Обсуждение:Виктор Суворов/Архив/2

Вандализм. Начало дискуссии на странице обсуждений Rave

Здравствуйте. Я несколько новый участник Википедии. На странице обсуждения мне сказано при вопросах обращаться к вам. Чобиток Василий портит статью Виктор Суворов, сохранить которую я хочу. Чобиток Василий откатывает изменения с комментарием "Откат высосоных из пальца оррисов". Так же он рекламирует картинку книги "Неправда Виктора Суворова", соавтором которого он является, на страничке Виктор Суворов.

Файл:Книга Неправда Виктора Суворова.jpg

Я не против рекламы. Если он писал эту книгу, я понимаю, что он хочет, чтоб картинка висела на Виктор Суворов. Но он злостным образом откатывает изменения других участников, которые приложили усилия к дополнению и структурированию статьи. Кроме того мы вычистили клевету в статье, допустим было написано, что дед Суворова после побега проклял внука и повесился. По словам же Суворова, его дед повесился до его побега, Суворова не проклинал, поскольку и сам был антисоветчиком, и воевал в армии Махно. Клевету мы вычистили. Как я знаю, негативная информация о живых людях в Вики запрещена. Но Чобиток Василий откатывает наши изменения со словами "Возврат к последней адекватной версии". Чобиток Василий не работает часами над статьей Виктор Суворов, как я, а в две минуты стирает мой текст.

Как мне пожаловаться на Чобиток Василий? Чтобы написание Википедии не превращалось для меня в невроз конкретно из-за Чобиток Василий. В этом суть моего вопроса к вам.--Иван 21:44, 5 июня 2008 (UTC)

В случае расхождения мнений в Википедии принято искать консенсус, то есть вариант, устраивающий обе стороны. Попробуйте обсудить ваши позиции на странице обсуждения статьи, выскажите свою точку зрения, выслушайте собеседника, постарайтесь не вносить в статью крупных неподтверждённых источниками правок. В общем, старайтесь действовать согласно руководству Википедия:Консенсус. Это относится и к данному случаю, и к деятельности в Википедии вообще: если вы с кем-то не согласны - ищите консенсус. --Rave 03:13, 6 июня 2008 (UTC)

Если Вы "несколько новый участник в Википедии", то должны были бы для начала ознакомиться с правилами, в которых рекомендуется приводить проверяемую информацию по авторитетным источникам. В частности, Вам бы следовало не высасывать информацию из пальца, а сослаться на источники, в которых бы говорилось о том, что Резун а) российский писатель и б) был танкистом. То, что к установке рисунка в статью я отношения не имею — очевидно любому, кто заглянет в историю статьи. --Чобиток Василий 19:40, 6 июня 2008 (UTC)

Не нужно оправданий по картинке вашей книги, вы неоднократно её востонавливали. Да я и не возражаю. Ведь рекламировать свою книгу вы имеете право, даже нарушая некоторые нормы вики.

Что я не люблю: враньё и демагогию. Я восстанавливал саму картинку, но в данную статью не вставлял и в самой статье не восстанавливал. Попробуйте доказать обратное. Бездоказательный упрёк в нарушении правил — оскорбление, что само по себе нарушение правил. --Чобиток Василий 16:53, 8 июня 2008 (UTC)

Я прошу вас не откатывать мою работу над статьёй. Мне она дорога. Но вы вполне можете вносить правки.

Если Вам дорогаВаша работа как память, то делайте её постепенно, чтобы я мог откатывать лажу по частям, а не всё сразу. Видите ли, меня сильно ломает разбираться во всем сразу, если за одну большую правку внесена очевидная чушь, то я откатываю всю правку целиком и в остальном не разбираюсь. --Чобиток Василий 16:53, 8 июня 2008 (UTC)

Я читал все его книги. Если вы вносите, изменяя в статью, то прошу вас, ссылаться на источники информации. Я не представляю, что может быть посторонним источником информации о том, что “Суворов – российский писатель”. Я просто не знаю где взять вам ссылку. Но я знаю, что он российский писатель, поскольку пишет на русском, писал Ледокол, будучи гражданином СССР, пишет книги для русских людей, таких как я, пишет книги о России, пишет публицистические статьи о делах в России. “Российский писатель” для меня важны эти слова, чтобы правильно воспринимать статью, и Суворова как писателя в первую очередь.

Бивор тоже пишет о русских, которые вые изнасиловали всех берлинских тёток. Еще никому не пришло в голову причислять его к российским писайтелям. Если не представляете, где найти источник, не пишите чушь о "российских писателях", в Википедии не высказываются частные мнения, а приводятся сведения в соответствии с проверяемыми источниками. --Чобиток Василий 16:53, 8 июня 2008 (UTC)

Так же, если вы не знакомы с его книгами, прошу вас не уделять внимание статье. Она нужна для читателей Суворова, чтобы они могли ориентироваться в его произведениях. Книгах, которые его поддерживают и критикуют.

Если вы знакомы с критикой Суворова. Или себя считаете критиком. То ваша вотчина раздел статьи, где будут перечислены книги, критикующие Суворова и их содержание. Иван 01:47, 8 июня 2008 (UTC)

Не указывайте мне, где моя вотчина и я не буду указывать куда Вам идти... А идти Вам надо читать правила проекта. --Чобиток Василий 16:53, 8 июня 2008 (UTC)

Я прошу прощения, не являюсь поклонником Резуна, но по поводу того, что Резун был танкистом, он пишет сам, вроде как в "Аквариуме". Мы можем не любить его, даже ненавидеть, но он, как и генерал Власов, к примеру, заслуживает статьи в Википедии. А по поводу того, чей он писатель, то напишите о нем русский. Не писать же о нем, что он английский! ;) впрочем, как и советским его тоже некорректно называть. WolfDW 11:08, 7 июня 2008 (UTC)

«что Резун был танкистом, он пишет сам» — больший бред трудно высказать. --Чобиток Василий 13:13, 8 июня 2008 (UTC)

В записках Освободителя, где описан личный опыт Резуна, участия в военной операции в Чехословакии, он был танкистом. В Аквариуме он тоже упоминает, что был танкистом. Но книга Освободитель важнее, поскольку это описание личного опыта в реальных и многим интересных событиях.

http://www.suvorov.com/bio/photo/p017.jpg

То, что Суворов пишет сам о себе, вполне является надёжным источником. Иван 09:51, 9 июня 2008 (UTC)

Василий, я прошу вас не оставлять реплик в таком стиле хотя бы на моей странице обсуждения. Я буду вам признателен, если вы подобные вещи будете выражать аргументированно и развёрнуто, обосновывая ваше мнение, а не постулируя его как очевидное. --Rave 15:10, 8 июня 2008 (UTC)

Лучше мой стиль, чем враньё дилетантов. Видите ли, Резун не был танкистом и это очевидно. Вам же не пришло в голову требовать от меня развёрнутой и обоснованной аргументации того, что я не верблюд. Почему? Потому что это тоже очевидно. Я не смогу документально доказать, что Резун не танкист. Точно так же как не смогу доказать, что он не шахтёр, не космонавт и не пришелец с Марса. А тем, кто считает его танкистом доказать своё утверждение — как два пальца кипятком обжечь. Но они не смогут это сделать. Догадайтесь с одного раза почему... ;-) --Чобиток Василий 16:53, 8 июня 2008 (UTC)

Доказывайте Резуну, что он не танкист. Я Вам выдержку из «Аквариума» приведу:

«Бегу я вдоль колонны машин к своей роте. А командир полка материт кого-то от всей души. Начальник штаба полка с командирами батальонов ругается, криком сотни двигателей перекрывает. Бегу я. И другие офицеры бегут. Скорее, скорее. Вот она, рота моя. Три танка — первый взвод, три - второй, еще три — третий. А командирский мой танк впереди. Вся десятка на месте. И уж слышу я все свои десять двигателей. Из общего рева их выделяю. У каждого двигателя свой нрав, свой характер, свой голос. И не фальшивит ни один.

Для начала неплохо. Я уже перед своим танком. Резко прыгаю и по наклонному лобовому броневому листу взбегаю к башне. Мой люк открыт, и

радист протягивает мой шлем, уже подключенный к внутренней связи.»

[1]

Сейчас вы мне стали напоминате постоянных участников ВИФа. Они тоже считают себя пупами Земли. И неприкасаемыми авторитетами. Если вы пишете хорошо о танках, то пожалуйста, пишите, но не надо давить своим именем на тех, кто не может написать подобно вам или знает в этой теме чуть меньше вас. Возможно в другой теме они разбираются гораздо лучше вас. Всего на свете знать нельзя.

Если вы сможете доказать, что Резун врал о том, что он танкист, то убирайте сие упоминание из статьи. Пока вы не можете доказать обратно, в этом факте предлагаю верить Резуну. WolfDW 17:19, 8 июня 2008 (UTC)

Резуноид это диагноз. Ссылка на «Аквариум» была более чем предсказуема... Вы знаете, что очень многие авторы худлита пишут прямую речь от имени своего героя, хотя сами никогда не были в гуще описываемых событий? Другие источники есть? --Чобиток Василий 17:50, 8 июня 2008 (UTC)

Знаете, мне с вами больше говорить не о чем. В моих глазах вы упали до обычного форумчанина, требующего ссылок и постепенно переходящего на оскорбления. Про Аквариум я сказал еще вчера, поэтому не надо быть гением, чтобы предсказать ссылку. Еще я сказал, что не являюсь поклонником Резуна, т.е. Резуноидом, как вы соизволили выразится. Он мне не нравится, поскольку я вижу моменты, когда он пишет явную ложь, не тем но менее, я читал его книги. И по стилю они мне нравятся гораздо больше чем, к примеру, ваши, поскольку у него явный талант в мастерстве изложения. Я знаю, что многие авторы применяют различные приемы в написании своих книг, но вот вы точно знаете, что Резун не был в гуще описываемых в Аквариуме событий? WolfDW 19:26, 8 июня 2008 (UTC)

Извините, я не совсем точно выразился. Предсказуемо ожидалась повторная ссылка на Аквариум, потому что иных источников принадлежности Резуна к танкистам нет. Если же он Вам не нравится потому, что есть моменты, когда он пишет явную ложь, то тем более странным выглядит причисление оного к танкистам только потому, что "он сам так пишет" и ни где нибудь, а в художественной книге, которая интересна исключительно как художественное чтиво, а с фактической точки зрения представляет пересказ баек, которые Резун слышал, и во многом чистейшими выдумками, часто правдоподобными, но при этом все равно бредовыми. --Чобиток Василий 20:44, 8 июня 2008 (UTC)

Я вашей дискуссии не мешаю? )) --Rave 19:31, 8 июня 2008 (UTC)

Спасибо, нет. Но могли что-нибудь и сказать ;-) --Чобиток Василий 20:44, 8 июня 2008 (UTC)

To Rave: Думаю, что было бы логично данную плодотворную дискуссию перенести в соответствующее ей место. Приношу извинения за столь неординарное использование Вашей страницы обсуждения от своего имени и за моих коллег резуноидов. --Чобиток Василий 20:51, 8 июня 2008 (UTC)

Буду очень рад, если дискуссия действительно окажется плодотворной, и вы таки придёте к консенсусу. Я всегда за обсуждения, где бы они ни были. О себе могу только добавить, что книги Резуна я читал, книги его критиков, в том числе и с вашим авторством - лишь пролистывал в магазинах, поэтому сравнивать доводы сейчас не могу и считаю, что какое-то зерно правды в книгах Резуна вполне может быть, ибо ничто так не похоже на правду, как полуправда. --Rave 20:56, 8 июня 2008 (UTC)

Виктор Суворов много говорит, что его упрекают в мелких ошибках. Я был бы рад, если кто-то написал книгу с правками ошибок Суворова. Суворов издаётся более ем на 11 языках мира. Грамотная книга критики была бы популярной у “Резуноидов”. Собственно для нас в России издаются сборники. Которые, к сожалению, написаны нелитературным языком.

Я сделаю маленькое отступление и скажу, что человек так устроен, что в окружающих людях замечает те недостатки, которые относятся к нему самому. При этом зачастую сам человек эти недостатки в себе не признаёт. Как многие хорошо знают, психологи это называют проекцией. Любой мат, бранное слово буквально всегда будет проекцией. Для повторения сказанного я приведу одну цитату, которая мне очень нравится, и описывала суть проекции задолго до появления этого всемирно востребованного термина.

"Для каждого человека ближний - зеркало,

из которого смотрят на него его собственные пороки;

но человек поступает при этом как собака,

которая лает на зеркало в том предположении,

что видит там не себя, а другую собаку"

( Артур Шопенгауэр)

Ах, молодцы наши российские писатели! Я читаю статью Чобиток Василий в сборнике “Неправда Виктора Суворова”. Мне не интересно её читать. Она действительно представляет из себя, как сказал Чобиток Василий, “высосоных из пальца оррисов”. Обнадёживает то, что, как о себе пишет Чобиток Василий, - книг Суворова Чобиток Василий не читал. И будет писать гораздо более интересную критику, ознакомившись со всеми или частью, или хотя бы одной книгой Суворова. Иван 09:35, 9 июня 2008 (UTC)

Слушайте, если Резун пишет о себе как о танкисте, то это ровно то и значит. В статье можно так и сказать - Резун утверждает, что является танкистом. Это же факт, и он подтверждается источниками в виде его книг немалого тиража. Если всплывёт конкретная информация о том, в какой части и когда он служил в танковых войсках - в статье изменится на формулировку - да, он танкист, служил там-то тогда-то, вот источник. --Rave 07:52, 9 июня 2008 (UTC)

По структуре статьи

Перенесено со страницы ВП:ЗКА.

Протестую. Я структурировал статью. Пополнил список книг Суворова. Классифицировал книги по жанру. Поскольку все их читал. Исключил грязные факты о Викторе Суворове (якобы дет проклял внука перед повешеньем), которые по правилам нельзя публиковать в вике при жизни Суворова. Кроме того, как Суворов пишет в своей новой статье, грязные факты были опубликованы в одной книги бывшего кгбшника, факты выдуманы. Дед Суворова умер до побега внука в Англию. И не проклинал его, поскольку сам был антисоветчиком и воевал в армии Махно. Я не хочу, чтобы в вики было написано, что дет Суворова написал “Иуда, проклинаю” и повесился, когда он этого не делал. Но вы же (речь идёт о Андрей Коломиец (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) и Чобиток Василий (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)), не вникая в суть махом откатываете все мои аккуратные правки. Иван 12:25, 9 июня 2008 (UTC)

А почему бы Вам на обсуждение страницы не договориться между собой, а не вести войну откатов? Юкатан 12:34, 9 июня 2008 (UTC)

Я за. Откатываю только вандализм (вандализм, по сути дела чужие откаты всех моих правок без объяснения и разбора). И хочу объяснения, фактов, по каждой правки моих текстов. --Иван 12:47, 9 июня 2008 (UTC)

Вас уже просили указать источники откровений а) "Резун — российский писатель" и б) "Резун — танкист". В ответ непонятные рассуждения на тему. Отсюда, беспочвенное обвинение в вандализме - оскорбление. Поймите, ни Ваше, ни мое мнение в основном пространстве статей проекту не интересно. И если Вы читая худлит про некоего лейтенанта Витю Суворова вдруг решили, что г-н В. Б. Резун — танкист, то это, извините, лично Ваши проблемы восприятия печатного слова и они не касаются статьи про этого самого В.Б.Р. --Чобиток Василий 20:19, 9 июня 2008 (UTC)

Что даёт вам, как возможно вы думаете, право на откат?

Я думаю, что Суворов танкист, так он писал о себе в Освободитель и Аквариум.Так или иначе, всю свою сознательную жизнь в Союзе он или учился в военных заведениях, либо служил. Если вам известно, что Суворов служил в определённых войсках, каких? Пожалуйста, напишите это в статье. Внесите правку. Мой источник - две книги Суворова, которые во многом автобиографичные. Внесите правку! Не надо сносить всю статью.--Иван 22:57, 9 июня 2008 (UTC)

У мя нет права ползать по Вики и тереть всё, где нет ссылки на источник. Для этого есть тег (источник?). Когда я узнаю, что может быть источником того, что Суворов российский писатель, я внесу дополнение в статью. Если администрация сочтёт это демагогией с вашей стороны, как я сам считаю, я буду рад.--Иван 22:57, 9 июня 2008 (UTC)

Вы меня случайно не путаете с Чобиток Василий (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) ? Откуда это у мя малопонятная статья? Я ж структурированием занимаюсь.--Иван 12:50, 9 июня 2008 (UTC)

Научитесь нормально излагать материал и приводить к нему источники. Иначе Ваши дополнения будут откатываться без всякой жалости. Андрей Коломиец 13:17, 9 июня 2008 (UTC)

Клевета. Я благоразумный человек. И пишу статьи достаточно структурировано. Привожу ссылки. --Иван 14:22, 9 июня 2008 (UTC)

Чобиток Василий –писатель-критик Суворова, ведёт себя ожесточенно. Портит статью Виктор Суворов. Портит труды других участников.

Я прошу вас не откатывать мою работу над статьёй. Мне она дорога. Но вы вполне можете вносить правки. Иван 01:47, 8 июня 2008 (UTC)

Если Вам дорогаВаша работа как память, то делайте её постепенно, чтобы я мог откатывать лажу по частям, а не всё сразу. Видите ли, меня сильно ломает разбираться во всем сразу, если за одну большую правку внесена очевидная чушь, то я откатываю всю правку целиком и в остальном не разбираюсь. --Чобиток Василий 16:53, 8 июня 2008 (UTC)

Я прошу помощи. Меня оскорбляют слова Чобиток Василий. Подпись Иван 11:37, 9 июня 2008 (UTC)

Иван, уж извините, но Вы по-русски с трудом изъясняетесь, а объяснить с какого перепугу Резун стал ещё и танкистом и подавно не можете, но упорно возвращаете ложную информацию в статью. Так почему я должен быть снисхотителен к непроверяемой и недостоверной информации и, тем более, к её автору? Учите матчасть — Резун танкистом не был. --Чобиток Василий 19:16, 9 июня 2008 (UTC)

Наверное, у Ивана персонаж книг «Освободитель» и «Аквариум» Виктор Суворов наложился на автора данных книг Владимира Резуна. В книгах Виктор Суворов - танкист. Юкатан 19:30, 9 июня 2008 (UTC)

Я знаю, что он танкист ( книги Освободитель, Аквариум). Знаете больше? Внесите правку! Укажите в каких войсках служил Суворов! Не сметь портить статью! Следуйте принципам Википедии.--Иван 23:20, 9 июня 2008 (UTC)

Командуйте своей бабушкой.. Вы пишете Вы и доказывайте (бремя доказательства лежит на постящем что либо Википедия:Проверяемость). Есть Подольский архив, есть ЦОС ФСБ, где обязаны отвечать любым гражданам, могут быть публикации в научных журналах типа Вопросов истории (на конкретную публикацию можно выйти через поиск или через форум типа vif2ne.ru ). X-romix 07:39, 10 июня 2008 (UTC)

• Коллеги, похоже, что Чобиток Василий, на фоне гипертрофированой личной неприязни к Суворову, отказывется воспринимать существующую действительность в принципе. Остается загадкой, почему так волнует какая либо проблема участника, который «потерял интерес к данному проекту». Похоже, что интерес этот все таки есть, и заключается он, в желании участника Чобиток Василий опять оказаться на гауптвахте. Большая просьба к администраторам — не отказать ему в этом желании.--Agent001 21:08, 9 июня 2008 (UTC)
  • Ваш пост может быть расценен как нарушение ВП:НО. Пожалуйста говорите по существу и приводите диффы на конкретные действия участников. X-romix 21:17, 9 июня 2008 (UTC)

Как насчет разбить статью на два раздела

В одном писать (на полном серьезе) похвалы и достижения Суворова-Резуна, а в другом - только критику? Это позволит разным участникам спокойно работать над статьей. Кстати, при жалобах на участников необходимо приводить диффы на их действия. X-romix 21:17, 9 июня 2008 (UTC)

Английская статья о Суворове хорошо проработана. Там есть два больших раздела с ссылками на писателй, поддерживающих Суворов, и вторых, критикующих. Дело в том, что есть читатели Суворова, которые его любят. Многие из них вполне благоразумные люди и могут писать Википедию, придерживаясь нейтральной стороны. Как я допустим. Иван 23:20, 9 июня 2008 (UTC)

В русскоязычной среде таковых может быть мало, и он может рассматриваться как одиозная фигура (хотя явной нечестности у него может и не быть). Вот мнения противников и сторонников надо разделять по англо-образцу. Образец описания неакадемического направления исследований еще есть в правиле ВП:НТЗ. X-romix 07:17, 10 июня 2008 (UTC)

Но есть поклонники Грызуна и других критиков Суворова. Они читали книги с критикой и ненавидят Суворова, поскольку сами книги пропитаны ненавистью подстать псевдониму критика. Эти участники википедии стремятся очернить Суворова. Хотя бы таким делом, как откатить статью на несколька месяцев назад. Поскольку тогда в ней было написано, что дед Суворова написал “Иуда, проклинаю” и повесился. Хотя по моим ссылкам на интервью Суворова, дед умер до побега внука в Англию, и сам был антисоветчиком, служил в армии Махно. Я не хочу чтоб в статье о Суворове были написаны порочащие факты. Которые по правилам вики нельзя писать о живых людях. К тому же факты выдуманы. Поклонники дела Грызуна не хотят писать о Суворове. Они вандалят статью. Не вносят правки в соответсвие со своими знаниями, а просто откатывают к самому непровдападобному очерняющему Суворова варианту. Иван 23:20, 9 июня 2008 (UTC)

Если сам Резун не подтверждает эту версию то и не надо ее писать согласно ВП:БС. Его версию про деда (если он не может ее доказать и не опубликовал в формально проверяющих факты изданиях) тоже не следует писать. X-romix 07:17, 10 июня 2008 (UTC)

Если создать две статьи, я буду только рад. Скажите мне, как это реально сделать? Иван 23:20, 9 июня 2008 (UTC)

Не две статьи (разделять статьи вроде бы нельзя нельзя согласно ВП:ОМ) а два раздела статьи, чтобы критика была только в одном из них. X-romix 07:19, 10 июня 2008 (UTC)

Формулировка введения

Хотел бы получить ответы на следующие вопросы. 1) Почему из введения убирается информация о языке писателя, если так принято в статьях о писателях (Солженицын - русский, а не американский писатель?) 2) Почему подпись под фото не должна соответствовать наиболее известному имени человека? 3) Почему бы не написать о том, что он более известен под псевдонимом, если без этого вообще непонятно, почему статья называется именно так? AndyVolykhov ^↔ 18:49, 10 июня 2008 (UTC)

А как вам такая моя версия статьи?[2]Она была раньше но, её откатили. Здесь много критиков Суворова, которые книг его не читали. Для морального отпора надо больше поклонников литературы Суворова на эту страничку. Иван 01:59, 11 июня 2008 (UTC)

Хреновая версия — фактология ужасно страдает, ведь Резун никогда не был российским писателем. А для морального отпора критикам разрешаю держать фигу в кармане. --Чобиток Василий 20:08, 11 июня 2008 (UTC)

Будьте вежливее. Когда вы так пишите, я оскорбляюсь. Согласен на формулировку “русский писатель”. Действительно писателей делят по языку.--Иван 22:31, 11 июня 2008 (UTC)

• Ознакомьтесь, пожалуйста, например, с этим:

  Григо́рий Шалвович Чхартишви́ли (р. 1956, Зестафони) — российский писатель, японист, литературовед и переводчик. Свои художественные литературные произведения публикует под псевдонимом Бори́с Аку́нин.

  :// wilder 22:52, 10 июня 2008 (UTC)

  Здесь принципиально другая ситуация, ясная из введения - под псевдонимом он пишет только свои художественные произведения, а в переводах и при редактуре журналов и серий книг он обычно указывается по настоящему имени. Суворов значим только своей писательской деятельностью, в которой он исключительно Суворов. Так что, конкретные ответы на заданные мной вопросы будут? AndyVolykhov ^↔ 06:27, 11 июня 2008 (UTC)

• По нынешней стуации - я не буду воевать из-за подписи к фотографии, я готов согласиться на вариант с просто "псевдоним Виктор Суворов", но слов типа "предатель Родины" в преамбуле не будет согласно ВП:НТЗ. И это я даже не буду обсуждать. AndyVolykhov ^↔ 19:31, 11 июня 2008 (UTC)

ВП:НТЗ vs. предатель Родины

Был или нет официально суд над Резуном конечно важно, но важно и то, что сбежав, он стал предателем Родины, ибо:

1. Перешёл на сторону врага во время Холодной войны.
2. Являясь сотрудником ГРУ, владел сов.секретной информацией и передал её разведке вероятного противника.

По решению суда данное определение было бы вынесено и тогда использование его не вызывало бы сомнения. Однако, факт остаётся фактом. И даже более! – «Это больше, чем факт – это было на самом деле». // wilder 20:47, 11 июня 2008 (UTC)

Есть 2 мнения: первое - что он предал Родину, второе - что он помог Родине, поучаствовав в разоблачении и свержении несправедливого строя. Существование двух мнений не даёт возможности писать статью с одной из этих позиций. И, в любом случае, Википедия - не место для высказывания личных моральных оценок чьих-то поступков. AndyVolykhov ^↔ 20:53, 11 июня 2008 (UTC)

• Неа, не так. «Есть два мнения: моё и неправильное» :)
• Вне зависимости от условий состояния государства и намерений субьекта во всём мире подобные действия называются предательством. Попробуйте спроецировать эту ситуацию на современное общество и замените СССР на США, а Великобританию на Иран. То есть, некий сотрудник ЦРУ, обладающий сов.секретной информацией, из неких побуждений сбегает в Иран, раскрывает эту информацию разведке Ирана, а потом пишет многочисленные антиамериканские книги большими тиражами. Вопрос: каким эпитетом в США наградят данного сотрудника? Причём этот сотрудник может долго распинаться о деспотичности, агрессивности и несправедливости строя США, только для государства и общества США все его благие намерения будут безразличны. Важен лишь свершившийся факт. ЗЫ В конце 70-х бОльшая часть населения СССР в целом поддерживала Советскую власть, поэтому говорить о несправедливости строя – нельзя. // wilder 02:12, 12 июня 2008 (UTC)

В США разведчика, перебежавшего на сторону Ирака, КНДР или Кубы, назовут идиотом. В прочем, вы, конечно же, можете называть его врагом народа, раз вам нравится этот термен. Мне он не нравится. Тоталитаризмом этот термин попахивает. Если кто, то из КНДР перебежит в Южную Корею. Возможно, в КНДР, его будут называть предателем родины. Но нейтральные люди, из третей страны, как я допустим, будут только за него рады. Я просто в очередной раз ужаснусь насколько плохо обстоят дела в КНДР, раз люди бегут от туда, как в преддверие падения кометы аккурат на Северную Корею. --Иван 18:17, 12 июня 2008 (UTC)

Ага, надо полагать Вы провели исследование по данной проблематике, «Отношение общества США к сотрудникам ЦРУ, работавшим на иностранную разведку», и сделали вывод о превалировании термина «идиот». Однако мои 15-минутные исследования открытой и доступной информации привели к иному результату. Вот результаты поиска по данной проблеме:

1. В США разыскивают предателя Родины [в Соединенных Штатах применена статья «За измену Родине»]
2. Суд присяжных города Тампа (штат Флорида) признал отставного полковника американской армии Джорджа Трофимоффа виновным в шпионаже в пользу Советского Союза и России. [получил пожизненное] [3] [4] [5] [6]
3. За предательство теперь дают гражданство США?
4. Предатели, перебежчики и невозвращенцы
5. Мусульманский моряк-предатель из США
6. Предателей в США стало больше. В их число вошли Чейни и Буш
7. В США идет суд над предателем
8. США выплатили деньги предателю сыновей Хусейна
9. Также прошу ознакомиться со статьёй Последнее дело. Чем предатели от борцов отличаются. :

Многие из этих людей ныне пытаются представить себя борцами за идею, за свободу и демократию во всем мире. Странно, впрочем, что в целях этой борьбы они не ушли с приносившей хороший навар службы в дипломатическо-разведывательном корпусе страны победившего социализма, а предпочли торговлю ее секретами. Также любопытно, что обращение их на стезю свободы часто совпадало с возникновением проблем денежных, семейных или карьерных – а иногда и всех вместе.
<…>
[звонок американской зрительницы на телеинтервью] «Да как вас могли пустить в нашу страну! – неожиданно для всех участников передачи закричала она. – Вы же паскудный шпион!»
<…>
Ибо американцы, опять же, считают разведчиками тех, кто свою страну защищает, а шпионами – тех, кто ее предает. Людей, предавших свою страну ради интересов США, некоторое время терпят, но рано или поздно снимают с платежного баланса. Предавших же саму Америку наказывают жестоко. Осужденный за передачу информации о сирийской армии Израилю Д. Поллард получил пожизненное, отсидел уже 20 лет и вряд ли будет помилован в ближайшее время. Особую пикантность этой истории придает то, что шпионил Поллард против одной из наиболее недружественных США стран в пользу почти что самой дружественной.
<…>
Бороться и двурушничать – немного разные вещи. Ходить далеко не надо – перед глазами пример А.Д. Сахарова, который воевал с советской властью вовсе не путем продажи ее ядерных секретов.

:::: Поскольку мои результаты отличаются от Ваших, прошу более подробно изложить Ваше исследование. Только не надо упоминать иные, чем США, страны. // wilder 00:13, 13 июня 2008 (UTC)

Предатель родины – это лживая формулировка, фразачка государственных пропагандистов. Перебежчик предаёт государство, а не родину. Посмотрите значение слов родина, страна и государство. Ваши исследования не репрезентативны и не могут свидетельствовать, что идиот менее расхожее слово в США. Иван 23:48, 13 июня 2008 (UTC)

Да йопрст! Вопрос не о присутствии некоего слова в лексиконе американцев, а о словах, применяемых для описания действий этих людей. В 2006 году в США применена статья «За измену Родине», то есть: 1. Такая статья существует; 2. Эта статья применяется. Ознакомьтесь с законодательством США, прежде чем делать подобные нападки, поскольку ни одна судебная система любого государства не согласится с Вами. В законодательстве ЛЮБОГО государства есть статья «За измену Родине». Именно Родине, а не стране или государству. В связи с этим, ещё раз вежливо прошу предоставить Ваши исследования, которые репрезентативны, в отличие от моих. // wilder 01:03, 14 июня 2008 (UTC)

Мне всё токи кажется дискуссия - о присутствие слова идиот в лексиконе американцев. Термин “измена родине” необъективен, выражает злобу и обиду государства, которое предали, по отношению к субъекту предательства. Я не возражаю, если в Вике будет написано, что Суворов изменил родине. Ведь он сам этими словами пишет в автобиографии на офсайте.--Иван 02:02, 14 июня 2008 (UTC)

Факт предательста объективно существует. "Несправедливый строй" — бездоказательное, субъективное и ненейтральное мнение отдельно взятого индивидуума. --Чобиток Василий 22:00, 11 июня 2008 (UTC)

Это Ваша личная позиция. У другого человека позиция может быть диаметрально противоположной (что тоталитарность и безусловная вредность советского строя для России объективна и очевидна, а "предательство" - бездоказательное и ненейтральное мнение индивидуума). Единственно возможное решение этой проблемы (в рамках Википедии) - соблюдение НТЗ. AndyVolykhov ^↔ 22:16, 11 июня 2008 (UTC)

Родина – это страна. Резун предал государство.Ссылки это наглядно показывают. “Предатель родины”, на мой взгляд, - ругательная фраза, лишняя для приличных людей. Страну Резун не предавал. Меня он не предавал. Истинным предателем родины может быть серийный убийца. Но никак не Резун. Которого я люблю. И он любит мою страну, пишет публицистику на актуальные для россиян темы.--Иван 22:47, 11 июня 2008 (UTC)

Для "дорогих россиян", заметьте. И лицо у него такое честное, мужественное - настоящий борец с тоталитарным режимом, герой! --80.249.229.48 01:07, 14 июня 2008 (UTC)

(Личный выпад удален --Ilya Voyager 14:06, 15 июня 2008 (UTC)) --Чобиток Василий 19:38, 12 июня 2008 (UTC)

Ложные факты. Необъективный источник.

Как утверждается в книге Александра Кадетова «Как Виктор Суворов предавал „Аквариум“», дед Резуна, Василий, после того как стало известно о предательстве внука, покончил с собой, оставив записку: «Иуда, проклинаю»

Об этом можно написать на странице Александра Кадетова. Суворов же в cвоём интервью [7]заявляет, что дед Василий умер до того, как внук сбежал в Англию. По-видимому, Александра Кадетова неправильно информировали. Или он сам виноват, отдавая предпочтение той непроверенной инфе, которую хотел услышать. Цитата:

- Говорят, когда внук сбежал за границу, дед, не выдержав эдакого позора, повесился. Или застрелился.

- Эти байки распускает один бывший гэбэшник, фамилии которого я называть не буду из гигиенических соображений… Мой дед умер 5 февраля 1978 года. А я сбежал в Англию 10 июня 1978 года. Но я уверен: если бы дед дожил до моего побега, то непременно умер бы, узнав о нем, - от пьянки на радостях. Потому что дед ненавидел Советскую власть лютой ненавистью и часто укорял меня: «Кому ты служишь!..»

Предлагаю потереть в статье первую цитату. Кто за? Вопрос относится так и к критикам Суворова, нам интересно знать, способны ли вы к конструктивной работе. Иван 23:15, 11 июня 2008 (UTC)

Убрать однозначно.--Agent001 06:37, 12 июня 2008 (UTC)

• Т. е., того, что Резун мог просто соврать, отвечая на прямой вопрос, Вы никак не предполагаете? По-моему, данный персонаж слишком много раз пойман на наглой лжи, чтобы верить хотя бы единому его слову. Андрей Коломиец 05:54, 12 июня 2008 (UTC)

Андрей Коломиец, скажите честно, чтобы ни сказал Суворов — для вас всегда будет ложью?--Agent001 06:37, 12 июня 2008 (UTC)

Как показали многочисленные разборы его книжек, ни одному его высказыванию на военные темы нельзя сколь-нибудь доверять без проверки по независимым источникам. Почему в других случаях всё должо быть иначе? Андрей Коломиец 07:47, 12 июня 2008 (UTC)

Прям таки ни одному! Это просто смешно, не уподобайтесь известному вам антирезуноиду. Суворов ссылался, в основном, на советскую (пропагандистскую) периодическую печать, значит там тоже всё враньё?--Agent001 07:57, 12 июня 2008 (UTC)

Речь об интерпретациях и цитировании Резуном источников, а не о самих источниках. Андрей Коломиец 08:50, 12 июня 2008 (UTC)

Источники – фундамент вики. Заявление Суворова о своём деде ценется больше, слов гэбэшника. Вы можете опровергнуть Суворова, если найдёте документы констатацию смерти деда Василия. Толька тогда, в соответствие с правилами вики, можно внести правку. Абзац с ложными фактами придётся убрать.Иван 18:12, 12 июня 2008 (UTC)

• А кто такой Александр Кадетов? Насколько он авторитетен и мог ли он обладать точной информацией о происходившем в семье Резуна? AndyVolykhov ^↔ 08:02, 12 июня 2008 (UTC)

Ну наконец-то дискуссия вошла в нормальное русло. Александр Кадетов - профессиональный разведчик[8][9], полковник запаса ГРУ ГШ (это уже с сайта "Делотека", находящегося в спам-листе). На той же Делотеке есть электронная версия книги. Андрей Коломиец 08:50, 12 июня 2008 (UTC)

Наконец-то затронули книгу, которую читал Андрей Коломиец :) Теперь вам есть что сказать. Иван 23:51, 13 июня 2008 (UTC)

По критике Суворова

Убирайте пожалуйста весь цимес (или не обращайте на него внимания если он есть). Данные по гражданскому состоянию, даты смерти и прочее, по идее должны быть общедоступны и проверяемы. Предательство (измена Родине) должна быть доказана судебным решением, поскольку это статья УК. А по творчеству - ну неужели нет нормальной, академической критики резунизма по существу, а есть только безалкогольная бормотуха (не в обиду будет сказано) Исаевых и ко. Что там пишут научные журналы? В ленинке журналы стоят на полочке, если что, и их можно ксерить (5 руб. лист). Чтобы записаться нужен паспорт и 100 рублей за изготовление пропуска, вход бесплатный. X-romix 10:57, 12 июня 2008 (UTC)

Чобиток Василий имеет издания на бумаги с критикой Суворова. Но там же он упоминает, что Суворова не читал. Не читал, но осуждает. Василий разобрал одну главу. Более грамотных критиков, вероятно, трудно найти. Суворова по существу довольно трудно критиковать, Суворов принципиально ничего нового не сказал. Допустим, Суворов говорит, что в 1941 году в СССР было 24 000 танков, а в Германии и её союзниках менее 5 000 тысяч. Впечатляет? Меня да. Но здесь ничего нового нет. Суворов просто процитировал документ министерства обороны РФ о красной армии перед войной, в нём говорит про 24000 танка. Старая советская литература толком не говорит о наших танках, создавая впечатление, что перед войной их было 1500 тысячи, всё остальное, мол, барахло. В Советском Союзе навязчивой идеей было всё скрывать, словно мастурбацию. Иван 18:12, 12 июня 2008 (UTC)

Надо смотреть расклад по типам, еще они в отличие от СССР много производили бронетранспортеров и самоходно-артиллерийских установок [10]. И трофейными танками не гнушались: начальник генерального штаба сухопутных войск Германии Ф. Гальдер в своем дневнике от 23 декабря 1940 года записал: «Трофейные танки: 4930 шт.» [11]. Я не специалист просто надергал гуглопоиском в тему. X-romix 23:14, 12 июня 2008 (UTC)

Для меня новость про 4930 трофейных танков у немцев. Первый раз такое слышу. Может Чобиток Василий объяснит в чем суть дела с трофейными танками в Германии?Иван 00:39, 14 июня 2008 (UTC)

А зачем объяснять? Попробуйте почитать что-нибудь кроме Резуна. Если для Вас новость, что у французов было больше танков, чем у немцев и эти танки были достаточно современны и в большинстве своем достались в качестве трофеев, то остается только пожать плечами. А еще чехословацкие и польские танки... --Чобиток Василий 09:35, 14 июня 2008 (UTC)

Сколько, по-вашему, у немцев было танков перед ВОВ? Толька плечами не пожимайте. Я знаком с числом всего менее 4000 шт. Именно такие цифры фигурируют в литературе. Что конкретно почитать?--Иван 11:14, 14 июня 2008 (UTC)

А чем Исаев не угодил? Профессиональные историки - пацаны по сравнению с ним. Человек реально лопатит огромные объемы информации в архивах и с методологией в порядке. Стиль не академический, но и пишет-то для массвого читателя - для тех же люмпенов, которые Резуна любят, а такие академические издания не читают... --Чобиток Василий 19:44, 12 июня 2008 (UTC)

А ссылки на источники у него есть? Я не знаю что в его произведениях нашли Новодворская и сам Суворов [12] но мне кажется что здесь дело нечисто: лично я просто физически не могу осилить какой-либо абзац у Исаева. Может быть я предвзято подхожу, не знаю, но ссылки то должны быть. Или это требование предъявляется к подобной литературе не всегда? Почему у Резуна нет ссылок (он далек от архивов) - понятно, но почему у его критиков нет ссылок, вот это меня мягко говоря настораживает. Также мне интересно есть ли академические публикации на тему антирезунизма. Неужели их нигде нет? X-romix 22:27, 12 июня 2008 (UTC)

Вообще-то в разделе ссылок есть работы историков Городецкого, Безыменского, Юбершера, вполне профессионально разоблачающие основной постулат Резуна. Работ же, не посвященных специально именно этой теме, но от души походя пинающих его творчество, заметно больше. Работа Исаева или книга "Неправда Виктора Суворова" посвящены разбору мелких доказательств чисто военного характера, которыми Резун пытается подтвердить свой тезис. Т. н. "профессиональные историки" такими вещами занимаются редко - считают это ниже своего уровня. Андрей Коломиец 06:14, 13 июня 2008 (UTC)

Это Ваше утверждение надо ввести в текст статьи, раздел "критика Суворова-Резуна". Если есть возможность ввести наиболее значимые тезисы данных авторов, то вообще будет замечательно. Если публикации несканенные то их надо сканить (я правда не обещаю т.к. набрал кучу других сканов). X-romix 12:27, 13 июня 2008 (UTC)

Обсуждение тезиса о превентивной войне Германии против СССР уже давно слабо касается самого Резуна (к его творчеству одинаково полупрезрительно-полуснисходительно относятся и сторонники тезиса, и противники), поэтому критику стоит разделить. Андрей Коломиец 12:48, 13 июня 2008 (UTC)

Тезис имеет здравое основание (например опасения того же Гальдера (есть в его дневниках) что Сталин прижучит румынские нефтепромыслы, если армии рейха завязнут в борьбе с Англией). Тогда бы война на этом и закончилась. Но попытки приписать Сталину мотивы распространения коммунизма конечно же никуда не годятся и являются пропагандой. Сам Суворов вроде бы отказывался от этого тезиса? "Беру свои слова обратно", или он там про другое? X-romix 13:54, 13 июня 2008 (UTC)

Ничего он не отказывался! Он ноборот вопил, когда данные о реальном составе Красной армии на момент 22.06.41 обнародовали, мол, "я же вам говорил!" --Agent001 14:02, 13 июня 2008 (UTC)

"Беру свои слова обратно" посвящена, в основном, яростным разоблачениям относительно роли Жукова в ВОВ (прямо скажу, не всегда беспочвенным). Андрей Коломиец 14:16, 13 июня 2008 (UTC)

Более того, он так и написал открытым текстом: «Это вторая часть трилогии Тень Победы»--Agent001 14:24, 13 июня 2008 (UTC)

Название “Беру свои слова обратно” - это маркетинговый ход, придуманный Суворовым, а может издателем, с целью привлечь внимание поклонников Суворова и поклонников критики Суворова. "Но попытки приписать Сталину мотивы распространения коммунизма конечно же никуда не годятся и являются пропагандой." Почему же? Сталин ведь последователь Маркса, который считал, что капиталистический строй сменит коммунистический, как и феодализм сменил рабовладение. Советский союз проявлял огромные усилия к распространению коммунизма во всём мире. Загляните пожалуйста в статью интернациональный долг. Иван 00:54, 14 июня 2008 (UTC)

См. теорему Паршева, да и интуитивно я думаю все хорошо понимали, куда можно соваться со своим строем (например, в Монголию, где вообще ничего не растет и Северную Корею, где кроме капусты ничего не растет), а куда - нет. X-romix 08:11, 14 июня 2008 (UTC)

Вы не настоящий коммунист :) Теорию Паршева я не понимаю. Её ведь не изучали во всех ВУЗах СССР, в отличие от марксизма. Коммунизм вещь интернациональная и неизбежная :) Правда в 1920 году красная армия обломилась при походе в Польшу. Троцкий считал, что экспорт революции надо начинать сразу. Сталин считал, что сперва нужна индустриализация, потом милитаризация СССР, и только за тем освободительный поход в другие страны. Это миссия СССР в представление коммунистов. Коммунизм стремился заполонить весь мир в сотни раз сильнее, чем демократия американского образца.--Иван 11:35, 14 июня 2008 (UTC)

Вы бы так и сказали, что знания по истории родной страны в 20-е - 50-е годы имеете только из книжек ризуна. Зачем утомлять всех остальных участников своими мега-разглагольствованиями? Андрей Коломиец 11:56, 14 июня 2008 (UTC)

Прошу вас воздержаться от оскорблений меня и Википедии, за это блокируют иногда. Если вы утомились, как это не смешно, но вы сами несёте за это ответственность. Вас никто не заставляет здесь писать. Иван 12:08, 14 июня 2008 (UTC)

Книга Городецкого “Миф «Ледокола»: Накануне войны” – это не очень серьёзная книга, как я могу судить из критики по ней Суворова. Немцы с первого дня войны объявили, что напали, поскольку СССР готовился напасть на Германию. Этой самая старая точка зрения на ВОВ. Про неё забыли после оккупации Германии. Из цитаты не видно, видно из книги, автор книги Городецкий заявляет, что Виктор Суворо якобы первооткрыватель. Цитата Городенского:

Дискуссии приняли неожиданное направление весной 1985 года, когда мало известный до той поры «Виктор Суворов» поместил в издаваемой в Париже газете русских эмигрантов «Русская мысль» сенсационную статью. Суворов избрал интеллектуальный орган белоэмигрантов, чтобы начать крестовый поход против святая святых русской истории — Великой Отечественной войны. Автор изобразил Советский Союз не жертвой, а виновником войны, утверждая, что в июле 1941 года Сталин был готов к неожиданному нападению на нацистскую Германию, а Гитлер лишь опередил его.

Конечно, в академических изданиях принято писать “ начать крестовый поход против святая святых русской истории — Великой Отечественной войны”, ещё бы нам, не академикам, понимать, что скрывается под этими словами. Я цитирую, чтобы показать, как мелка плавает Городетский. Точку зрения Гитлера он приписывает исключительно Суворову. Я не читал “Миф «Ледокола»: Накануне войны”, поскольку Суворов в своей книге написал, что это скучная книга. Хитрый Суворов:) Как видите, я ознакомился только с Введением.--Иван 01:51, 14 июня 2008 (UTC)

Т. е., следование идеям нацистов и маргинальных немецких националистов (которые с 50-х и до сих пор являются основными сторонниками тезиса) теперь у нас стало почетным? Сколько вам лет, уважаемый? Андрей Коломиец 07:14, 14 июня 2008 (UTC)

Не опускайтесь до демагогии, ваш возраст этого не позволяет. Мои слова были о пустоте Городецкого. Вы же резонерство пишите. Я не знаю, какие идеи у нацистов и маргинальных немецких националистов. Сомневаюсь, что все они знают о мотивации Гитлера и Германии в начале ВОВ. Виктор Суворов действительно почитаем за то, что учит мыслить и добиваться успеха в жизни, и замечательный, многими любимый, язык изложения. В Германии есть 21 миллион потомков 7 миллионов, которые были депортированы с отнятых у Германии земель по окончанию ВМВ. Многие из них считают, что это противоречило международным законам. Некоторые из них требуют реванша. Но эти 21 миллионов вовсе не люмпены. Это обыкновенные немцы с высокой производительностью труда. Мне 23 года. Иван 11:57, 14 июня 2008 (UTC)

Немножко поправил статью - убрал - 1) "технические достижения советских ученых преподносились как гениальные озарения" - возможно я что-то упустил, но Суворов-Резун нигде не упоминал про озарения. Да и вообще гениельное озарение - это предвзятая формулировка. 2) про моральную и техническую отсталость советской бронетехники, про которую якобы Суворов забыл упомянуть - как раз этому вопросу - "разоблачению" версии про совесткую отсталость Суворов писал много и подробно. вопрос о том, насколько качественно - это другое дело. но факт остается фактом. 89.109.2.52 05:17, 3 июля 2008 (UTC)

Можно добавить в статью

Скандально известный публицист В. Б. Резун (псевдоним Виктор Суворов) в своей книге «Самоубийство» объясняет это тем, что Сталин якобы не чувствовал себя в этой войне победителем, так как истинным его намерением, по мнению Резуна, было установление Соцлагеря на всей территории Европы. --Zserghei 10:26, 14 июня 2008 (UTC)

Теперь что, может в статье перечислить все утверждения Суворова?--Agent001 11:07, 14 июня 2008 (UTC)

У вас получается слишком негативное добавление. Правила Вики требуют быть нейтральным. Суворов хоть и публицист, но “Самоубийство” не затрагивает наше время, чтобы быть публицистикой.Добавление ещё и сумбурное. Иван 12:16, 14 июня 2008 (UTC)

Поясню: этот текст добавлял я, но в статью Парад Победы. Zserghei зачем-то перенес его сюда. Здесь он неуместен.--Agent001 12:26, 14 июня 2008 (UTC)

Ещё вот что: надо бы поправить "список литературы" - ну какой Мельтюхов "защитник Суворова"? Вы что?! Бред так бред. То, что он допускает при некоторых условиях реальность планов превентивного нападения СССР на Германию - вовсе не говорит о том, что они с Суворовым единомышленники. Это несравнимые уровни: "фолк-хистори" Суворова и серьёзные исторические исследования Мельтюхава.

Википедия:Правьте смело--Agent001 11:41, 3 июля 2008 (UTC)

Всё очень просто....

- Товарищ Суворов - это голос Лондона, - который к сожалению стесняется признаться людям, - что уничтожение кадровой РККА вместе с её создателем Л.Троцким согласно пятилетнему плану (1937-1942) – это обычное и традиционное жертвоприношение мужского пола без порока - левитом Сталиным. - А делались эти жертвоприношения, только ради одной цели - для воцарения повсеместно новой мировой меры стоимости (Доллар ФРС). - Как многим известно, роддом ВКП (б) город Лондон (5 съезд) - там Коба и был назначен утилизатором конкурирующей банковской системы Российской Империи, - а в дальнейшем и уничтожение независимого банковского дела, где только можно, в том числе и в странах народной демократии. - Задача Сталина №1 как левита-утилизатора: - уничтожить на подконтрольных ему территориях все Еврейские профессии, связанные с бизнесом, что автоматически вело к уничтожению банков-конкурентов ФРС. - А кадровая РККА – даже, несмотря на свою многочисленность, - так и не услышала поступь командора, и не разгадала его планы. - И когда однажды над страной громогласно зазвучал Сталинский шофар (диктор Левитан) - то они не спросили промеж себя: - "По ком он дудит?" - а ведь Левитский шофар уже давно звучал похоронным маршем не только по РККА – но и по многим, кто не войдёт в новый ковчег… Савелий