Обсуждение:Восстание Уота Тайлера

Рецензирование

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Восстание Уота Тайлера

Статья о средневековом восстании, хотелось бы выдвинуть на КХС или КИС. Прошу ваших мнений, о том, куда лучше её отправить, и какие действия по улучшению статьи можно для этого совершить.--Schetnikova Anna 12:42, 16 сентября 2013 (UTC)

В КИС. Без разговоров. Valentinian 14:21, 17 сентября 2013 (UTC)

• Да, можно в КИС. Единственное — здесь сплошь англоязычные источники, в то время как на русском восстание тоже описывалось. Например, есть книга Штокмар «История Англии в Средние века», где ему посвящено много места. И в советской историографии ему отводилось заметное место. Если в КИС выдвигать, то без этого, имхо, не обойтись. Есть ещё книга Норвича «История Англии и Шекспировские короли», там о нём тоже кое что есть.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:52, 17 сентября 2013 (UTC)
  • Спасибо, добавила Штокмар в библиографию. Попробую поискать ещё.--Schetnikova Anna 12:03, 18 сентября 2013 (UTC)

Итог

Доверюсь мнению опытных коллег. КИС.--Schetnikova Anna 12:27, 18 сентября 2013 (UTC)

Правки

Уважаемый автор! Я хотела внести небольшие правки в Вашу статью, но в результате получается превышение объема. Поэтому я напишу здесь, а Вы исправляйте статью так, как считаете нужным.

Большая часть сельского общества ИМХО, лучше было бы перевести "Большая часть сельских жителей"

Большинство лидеров повстанцев были захвачены в плен и казнены; к ноябрю были казнены по меньшей мере 1500 восставших В английской статье 1500 восставших были не "казнены", а killed - то есть не обязательно казнены, они могли быть убиты в битве. То есть лучше заменить "казнены" на "убиты".

Бунт широко описан в социалистической литературе Клик на "социалистическая литература" ведет на статью "социалистический реализм", к которому Уильям Моррис никакого отношения не имеет. ИМХО, можно написать "в произведениях писателей-социалистов".

является одним из политических символов левых партий Не "левых партий", а просто "левых", потому что не все левые являются членами каких-то партий.

В начале века большая часть населения Англии проживала в сельской местности и была частью сложной экономической системы, прокармливая города и поддерживая международные торговые связи ИМХО, лучше было бы написать "обеспечивая продовольствием города и поставляя продукцию для торговли с другими странами". Ну как могли крестьяне "поддерживать" международные торговые связи?

управляемых местными лордами, включая джентри и церковь Джентри и церковь - это не лорды. Слово "лорд" можно перевести как "феодал" или "землевладелец".

эпидемия чумы, так называемая чёрная смерть Черная смерть - с заглавной буквы

Доходы же землевладельцев, напротив, находились в нестабильном состоянии не в "нестабильном состоянии". Они были eroded, то есть практически исчезли.

Торговля между крупными городами и финансовая структура этих городов перестали функционировать В английской статье: "The trading, commercial and financial networks in the towns disintegrated". То есть перестали функционировать финансовые связи между городами, а не финансовая структура городов.

Эти законы устанавливали норму рабочей платы, причём такую же, какой она была до чумы Не до "чумы", а "до эпидемии чумы". И они не устанавливали норму рабочей платы. В оригинале: These attempted to fix wages at pre-plague levels. То есть "устанавливали плату на том уровне, на каком она была до эпидемии чумы".

так и к землевладельцам, устраняя их конкуренцию из-за рабочих, но на практике выполнялась только та часть, которая относилась к трудящимся, и то не всегда Не "рабочих", а "работников". Ведь речь идет о крестьянах. Не "и то не всегда" - они применялись всегда, просто с большой долей произвола (в оригинале: and then in a rather arbitrary fashion).

Некоторые смогли занять должности, ранее закрытые для них А вот не уверена я насчет "должностей"... В оригинале: Some labourers took up specialist jobs. Может быть, они просто стали заниматься ремеслами?

Сумптуарные законы не выполнялись полностью, но иные трудовые законы стали применяться более жёстко В оригинале: These sumptuary laws proved unenforceable, but the wider labour laws continued to be firmly applied. Тут нет слова "иные", и не "стали применяться", а "продолжали применяться".

С 1370-х годов континентальная армия Англии ИМХО, проще было бы сказать "английская армия, находящаяся во Франции" (то есть "на континетне").

Налоги обычно накладывались на товары и движимое имущество В оригинале: These taxes were typically imposed on a household's movable possessions, such as their goods or stock. То есть налогами облагались не "товары" (торговля не облагалась этим налогом), а "ценные вещи и запасы", являющееся частью движимого имущества.

Повышение таких налогов больше отражалось на членах палаты общин, нежели палаты лордов ИМХО, не "отражалось", а "беспокоило" (affected): Повышение таких налогов больше беспокоило членов Палаты общин (с заглавной буквы), нежели представителей Палаты лордов (тоже с заглавной буквы).

Вопрос также обострялся из-за того, что администрация использовала в качестве данных для сбора налогов доэпидемную статистику, и, так как богатство общин уже не соответствовало этим данным, эффективность сбора налогов уменьшалась В оригинале To exacerbate matters, the official statistics used to administrate the taxes predated the Black Death and, since the size and wealth of local communities no longer bore much resemblance to the pre-plague figures, effective collection had become increasingly difficult. Тут нет никакой "администрации" Здесь сказано "статистические данные, используемые для сбора налогов (administrate the taxes)". И не "эффективность сбора налогов уменьшалась", а "в результате сбор налогов становился все более трудным" (effective - это не "эффективность", а "фактический")

Незадолго до смерти Эдуарда парламент ввёл новую форму налогообложения — подушный налог, который взимался в размере 4 пенсов в год с каждого человека старше 14 лет. В оригинале также сказано, что были налоговые льготы для супружеских пар (with a deduction for married couples). Это важно, потому что дальше в статье Вы указываете, что в дальнейшем "Парламент ввёл третий подушный налог в размере 12 пенсов с каждого старше 15 лет, включая и женатых".

однако было выражено беспокойство по поводу пропавшей суммы денег и растрат королевских советников В оригинале нет ни пропавших денег, ни растрат. Там сказано: " about the amounts of money being sought and the way this was being spent by the King's counsellors". То есть "по поводу суммы (amount) требуемых (being sought) денег и того, как (каким способом - the way) королевские советники тратили эти деньги. Деньги не были "растрачены", они тратились (was being spent).

и риска объявления короной дефолта по своим долгам Наверное, "короной" лучше написать с заглавной буквы, или вообще просто написать "королем".

С уважением No evidence 16:16, 16 ноября 2013 (UTC)

• Уважаемая коллега! Спасибо за помощь, я внесла некоторые из ваших замечаний в статью. Но не все, потому что, статья - не точный перевод, некоторые предложения изменены, поэтому замечания о несовпадении с оригиналом несколько некорректны.--Schetnikova Anna 16:33, 16 ноября 2013 (UTC)
  • "статья - не точный перевод" - а чем же тогда является Ваша статья? Вашей самостоятельной работой? Нет - это почти дословный перевод статьи из английской Википедии. Это указано на странице обсуждения, и статья действительно практически совпадает с английской версией. Это значительно облегчает Вашу задачу, по сравнению с теми авторами, кто пишет статьи самостоятельно, работая с первоисточниками. Но тогда уж надо хотя бы перевести насколько возможно точно. Так что, по-моему, мои предложения вполне корректны.... Кстати, отчего Вы отменили мою правку в преамбуле? В Вашей версии: "смещения с должности главных королевских чиновников и судей". В оригинале: "removal of the King's senior officials and law courts". courts - это "суды", а не "судьи". Восставшие требовали именно уничтожения судов, а не смещения с должности судей. Они не были против каких-то конкретных судей, а именно против существующей системы судопроизводства. С уважением No evidence 17:56, 16 ноября 2013 (UTC)
    • Вообще, ВП:Правьте смело. Правда, на основании того же правила, я могу изменять тексты статьи и никому не обязана "переводить насколько возможно точно". Общий смысл текста не меняется от моих правок. Вопрос о налогообложении поднимался на КИС, вносите эту информацию, если хотите, но с источником.--Schetnikova Anna 18:09, 16 ноября 2013 (UTC)
      • А как же еще можно переводить, если не точно? "Общий смысл текста не меняется от моих правок". Иногда еще как меняется! Например, вот цитата из Вашего перевода : "Также было популярным брать псевдоним Джек, что, как предполагают историки Стивен Юстиц и Картер Ревард, резонировало с произошедшим незадолго до этого восстанием во Франции, названным по имени предводителя Жакерией". Предводителя Жакерии вовсе не звали Жаком! (прочтите статью о Жакерии - там объясняется, кто такой Жак) А ведь в английской статье, которую Вы перевели, сказано вот что: "Jack was also a widely used rebel pseudonym, and historians Steven Justice and Carter Revard suggest that this may have been because it resonated with the Jacques of the French Jacquerie revolt several decades earlie". Где тут "предводитель Жакерии""? :) И еще: почему Вы назвали историка Steven Justice Юстицом? Почему-то в комментариях Вы его называете Джастисом - а в тексте Юстицом. No evidence 14:45, 22 ноября 2013 (UTC)
        • Ещё раз повторяю, что не обязана переводить точно. Да, в этом случае перевод был неверен, признаю. Перепутала, и это не ошибка перевода, это то, что я перепутала словообразование с данным случаем, поскольку восстания близкие. Ключевое слово в вашей реплике — «иногда». Именно в этом случае, не следует переносить на остальные. Кстати, насчёт слова «court». Вообще то, это слово многозначно, и значит как суд, так и судью. Пожалуйста, не следует использовать в разговоре наезды.--Schetnikova Anna 15:06, 22 ноября 2013 (UTC)
          • Разве я на Вас наезжаю? Я подправляла переводы с английского для нескольких избранных статей, и всегда авторы говорили мне спасибо. Никто не обижался. Если Вы считаете, что я в чем-то веду себя некорректно, то скажите в чем именно, и я постараюсь изменить стиль общения. По поводу значения слова court. Если Вы можете дать ссылку на АИ, где law court переводится как "судья", то конечно Вы можете отменить мою правку. Теперь по разделу "Историография". Жан Фруассар имел источники, написанные близкими к восстанию людьми, но был склонен к смешиванию реальных фактов с выдуманными им историями. Тут закралось лишнее слово ИМ. Ведь в английской статье вовсе не утверждается, что истории были выдуманы Фруассаром: Jean Froissart, the author of the Chronicles, had well-placed sources close to the revolt, but was inclined to elaborate the known facts with colourful stories. Согласитесь, что психически здоровый человепк вряд ли смешивает реальные факты с историями, которые были придуманы ИМ САМИМ... Восстание занимало значительное место в советской медиевистике, где оно приводилось как пример борьбы пролетариата с угнетателями-феодалами, членами разлагающейся системы[296]. Основополагающей работой, впоследствии дополняемой и критикуемой другими учёными, стал труд Дмитрия Моисеевича Петрушеского под названием «Восстание Уота Тайлера: очерки из истории разложения феодального строя в Англии». Здесь я добавила к "советской медиевистике" также и российскую медиевистику, поскольку работа Петрушевского, которую Вы упоминаете, была написана еще в 1897–1901 годах. Восстание занимало значительное место в советской медиевистике, где оно приводилось как пример борьбы пролетариата с угнетателями-феодалами, членами разлагающейся системы - и к этой фразе приводится ссылка на дореволюционную книгу Петрушевского. Во-первых, само слово "пролетариат" более характерно для советской историографии, а не до дореволюционной. Во-вторых, вообще при чем тут пролетариат? Восстание ведь было крестьянским. Вы уверены, что Петрушевский упоминал о пролетариате? Впоследствии эта работа критиковалась советскими учёными за то, что в его работах классовой борьбе как причине восстания было уделено мало места[297]. Я внимательно прочла статью, на которую Вы ссылаетесь, но нигде не нашла слов о классовой борьбе. Там очень подробная критика Петрушевского, но совсем по другому поводу. В этих двух пунктах править Вашу статью я не стала, потому что вряд ли мы с Вами придем к согласию по этому поводу. Но все-таки, по-моему, слова "пролетариат" и "классовая борьба" лучше бы убрать. No evidence 16:06, 22 ноября 2013 (UTC)

£

Просьба к обладающим источниками привести цитаты из этих источников, где упоминаются фигурирующие в статье денежные суммы (раздел «Война и финансы») — идёт обсуждение о корректном написании валюты словами. С уважением, Кубаноид 19:28, 28 ноября 2013 (UTC)

Комментарии к тексту введения

Оригинальный текст:

Восста́ние Уо́та Та́йлера — крупное крестьянское восстание 1381 года, охватившее практически всю Англию. Восстание произошло по различным причинам, в том числе из-за политической и экономической напряжённости, вызванной "Чёрной смертью" 1340-х годов, высоких налогов — результата Столетней войны с Францией, а также нестабильностью местной лондонской власти . Последней каплей стали действия королевского представителя Джона Бамптона в Эссексе 30 мая 1381 года. Его попытка собрать неуплаченный подушный оклад в городе Брентвуд привела к ожесточённому сопротивлению, быстро распространившемуся по юго-востоку страны . Большая часть сельских жителей, в том числе многие местные ремесленники и сельские должностные лица, присоединилась к протесту, сжигая судебные записи и освобождая заключённых местных тюрем. Повстанцы добивались снижения налогов, устранения системы крепостного права, смещения с должности главных королевских чиновников и уничтожения судов.

Комментарии:

а. Восстание произошло по различным причинам, в том числе из-за политической и экономической напряжённости

Комментарий: Все указанные причины привели к "политической и экономической напряжённости"

• смертность во время чумы охудшило экономическую ситуацию в стране
• рост налогов из-войны привел опять же к экономической и политической напряженности
• нестабильность в структуре лондонской влсасти также есть политическая напряженость

б. вызванной "Чёрной смертью" 1340-х годов - вызванной эпидемией чумы ("Чёрной смертью") 1340-х годов

Комментарии - текст, особенно в энциклопедии, должен быть самосогласован, особенно во введении. Почему читатель должен искать что такое "Черная смерть"

в. высоких налогов — результата Столетней войны с Францией Комментарий война ко времени восстания еще не закончилась, видимо надо писать: непомерного роста налогов вводимых для ведения войны с Францией ( см. Столетняя война)

г. также нестабильностью местной лондонской власти

Комментарии - какой то туман в этой фразе, разве для Англии лондонская власть не местная?

д. Последней каплей стали действия -

Комментарий: последней каплей подсолнечного масла, виски или чего-то другого? По-видимому: поводом (trigger) для начала восстания ...

--WIKI Shampoo 22:20, 6 декабря 2013 (UTC)

Значимый vs незначимый

• В английской статье Восстание называют Крестьянской войной (The Peasants' Revol). Думаю, было бы хорошо и в русской Вики это надо отметить, т.к. движущей силой были крестьяне
• "Ключевой" vs "значимый". оба слова не точно передают смысла. Смысл простой: повлияло или нет на историю строны. Может быть достаточно "важный", ведь сами историки разошлись в оценке

--WIKI Shampoo 22:56, 12 декабря 2013 (UTC)

• • "The Peasants' Revolt" - это термин, употребляющийся в англоязычных источниках. На русском более распространено нынешнее название.
  • Слово "значимый" вполне точно передаёт смысл и является синонимом слова "важный". В этом случае можно оставить то, что было в статье. А вот слово "ключевой" означает другое, не просто "значимый", а "самый значимый", что не то.--Schetnikova Anna 01:30, 13 декабря 2013 (UTC)

В русскоязычной литературе широко используется термин "крестьянское восстание", см http://m.slovari.yandex.ru/meaning.xml?text=%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%83%D0%BE%D1%82%D0%B0%20%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0%20%D0%B2%20%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B8&category=307160 --WIKI Shampoo 10:13, 13 декабря 2013 (UTC)

• Если вы посмотрите по ссылкам, приведёнными вами, то увидите, что статьи там называются именно «Восстание Уота Тайлера». Крестьянское восстание - это только расшифровка.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:09, 13 декабря 2013 (UTC)

• В первом предложении введения читаем Восста́ние Уо́та Та́йлера — крупное крестьянское восстание 1381 года
• В упомянутых мною ссылках слово крестьянское используется таким же образом - как неот'емленная важная характеристика восстания.
• Употребление в том месте статьи, где я предложил выражения крестьянское восстание абсолютно правомерно, и намного улучшает восприятие текста

--WIKI Shampoo 20:40, 13 декабря 2013 (UTC)

To Ann: "English vs Russian"

Оригинальный текст из английской ВИКИ статьи: Richard's government was formed around his uncles, most prominently the rich and powerful John of Gaunt, and many of his grandfather's former senior officials

Мои вариант: Правительство Ричарда состояло из бывших министров его деда и его дядьев, среди них выделялся богатый и могущественный Джон Гонт.

Вариант Schetnikova Anna: Контроль в правительстве Ричарда держали бывшие министры его деда и его дяди, среди них выделялся богатый и могущественный Джон Гонт.

Комментарий:

• в оригинале не слова нет о "контроле" и "держали"
• дядя был не один, их было несколько (uncles)

Полагаю, что в моем варианте нет искажений оригинального текста. Более точно можно и так: Правительство Ричарда состояло из бывших сановников двора его деда и дядей Ричарда, среди них выделялся богатый и могущественный Джон Гонт.

--WIKI Shampoo 18:00, 15 декабря 2013 (UTC)

• Правильным было бы излагать не английскую википедию, а непосредственно книги по истории. Но, так или иначе, «Контроль в правительстве Ричарда держали…» русскому языку чуждо. При этом оба оппонента вносят в исходную фразу новые сущности: правительство и министров (хорошо не капиталистов!). Government без уточнения - это не кабинет его величества (да такого тогда и не было), а нечто иное (система правления в широком смысле). Retired electrician (talk) 18:43, 15 декабря 2013 (UTC)
• Я внесла во фразу некоторые изменения. Об искажении смысла речь шла применительно к общей ситуации.--Schetnikova Anna 10:03, 16 декабря 2013 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Sheep pen (Luttrell Psalter).png

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 14:37, 1 марта 2022 (UTC)