Обсуждение:Винс, Георгий Петрович

Рецензирование статьи Винс, Георгий Петрович

Баптистский пресвитер, один из лидеров протестантского подполья в СССР, организаторов акции протеста евангельских христиан-баптистов у здания ЦК КПСС 16-17 мая 1966 года и руководителей нелегального издательства «Христианин». Отсидел в общей сложности 8 лет. В 1979 году Винса лишили гражданства СССР и вместе с четырьмя политическими диссидентами выслали в США в обмен на двух разоблачённых советских разведчиков.

Планирую номинировать в ИС, но статья пока сыровата. Буду признателен за конструктивную критику.--LukaE (обс.) 04:31, 17 сентября 2018 (UTC)

• Прощу простить. Узник совести - очень весомое заявление. "Заключение из за убеждений или др. х-к личности" (то есть им. ввиду ни за что) или "мирно выражал свои взгляды". Не силен в теме - существует заключение суда? Человек нарушил законодательство СССР? "подпольные организации", "нелегальное издательство" "орг-я пропагандистской акции". За что его в итоге (по решению суда) посадили?. Не поймите неправильно, репрессии просто за "взгляды" - это ужасно, были бы предоставлены АИ что такое действ. происходило. Но где граница между "выражением своих взглядов" и пропагандой этих взглядов на остальных? Razumov Oleg (обс.) 06:21, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Боролся за свободу вероисповедания в СССР - отлично. Но не "преследовался за религиозные убеждения" (был посажен ни за что [тоталитарным режимом]). Повторяюсь, ужасно, если действительно "ни за что", тогда ВП:АИ (сам бы хотел об этом узнать). Razumov Oleg (обс.) 07:44, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Согласно стенограммы судебного заседания в 1966 году Винс и Крючков были осуждены по - ч.2 ст. 142 УК РСФСР ("Нарушение законов об отделении церкви от государства и школы от церкви"), которое выразилось в проведении акции протеста, организации воскресных школ (запрещенных советским законодательством), нелегальном издании христианской литературы.--LukaE (обс.) 07:55, 17 сентября 2018 (UTC)
    • Заменил "пострадавшие за свои религиозные убеждения" на "пострадавшие за религиозную деятельность"--LukaE (обс.) 08:02, 17 сентября 2018 (UTC)
      • Отметил в статье: "пресвитер" - обьяснить термин и(или) поставить ссылку на статью и тд. "Узник совести" - см. выше. "навязывания КГБ "сотрудничества"" - ВП:НТЗ либо ВП:АИ (почему не - "предлагали сотрудничать в обмен на ...")(а если именно "навязывали" насильственно, то ВП:АИ). "Инкриминировали" - ВП:НТЗ (почему не - "суд вынес приговор по статье ... (или аналогичное)). Опять же, "склонить к сотрудничеству" со ссылкой на слова самого персонажа статьи. В таких "острых" случаях это вряд ли является авторитетным источником. Razumov Oleg (обс.) 09:44, 17 сентября 2018 (UTC)
• Выборочно обнаружил . В одном случае фраза искажена так что-бы она не могла быть понята однозначно. Хотя в самом источнике имеются (предполагаю: "неудобные" автору) подробности. С уважением, Razumov Oleg (обс.) 06:17, 21 сентября 2018 (UTC)
• "Международная правозащитная организация Amnesty International признала Винса узником совести" со ссылкой на английский источник. "Georgi Vins" упоминается в нем 1 раз (39 страница). В пределах +-3 страницы термина "Prisoner of conscience" я не обнаружил. В каких либо обобщающих списках тоже. Дело уже не просто в термине, а в дискредитации энциклопедии. Razumov Oleg (обс.) 06:45, 21 сентября 2018 (UTC)
• В соответствии с ВП:КОНС прошу не просто узник совести, а "такие то называют узником совести" или аналогично. Комментарий "Общественное мнение на Западе согласилось с титулом «узник совести»" вообще похож на ВП:ОРИСС. Пока что по АИ я вижу что два автора так его назвали, прошу это и указать. С уважением, Razumov Oleg (обс.) 06:50, 21 сентября 2018 (UTC)
  • Посмотрите второй источник, - заголовок, первую фразу в вводной части и раздел о Винсе. Это тоже издание Амнести Интернешнл--LukaE (обс.) 07:06, 21 сентября 2018 (UTC)
    • Видел. Сначала упоминается что 1000 баптистов в СССР являются узниками совести, затем этот человек упоминается на страницах книги без слова "совесть" и тд. Достаточный ли это аргумент? Возможно. Вообще в итоге столкнулся с различием в определении термина в английской вики и русской. Если в первой "imprisoned because of their... ...religion" (что и имело ввиду издание Amnesty International, так как термин введен ими), то в русской перевели как "в заключении исключительно за то, что мирно выражал свои... ...религиозные... ...взгляды". Что конечно вводит читателя в заблуждение. Повторяю, что прошу о консенсусе: "вот те его так назвали" а не "его посадили ни за что" (о чем обязательно и сделает вывод читатель, перейдя на определение в русской вики). Razumov Oleg (обс.) 07:39, 21 сентября 2018 (UTC).
    • Историческая справка. Количество ЕХБ, реально отсидевших за свою религиозную деятельность в хрущевско-брежневские времена, составляет несколько сотен человек. --LukaE (обс.) 08:04, 21 сентября 2018 (UTC)
      • Да, ведь за "деятельность", а не за "мирное выражение взглядов", верно? (а именно это и подразумевается в определении "узника совести"). Razumov Oleg (обс.) 08:51, 21 сентября 2018 (UTC)
    • Вот вам еще пара изданий Амнести Интернешнл с упоминаем о Винсе. 1, 2. Можно написать: "Амнести Интернешнл" регулярно вносило его имя в издания о советских узниках совести". Хотя по-моему это перебор, с учетом книги "Георгий Винс: Узник совести" и упоминания в НГ-религии--LukaE (обс.) 08:15, 21 сентября 2018 (UTC)
    • А вот еще издание Амнести Интернешнл, где прямо сказано (с.309): "The five were Alexander Ginzburg. Valentyn Moroz. Georgy Vins — who had all been adopted by Amnesty International as prisoners of conscience — and Edward Kuznetsov and Mark Dymshits". --LukaE (обс.) 08:31, 21 сентября 2018 (UTC)
      • Благодарю, <<"узник совести" по определению Amnesty International>> - подходящий минимум. Но честно говоря у меня есть сомнения вообще в целесообразности упоминания этого термина в статье. Термин несет вполне направленный пропагандистский оттенок (посадили ни за что) и находится в самом верху преамбулы (которую читает большинство пользователей, и в большинстве только ее). В теле же статьи раскрывается что оба раза Герой был посажен по определенным причинам, и точно не из-за "мирного выражения своих взглядов" (1-й: орг-я митинга, орг-я воскресных школ, нелег. издание христианской литературы. 2-й: опять же, нелегальная типография + КГБ предлагало свободу в обмен на регистрацию его религиозной орг-и, что упоминается в первоисточнике, но не в самой статье). Скорее всего тут нужна позиция еще нескольких участников. Благодарю за понимание. Razumov Oleg (обс.) 08:51, 21 сентября 2018 (UTC)
        • организация митинга - действительно носило политический характер и Винсу и другим за это потом свои же предъявляли претензии. И когда он говорил, что он "человек мира, а не политики" (см раздел Взгляды), он вероятно косвенно отвечал на эти упреки. Что касается организации печатания Библий и другой христианской литературы, а также религиозного воспитания детей верующих - это неотъемлемая часть его веры. В данном случае я пересказываю своими словами мнение крупнейшего специалиста в этой области - Л. Н. Митрохина. Баптисты-инициативники подчинялись законам государства до тех пор, пока они не входили в противоречие с их верой, как в случае с воспитанием детей и христианской литературой. И кстати и то, и другое, и митинг (а точнее не митинг, а молитвенное стояние) - занятия сугубо мирные. Возможно, термин стоит убрать из преамбулы статьи, поскольку он носит характер ярлыка, но в теле статьи - пусть остается.--LukaE (обс.) 09:19, 21 сентября 2018 (UTC)
          • Вот и получается что некоторые люди ставят свои убеждения выше законов государства (общества), а потом они оказываются "невинными". Понимаю что мирное, издание Майн кампф тоже занятие сугубо мирное, это не аргумент. Согласен на перенесение <<"узник совести" по определению Amnesty International>> (или подобное) в тело статьи. Благодарю за стремление к консенсусу. Razumov Oleg (обс.) 09:47, 21 сентября 2018 (UTC)
• "Власти всерьез встревожились общественной активностью сторонников «Инициативной группы»" - звучит сомнительно и расплывчато. Неэнциклопедично. Предлагаю - "Власти на требования не соглашались. Членов "инициативной группы" неоднократно вызывали для бесед в «органы», угрожали" (или аналогично). Либо уж оформить как мнение Т. К, Никольской. С уважением, Razumov Oleg (обс.) 14:45, 21 сентября 2018 (UTC)
  • В источнике дословно: "Власти не на шутку встревожились, впервые за много лет столкнувшись с массовой общественной активностью верующих". Лучше второй вариант, он будет точнее и более соответствовать контексту. Можно добавить в виде прямой цитаты... Все-таки несколько сотен писем от реальных людей с одинаковым требованием - это повод для тревоги властей, особенно в те годы. По тем временам это было нешуточно.--LukaE (обс.) 20:19, 21 сентября 2018 (UTC)
    • Мне лишь интересно как именно Т. К. Никольская определила что власти именно "встревожились" и именно "не на шутку". "Вызывали для бесед в органы" это конкретно. А тут художественное описание без фактов и возможности их перепроверить. Несколько сотен писем для 250 миллионного СССР? Ладно, хотите, укажите что это мнение Никольской. Но мне кажется что это не неэнциклопедично. Razumov Oleg (обс.) 21:00, 21 сентября 2018 (UTC)
• У меня все. Благодарю автора за понимание и отзывчивость. Может возможно чуть поработать с преамбулой: переходы, более полноценный пересказ. В подразделе "Изгнание из Совета церквей" две красные ссылки режут глаз. Но это все мелочи. С уважением, Razumov Oleg (обс.) 07:15, 22 сентября 2018 (UTC)
  • Спасибо за участие--LukaE (обс.) 04:06, 23 сентября 2018 (UTC)

Итог

Рецензирование закрыто в связи с номинированием в ИС--LukaE (обс.) 22:18, 25 октября 2018 (UTC)