Обсуждение:Войско Запорожское

Участнику Yakudza

1. У этих обсуждений не было итога и консенсуса, что нужно писать именно так, используя анахронизмы.
2. В вашем источнике не войско Запорожское, а Запорожская Сечь.
3. Никогда не было такого титула как «Гетман Украины», кроме, конечно, Украинской державы 1918 года. — Глеб Борисов 12:36, 22 ноября 2009 (UTC)

• Кроме украинских гетманов были еще польские и литовские. И в даннном случае имеем в виду не должность, а принадлежность к определенному народу.--Миролюб Доброгневович 13:23, 4 декабря 2009 (UTC)

1. Данной правкой вы удалили две ссылки на АИ [1], никак не пояснив почему вы это сделали. В современных авторитетных источниках используются термины Украина, украинский, Гетьман Украины, а термины источников 19 века Малороссия, малороссы. Использование современной терминологии определяется ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Не буду углублятся в продолжительные дискуссии, но дам лишь одну ссыку из которой следует, что термин Гетман Украины используется в АИ [2]. Заметьте, что я сознательно не указываю специальной и более современной исторической литературы, в том числе и на других языках, в которой присутсвують эти термины, а ограничиваюсь лишь поверхностными ссылками на БСЭ. --yakudza พูดคุย 21:52, 3 декабря 2009 (UTC)

• Если в источнике используется термин "гетман Украины", значит это не АИ, а мусор. Выговский был гетманом Войска его царского величества Запорожского, потом Великим гетманом княжества Русского.--Henrich 22:53, 3 декабря 2009 (UTC)
  • • Провожу аналогию — русские княжества несколько веков были автономией Золотой орды, русские князья ездили на ковер к Великому Хану и платили ему дань. Стоит ли их считать Великими князьями Золотой Орды?--Миролюб Доброгневович 13:55, 4 декабря 2009 (UTC)
  • А что "гетманы Украины" были данниками Войска Запорожского? Вот запорожцы гады! Вильну Украину загнобили!--Henrich 14:02, 4 декабря 2009 (UTC)
    • • Конечно, остаётся пригласить участников из монгольской вики, чтобы они назвали сброс ига как русский сепаратизм, и набросали цитат в стиле "русский народ это болезнь". Насчёт идей что русские это народность монгол не уверен, но раз у нас такая традиция то можно. Я надеюсь такого примера хватит показать всю эту абсурдность с малороссами? Mystery Spectre 13:58, 4 декабря 2009 (UTC)
  • Если Выговский — гетман Украины, то Марк Юний Брут — сенатор Италии. :) Полный анахронизм... --Воевода 23:10, 3 декабря 2009 (UTC)
  • Простите но так можно играясь любой источник выкинуть "мол это не аи а мусор". Современные аи есть и там написанно Украина. Истину не изменить как бы это не нравилось "некоторым" участникам. Mystery Spectre 13:12, 4 декабря 2009 (UTC)
    • Если пишут "гетман Украины", значит это мусор. Просто нельзя вторгаться в историю, незная основ методологии. К сожалению, часто и некоторые весьма уважаемые историки вольно обращаются с терминами, но они то понимают о чем пишут! А "некоторые" читатели толкуют это исходя из своих обывательских представлений.--Henrich 13:15, 4 декабря 2009 (UTC)
      • А кто решает неправоту или ошибочность выводов некоторых «весьма уважаемых историков»? Почитав ВП:АИ, я там не заметил ни чего подобного вроде того, что некоторых уважаемых историков надо уважать, а некоторых не очень? Или в данном случае имеем избирательный подход?--Миролюб Доброгневович 13:28, 4 декабря 2009 (UTC)
        • Лучше читайте. Вы выясняли вопрос: "Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?"--Henrich 14:23, 4 декабря 2009 (UTC)
          • За этим должно последовать сенсационное разоблачение, усаживаюсь поудобнее, одеваю очки — ну, и кто же эти фальсификаторы? Давайте по списку.--Миролюб Доброгневович 14:26, 4 декабря 2009 (UTC)
      • Пардон, вынужден Вас разачаровать. Я побежал на заседание Совета. Поляки будут за поход Владислава на москалей отвечать.--Henrich 14:30, 4 декабря 2009 (UTC)
    • Так давайте писать про марксизм-ленинизм, феодализм Выговского и т.д. Или у Вас избирательный подход?--Henrich 14:13, 4 декабря 2009 (UTC)
  • Хорошо коллеги. С этого момента я обьявляю (раз сейчас так модно) все источники где говорят войско запорожское мусором. Просьба не вносить это). Да кстати коллега, как я понял по вашим репликам вы профессор истории раз так разбрасыватесь "он не историк", это "муссор" ? Mystery Spectre 13:17, 4 декабря 2009 (UTC)
    • А кого я назвал "не историком"? Напомните, запамятовал. А вообще, Вы бы лучше делом занялись. Ваш вклад концентрируется только в обсуждениях. Это больше похоже на работу провокаторов. Извините за резкость--Henrich 13:30, 4 декабря 2009 (UTC)
      • Извините, что вмешиваюсь в вашу милую бесседу, но Вы не только авторов «не историками» называете, но и самих историков (пример выше).--Миролюб Доброгневович 13:38, 4 декабря 2009 (UTC)
        • Выше я назвал конкретную работу мусором. Вообще советская историография штука очень своеобразная и при оперировании этими работами, надо понимать идеологические основы советской школы. Многие современные работы по инерции несут на себе отпечаток этой школы. А что в Википедии исторические статьи только историки пишут? И не историк может написать хорошую статью, просто надо понимать, что и о чем Вы пишите.--Henrich 13:45, 4 декабря 2009 (UTC)
          • Во все времена, в ходе написания чего то важного и нужного, историки всегда придерживались какой то идеологии — при батюшке царе великодержавной, при советах коммунистической, в украине (по отзывам отдельных политиков не из Украины) националистической. Только в Росии сейчас пишут без оглядки на всякую идеологию. Я правильно Вас понял?--Миролюб Доброгневович 14:33, 4 декабря 2009 (UTC)
    • Ну конечно, если советские историки "заангажированны" то это стыд и срам, а если источники уровня монархистов, москвофилов, деятелей каменого века и антесимитов уровня Шульгина заангажированны то это ничего не значит. Подумаешь никто не без греха). Помойму это смешно Mystery Spectre 13:53, 4 декабря 2009 (UTC)
      • Знаете, я Вам больше скажу (по секрету), только никому не говорите, хорошо? Казаки были очень "заангажированы". Они не стеснялись говорить Малая Росия, представляете? Ужос! Предатели украинского народа!--Henrich 13:57, 4 декабря 2009 (UTC)
        • А я Вам скажу еще больше — они в то время северные области, заселенные московитами вообще за Русь не считали, знаете как они их называли? По глазам вижу, что знаете.--Миролюб Доброгневович 14:01, 4 декабря 2009 (UTC)
    • Миролюб, выполняйте свои же правила, которые хотите всем привить. Московитов надо брать в кавычки. Или у вас избирательность? ;) Мне не оскорбительно, но Вы то должны пример показывать ;)--Henrich 14:20, 4 декабря 2009 (UTC)
      • Какие это правила я хочу привить? А впрочем, не мешало бы Вам одно правило соблюдать — пишите уступом, что бы было видно к какой реплике вы приобщили комментарий и не разрывайте ветку дискуссии, а то белиберда получается. Хотя, можете и не соблюдать, я и так разберусь.--Миролюб Доброгневович 14:38, 4 декабря 2009 (UTC)
        • Вы сами прекрасно знаете какие. И то, что вы не взяли свою фразу в кавычки доказывает вашу "ангажированность". Перестаньте "мутить воду" и заниматься националистической пропогандой. Займитесь делом--Henrich 22:36, 4 декабря 2009 (UTC)
          • То, что я знаю, уважаемый коллега Henrich, это знаю только я, и Вам этого знать не дано (если только Вы не обладаете телепатическими способностями, в чем я лично, сильно сомневаюсь). Если у Вас по этому поводу другое мнение, то говорите прямо, или не говорите вообще, а то у меня о Вас начинает складываться негативное впечатление, основанное на фактах голословных заявлений. Не пытайтесь казаться хуже, чем Вы есть на самом деле, мне хочется верить в обратное. Судя по чрезмерно частому употреблению понятия «ангажированность», могу сделать вывод, что вы весьма рады тому, что запомнили это слово, такое звучное, красивое и непонятное. О том, что оно Вам не совсем понятно, я могу сделать субъективный вывод в связи с тем, что употребляете Вы его не в том контексте, который имеете в виду. В том смысле, который Вы хотите придать своим суждениям, стоит употреблять другое производное от этого понятия — «заангажированность». Различие между двумя понятиями Вы сможете найти самостоятельно в словарях, если приложите определенные усилия. Отдельно в части националистической пропаганды, проводимой мною… Я бы не советовал Вам делать подобные заявления, не имея достаточных на то оснований и не понимая до конца смысла этого процесса. Вы можете просто быть наказаны за оскорбление меня как участника Википедии, ибо данное заявление я расцениваю как оскорбление и ни как иначе. Если бы Вы внимательно изучили мой вклад в Википедию, то, несомненно, заметили бы, что я пишу статьи на разные темы, в том числе и касательно истории. В статье Крепость Осовец я показал мужество и героизм русского солдата, это дает основание обвинить меня в пропаганде русского шовинизва? Я пытался отстоять статью Роль Сталина в создании государства Израиль, в процессе чего дополнил ее источниками и содержанием (которую в конце концов не смогли удалить, но оставить было нельзя и ее тихо перенесли в личное пространство администратора), меня можно назвать сталинистом? Я работал по дополнению статьи Моссад, отстоял в обсуждениях на ВП:КУ две статьи о персоналиях равинов, Вы назовете меня сионистом? У меня несколько статей о советской милиции и царской полиции, тут у меня даже фантазии не хватает кем Вы меня можете назвать. И в завершении, я все же хотел бы услышать — где, в каком месте я вел националистическую пропаганду?--Миролюб Доброгневович 11:30, 5 декабря 2009 (UTC)
            • Я предельно ясно высказался, уважаемый Миролюб. И прямо указал о чем я говорю.--Henrich 13:17, 5 декабря 2009 (UTC)
              • Вы меня обвинили в националистической пропаганде. Я жду от Вас ответа, где именно мною осуществлялась националистическая пропаганда. Вам вопрос понятен?--Миролюб Доброгневович 16:09, 5 декабря 2009 (UTC)
                • Ваша война правок по вставлению слова "украинские" против моих првок говорит о том, что Вы не читаете текст статьи, а руководствуетесь исключительно некими идеологическими представлениями. В другом обсуждении я неслучайно задал Вам вопрос - дать определение слову "украина". То, что Вы ответили и написали далее про "государство" и "вооруженные силы" показало, что Вы не собираетесь вникать в сложности истории XVII века, а пытаетесь навязать националистические и идеологические штампы, свойственные современной украинской историографии, пернося современные реалии на события XVII века. Все это является не историей, а пропогандой.--Henrich 16:24, 5 декабря 2009 (UTC)
                  • • Вы сейчас о чем вообще? Идите, почитайте что такое Национализм и что такое Пропаганда, и увяжите это все с тем, о чем Вы написали. Участник изменил «малорос» на «украинец», значит он занимается националистической пропагандой. У Вас там, где Вы живете совсем крыши посносило на этой почве? Меньше смотрите центральное телевидение и реже заходите на «патриотические» форумы, будете на жизнь проще смотреть. На этом диалоги с Вами считаю закрытыми.--Миролюб Доброгневович 12:11, 6 декабря 2009 (UTC)
          • Коллега, вы вкурсе что подменять критику аргументов на критику личностей очень не хорошо. Конечно назвать оппонента дураком легче чем опровергнуть аргументы, но всё же. Mystery Spectre 22:45, 4 декабря 2009 (UTC)
            • А какие аргументы? В данном случае речь идет о конкретном слове и конкретном его употреблении. Если хотите, что бы "устаревшие" понятия не использовались, сами подавайте пример. Я этого не вижу, к сожалению...--Henrich 01:59, 5 декабря 2009 (UTC)
          • А знаете, как они к государю обращались? А знаете, как казаков называли на Москве? Их то же малоросами не называли. Но понятия Малая, Белая и Великая Росии существовали. А "гад" Хмельницкий Алексею Михайловичу писал про "княжат росийских, предки вашего царского пресветлого величества". Предатель, однозначно--Henrich 14:08, 4 декабря 2009 (UTC)
            • Если термин существовал то это ещё не повод разбрасывать его везде где только можно и не можно. Mystery Spectre 14:19, 4 декабря 2009 (UTC)
            • Ну, вот, мы и подошли плавно к оскорблениям исторических личностей))). Старый Хмель был хитрый лис и умение имел как в ратном деле, так и толк в интригах дворцовых знал. Да в той ситуации он царя готов был назвать вторым мессией — с юга турки, с запада поляки, с севера тоже не всегда дружили))). А Малая, Великая и Белая это уже из второй серии, после Переяславской Рады. Но это уже другая история. Давайте вернемся к нашим баранам.--Миролюб Доброгневович 14:18, 4 декабря 2009 (UTC)
    • А вот для такого заявления требуются доказательства, и доказательства из уст самого Хмельницкго.--Henrich 14:23, 4 декабря 2009 (UTC)
      • Боюсь, что из его уст мы уже вряд ли что услышим — он покоится с миром уже несколько сот лет(((.--Миролюб Доброгневович 14:41, 4 декабря 2009 (UTC)
        • Тогда не надо свои домыслы перекладывать на историческую личность.
          • Смените менторский тон и конкретизируйте Ваши претензии.--Миролюб Доброгневович 16:09, 5 декабря 2009 (UTC)
            • Претензии полностью конкретизированы. Вы совершенно необоснованно дали определенную характеристику действиям Хмельницкого.--Henrich 16:17, 5 декабря 2009 (UTC)
              • Читайте больше и не будете давать таких утверждений. А то Вы, я смотрю, информацию только с форумов черпаете.--Миролюб Доброгневович 12:30, 6 декабря 2009 (UTC)
                • У Вас явный прогресс. Вы уже добрались до Брокгауза и Половцова. Поздравляю, историографию XIX-начала XX веков Вы уже начали изучать. Это радует--Henrich 13:11, 6 декабря 2009 (UTC)
  • А ещё в то время евреев называли одним нехорошим словом. Давайте тоже это в статьи потянем. Ведь как я понял слово устаревший отменяется вообще? Mystery Spectre 14:03, 4 декабря 2009 (UTC)
    • Вот казаки гады, земли свои "нехорошим" словом называли.--Henrich 14:08, 4 декабря 2009 (UTC)
  • Обсуждайте статью, а не авторов же. Ничего, я не увидел с вашей сторону резкость в мой адрес. Mystery Spectre 13:33, 4 декабря 2009 (UTC)

Что за абсурд?

• К чему эти правки в части «украинские» казаки на «малоросийские» или «запорожские»? Разве кто то убирает в статье о Донских казаках то что они русские? Или стоит там переправить на «Великоросские»? Не стоит афишировать свои глубокие знания в части архаизмов. По моему, уже не раз определялись, что архаизмы должны использоваться там, где о них идет речь непосредственно. Так мы докатимся до того, что Россию прийдется править на Московию а Армению на Урарту.--Миролюб Доброгневович 13:10, 4 декабря 2009 (UTC)

Как раз слово «Россия» (греч. форма от «Русь») встречалось уже при Иване III, а вот «Московия» — абсолютный неологизм, по крайнем мере в русском языке. Но это так, к сведению. В данном же случае, речь идёт не о замене украинцев на малороссов, а о титуле «Гетман Украины», которого в такой форме никогда не существовало, ни по звучанию, ни по факту. --Воевода 13:38, 4 декабря 2009 (UTC)

Простите, но если в источнике написанно Россия то это мусор. Да? Mystery Spectre 13:42, 4 декабря 2009 (UTC)

В отличие от противопоставления Украина<->Малороссия, где замена в начале XX века имела политическую подоплёку, несущую в себе искажение, когда речь идёт, например, о XVII веке, в котором от русского имени еще никто не отказывался, Россия и Русь воспринимались современниками как дупликат, эллинизированный, «облагороженный», но в принципе одно и тоже. В соответствии с петровскими реформами предполагалось говорить «российский язык», «российский народ». Так оно и использовалось на протяжении почти всего XVIII века когда закладывалась российская история как наука, это же мы видим у Карамзина и других. Позже верх в обиходе взяло всё-таки исконное, сохранившееся в простонародном языке слово «русский», как впрочем и «царь», а не «император». А среди историков обыкновение говорить «российский» на более древние эпохи, наподобие Карамзину, так и сохранилось. Так как это дупликат, тут нет такого острого угла как в паре Украина<->Малороссия, но по-моему тоже лучше называть эпохи своими именами (Русское Царство, Великое княжество Московское и т.д.) --Воевода 14:43, 4 декабря 2009 (UTC)

Простите, позволю себе возразить. Слово "Россия" появилось ещё в Х веке у Константина Багрянородного, а частоту употребления в Х-ХХ веках этнонимов "русский", "российский", синтагмы "русские люди" никто не изучал, как и частоту и время употребления "этнонимов" "украинский", "малороссийский", "белорусский" и других. Имаго (обс.) 00:01, 14 мая 2019 (UTC)

Это всё монгольско-финский заговор для разьединения украинского народа). Коллега, вам не кажется то что приказывал говорить Пётр, мягко говоря немного заангажированно? С другой стороны вам не кажется что основатели русской истории на данный момент менее авторитетны чем современные российские историки, особенно учитывая что первые появились задолго до появления лингвистики как науки и многих исследований в истории, что я хочу заметить немного понижает их в информативности? Mystery Spectre 22:42, 4 декабря 2009 (UTC)

У Вас есть факты "заангожированности"? Приведите примеры, пожалуйста. Какие современные "источники" Вам кажутся более авторететными?--Henrich 22:48, 4 декабря 2009 (UTC)

Конечно, Пётр 1 сама нейтральность. Откуда у него идеология в указах?!. Что касается источников - [3], как видите бедная СОВРЕМЕННАЯ ЭНЦИКЛОПЕДЯ верит "мусору" про гетманов Украины и т.д Mystery Spectre 08:58, 5 декабря 2009 (UTC)

Я уже все сказал про современные энциклопедии и т.д. Читайте правила Википедии. Они недвусмысленно призывают критически относиться к источникам. Попытайтесь заняться внешней и внутренней критикой источников, которые Вы используете и будет Вам счастье.--Henrich 13:19, 5 декабря 2009 (UTC)

Нет, это вы читайте правила!). Коллега, вам не кажется стрёмным (извините за выражение) когда вам приводят источники авторитетные, а вы посылаете оппонентов в разные стороны? Это всё выглядит как демагогия чистой воды Mystery Spectre 13:23, 5 декабря 2009 (UTC)

А мне кажется стрёмным, что вы до сих пор не научились пользоваться «лестницей», что по-моему, под силу даже первокласснику. Всегда трудно разобраться, кому вы на самом деле отвечаете. Что касается АИ, то бывают случаи, когда и авторитетные авторы городят чушь (например Соловьёв о Конотопской битве). Так что статус АИ не освобождает от критической проверки. --Воевода 00:19, 6 декабря 2009 (UTC)

По непонятным мне причинам, пока «авторитетные авторы» пишут в соответствии с последними решениями ЦК ВЦСПС, то они авторитетные и они авторы, а как только выходят за эти рамки, то, по утверждению ряда участников, сразу начинают «писать чушь». Как в армии — есть два мнения — одно официальное, другое неправильное)).--Миролюб Доброгневович 12:42, 6 декабря 2009 (UTC)

))) Поистине аргументированный ответ. Пожалуйста ещё разбирите мои реплики на предмет орфографических ошибок, чтобы показать почему я не могу спорить по истории))) Mystery Spectre 12:15, 6 декабря 2009 (UTC)

А я в данном разделе, как раз, и имел в виду замену украинцев на малоросов (посмотрите историю правок). Раздел о гетманах находится выше. Я не имею ни чего против термина "Россия", если Вы заметили, аналогичного отношения желал бы и к термину "Украина" и ко всем его производным. А если "Московия" неологизм(!), так и исправляйте соответственно новым нормам)).--Миролюб Доброгневович 13:44, 4 декабря 2009 (UTC)

Г-ну Henrich'у

"националистические и идеологические штампы, свойственные современной украинской историографии"

Я бы нижайше просил Вас, уважаемый Генрих, более не оперировать подобными "упрощенческими и обобщенческими" высказываниями. Благодарю. Benda 21:59, 27 декабря 2009 (UTC)

«Вообще бы я назвал период нашей суверенности своеобразным периодом мифотворчества. В советское время было идеологическое мифотворчество, а сейчас — этническое, национальное. Я думаю, это все от наших комплексов. Мы стали державой и растерялись. Выяснилось, что ничем основательным украинская государственность в прошлом не подкреплена. Поэтому мы стали говорить, что всегда были державной нацией. Сначала — казацкой. Но нам этого показалось мало, мы ушли в Киевскую Русь, объявили ее украинским государством. И начали называть правителей Киевской Руси украинскими: и княгиню Ольгу, и князя Владимира, и князя Ярослава... В Киево-Могилянской академии ввели курс "Украинская правда". Это такой кодекс законов, который на самом деле назывался "Русская правда". В академии побывал профессор из Франции, он был в шоке. Пришел ко мне, говорит: "Не понимаю, зачем они это делают?... Многие из историков, даже академических, профессиональных, почему-то решили, что украинцы были всегда. Все другие народы как-то развивались, совершенствовались, а украинцы оставались неизменными в своей ипостаси: в шароварах, в вышиванках, "з найкращою у свiтi мелодiйною мовою".» - Толочко, Пётр Петрович

Мне добавить нечего...--Henrich 22:11, 27 декабря 2009 (UTC)

И на основании речи Петра Петровича Вы делаете столь далекоидущие выводы? Benda 18:49, 28 декабря 2009 (UTC)

А мне есть что добавить. Сюда можно добавить речи товарища Сталина о новой исторической общности людей - Советский народ. Тоже авторитетный народовед.--Миролюб Доброгневович 06:26, 28 декабря 2009 (UTC)

Henrich, можно Вам задать один вопрос? Вы украинские учебники по истории в руках держали когда-нибудь? Откуда взялась эта волна, идеологических штампов по оценке Украинской историографии? Сейчас, по непонятным причинам, как по команде в российской прессе, на телевидении и других средствах массовой информации идет активное осуждение фактов искажения истории украинскими учеными. Иногда диву даешься на сколько людям вбивают в голову разный маразм. Доходит до утверждений того, что в украинских школьных учебниках утверждается факт существования украинцев уже в трипольскую культуру. С какой целью это делается? Вот и Вы, либо сознательно, либо поддавшись общим тенденциям приводите изречение Толочко о том, что в Украине Киевскую Русь объявили украинской. Где Толочко это обнаружил, он не уточняет? Зачем распространять сплетни? Зачем искажать и передергивать факты? Что за профессор из франции делал круглые глаза? Я смотрел передачу, там одна гневная девица, якобы в библиотеке (не могу с уверенностью это утверждать) берет с полки украинский школьный учебник и ехидно комментирует -- вот, мол учебник, где украинским детям вбивают в голову, что Украина существовала еще в трипольский период и, в подтверждение, показывает иллюстрацию, на которой изображены первобытные люди. Я, как человек любопытный, удивившись этому факту, попросил сына взять из школьной библиотеки тот самый учебник. Каково же было мое удивление, когда я там обнаружил в этой части только одно утверждение -- что люди появились на территории современной Украины очень давно, в VI—III тыс. до н. э. во времена трипольской культуры, о чем свидетельствуют результаты раскопок!!! Найдите семь отличий. Где в украинских учебниках, или историографии утверждается, что Киевская Русь была украинской? Если найдете, подскажите, вместе посмеемся. На самом деле проводится линия, прослеживается история развития народа: Киевская Русь - Галицко-Волынское княжество - Запорожская Сечь - Украина. Что не так с украинской историографией?--Миролюб Доброгневович 06:57, 28 декабря 2009 (UTC)

По моим представлениям запорожцы не этнос, а Запорожская Сечь не государство. "Киевская Русь" это, скорее, название периода, чем территории. А Галицко-Волынская Русь - небольшой анклав, не сопоставимый с современной "Украиной". Иначе говоря, очень многое "не так" Имаго (обс.) 00:16, 14 мая 2019 (UTC).

• Войска Его Королевской Милости Запорожского уважаемые администраторы, внесите в начало статьи и это название Войска.--V.ost 00:35, 19 марта 2011 (UTC)

О чисенности запорожцев, поддержавших Лжедмитриев, приводят фантастические данные. Например, у Лжедмитрия 2 в Тушинском лагере называют 30 тыс. запорожцев. Столько и не было на Сечи. В "Реестре войск самозванца" сказано, что у атамана Грица - 700 казаков, у атамана Повидзацкого - 700, у Ростецкого - 500, у Лиса -150 казаков. Итого: 2050 запорожцев. Этот Реестр опубликовал историк Тюменцев в работе "Смута в России в начале 17 века: движение Лжедмитрия 2". Волгоград. 1999. 2-3 тыс. запорожцев - это реально. А 30 тыс. запорожцев сходу бы захватили Москву. Но их тогда столько не было. А у Лжедмитрия 1 в 1605г. три недели служило 4 тыс. настоящих запорожцев, которых самозванец незаслуженно обвинил в своём поражении под Добрыничами. А пишут о 12. тыс. запоржцев. Историк Скрынников в работе "Россия вначале 117 в. Смута" Москва Мысль 1988., доказал прибытие к Лжедмитрию 1 4. тыс. запорожцев. 12 тыс. настоящих запорожцев разбили бы дворянскую конницу. Пора всем современным историкам принять реальные научные цыфры о запорожцах, воевавших на стороне Лжедмитриев.

Украинские казаки Лжедмитрия 1.

Осенью 1604г. род знаменами Лжедмитрия 1 в Московское государство вторглось 3000 украинских казаков. Ротмистр Станислав Борша в назвал имена казацких атаманов : Куцко, Белешко и Швейковский. В начале 1605г. прибыл отряд запорожцев в 4000 казаков. Атаман не указан. Вероятно атаманов было несколько. Борша писал ,что казацкие атаманы перед битвой при Добрынтчах настаивали на решительной битве. В 1608г. у Лжедмитрия 2 было 2050 запорожцев род предводительством 4 атаманов. Часть казаков могла покинуть Лжедмитрия 1 вместе с Мнишеком. После битвы при Добрыничах все украинские казаки покинули Самозванца. — Эта реплика добавлена с IP 178.137.70.80 (о) 22:21, 14 февраля 2014 (UTC)

Что за войско?

Что за войско?

В 1696 году, киевский воевода князь Барятинский получил от стародубского жителя Суслова письмо, в котором тот пишет: «Начальные люди теперь в войске малороссийском все поляки. При Обидовском, племяннике Мазепы, нет ни одного слуги казака. У казаков жалоба великая на гетманов, полковников и сотников, что для искоренения старых казаков, прежние вольности их все отняли, обратили их себе в подданство, земли все по себе разобрали. Из которого села прежде на службу выходило казаков по полтораста, теперь выходит только человек по пяти или по шести. Гетман держит у себя в милости и призрении только полки охотницкие, компанейские и сердюцкие, надеясь на их верность и в этих полках нет ни одного человека природного казака, все поляки…»

— С. М. Соловьев — «Исторія Россіи», т. XIV. М 1962, кн. VII, стр. 597-598

--5.165.59.132 17:10, 17 апреля 2014 (UTC)

• Как «Что за войско»? — Конечно, Запорожское — часто, в т.ч. официально, после присоединения к России в 1654 году оно именовалось малороссийским, если точнее: Левобережная Гетманщина (под властью Мазепы — других гетманов в 1696 году не наблюдалось). --Scriber 19:45, 17 апреля 2014 (UTC)

Спасибо. В статье наверно надо указать и это название. --5.165.59.132 08:27, 18 апреля 2014 (UTC)

• Как говорится, «вам спасибо» — за настойчивость. Решил с вами согласиться и указал данное наименование, раз оно-таки имело ходжение. --Scriber 15:40, 18 апреля 2014 (UTC)

Большое Вам спасибо. Вы всё сделали качественно и оперативно. Извините если это Вам доставило неудобство и спутало Ваши планы. С уважением. --5.165.59.132 16:52, 18 апреля 2014 (UTC)

Да, не за что. В принципе, вы могли все сделать и сами — ВП:Правьте смело, но не забывайте про ВП:Правила и указания (или, что проще, делайте по аналогии - как другие). Со взаимным уважением, --Scriber 21:38, 22 апреля 2014 (UTC)

В это время и до реформ Екатерины II на территории современной Украины в официальной документации существовало 3 вида казаков - малороссийские (гетманские), запорожские (на Сечи) и украинские (слободские). Такая терминология употреблялась и в научной литературе, например у Баиова, но сейчас, к сожалению, как-то позабылась--Henrich 22:16, 22 апреля 2014 (UTC)

На самом деле - это очень интересно. А было бы ещё и весьма полезно, если бы вы смогли привести ссылки на подобную «классификацию» (вот она и не забылась бы). --Scriber 19:20, 23 апреля 2014 (UTC)

А в этом источнике Днепровские казаки // Военная энциклопедия : [в 18 т.] / под ред. В. Ф. Новицкого … [и др.]. — СПб. ; [М.] : Тип. т-ва И. Д. Сытина, 1911—1915. указано что Днепровские казаки это казач. население, жившее оседло по бер. Днепра и образовавшее Малорос. и Запорож. казач. войска (см. эти слова). В грамотах Моск. царей оба эти войска назывались иногда Д. казаками, в отличие от казаков, поселившихся по бер. рр. Дона, Терека, Яика, Волги и др, отсюда тогда стоит убрать Малороссийское казачье войско, проживавших на Киевщине, то есть до Днепровских порогов. — 91.214.241.164 15:43, 14 февраля 2021 (UTC)

Войско Запорожское и Гетманщина

Уважаемые коллеги, Воевода, --Ghirla ^-трёп-, Glovacki, Artemis Dread, В ходе обсуждения Почему Войско Запорожское отождествили с Гетманщиной? == было принято решение, что статьи Войско Запорожское и Гетманщина следует сохранить и привести в презентабельное состояние как посвящённые разным аспектам в истории запорожского казачества. Было принято решение вернуть статью Войско Запорожское, удалённую без обсуждения и внутри неё, как предложил Воевода, "представить все исторические этапы и ответвления этого образования, с ссылками на более подробные статьи (Реестровое казачество, Запорожская Сечь, Гетманщина и т. п.)". Как только я принялся этим заниматься, я столкнулся с участником Artemis Dread, который стал всячески чинить неудобства: сначала он влез в текст преамбулы к статье Гетманщина, пытаясь включить маргинальные примеры из номенклатуры Гетманщины (в частности, из пактов Филиппа Орлика) в основной текст. Когда я перенёс приведённые данные в новый раздел "Название", он обвинил меня в том, что я якобы удалил их вместе с АИ. Artemis Dread попытался удалить Малороссию как одно из основных названий Гетманщины, но не найдя поддержки, участник откатил все изменения в преамбуле последних лет, игнорируя историю дискуссий о преамбуле и приведённые за годы в ней АИ. Затем участник стал включать шаблон "украинско-российские войны" в статьи про Русско-польскую войну и Северную войну, отождествляя участие запорожцев в войнах XVII-XVIII веков с участием Украины в войнах против России. Теперь он удалил приведённые мною сведения в статье Войско Запорожское, которой я только начал заниматься, ссылаясь на то, что не приведены АИ. При этом никаких конструктивных аргументов со стороны участника Artemis Dread мне так и не довелось услышать. Всё это напоминает откровенный ПРОТЕСТ и я буду благодарен, если участники выскажут свои "за" и "против", чтобы можно было нормально продолжить работу над статьями. С уважением, Ушкуйник 14:50, 4 февраля 2016 (UTC)

• Такие сообщения лучше размещать на ВП:УКР (ибо это оно и есть). --Ghirla ^-трёп- 15:03, 4 февраля 2016 (UTC)
  • От современника, того периода времени, → «и Брюховецкий по баламутству его называетца гетманом; а у них же в Запорогах от веку гетмана не бывало, а были атаманы, также как и на Дону…, а особного де кошевого гетмана в Запорогах николи не бывало, то же учинено вновь… А Брюховецкому де верить нельзя, что он полулях, был Ляхом да крестился; а в войске он не служил и казаком не бывал» — 91.214.241.164 16:47, 19 марта 2021 (UTC)