именно поэтому я и занимаюсь вопросом исследования материалов по ВК. Да, я делаю ошибки и мне спервоначала сложно, но у меня хотя бы есть цель достойная уважения: разобраться. Борис Орешкин 14:09, 10 ноября 2008 (UTC)

О-о-о! Кто первый обзывается, тот так и называется, как говорят в детском саду :) --Mitrius 15:07, 10 ноября 2008 (UTC)

Я не обзываюсь, я вполне серьезно указываю вам на недостатки. Вы мои указания игнорируете. Это работает против вас. Вы что мните, что вы здесь в песочнице игрете? Все серьезно. Борис Орешкин 16:29, 10 ноября 2008 (UTC)

Ну, Вы серьёзно считаете, что если человек твердит, что два плюс три - пять, он дальше первого класса не учился, а если он замечает, что делить на нуль нельзя, то он форисей. Считайте дальше, успехов. --Mitrius 17:44, 10 ноября 2008 (UTC)

Я еще раз подчеркиваю по поводу Анализ Творогова - высококвалифицированный. Я не могу назвать квалифицированным анализ, основанный на гипотезах Творогова относительно языка о котором сам Творогов понятия не имеет. Например, он говорит в одном месте: "вот здесь падеж не совпадает с тем, что должно быть". Позвольте, он даже ссылку не делает на тот документ, где написано какой в этом месте должен быть падеж. Он правила старославянского сам что ли на ходу выдумывал? Как рецензент я бы отправил его статью на переплавку из-за одного этого места. А вы мне здесь заливаете по поводу высокой квалификации анализа. Это только один из примеров. Борис Орешкин 14:45, 9 ноября 2008 (UTC)

он даже ссылку не делает на тот документ, где написано какой в этом месте должен быть падеж — это азбучные данные старославянского (и славянского вообще) синтаксиса, которые учат на первом курсе. --Mitrius 14:57, 9 ноября 2008 (UTC)

Не знаете вы ничего о письменном языке славян, потому что вы его существование отрицаете. Вы не можете ничего знать о предмете, который по-вашему не существует. Как правила несуществующего для вашей науки языка могут быть азбучными истинами? Это абсурд. Вы хотя бы вдумайтесь в то, что вы говорите. Борис Орешкин 01:41, 10 ноября 2008 (UTC)

Первые письменные памятники славянских языков очень близки к IX веку (собственно, это следующий век). IX век — это позднепраславянский период, реконструируемый абсолютно надёжно (по тому же методу, что десятки других праязыков). Ни у одного народа в истории не было письменного языка, который бы расходился с разговорным так, что вместо одних форм такие, какие будут в одном языке-потомке 200 лет спустя, другие — такие, как будут в другом языке-потомке 500 лет спустя, третьи — чистая условность с произвольной заменой звуков, а вместо чёткой и сложной грамматики каша из таких же окончаний в произвольном порядке. --Mitrius 07:09, 10 ноября 2008 (UTC)

То есть церковно-славянский, а он был в первую очередь письменным, во время своего появления не разошёлся с обычным разговорным славянским языком, так? Если вы по нему реконструировали язык славян 8 или 9 века, тогда с вами все понятно. С вами тогда даже говорить дальше не о чем. И еще. Явление, о котором вы говорите, можно даже сейчас проследить на территории Германии. Я лично говорил с двумя немцами (один из Баварии, другой из Кёльна). Они жалуются, что люди из соседних деревень друг друга не понимают, настолько различные у них диалекты! Это в то время, как письменный язык у них один и тот же. Это происходит даже сейчас, а вы мне про 9 век говорите, что это невозможно. Абсолютно надежного ничего не бывает, везде есть исключения или белые пятна.

Почему только по церковно/старославянскому? А древнечешский, древнепольский, древнерусский пергаменных и берестяных грамот и надписей, древнеболгарская эпиграфика? Всё это такие же законные источники реконструкции праславянского, как и старославянский. И грамматика и лексика у них в основе такая же. Мейе почитайте. Или Селищева. Или Трубачёва. Диалектные различия в рамках позднего праславянского периода хорошо известны, и в них места для такого пиршества фантазии нету. И опять ваша безграмотность в лингвистике мешает Вам понять то, что написано. Я Вам: «не бывает такого письменного языка, чтобы он представлял собой по сравнению с живыми диалектами такую-то смесь разных позднейших форм одних и тех же слов и кашу вместо грамматики». А Вы мне говорите про различие диалектов при одном литературном языке. Ну что я могу ответить? «Спасибо, я знаю, что так бывает, к делу это не относится». --Mitrius 14:52, 10 ноября 2008 (UTC)

Понимаете, вот что меня не устраивает в вашем отношении к предмету - так это ваша предвзятость и скудоумие (не знаю то ли вы специально это культивируете, то ли это ваш первообраз). Подробное исследование подобных явлений уже было проведено при анализе Слова о полку Игореве. Я также могу вас отослать к статьям и даже учебникам, где эти явления рассматриваются. Вот только один из примеров: "Во многом "обрусевший" к XV в. письменный церковнославянский язык, бывший в обращении на территории Руси, в XV в. переживает сильную реакцию. Он заметно отрывается от сделанных приобретений живой речи, архаизируется, усложняется синтаксически в духе византийского "вития словес" и на письме выступает в оболочке усложненной орфографии с чуждыми его фонетике особенностями южнославянской орфографии" - Булаховский А. А. Курс русского литературного языка. Киев, 1953, т. 2, с. 16. Поэтому все ваши попытки убедить меня в уникальности такого явления, как наслоение различных пространственно-временных лингвистических проявлений одного и того же языка в ВК, являеются противоречием азбучным истинам учебника 53 года. Я не знаю зачем вы пытаетесь это сделать, то ли вы действительно такой приверженец теории, которую защищаете, то ли ваша фамилия Творогов, то ли вы истинный фарисей. Я не знаю. Одно я знаю точно, за вашим высокомерием скрывается узость мышления неприемлевая для человека, который хочет сконструировать сбалансированную статью. Заметьте, я не против ваших доводов - пожалуйста публикуйте. Но дайте и альтернативной точке зрения проявиться. Борис Орешкин 17:04, 10 ноября 2008 (UTC)

Духовно богатый Борис. Вам так нравится слово "фарисей". Вы не фарисей и не саддукей - наверное, Вы зилот, от слова "жажда, рвение". Или галилеянин. Объясните скудоумному Митриусу. Сопоставима ли вероятность того, что русский церковнославянский XIV века испытал под воздействием болгарских книжников мощное влияние болгарского церковнославянского XIV века, в результате чего возникла двухслойная сложная норма, о чём пишет Булаховский, и того, что новгородский диалект IX века одновременно испытал мощное влияние польского, чешского, сербского и украинского, да не IX, а не позже чем XV-XVII в., причём большое количество форм оказалось ошибками против любого языка любого века, а грамматика превратилась в хаотичный набор окончаний, что надо признавать при версии о подлинности ВК? Вот Булаховский пишет "усложнённый синтаксис": Вы вообще знаете, что такое синтаксис? И есть ли он в ВК и что там вместо него? Вот Булаховский пишет "чуждая фонетике южнославянская орфография": Вы знаете, что южнославянская орфография имеет чётко перечислимые признаки? И сопоставимо ли это с хаосом ВК? И со "Словом о полку Игореве" произошло то же самое: памятник XII века переписал в XV веке псковский писец. В результате все диалектные явления - одного региона, а не со всех концов Славянщины. Орфография XV века. Морфология XV века, через которую просвечивает XII. Грамматика осталась. Сравните это с ВК, где на порядок большее смешение, как нас уверяют, случилось уже в IX веке. Видимо, при помощи машины времени её подряд переписали на досках чех, поляк, серб и украинец, причём каждый ещё и ошибался в своём языке и ставил окончания как попало. И что Вы опять сбиваетесь на "мои доводы"? Что "ваши доводы", что "мои доводы" в Википедии не нужны. С одной стороны - академическая славистика и история, которая либо пишет, что ВК подложна, либо вообще о ней не упоминает - в 1990-е годы и в 2000-е выходят десятки книг об истории и письменности славян, где уже опубликованной и обсуждавшейся ВК вообще нет. С другой стороны - три имеющих специальное образование человека: Бегунов, Яценко и Мароевич, которого я пока не читал, а знаю только из рекламы Асова. В случае двух первых очевидная политико-националистическая установка декларируется ими самими, о последнем пока не берусь судить. Место точке зрения меньшинства - пропорционально малое, в конце. ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. --Mitrius 17:44, 10 ноября 2008 (UTC)

Пожалуйста, дорогой Митриус. Здесь вообще разговор о вероятностях неприемлем, поскольку вероятность равна единице, если задан процесс, который руководил написанием рукописи либо формированием языка. И за тем и за другим стоял определенный процесс. В одном случае вы знаете как проходил процесс и потому считаете это событие вероятным, в другом - понятия не имеете, поэтому считаете это событие невероятным. Чистая психология. И это я с вас должен спрашивать: найдите, раскопайте, как такое стало возможным. Ваши друзья почти два века измывались над СЛОВОМ и приводили те же доводы что и вы. Это называется повторно наступать на детские грабельки. Вот и дайте меньшинству высказаться, вы же демократ и глобалист, Митриус! Борис Орешкин 18:32, 10 ноября 2008 (UTC)

Мало того, к примеру в романо-германской группе, которая, кстати, изучена значительно глубже славянских языков из-за отсутствия политизации, полно белых мест и диалектических исключений. Однако, никто ТАМ не пытается оспаривать подлиность артефактов основываясь на собственном незнании. У нас же невежда заслужил, в ваших глазах по крайней мере, звание светила за то, что провел поверхностный анализ важнейшего документа (будь тот документ подделка или нет, важность его отрицать невозможно). Борис Орешкин 01:53, 10 ноября 2008 (UTC)

Наконец-то Вы допускаете мысль о подделке :) Видимо изучение старославянского позволяет делать взвешенные умозаключения.--Vissarion 02:16, 10 ноября 2008 (UTC)

А кто вам сказал, что я ее раньше не допускал? В отличие от вас, я допускаю любую мысль, но защищаю свою позицию. Вы же, судя по всему, и мысли допустить не можете о том, что ВК не является подделкой. Это у вас наверное что-то личное или национальное что ли? Борис Орешкин 14:28, 10 ноября 2008 (UTC)

Пожалуйста, прекратите хамить насчёт "личного и национального". --Mitrius 15:07, 10 ноября 2008 (UTC)

Я не хамлю, я задаю вопросы, на которые вы не можете ответить. Если для вас это хамство, то с вами тем более все ясно. Борис Орешкин 16:25, 10 ноября 2008 (UTC)

ТАМ вообще никто ничего не пытается — прежде всего потому что романо-германской группы не существует. --Mitrius 07:09, 10 ноября 2008 (UTC)

ТАМ как раз пытаются. Всю кельтскую мифологию восстановили, все надписи с камней срисовали. И занимается там не один Чудинов, а целые группы. Все германские руны зарисовали, развитие языка проследили с самых древних времен. Это вам не наши долдоны. Рассуждают себе в кабинетах о том, что у Славян не было письменности. На вопрос "почему?" ответ один: "Потому что этого не могло быть никогда!". Борис Орешкин 14:38, 10 ноября 2008 (UTC)

Борис, а кельты романцы или германцы? И подскажите, пожалуйста, читал ли кто-нибудь этрусские надписи или Фестский диск по романо-германски? И если нет, то почему? --Mitrius 15:07, 10 ноября 2008 (UTC)

Что вы тут над народом издеваетесь? Почитала ваши дебаты- одна политизация. Кельты. Да не романцы и не германцы они. А Романо-германская группа языковая- это просто элемент классификации для удобства изучения. Как единица измерения. Я на романо-германской филологии училась- так что такое понятие (романо-германская единица)есть. Кельтский оказал влияние и на многие романские языки и на английский. А вообще это все индоевропейская языковая семья. Я сейчас участвую в проекте Монреальского университета по сравнительному языковому анализу романо-германских и славянских языков. Славянские языки, действительно, гораздо менее изучены. А особенно письменность. Анастасия Слезина 19:00, 10 ноября 2008 (UTC)

Анастасия, спасибо, я знаю всё вами перечисленное. Я, естественно, знаю, что есть отделения романо-германской филологии — где изучают романские И германские языки. Но что это за «единица» такая и какой классификации она помогает? «Политизацией» тут занимается в основном Борис. --Mitrius 19:10, 10 ноября 2008 (UTC)

Если до вас не доходит со второго раза, расшифровываю: ТАМ = за бугром. Кельты не те и не другие. Кельты - еще один пример того как ученые нормально занимаются изучением культуры народов. Вы явный фарисей. Борис Орешкин 16:38, 10 ноября 2008 (UTC)

Берестяные грамоты и древнерусские надписи - тоже хороший пример нормального изучения учеными культуры народов. Кельтские надписи читают филологи-кельтологи и там, где жили кельты - а не геологи с физиками на Крите. --Mitrius 17:55, 10 ноября 2008 (UTC)

Даже если то, что вы о грамотах и надписях говорите - правда, это никак не отрицает того факта, что ВК и Слово о полку Игореве - хорошие и отнюдь не единичные примеры предвзятого изучения культуры Славян. Борис Орешкин 20:12, 10 ноября 2008 (UTC)

Раздел не раскрыт

Я как читатель тоже выскажу свое мнение. Я не понимаю идеалогизацию этого спора. По сути же качества рассматриваемого раздела имею сказать следующее. Раскрытия темы раздела "Происхождение Велесовой книги" нет. Нет ссылок на академические работы. Анализ работы Жуковской оригинален и спорен, отсутствуют ссылки на академические работы, делаются далеко идущие выводы. Из работ Творогова, без ссылок и цитат, делаются какие то выводы о его "предположениях". Само слово "предположение" заставляет задаваться вопросом о том, насколько основательными являются выводы сделанные на основе этих предположений. Работы профессионалов славянистов-сторонников альтернативной версии не проанализированы. Нет ссылок на анлиз работы Яценко, выводы не очевидны, анализ его результатов является предвзятым и эмоционально окрашенным. Работы Мароевича, Пешича, Шаяна и Бегунова проигнорированы. Вывод: необходима переработка содержания раздела "Происхождение Велесовой книги" с целью приведения этого раздела в соответствие со стандартами электронной энциклопедии, исключения предвзятости и непрофессионализма освещения тех или иных проблем, затронутых в статье "Велесова книга". Борис Орешкин 15:41, 25 октября 2008 (UTC)

Вы это уже один раз на этой странице написали. --Mitrius 16:55, 26 октября 2008 (UTC)

Но реакции не последовало, поэтому я решил вам напомнить. Борис Орешкин 22:58, 26 октября 2008 (UTC)

А тут не один я слежу за этой страницей :). --Mitrius 06:18, 27 октября 2008 (UTC)

А я и не только вам напомнил. У вас слишком высокое самомнение. Весь мир не сходится на вас. Борис Орешкин 14:28, 27 октября 2008 (UTC)

Ну я ровно это и сказал :) Все, кому вы напомнили, и так всё видят :) --Mitrius 16:18, 9 ноября 2008 (UTC)

Я как раз занимаюсь обзором литературы. Странное дело получается: оказывается Творогов-то - литературовед-медиевист, о чем почему-то нет ни малейшего упоминания в рассматриваемом разделе "Происхождение Велесовой книги". Зато упоминается, без внешней ссылки - нам еще предстоит это проверить: "При этом Яценко и Бегунов — литературоведы, а не лингвисты". Это видимо сильно снижает авторитетность исследований Яценко и Бегунова в глазах авторов-редакторов раздела. Господа редакторы очевидно уже сформировали свое ЛИЧНОЕ отношение и к предмету статьи и ко всем ученым из различных отраслей науки, придерживающихся точки зрения альтернативной редакторской. Они упорно пытаются продвигать свое личное мнение и пропагандировать его на страницах электронной энциклопедии. Данные факты лишний раз говорят нам об эмоциональной окрашенности статьи, что в материалах электронной энциклопедии недопустимо. Борис Орешкин 01:27, 27 октября 2008 (UTC)

Дело не в том, что литературовед с филологическим образованием НЕ МОЖЕТ сделать лингвистический анализ. Дело в том, что он МОЖЕТ его проигнорировать, сделать недостаточно глубоко или придать меньший вес аргументам лингвистов-сторонников поддельности (их-то опровергать надо). Вот Бегунов и Яценко идут по второму пути. Литературовед и текстолог Творогов (имеющий, безусловно, и общефилологическую подготовку) проводит лингвистический анализ на десятке страниц, понимая важность вопроса. А вот Бегунов одновременно говорит: Орфография, графика и сам язык текстов «Влесовой Книги» уникален и не принадлежит какому-то одному народу. Он имеет сходство не только с древнеславянским, но и польским, русским, украинским и даже чешским. Такое смешение лексических примет многих славянских языков говорит, впрочем, отнюдь не о великой древности памятника (тут он опирается на Ж. и Тв.) и Правда, некоторые стороны дощечек оказались почему-то не скопированными. Его ошибки при переписке, особенно при передаче шипящих, а также ошибки первого издателя текстов А.Куренкова, бесспорно свидетельствуют в пользу того, что ни тот ни другой не были фальсификаторами, а восходили к дефектному тексту. При переписке М. и К. внесли языковые приметы сразу многих славянских языков, а подлинник не сохранился — и при этом их ошибки «бесспорно свидетельствуют», хотя получившееся «отнюдь не говорит о великой древности». Ожидался бы последовательный анализ конкретных мест (а не одной короткой фразы, где лингв. ошибок нет), объяснение, как они получились, полемика с Ж. и Тв., полная или частичная реконструкция неискажённой ВК. Просто игнорирование логики и глубины проблематики — и всё. При этом хорошо известны националистические взгляды данного товарища [2] [3], поддержка им известной болгарской фальшивки [4], утверждение о вымысле стенограммы суда над Бродским и проч. У Яценко тоже в предисловии о недоверии к духу украинского народа и проч. Ответов на критику морфологии ВК у Яценко нет (это не эмоция, а факт), утверждения о маловероятности копирования языческого текста докириллицей на досках в XIV или XVII в. — возражение Творогова Яценко. --Mitrius 06:18, 27 октября 2008 (UTC)

Вы мне что тут опять лапшу на уши вешаете и воду льете? Я говорю ответте по факту. Творогов - литературовед, об этом нет упоминания в статье. Судя по содержанию статьи вы напираете на то, что только лингвисты могут анализировать документ. Какие в вашей голове есть доводы в защиту ваших двойных стандартов мне честно говоря не интересно. Ответте по факту. Ваш подход к написанию статьи делает ее эмоционально окрашенной и вы в свою защиту и защиту ваших коллег ровным счетом пока ничего не сказали. Борис Орешкин 14:28, 27 октября 2008 (UTC)

Мне кажется участник Борис Орешкин просто не понимает ответа. Человеку, который пишет «ответте», надо действительно отвечать как-то попроще, без научных оборотов.--Vissarion 14:33, 27 октября 2008 (UTC)

Так отвечайте попроще и по теме вопроса, если у вас вообще есть что на этот вопрос ответить. Пока все что я вижу от вас - это придирки к моей орфографии и гора ваших собственных размышлений, которые, между прочим, ни один научный журнал даже не примет к рассмотрению на публикацию. Я конечно понимаю, что высота вашего самомнения не знает границ, ибо вы мните себя знатоками русского языка, но ваше самомнение пока не дало мне ответа на мой конкретно поставленный вопрос. Борис Орешкин 17:08, 27 октября 2008 (UTC)

Позвольте мне передать мысль участника Mitrius, как я его понял. Вопрос о подлинности является предметом лингвистической экспертизы. Специалисты в этой области провели официальную экспертизу и признали книгу фальшивкой. Литературоведы могут изучать книгу с точки зрения её содержания, но они не в силах определить её подлинность. То есть если Вам нравится читать о похождениях Орея, обсуждайте себе на здоровье, но не требуйте признания этого Орея героем аутентичного славянского эпоса на основании мнения людей, не имеющих подтверждённой квалификации для проведения экспертизы. Другими словами не смешивайте историю с художественной литературой, тогда не будет возникать взаимонепонимания.--Vissarion 12:37, 28 октября 2008 (UTC)

У Творогова нет подтвержденной квалификации для проведения лингвистической экспертизы. У вас и ваших коллег, редакторов, нет ни степеней, ни соответсвующей квалификации, ни власти для того, чтобы сметь определять, кто из ученых с десятками опубликованных статей обладает нужным уровнем квалификации для изучения источника, а кто нет. Кроме того, экспертиза памятника является сложным процессом и включает в себя не только лингвистический анализ (который был проведен Твороговым поверхностно и дилетантски), но и многие другие мероприятия, которые не были осуществлены совсем. В этом смысле ваши заявления о существовании общепринятого академического мнения об источнике являются, мягко сказать, необоснованными. Поэтому я и работаю над обзором академической литературы, который с удовольствием представлю вам по окончании работы. Все ваши доводы не имеют под собой никакой почвы, потому что вы не занимались серьезной проработкой материала, а ваши суждения типа "кто подходит на роль исследователя лучше, а кто хуже" основаны на ваших собственных измышлениях, а не на фактическом материале. Именно поэтому я и настаиваю на том, что материал раздела не раскрыт, а изложение является несбалансированным, эмоционально окрашенным и поверхностным, непрофессиональным. Ваши ответы на мои вопросы являются неквалифицированными: вы даже не потрудились объяснить, почему в вашем материале нет НИ ОДНОЙ ссылки на опубликованные работы, и вы до сих пор, несмотря на мои напоминания не исправили этот недостаток. Исходя из всего вышеследующего я заключаю, что ваша кампания Mitrus, Vissarion и др. является несостоятельной и некомпетентной при осуществлении администраторских работ по статье "Велесова книга". Борис Орешкин 14:56, 28 октября 2008 (UTC)

Я согласен с Вами, что у нас нет «соответсвующей квалификации, ни власти для того, чтобы сметь определять, кто из ученых с десятками опубликованных статей обладает нужным уровнем квалификации для изучения источника, а кто нет». Поэтому приходится опираться на мнение редакции журнала «Вопросы языкознания», заказавшей такую экспертизу Жуковской, или редакции журнала «Русская литература», также заказавшей работу Творогову.--Vissarion 15:07, 28 октября 2008 (UTC)

Каким же образом вы опираетесь на это мнение в статьях электронной энциклопедии? Это мнение опубликовано в журнале или хотя бы в сборнике трудов конференции и вы можете дать ссылку на публикацию? Иначе, мнение о котором вы говорите является не более чем вашим собственным домыслом не подкрепленным абсолютно никакими фактами. И вообще, в чем же состоит это пресловутое мнение? Пожалуйста, говорите по факту, конкретно, с расшифровками. У ваших высказываний слишком высокая энтропия. Борис Орешкин 15:44, 28 октября 2008 (UTC)

Вышеупомянутые редакции выбрали названных специалистов для проведения экспертиз. В этом выражается мнение редакций о профессионализме специалистов. Меня не интересуют детали принятия решений в редакциях журналов.--Vissarion 16:04, 28 октября 2008 (UTC)

Этот выбор, однако, не указывает нам на то, что только указанные специалисты имеют право изучать источник и выссказывать по этому поводу свое авторитетное мнение в литературе. Этот выбор не говорит нам о том, что все остальные специалисты - бездарные тупицы и фантазеры, мнение которых ничего не значит, и поэтому его можно даже игнорировать. И вообще, на каком основании вы делаете вывод, что редакция выбрала наиболее профессиональных специалистов для исследования источника? Принимая во внимание идеалогизацию исследования ВК тогда, и особенно сейчас, предположение о том, что выбор исследователя журналом руководствовался соображениями идеолгической совместимости исследователя с ожидаемыми результатами его работы, выглядит не менее логичным, чем все остальные возможные выводы. Поэтому все ваши выводы - не более чем домыслы, а потому имеют столько же прав на существования, сколько и мои. Борис Орешкин 16:20, 28 октября 2008 (UTC)

Википедия запрещает поиск истины, но требует использования авторитетных источников. Таким авторитетным источником в случае выбора эксперта является редакция научного профильного журнала. Поэтому Ваши выводы (как и мои тоже) не имеют права на существования, а вот выводы из АИ должны быть представлены. Если Ваши протеже будут названы специалистами в области древнеславянской лингвистики в научном журнале, то их мнение о происхождении ВК должно быть безусловно представлено в статье. Но конечно в пределах, не нарушающих принцип НТЗ, чтобы не вводить читателя в заблуждение относительно степени признания ВК в научном мире.--Vissarion 11:23, 29 октября 2008 (UTC)

Встретимся через месяц. Надеюсь мои замечания будут учтены и указанные мною недостатки будут устранены, чтобы я не тратил время на выгребание ваших ляпов. Борис Орешкин 13:21, 30 октября 2008 (UTC)

Среди редакторов статьи царит откровенный беспредел

Я указал несколько историчесикх источников и цитаты с ссылками в поддержку подлинности “Велесовой книги”. Часть из них почему-то была удалена, мой текст был отредактирован без видимых на то причин.

Ниже я привожу список удаленных редакторами нововведений с моими комментариями и вопросами к вам, дорогие вы мои редакторы.

1) Предложено поменять название раздела с "Происхождение Велесовой книги" на "Pro et Contra". Вы упорствуете в своем желании оставить старое название. Я считаю название раздела в его текущем виде не отражающим сути раскрытой в нем информации. В данном разделе речь идет не о происхождении книги, происхождение книги раскрыто в части "История текста", а о позициях ученых поддерживающих или не поддерживающих идею ее подлинности. Согласитесь, смешно иметь два дублирующих друг друга названия раздела "Происхождение Велесовой книги" и "История текста" в одной статье.

2) Предложено изменить вступление к вышеуказанной части. В частности, был введен следующий текст:

В настоящий момент однозначное мнение по поводу подлинности текста книги и дощечек отсутствует. Однако подобные сомнения высказывались в отношении таких ныне признанных исторических документов, как древнейший зороастрий текст — "Авеста" и древнейший из признанных официальной наукой русских текстов "Слово о полку Игореве", оригинал которого был утерян во время московского пожара 1812 года.

Предложенный текст был удален. Простите на каком основании? Сейчас мы имеем раздел без вступления, ибо он начинается с оглашения позиции одной из сторон без объяснения читателю, что сторон-то в данный момент две (см. аргументы далее по тексту)! Само отсутствие вступления в данном случае является грубым нарушением негласно принятых в науке правил написания статей. Одно из правил гласит: переходы между фрагментами статьи должны быть мягкими и логичными.

3) В начале статьи, поборниками версии фальсификации книги приводится список имен специалистов, поддерживающих их позицию. Для объективного освещения сторон научного спора мною предложено было обновить список ученых, поддерживающих версию подлинности велесовой книги. Введен следующий текст:

К ученым, поддерживающим версию подлинности книги откносятся прежде всего такие видные деятели как В.Шаян – санскритолог, славистик, основатель украинского неоязычества; Ю.К.Бегунов – доктор филологических наук; Б.И.Яценко – профессор-филолог; Радивой Пешич – профессор Миланского и Белградского университетов, сотрудник Института раннеславянских исследований в Лондоне; Радомил Мироевич – профессор, доктор филологических наук; В.В. Цыбулькин – профессионал-филолог; Н.В. Слатин - профессионал-филолог. Среди учёных, внёсших большой вклад в исследования «Велесовой книги», следует выделить: биолога С.Я. Парамонова (С. Лесной); А.И. Асова – историка-любителя и Б.А. Ребиндера .

Что же мы видим? Предложенный отрывок был сурово вырезан, а абзац, посвященный версии фальсификации - расширен. Что же это такое? Почему удален снабженный ссылкой на источник отрывок, добросовестно описывающий позицию и должность ученых, высказывающихся в поддержку велесовой книги?

4) Отрывок, вводящий мнение Парамонова "Мнение одного из первых исследователей и защитников "Велесовой книги"" изменен без объявления причин на "Типичное для защитников Велесовой книги мнение". Что значит типичное мнение? Это мнение можно признать типичным с очень большой натяжкой. Это именно мнение первого исследователя. К примеру, Парамонов пишет: "Но весь этот источник — груда совершенно хаотического материала без начала и конца, с огромным количеством испорченных и утерянных мест". Мы знаем, что в настоящее время книга целиком переведена несколькими исследователями, а порядок дощечек и целостность повествования восстановлены.

5) Далее мною предложен аргумент Кабринского (со ссылкой на источник), который говорит о сложности подделки документа такой исторической глубины и гранулярности, как Велесова книга:

Её содержание настолько отличается от всего того, что известно о происхождении славян, что у исследователей сама собой родилась мысль весьма неконструктивная, что "Велесова книга" не более чем подделка. Но в данном случае тому, кто решился бы на такую подделку, нужно было бы, прежде всего обрести огромный запас специфических знаний и навыков (разработать, например, особую славянскую графику для дощечек, на которых была написана "Велесова книга"; не только знать огромное количество исторических факторов, но и правильно их сопоставить). То число неизвестных, которое надо было решить фальсификатору, чтобы приблизить текст "Велесовой книги" к предполагаемому подлиннику, делает сомнительным возможность и главное целесообразность такой работы.

Само собой наличие такого, с моей точки зрения, сильного аргумента в защиту велесовой книги в теле статьи не могло удовлетворить редакторов и они его вырезали. Дорогие мои товар-ищи редакторы, ответьте на каком основании вырезан фрагмент?

6) Мною предложен аргумент, основанный на исследованиях Гриневичем трипольской и других древних индоевропейских культур (со ссылкой на работу Гриневича). Фрагмент акцентирует наличие соответствия между выводами о формировании Индо-Европейской культуры в результате переселения древних славян, сделанными из работ Гриневича, и фактическим материалом велесовой книги подробно описывающим такого рода переселение. Предложенный фрагмент выглядит следующим образом: Г. С. Гриневич установил, что археологическая трипольская культура, соответствующая территориям от Карпат до Амура, обладала письменностью. Согласно версии Гриневича трипольские племена пришли в Индию 4,5 тысячи лет тому назад, а также создали центры культуры в Древней Греции, на острове Крит, в Италии и т.д. Даннная концепция расселения славян хорошо согласуется и взаимодополняет содержание "Велесовой книги", повествующей о странствиях славян начиная с XX тысячелетия до нашей эры. В частности, в "Велесовой книге" содержится подробное описание переселения одной из ветвей наших предков из Семиречья через горы на юг, в Индию, и другой на Запад, "до Карпатской горы".

Что же заставило редакторов избавиться от данного фрагмента? Ведь ссылка сделана на хорошо известный источник, а выводы очевидны.

Теперь отдельно к вопросу о том, что некоторые утверждают, что серьезные ученые не занимаются вопросом "Книги Велеса" и что это якобы подделка не заслуживающая внимания. Позиция редакторов статьи заставляет изучать материал по этой теме более детально. И что же мы находим?

1) В России ... вышло уже более 150 публикаций на эту тему в научной и научно-популярной печати

2) Список скрьезных, академических, ученых, занимающихся проблемой "Велесовой книги", приведенный ранее можно и расширить. Добавим туда следующих деятелей: О.И. Белодед - заведующий кафедрой истории украинского языка Киевского госуниверситета, док­тор филологических наук, про­фессор. Известный археолог, ведущий сотрудник Института археологии Национальной академии наук Украины Юрий Алексеевич Шилов. Его энциклопедия “Джерела” (“Источники”), вышла в 2002 году , а теперь она переведена на рус­ский язык и вскоре выйдет в Москве. Также она была представлена на международных конгрессах славяноведов в России, на Украине, Польше и в США. Лев Сидяков - заведующий кафедрой славяноведения Латвийского госуни­вер­си­тета, доктор филологических наук, профессор. Ж. Синичина-Шмидт - кан­дидат фило­логи­ческих наук, защитившийся по “Велесовой книге”

3) Сейчас на Украине изучение “Книги Велеса” включено в программу высшей и средней школы. “Книгу Велеса” также преподают в ФРГ, в Бонне в одном из старейших в Европе Рейнском Фридрих-Виль­гельм уни­верситете на факультете славистики при поддержке профессора С. Сорокина.

Выходит, что фраза "Академическая наука считает Велесову книгу поддельной" в корне не верна, а все рассуждения о доморощенном характере изучения сего документа, мягко сказать, безосновательны, или, в лучшем случае, являются устаревшими.

Итак, я спрашиваю, по какому праву вы, господа редакторы, изменяете МОЙ текст по вашему усмотрению? Он был составлен по возможности грамотно и правки затронули не форму, а суть. Объясняйтесь, иначе я предприму необходимые меры по вашему исключению из состава редакторов статьи. Я буду стоять в этом вопросе насмерть - не думайте, что это шутки. Я уверен, что смогу собрать необходимое количество голосов в свою поддержку из числа лиц, недовольных вашим скабрезным отношением к предмету статьи. По моему мнению, чтобы иметь право на распространение знаний, эти знания нужно любить и уважать своих оппонентов. Вы же, по-моему, любите измываться над, пускай на данный момент спорными, но все же историческими фактами принимаемыми многими научными деятелями.

Борис Орешкин 23:54, 24 октября 2008 (UTC)

Насмерть стоять не надо. Убивать мы никого не собираемся. «СВОЕГО» текста тут нет, тексты общие. А факты таковы, что представить точку зрения Жуковской, Рыбакова, Творогова, Данилевского, Козлова, Алексеева, Зализняка, людей, хорошо известных научному миру, точкой зрения академической науки максимально естественно. А вот представить точку зрения писателя и журналиста Кобринского, автора любительских фантазий об иврите как основе всего, геолога Гриневича, биолога Парамонова, заведующего кафедрой языковой подготовки (!) Цыбулькина, любителя (что прямо признано в вашем тексте) Асова и неизвестно кого (насколько я знаю, инженера) Ребиндера ЕЩЁ ОДНОЙ (даже неравноправной) точкой зрения в академической науке (лингвистике, истории) да ещё и выдвигаемой видными учёными — предельно невозможно, на то у нас есть правило ВП:АИ и ВП:МАРГ. Да ещё когда и список, включающий нескольких «профессионалов-филологов», опирается не на проверяемую публикацию, а на Самиздат! 150 популярных публикаций с одной стороны и одна главная (Творогова) и несколько небольших с другой — это совершенно нормальная ситуация со лженаукой. Точно так же и верить Асову, главному пропагандисту ВК (у которого Вы позаимствовали характерную для него любовь к слову «сей»), о преподавании её профессором Сорокиным (кто это вообще?) — без внешней ссылки невозможно. Да и вообще факт включения подделки в программу (а этого на самом деле больше, чем вами перечислено — см. статью Соболева в сборнике «Что думают учёные») говорит что-то только о квалификации включавших. Вообще в книге Творогова и др. довольно чётко разобрано, кто есть археолог Шилов, специалист по творчеству Пушкина (!) Сидяков, дама, защитившая кандидатскую по переводу (!) Асова и tutti quanti. В статье написано, чем сейчас занимается литвед Бегунов. Сочинением книг в стиле «русские и тайная власть», «стенограмма процесса Бродского сфальсифицирована жыдами». ВСЕРЬЁЗ считать их точку зрения равноправной с точкой зрения Творогова или Зализняка нельзя никак. Наука лингвистика не имеет ни малейшего шанса на то, что смесь корней нескольких славянских языков с их искажениями и безо всякого значения взятыми окончаниями «ше», «ста», «сте», «ще» и т. п. в произвольном порядке является аутентичным текстом IX или какого бы то ни было века. Так что «две точки зрения» не пройдут никак, увы. --Mitrius 02:20, 25 октября 2008 (UTC)

Простите, я Вашу отдельную статью на ту же тему стёр. Данная статья ("ВК") защищена ДРУГИМ администратором (не мной), Вы же стараетесь эту защиту обойти, помещая в расширенном виде тот же текст с той же точкой зрения в другое место. В принципе, отдельная статья на тему "Вопрос о подлинности ВК" имеет право на существование, и я мог бы тут же отредактировать её, начав с: "В академической науке решительно преобладает точка зрения на весь текст как на грубую подделку XX в. Меньшинство учёных, как-то Яценко и Мароевич, допускают подлинность тех или иных элементов текста, что вызывает критику такую-то; основная же масса выступающих с защитой представляет собой любителей либо авторов, признанием в научном сообществе не пользующихся", и далее аргументы. Но. Это неправильно и неэтично: мы провоцируемся тем самым на войну правок в другом месте прежде окончания заморозки тут. Сначала разберёмся здесь. Если Вам нужен текст - я скопировал его в Ваше личное пространство. --Mitrius 02:38, 25 октября 2008 (UTC)

Во-первых, любовь к слову сей у меня врожденная, я ее ни у кого не заимствовал, а Асова пока не читал. Во-вторых, вы заостряете внимание на любителях, но почему-то обходите своим вниманием всех остальных. Давайте уже тогда со всеми разбирайтесь. Покажите мне, что все названные мною люди, ученые, не имеют права на точку зрения, которая могла бы считаться академической, потому что они профаны, ничего не сведущие в вашей лингвистической науке. Я согласен, что может быть эта ваша наука лингвистика не имеет ни малейшего шанса на многие вещи. И поверю я в обратное только когда вы мне сможете объяснить не прибегая к славянским корням как образовались такие слова из древнеанглийского, как например "Ebungen" = to be, "use", "dome", "palace", "nose", "money", "guest", "saddle", "year", "wall", "red", "idle", "cade" и др., которые обозначали фундаментальные явления или простейшие предметы. В-третьих, Гриневич всего-то выдвинул предположение о том, что греческий имеет много общего с ивритом, и никак не претендовал на то, что иврит - это основа всего - слишком много чести для Греции. В-четвертых, из тех 150 статей, я обязательно выберу несколько научных, найдутся и публикации из Сербии и Болгарии, где больше людей, заботящихся об объективном изучении истории. Что интересно вы скажите тогда? А насмерть я стоять буду обязательно, потому что народ должен потреблять объективную информацию, а не версию одной из сторон академических дебатов. В средние века тоже была теория плоской земли и т.д. Что же нам и теперь, как тогда, лишать оппонентов слова? Может еще на костре их жечь? Борис Орешкин 03:31, 25 октября 2008 (UTC)

1) Почитайте любую сравнительную грамматику германских языков (пока уж Вы, слава Богу, не читали Асова). Этимология английских слов - вот здесь, очень хороший сайт. Германские языки родственны славянским, ряд сходств неслучаен и известен специалистам лет двести как. 2) Сейчас не средневековье, по каждой науке имеется огромная совокупность фактов, поэтому переворот в науке вроде Коперника полный дилетант провести не может. Более того, Коперник тоже не был дилетантом, а прекрасно знал теорию Птолемея - поэтому и смог показать, что она противоречит фактам. Именно поэтому Википедия не может каталогизировать любое предположение любого геолога в лингвистике или лингвиста в геологии. 3) Никаких «академических дебатов» не наблюдается. 4) Текст человека с учёной степенью и научный текст по определённой теме - это не одно и то же. Происхождение некоторого текста из Сербии или Болгарии также не является доказательством его научного статуса. --Mitrius 03:50, 25 октября 2008 (UTC)

Сайт может и дельный, только объясняется развитие слова, а не происхождение первоосновы. Так что этот аргумент не работает. Сейчас имеется много фактов, но еще больше фактов замалчивается. О дилетантах речь не идет - люди на это жизнь кладут. Речь идет не о предположениях, а о фактическом материале. Академические дебаты как раз наблюдаются, к тому же официальная наука, люди у кормушки, абсолютно беспомощны, как вы здесь теперь. Втираете мне про Коперника и не можете ни одного серьезного доказательства подделки привести. Пункт 4) я понимаю, и уверяю вас в следующий раз позабочусь для вас о таких ссылках, которые игнорировать вы не сможете.

Жизнь можно положить и на игру в рулетку, примеров тому много: не считать же такого человека специалистом по теории вероятностей и математической статистике (хотя, ввиду большой практики, его таким посчитать можно даже с большим основанием, чем гадателя над этрусскими текстами по современным словам). «Происхождение первоосновы» — это прямо зороастризм какой-то. Вы про то, откуда взялся индоевропейский праязык? В любом случае не из русского, это слишком давно было, да и этим наука, вы не поверите, тоже занимается. Или про то, откуда взялся славянский праязык из индоевропейского? Горы литературы. Словоформы РЕНБЫ, ПШЕБЕНДЕ и ВРЗЕТЕШАЩЕ уже являются (причём каждая) серьёзным и абсолютно достаточным доказательством подделки — только чтоб это понять, учиться надо (жизнь класть не обязательно, первого курса хватит). Ну и наконец, утверждение о том, что сотрудники Российской академии наук или университетов — «люди у кормушки», может вызвать только громкий нервный смех. Вашими бы устами да мёд бы пить. --Mitrius 04:27, 25 октября 2008 (UTC)

Для меня ваши доказательства звучат несостоятельными по одной простой причине. Для того чтобы это понять, нужно хотя бы раз в жизни самому попытаться СТРОГО доказать хотя бы одну теорему. Вы мне тут пишете про РЕНБЫ и т.д. А весь ваш аргумент основан, как впрочем и всегда, на простой аксиоме. И аксиома эта "Академическая наука в совершенстве владеет знанием докириллицы (если она и была)". Поэтому если в тексте встречается то, что противоречит известному нам знанию (правилам), то это свидейтельствует о подделке. Но на самом деле вы абсолютно ничего не знаете о докириллице, потому как по вашему собственному утверждению вы ее в глаза никогда не видели, коль скоро она не существует! И главная ваша аксиома тут же разваливается - нет у вас никакого знания протокириллицы. А если аксиома не разваливается, скажем по вашему мнению, то тогда это приводит к противоречию: не зная что-то мы знаем что-то. Но на самом деле есть и еще в вашем лингвистическом обороте одна аксиомка: "Протокириллица не существует". Это уже на крайний случай. Маскируя эту аксиому под любой удобный вам вид вы с радостью выводите: Раз протокириллица не существует, то она не существует. Только вот беда, никакая это ни аксиома. И нет у вас поэтому доказательств никаких.

Нет, простите, то, что часто считается протокириллицей (Алеканово, Гнёздово и т. п.), я видел, на ВК это не похоже. Это Вы уже играете с какими-то собственными аксиомами. А РЕНБЫ не имеет НИКАКОГО отношения к характеру протокириллицы. Это язык, а не буквы. Ни в одном славянском языке нет носового в слове рыба. Это СТРОГИЙ ФАКТ. Параллели в других индоевропейских языках показывают, что его там никогда не было. Это СТРОГИЙ ФАКТ. Пш- появилось на месте пр- в польском не раньше XIV века. Тоже. ЕТЕ в славянских языках значит настоящее второго лица, а ША -- прошедшее третьего, а ЩЕ -- причастие. Факт. В одном слове такое не может сочетаться ни в одном языке. Факт. Все эти формы не единичны, такого в тексте десятки. Что и требовалось доказать. Представить себе, что был такой славянский язык, в котором всё это было возможно, нельзя никак. --Mitrius 05:37, 25 октября 2008 (UTC)

Опять об одном и том же. Похоже не похоже. То есть не имея никакого представления о языке вы уже откуда-то научились на нем читать, и переводить несуществующие для вас буквы в звуки, а из неизветных ВАМ букв вы слагаете известные вам слова так что ли? Куда не плюнь везде эта ваша уверенность в том что вы знаете как нуждо интерпретировать текст. ТО есть полный словарь древнерусских слов с диалектами уже составлен, так? Борис Орешкин 06:20, 25 октября 2008 (UTC)

О, то есть протокириллицы нет - хорошо, и протокириллица есть - тоже ни к чему не обязывает :) Словарь составлен, и даже с диалектами, и даже ровно с новгородским диалектом :) Конечно, он не может быть полным, и в каждом новом тексте может встретиться новое слово. Но вот рыба (известное слово, кстати) в таком виде не может. Почему? Фонетические законы такие. А откуда знаем? А слова сопоставляли славянские всех языков всех диалектов, много работали, жизнь клали, и нигде носовой в ы не переходит и нигде нет рефлекса носового в этом слове, а такая же Ы, а это не штучная вещь, а на классе слов работает, сотен и тысяч. А грамматика ещё есть, не забывайте, есть такая неприятная вещь, как грамматика, во всех языках есть, и во всех славянских языках довольно сложно и правильно устроена, да только не так, как тут. И ладно бы просто не так (хотя если язык славянский, то у него и грамматика должна быть славянская): как все велесовцы говорят, «вы просто этого языка не знаете». Плохо, что она не устроена вообще никак. Нельзя никакой системы построить. Буквы почему же «неизвестные»? Как раз всё легко. С рунами бы намучились. А тут буквы представляют собой вариант (допустим, древний прообраз) кириллицы. Если читать эти буквы как в кириллице - получаются славянские корни, из сочетания которых складывается некоторый смысл. Получаются окончания, взятые из славянских языков тоже. Так прочесть, чтобы ЕН значило Ы, нет никакой возможности; потому что в других корнях Е и Н значат именно Е и Н, и ЕН в Ы не переходит (если предположить реликт старой орфографии, вроде английского th, греческого и т. п.). Так прочесть, чтобы ПШЕ значило ПРЕ, тоже; в других словах Ш это Ш, а П это П. Так прочесть, чтобы из ВРЗЕТЕШАШЕ вышло ВЬРГОХОУСЯ или хотя бы ВЬРГОШАСЯ, надо вообще отказаться от мысли о том, что это прообраз кириллицы. Напомню, что существует изображение ровно одной дощечки - от остальных имеется только транскрипция, так что возможность оперировать с "неизвестными мне буквами" для большинства текста вообще отсутствует - у нас буквы известные; что списал Миролюбов, то и имеем. Но призываю ещё раз прекратить обсуждать ВК; тут мы обсуждаем статью, а все эти тексты совершенно бесплодны для обеих сторон. --Mitrius 07:04, 25 октября 2008 (UTC)

И кстати, ваш МОЩНЫЙ аргумент про супер специалистов, занимающихся лингвистическим анализом и разоблачением копий Велесовой книги не выдерживает никакой критики. Вот что мы узнаем про апологет академической версии появления ВК и соответственно Творогова, который на ее работу постоянно ссылается. Жуковская не являлась специалистом по древне-русским текстам. Жуковская занималась палеографией и исторической фанетикой церконых книг 11-15 веков. Жуковская и в руках никогда не держала докириллического документа, просто потому что сам факт существования подобных документов отрицался и упорно отрицается сейчас. Хотя почему бы нам-то, РУСАМ, их отрицать? Впрочем, об этом еще Михайло Ломоносов хорошо сказал. Если хотите, могу и дальше продолжать, но по-моему ясно, что Жуковская на роль продвигаемого вами апологета не тянет. Борис Орешкин 03:57, 25 октября 2008 (UTC)

Во-первых, фонетика пишется через о. Во-вторых, достоверных русских книг старше XI века не существует, и века до XVII все они в той или иной степени церковные. В-третьих, Жуковская занималась берестяными грамотами Новгорода, в том числе палеографией — они выцарапаны на коре, не церковные, со своеобразной орфографией и диалектным языком и идут с того же XI века, что весьма похоже на «легенду» ВК. Но все равно вывод её остался прежним. В-четвёртых, факт существования докириллической письменности отрицается не потому, что кто-то «рус» или не «рус», а потому что убедительных аргументов её существования нет. ОК, но докириллица если была, то выглядела не как греческая христианская кириллица, а примерно как северные или тюркские руны. «Черты и резы», которыми «гадали». Алеканово, знаки на секире, все прочие вещи, в которых иногда видят славянское ДКП, имеют ровно рунообразный вид. Если демонстрируется текст, претендующий на докириллицу, и оказывается, что он писан деформированной кириллицей, причём по большей части позднего образца, подвешен к вертикальной палке как деванагари и содержит массовые несообразности со славянской грамматикой конца первого тысячелетия — то что для руса, что не для руса, если он филолог, тут очевидная подделка. Ну и в-пятых, у Творогова, Алексеева или Зализняка есть свои собственные мозги, простите. У них у каждого свои собственные аргументы, независимые от двух страничек Жуковской (на которых она сказала очень много) и разные. У вас красивая версия — «Жуковская, ничего в руках не державшая, написала вывод, а идиоты-учёные на основании экспертизы Жуковской верят, потому что они всех на кострах жгут и им лень разбираться. А в то же время выпускник кафедры ракетных двигателей Тюняев Жуковскую разоблачил, и вообще 150 публикаций, и сотни учёных работают по всему миру — ну, не учёных, но пару-тройку научных статей я найду». Так вот, действительности это не соответствует никак. --Mitrius 04:12, 25 октября 2008 (UTC)

Посмотрим. Время покажет. Ждите статей. 150 не обещаю, но все какие есть получите. Лингвисты блин :)))) Борис Орешкин 04:19, 25 октября 2008 (UTC)

"Да, я такой" (с) анекдот. --Mitrius 04:27, 25 октября 2008 (UTC)

Фонетика через О. Это знакомый аргумент в споре. Ваши рассуждения не похожи на научный разговор. Ученый должен сомневаться. Вы уперлись в определенную версию и даже не хотите рассматривать альтернативные аргументы, которые достаточно состоятельны. К примеру, вы даете формулировку аксиомы: "докириллица если была, то выглядела не как греческая христианская кириллица". На этом основываете свои рассуждения. А почему так категорично? Если она была, то она как раз и могла бы послужить основой для христианской кириллицы. Следовательно это никакая не аксиома. Дальше - больше. Сама же Жуковская в своей статьяе с Рыбаковым прямо говорит "в дохристианский период восточные славяне использовали какое-то не сохранившееся до нашего времени письмо. Прокириллическим письмом и были, возможно, написаны те книги дохристианской поры, о которых упоминают древние авторы". Вообщем аргументы академической науки всегда упираются в какое-то большое "НО", что меня серьезно заставляет сомневаться в их адекватностиБорис Орешкин 04:55, 25 октября 2008 (UTC)

Я не встречал научных разговоров, где фонетика бы писалась через «А». В ненаучном разговоре я бы не обратил на это внимания. Учёный всегда во всём сомневается, но он понимает вес аргументов. Он должен постоянно спорить сам с собой, но всегда предпочитать более вероятное и отвергать невероятное и смотреть не на отдельный факт, а на их совокупность, то есть уметь спотыкаться в полёте фантазии о большое «но». С «а почему бы не могло бы быть что угодно?» он далеко не уедет. Действительно, advocatus diaboli может тут же предложить версию: хорошо, велесовица исконная азбука, а кириллица на её базе. Единственное, что остаётся, если считать ВК подлинной. Считать, что «черты и резы» — это не про ВК. Но это сразу же гораздо менее вероятно, так как неясно: 1) почему Н и Ц во велесовице с самого начала выглядят так, как в кириллице пришли к этому постепенно лишь в XV веке, а в первых же кириллических памятниках X—XI в., решительно во всех, книжных или нацарапанных, они другие; 2) основная масса букв велесовицы, как и кириллицы, греческого типа, а Ш и Ц еврейские. Хорошо, славяне на Балканах могли её взять у греков в языческое время, в ходе какого-нибудь «нулевого южнославянского влияния», не сопровождавшегося христианизацией и иным распространением культуры, Ш и Ц у каких-нибудь евреев, подвесить снизу к палке, а потом с христианизацией переделать в кириллицу и придумать ещё глаголицу (это уж не пойми зачем, но допустим и это). Но палеография как раз не основной аргумент Жуковской: действительно можно на каком-то высоком уровне абстракции допустить, что с ней могло быть что угодно из-за отсутствия материала. «Без сопоставимого материала палеография бессильна», как она правильно пишет. Её главный аргумент - лингвистика, где сопоставимого материала много. А это полный и абсолютный ужас. Никакие альтернативные объяснения с ней не проходят, пробовали (Асов и Яценко в том числе). --Mitrius 05:24, 25 октября 2008 (UTC)

Дело все опять в ваших аксиомах. Убрать их - и все проблемы исчезнут. К примеру, кто вам сказал, что Ш и Ц - еврейские? 1) и 2) Вот например Н не соответствует N, зато в точности соответствует НЬ славянского слогового письма. Я лично видел фотографии надгробных плит 18 века, где слоговое письмо, руническое письмо и кириллица используются вместе. Хотя вы наверное, как ярый лингвист будете отрицать существование рунического письма у славян :))). Есть точно такие же аргументы в защиту всех остальных букв, упомянутых вами. В конце же вы опять используете свои любимые аксиомки. То есть для палиографического анализа нужно знать исходный языковой материал, а для лингвистического выходит нет. Это интересная парадигма. Если у нас в гуманитарных науках все работает на таких принципах, то понятно почему вам так жаждут помогать технари. Борис Орешкин

Да совпадение формы и звука этих двух букв ("цаде" и "шин") мне это сказало (и даже не мне). И ровно этих букв не хватает в греческой фонетике по сравнению со славянской - надо же как изумительно совпало! Может быть, и греческие буквы совпали - и так 25 раз, не знаю. Что такое "славянское слоговое письмо"? Имени физика Чудинова или геолога Гриневича? Или письменность фестского диска про рысиюнцев? Я не отрицаю существования никакого письма у славян - просто то, что подаётся как якобы его чтение, грубо неверно (они читают не по-пра-/протославянски, а на искажённом русском, никак не обосновывая языковой стороны реконструкции - ну разве что за отдельными словами в Срезневского сходят; о грамматике у них, как у всех любителей, представления отсутствуют). Что до технарей, то они должны понять, что такое письмо и язык, что первично, что нет, как он изменяется (а это всё как раз не аксиома, а подтверждаемая опытом вещь), что такое исходный языковой материал и т. п., а уже потом чего бы то ни было жаждать...

Я понимаю вашу безапелляционность. Но как же тогда Сербский язык? Там есть и НЬ и ЛЬ и т.д. Это что тоже выдумки физика Чудинова? Откуда там эти теперь уже буквы? Кирилл до них не добрался что ли или Луначарский? Ну-ка потрудитесь объяснить, дорогой знаток славянских языков.

Неясно, что общего между наличием буквы Љ в сербском алфавите и заявления о славянском слоговом письме, но объяснить, откуда она взялась, не представляет труда: буква Љ представляет собой лигатуру кириллических букв Л и Ь и придумана Вуком Стефановичем в 1814 году (как единая буква; как приём письма для красоты она встречалась и раньше — ну, примерно как лигатура И + Р). Њ полностью аналогично. --Mitrius 13:53, 1 ноября 2008 (UTC)

Простите, мы уже довольно давно обсуждаем ВК, а не статью. Вы мне ничего не докажете - я Вам тоже; с позицией "от нас замалчивают у кормушки, а любое предположение не хуже другого" спорить невозможно. Википедия вообще не для этого. У нас статья, где как господствующая в гуманитарной науке принята позиция о грубой подделке XX в. - что при нынешнем объёме фактов безусловно верно, хороша или дурна та наука. Вы обещали мне показать академический диспут и научные работы. То и другие не в исполнении жаждущих технарей, преподавателей языка или не менее жаждущих основателей неоязыческих обществ, а всё-таки что-нибудь более похожее на славянскую филологию. Вот Мароевич — это будет хорошо, например. Я его не читал (хотя видел его и слышал его доклад на другую тему). Самому интересно, как он дошёл до жизни такой, с интересом почитаю. --Mitrius 06:23, 25 октября 2008 (UTC)

Идет. Только откуда в вас такая непокобелимая уверенность в том, что ваша жизнь лучше чем жизнь Мароевича? Борис Орешкин 06:31, 25 октября 2008 (UTC)

Ну жизнь вообще штука сложная, у меня другие грехи, а у него другие достоинства. Но пока я его не читал, а видел глухую ссылку у Асова, воздержусь от суждений. --Mitrius 06:43, 25 октября 2008 (UTC)

Выскажу мнение со стороны на лингвистические споры. Я как читатель желаю получить в статье точную или хотя бы достоверную информацию по теме статьи. Поэтому как участник буду бороться против использования поля Википедии для самовыражения идей персон, которые не смогли самореализоваться в науке. Мне не интересно читать мысли людей по предмету, которому они уделяют внимание как любимому хобби. Они от этого получают удовольствие, но я не должен от этого страдать. В том «непоколебимо» уверен.--Vissarion 13:18, 25 октября 2008 (UTC)

Почему из статьи удалены РЕНБЫ

Мне кажется сомнительным тот факт, что фраза "В ряде случаев, наоборот, носовые выступают там, где этимологически их не было вообще (например, ренбы 'рыбы')" имеет какую-то научную доказательную базу в опубликованных статьях, кроме общей фразы "всем известно". Всем это не известно и если вы хотите вернуть фразу в статью о Велесовой книге, то потрудитесь найти источник, где дан полный и конкретный лингвистический анализ этой проблемы. Иначе претендуете на оригинальность.

Чтобы подкрепить обоснованность своих претензий привожу свои рассуждения:

Возможно человек с высшим лингвистическим образованием и может понять, почему "ренба" не может быть формой слова "рыба" (по крайней мере) в одном из старославянских диалектов. Вот я, например, этого не понимаю и попробую объяснить почему. Начнем с того, что слово рыба звучит как "рыба" в русском и беларусском. В подавляющем большинстве современных славянских диалектов (сербский, украинский, болгарский, польский и т.д.) это слово звучит как "риба". Следовательно достаточно показать, что возможен переход ЕН -> И, и станет ясно, что слово РЕНБА соотносится со словом РЫБА следующем образом: РЕНБА -> РИБА -> РЫБА. Для того, чтобы показать возможность перехода "ЕН -> И", достаточно вспомнить о сущестовании старославянской формы СВЕНТ, которая теперь имеет различные формы в различных славянских диалектах, включая "свiтло" на Украинском и "Światło" на Польском. С другой стороны, можно вспомнить слово ВЕНОК. Венок получается, например, когда из стеблей растений вьют головной убор в форме кольца (Фасмер также склоняется к этой версии). Логично предположить, что способ получения головного убора дал название и самому головному убору. Таким образом, ВИТЬ и ВЕНОК дают нам пример того, как может происходить преобразование ЕН в И. Более того, в том же словаре Фасмера мы находим, что слово ветвь этимологически привязано к ВИТЬ и имеет пра-славянскую форму ВЕНТВЬ. Т.е. мы имеем несколько примеров, показывающих, что ЕН переходит в И, как в рамках одного славянского диалекта (ВЕНОК -> ВИТЬ), так и при переходе от пра-славянского к диалектам славянского (ВЕНТВЬ -> ВИТЬ, СВЕНТ -> СВiТ).

Что же касается германо-латинской версии Фасмера о происхождении слова рыба от соответствующих слов гусеница и жаба (ruppe и rubeta соответственно), то ее невозможно принять как исчерпывающую в силу того, что жаба и гусеница по значению слабо коррелируют со значением слова рыба. С другой стороны, даже простой школьный учебник, Шанский. Н. М. Школьный этимологический словарь русского языка. Происхождение слов / Н. М. Шанский, Т. А. Боброва. — 7-е изд., стереотип. — М.: Дрофа, 2004. — 398 дает отличную альтернативу:

РЫБА. Общеслав. Удовлетворительного объяснения нет. Несомненно, что является славянским новообразованием (ср. лит. žuvis "рыба", родств. звено, см.). Наиболее привлекательным (из многочисленных этимологии) является объяснение рыба как слова того же корня, что рябой. В таком случае рыба исходно — название пестрых (лососевых) пород. Менее вероятны толкования слова как родств. др.-в.-нем. rûpa "налим", или рыхлый в значении "быстрый".

см. также: Иначе, как родственное слову рябой, объясняет слав. ryba (первонач. -- о пестрых, лососевых рыбах) Топоров (Этимологич. исследования по русск. яз., I, 1960). -- Т.]

Подтверждением подобному толкованию может служить тот факт, что курочка Ряба из старославянских сказок имеет специфический окрас оперения, напоминающий чешую. Кроме этого, следующая цитата из книги по рыбалке: "Тихим осенним утром туманы клочьями плывут над свинцово-серой поверхностью водоема, и мелкая рыба буквально рябит воду..." дает еще один контекст, в котором слова РЫБА и РЯБИТЬ сильно коррелируют на уровне визуальных образов.

Наконец, взглянем в уже упоминавшийся школьный словарь Шанского и заметим:

РЯБОЙ. Общеслав. Того же корня, что лит. raĩbas "пестрый", ирл. riabach. "пятнистый", рябина, рябчик.

А теперь посмотрим на слово РЯБИНА (словарь Шанского):

РЯБИНА. Обычно объясняется как суф. производное от общеслав. *erębъ (ср. укр. орябина, польск. jarzbina, словацк. jarabý и т. д.), того же корня, что рябой, рябчик.

Итак, "производное от общеслав.", *erębъ, имеет транскрипцию [erENb']. Заметим, что приведенная выше ссылка из школьного учебника - это укороченный вариант статьи из Фасмера.

Следовательно, по крайней мере согласно одной из НАУЧНЫХ версий, слово РЫБА этимологически связано со словом РЯБОЙ, а слово РЯБОЙ является однокоренным со словом РЯБИНА. Согласно НАУЧНОЙ реконструкции общеславянского языка РЯБИНА имеет исходным слово *erębъ. Это убедительно указывает, что слово РЕНБА могло являться (и скорее всего являлось) общеславянской исходной формой русского слова РЫБА.

ВОТ ЗДЕСЬ ЕЩЕ ОДИН КОММЕНТАРИЙ ОТ ОППОНЕНТОВ:

По-дилетантски так выходит: Gołęb - голубь, поэтому из "ренба" получилась бы "руба". А она не "руба", поэтому не "ренба".

ОТВЕТ:

Словарь Фасмера: Первоначально производное от названия цвета, но голубой ввиду ограниченного распространения в слав. явно вторично по отношению к *golǫbь, русск. голубь. Вероятно, родственно лит. gulbę "лебедь", русск. желтый;

Трубачев не возражает.

Словарь Шанского: ГОЛУБЬ. Общеслав. Суф. производное (суф. ǫb-), образованное от той же основы, с перегласовкой о/ь, что и желтый.

Как-то не получается. То о чем вы говорите, Gołęb, выходит получилось из gulbę "лебедь". Но была ведь и изначально более близкая форма *golǫbь, голубь. Почему бы русскому слову ГОЛУБЬ не образоваться от этой изначально более близкой формы, *golǫbь? Кстати, нечто похожее на Gołęb я смог найти только в польском: Gołąb, во всех остальных (из славянских) вроде бы голубь, либо голоб, что вполне закономерно.--Борис Орешкин 13:02, 11 апреля 2009 (UTC)