Обсуждение:Волынцевская культура

Давайте источники. Полностью ОРИСС, не более. Martsabus 01:25, 21 июня 2010 (UTC)

В статье как минимум две ссылки на источники информации--Messir 04:50, 21 июня 2010 (UTC)

• Карты все с латинскими, или нет, иностранными буквами. Кто заказал карты? Зачем? Что хотели доказать? НЕ ВЕРЮ! Алексей Павлов 1 19:30, 7 марта 2015 (UTC)

правки отменены

Почему мои правки отменены? Y-barton (обс.) 21:01, 2 апреля 2023 (UTC)

Данная статья была выставлена в своё время на всеобщее обсуждение для присвоения статуса ДС. Именно в таком виде и оформлении она была стабилизирована в статусе добротной. Посмотрите требования к ДС: преамбула, обязательные ссылки на абзацы для проверяемости. Вы же перетасовали статью как колоду карт. Если есть существенные явные недостатки, ошибки, или дополнения — пожалуйста, можно вносить изменения, дополнения с приведением ссылок на источники конкретно постранично. Если нет явных недочётов (или есть сомнения) — выносите на обсуждение. Вы, мягко выражаясь, просто испортили оформление статьи. Посмотрите на статью критически до и после ваших правок. Например информация раздела "История исследования и генетические связи" переплетена; не надо её разрывать таким образом. И что это за «построчное» оформление? Теперь что, на каждую строчку источник приводить? Не надо заниматься такой работой. В ВП очень много того, к чему действительно можно приложить свои знания и энергию. Спасибо за понимание. Skklm15 (обс.) 12:40, 3 апреля 2023 (UTC)

ОТВЕТ (построчный)

Данная статья была выставлена в своё время на всеобщее обсуждение для присвоения статуса ДС. Именно в таком виде и оформлении она была стабилизирована в статусе добротной. Посмотрите требования к ДС: преамбула, обязательные ссылки на абзацы для проверяемости.

Причем здесь ссылки? Все ссылки оставлены в статье.

Вы же перетасовали статью как колоду карт. Если есть существенные явные недостатки, ошибки, или дополнения — пожалуйста, можно вносить изменения, дополнения с приведением ссылок на источники конкретно постранично. Если нет явных недочётов (или есть сомнения) — выносите на обсуждение.

Я считаю, что преамбула была слишком длинной и я её уменьшил.

Вы, мягко выражаясь, просто испортили оформление статьи. Посмотрите на статью критически до и после ваших правок. Например информация раздела "История исследования и генетические связи" переплетена; не надо её разрывать таким образом.

Почему? "История исследования" и "генетические связи" - это две разные темы.

И что это за «построчное» оформление? Теперь что, на каждую строчку источник приводить?

А как же? Многие из тех самых утверждений спорные. Я еще поставлю туда шаблон ^{[источник?]}.

Не надо заниматься такой работой. В ВП очень много того, к чему действительно можно приложить свои знания и энергию. Спасибо за понимание. Skklm15 (обс.) 12:40, 3 апреля 2023 (UTC)

Я уже редактировал эту статью несколько лет назад. И теперь я вернулся к ней и мне кажется, что с тех пор, простите, качество только понизилось. Очень много разных бездоказательных утверждений совершенно не связанных между собой. Общий смысл часто отсутствует. Y-barton (обс.) 14:17, 3 апреля 2023 (UTC)

вторжение большой массы нового населения

Например.

"На рубеже VII—VIII веков на эту территорию произошло вторжение большой массы нового населения."

Откуда это население? Кто они такие? Почему нет объяснения. Y-barton (обс.) 14:47, 3 апреля 2023 (UTC

Есть источник из 40-х годов (М. И. Артамонов), население, согласно ему вторгалось с севера, из верховий Днепра, Оки, и Волги. В. В. Седов об этом писал что-то, насчет Поволжья, из ареала Именьковской культуры. Подробнее не скажу, нужно освежать память.— :) AlexPin (обс.) 07:12, 4 апреля 2023 (UTC)

ОТВЕТ (построчный)

Есть источник из 40-х годов (М. И. Артамонов),

Это значит источник восьмидесятилетней давности? Ничего поновее не найдется?

Это был целый сезон раскопок, серьёзный подход, если не ошибаюсь, Артамонов директор Эрмитажа был на тот момент. Сейчас так не копают там.— :) AlexPin (обс.) 18:51, 4 апреля 2023 (UTC)— :) AlexPin (обс.) 18:51, 4 апреля 2023 (UTC)

население, согласно ему вторгалось с севера, из верховий Днепра, Оки, и Волги. В. В. Седов об этом писал что-то, насчет Поволжья, из ареала Именьковской культуры. Подробнее не скажу, нужно освежать память.— :) AlexPin (обс.) 07:12, 4 апреля 2023 (UTC)

Пожалуйста освежите вашу память и поставьте туда какую-нибудь ссылку.

И это всё стоит в преамбуле - где таких вещей быть не должно. Y-barton (обс.) 15:01, 4 апреля 2023 (UTC)

Эта статья - Сахновское городище - может вам помочь. Y-barton (обс.) 15:46, 4 апреля 2023 (UTC)

Хорошо, посмотрю.— :) AlexPin (обс.) 18:51, 4 апреля 2023 (UTC)

• • полезные ссылки"На рубеже VII—VIII веков на эту территорию произошло вторжение большой массы нового населения."

Откуда это население? Кто они такие? Почему нет объяснения

Ответ: Уважаемый, проблемы здесь нет. Проблема «высосана из пальца». Вы критически вдумайтесь в свой вопрос: Почему нет объяснения? В конце абзаца ссылочка под №3 на Седова; в открытом доступе, читайте. Откуда пришло вторжение? Из какого региона? — я не знаю, скорее всего и Седов об этом не знал откуда конкретно. И что? Откуда-то оно пришло и привнесло элементы новой культуры. Возможно по прошествии почти двух десятков лет от Седова ответ может быть (хотя очень сомневаюсь): новые исследования, мнения других учёных. Вставляйте со ссылкой на АИ и нет проблем. Зачем заводите никому ненужную бодягу?

Про преамбулу:

И это всё стоит в преамбуле - где таких вещей быть не должно. С чего вы это взяли? Это общие рекомендации. Если преамбула абсолютная вытяжка из статьи, то да, указывать АИ в преамбуле нет смысла, а если не всегда так, то ссылки вполне допустимы не только для ДС но и для статей высшего статуса. Зачем заводите никому ненужную бодягу?

PS: В ваших правках нет ничего рационального. Вы просто изуродовали статью внешним оформлением (перетасовали как колоду) и всё. Ваш стаж (календарный) в ВП предполагает. имхо, другого более рационального, взвешенного и практического подхода. Буду рад, если внесёте конкретные дополнения или новые данные о культуре. Skklm15 (обс.) 18:39, 5 апреля 2023 (UTC)

проблемы здесь нет?

«Уважаемый, проблемы здесь нет. Проблема «высосана из пальца.»»

Дорогой друг,

Вы признаёте, что не знаете откуда пришло вторжение, и из какого региона. И вы предлагаете мне идти искать новые исследования и мнения других учёных, и вставлять их со ссылкой. Но дело в том, что всё это уже было в статье еще в 2019 году. Но кто-то это оттуда удалил неизвестно почему. И это называется "улучшением статьи"?

Вот пожалуйста часть того что было. Это старая версия нашей страницы, сохранённая 20 июля 2019,

Основной концепцией происхождения волынцевской культуры считается её сложение на базе колочинской и пеньковской культур. Наиболее ранние волынцевские комплексы Хитцы, Ходосовка содержат похожую на пеньковскую лепную керамику. Наиболее ранние волынцевские памятники в бассейне Десны: Стрелица, Шестовица, Целиков Бугор и Хитцы — имеют также заметные черты колочинской культуры.

По другой гипотезе, волынцевская культура сформировалась в результате продвижения с запада на Левобережье племён пражской культуры или их прямых потомков — носителей древностей типа Сахновка. Ввиду схожести волынцевских древностей с древностями Правобережного Приднепровья, для их характеристики иногда используются такие объединяющие термины, как «памятники типа Сахновка — Волынцево» или «памятники типа Лука Райковецкая — Сахновка — Волынцево».

Вот здесь-то я и вижу проблему к сожалению. Кажется что за это последнее время почему-то произошла деградация статьи. Иногда ведь и такое бывает в Википедии. Y-barton (обс.) 21:37, 7 апреля 2023 (UTC)

• Ответ.
  

Y-barton, откуда пришло вторжение — оно было, осталось и есть. И преемственность осталась, т. к. другого и быть не могло. Признаю, что подзабыл по прошествии времени и не спустился в текст после преамбулы. Так ведь проблемы то действительно нет. Ваши правки я отменил в основном из-за чудовищного оформления статьи. Посмотрите здесь, сравните и укажите, что было изменено или неправомерно удалено в сравнении со старой версией страницы от 20 июля 2019 г. и после моей отмены от 2 апреля 2023 г. Для наглядности сравнения текст показан в цвете. Текст 2019 г. — слева, текст 2023 г. — справа.

После небольших правок AlexPin у меня нет вопросов. Поменять местами разделы или выделить новый раздел это непринципиально; возможно так лучше. Skklm15 (обс.) 13:24, 9 апреля 2023 (UTC)

Я всё еще считаю, что довольно спорный вопрос о вторжении большой массы нового населения нужно сперва осветить отдельно в статье, а потом в преамбуле поставить аннотацию этого обсуждения. Иначе выходит Статья-Загадка: Появился Неизвестно кто из Ниоткуда, а вы догадайтесь кто это был. Это неэнциклопедично. Y-barton (обс.) 18:03, 9 апреля 2023 (UTC)

Перечитал В. В. Седова, (третий источник стр. 192-195) автор подробно рассматривает все гипотезы, и приходит к выводу о родстве Волынцевской и Именьковской культур, не отрицая влияния автохтонного пеньковского населения на юге и колочинского на севере, а также незначительного влияния прочих соседних культур.— :) AlexPin (обс.) 21:05, 9 апреля 2023 (UTC)

• Вот цитата:
• "В конце VII века в результате расселения в Среднем Поволжье кочевых орд болгар основная масса славян именьковской культуры вынуждена была оставить эти земли и возвратиться в Среднее Поднепровье, где и сложилась волынцевская культура" (Седов 1998: 7).
• Но дело в том, что Седов несколько раз менял своё мнение по всем этим вопросам, и это часто создаёт проблемы и неястности. Y-barton (обс.) 04:17, 10 апреля 2023 (UTC)

• Вероятно, формирование этой культуры проходило не в один этап, просто археологи выделили определенный период более-менее стабильного существования населения в данном ареале, ведь Волынцевскую культуру почти невозможно отделить от Роменской. По сути, это одна общность, с незначительными отличиями в материальной культуре. Сложно однозначно утверждать, что мол это на 61% именьковцы, 27% колочинцы, и тд., и так на протяжении 200 лет. Скорее всего, это была сначала миграция какой-то части пеньковцев, затем более-менее значительной доли именьковцев в ареал колочинцев, а потом некоторые представители лука-райковецкой культуры попадали в ареал роменцев, что-то происходило и в ареале мощинской культуры, вероятно ползучая экспансия-взаимоасимиляция. Вообще волынцевская и роменская культуры, экспансионистские, VIII век - это незначительная эксапансия на запад на север и на восток, только юг закрыт салтово-маяцким ареалом.

Можно понять условия формирования культуры, если посмотреть на процессы, которые происходили на юге и востоке: образование, а затем распад Великой Булгарии, образование-распад-исчезновение Аварского каганата, образование и усиление Хазарского каганата. Правильным будет, наверное, накопление максимального количества авторитетных мнений, и со временем, сложится реальная картина. Культура безусловно важна, для рувики, поскольку является связующей, в образовании древнерусского государства.— :) AlexPin (обс.) 06:37, 10 апреля 2023 (UTC)

Может ли кто-нибудь объяснить мне, почему полезные ссылки, как например ссылка на книгу «Гапоновский клад и его культурно-исторический контекст. — Стр. 189» были удалены из статьи. (Эту книгу можно теперь найти здесь). Y-barton (обс.) 17:11, 20 июля 2023 (UTC)

• Случайно, может. :) AlexPin (обс.) 22:05, 20 июля 2023 (UTC)

• Имеет ли Гапоновский клад непосредственное отношение к Волынцевской культуре? Если имеет, то удаление случайно. В статье Колочинская культура «Гапоновский клад» к месту. Если в раздел "Литература" вставлять все интересные и полезные ссылки, то это будет бесконечный список книг, статей, публикаций. Здесь тоже нет проблемы. Skklm15 (обс.) 15:15, 21 июля 2023 (UTC)

Этническая принадлежность вне основных статтей

Причисление к той или иной языковой семье лишь на страницах соответствующих статей тем более если это спорно. Выглядит как рекламная  популяризация субъективного без соблюдения нейтральности. Тем более если на территориях существования именьковцев гидронимы этимологизируються с балтских или имеют балтские аналоги на территориях бытования балтских культур в теперешней центральной России. Да и лексический адстрат или суперстрат марийского , удмуртского и особенно мордовских языков явно из балтских языков. Мощинская культура. Влияние в чём, как оно проявилось. Влияние римской культуры вне границ империи тоже есть, артефактами экспортного характера и некоторых зимствований в технологиях etc, но это не приводило к смене языка, самосознания, обряда захоронения (то же самое при влиянии Черняховской культуры на мощинскую культуру). 46.211.66.86 08:14, 30 ноября 2023 (UTC)