Обсуждение:Вторая мировая война/Архив/2007

Мюнхенское соглашение 1938го года

Как мне кажется, ради обьективности следует добавить хотя бы ссылку на статью о т.н. "Мюнхенском сговоре" в разделе "Предпосылки войны", ведь фактически этот договор стоит в одном ряду с пактом Молотова-Риббентропа.

Информация из жёлтеньких газетёнок о всяких сговорах не просто нарушает нейтралитет, но и считается дурным тоном в порядочном обществе. Объективность это то, на что направлены прожекторы корпоративных (империалистических) СМИ, а писать про свои грехи не в интересах буржуа. Добропорядочные господа давно приняли Черчелевскую версию: Сталин заключил союз с Гитлером, но союзники их победили! Хорошо, что вы не назвали фигурантов мюнхенского сговора. Предлагаю уничтожить данную секцию, дабы не подвергать господствующий взгляд сомнениям. Если быть серьёзным, то фашизм -- мировой союз капитала против коммунизма (антикомминтерн). Гитлера, Муссолини привели к власти империалисты (империализм -- захват капитала в чужих странах). Движущая сила японского империализма -- та же самая. Капиталистам (буржуа) нужен капитал, чтобы богатеть не работая. Например, если вода является моим капиталом, то вы платите мне за право собирать капли дождя. Поэтому капиталисты всегда стремяться завладеть новым капиталом (терреториями, недрами, дещёвой рабсилой) и подавить возможные опасности и препятствия (социализм) на пути своего роста. Обман, конфликты и войны из-за ресурсов -- естественное явление в капиталистическом мире. Цель фашизма -- разгром демократических, рабочих, социалистических движений для защиты капиталов буржуа от рабочего класса. Капиталисты боятся потенциального коммунизма больше, чем фашисткой реальности. The Holocaust and the Bush family fortune Семья Буш и нацистская Германия Более того, война -- способ заработать бешеные бабки для владельцев оружейных и прочих заводов. Несмотря на то что современные фашисты называют тов. Сталина союзником Гитлера, он -- единственный вождь, пытавшийся создать антигитлеровскую коалицию. Немецкий генералитет также организовал заговор с готовностью уничтожить фюрера, поскольку нападение на Чехословакию, готовую дать решительный отпор, означало бы войну против всей Европы и падение Рейха. Но Чемберлен отдал Словакию немцам без войны, Польша тоже оторвала себе кусок. Западные империалисты начали сдавать фашистам Европу, чтобы у вермахта не ослабли силы для главного удара по советскому коммунизму. После того как Сталину стало ясно, что Гитлера натравливают на СССР, он заключает договор по которому получает назад земли, отторгнутые от страны советов империалистической Антантой 20-ю годами ранее. Пакт Мол-Риб был заключён ПОСЛЕ, а не в одном ряду с Мюнхеном, и фактически был антигитлеровским, поскольку останавливал движение гителра на восток. Черчиль был в ярости. Короче, настоящюю историю ни в коем случае публиковать нельзя. Иначе может выяснитья страшная вещь, что западная демократия -- это не демократия вовсе, а диктат буржуазии. MICHAEL PARENTI, REAL HISTORY -- The Origins of World War Two -- javalenok 18:40, 2 января 2007 (UTC)

Можно спросить, а как Гитлера планировали натравить на СССР? Он должен был бы всю армию, включая танкистов, переделать в ВДВ? За независимость Польши англичане начали смертельную для их Империи войну, а без контроля над Польшей немцы войну с СССР начать не могли.--Manchjurshi 09:15, 31 июля 2007 (UTC)

Фактически пакт Молотова-Риббентропа не останавлшивал движение Гитлера на Восток, поскольку 23 августа Гитлер Польшей не влдадел, а в результате пакта завладел. Кроме того он провоцировал агрессию Германии на Запад которая без Пакта была бы самоубийством.--Manchjurshi 09:18, 31 июля 2007 (UTC)

Итоги войны/Вклад в победу

Вопрос о том, кто какой вклад внёс в победу над Германией, к итогам войны никакого отношения не имеет и поэтому должен быть переименован во "Вклад в победу" --Ioakinf 16:01, 11 января 2007 (UTC)

Африка

Ни слова про высадку 8 Ноября 1942 в Африке... Типично кричать о том что Американцы приписывают себе победы, но при этом самим замалчивать сражение где пленных было взято больше чем при Сталинграде. Эх вы.... — Эта реплика добавлена участником Lorus77 (о • в)

Ну так напишите, фули воздух сотрясать? --Чобиток Василий 21:46, 7 марта 2007 (UTC)

Потери

Какой придурок потери приводил? Я понимаю, что потери со стороны фашистов надо брать исключительно по арийцам, а остальных скопом (что их жалеть, басурман?), но надо же все же и совесть иметь. Для тех, кто не в курсе — 12 млн потери Германии, исключая потери всех её союзников. --Чобиток Василий 16:03, 10 марта 2007 (UTC)

Должен согласится с Василием, что потери, похоже, взяты с потолка. Для советского союза в книге «Гриф секретности снят» приводятся потери в 8 млн 668 тыс. 400 человек. В независимом исследовании советского эмигранта Сергея Максудова (Гарвардский университет, США), которого трудно заподозрить в симпатии к советским властям, приводится цифра 7,8 млн человек. Это примерно совпадает с потерями германии на восточном направлении. Откуда ещё 8 миллионов военнослужащих? Это что, войска союзников? Что, страны оси не потеряли ничего, а войска союзников 8 милионов? Откуда сведения? Предлагаю убрать данные о потерях, пока не будут приведены более достоверные источники. --AndreyKl 19:42, 22 июня 2007 (UTC)

Кроме того, если посчитать потери в табличке, то получается 62 милиона, а если в начало статьи посмотреть, то там цифра 57 милионов. --AndreyKl 19:49, 22 июня 2007 (UTC)

"Потери" - это убитыми что ли? Тогда у Германии 12 млн. никак быть не может, тут просто демография не позволяет. Опять же потери СССР - 27 млн. а не то что в Грифе, поскольку потери - и среди мирняка. Потери Германии всего оцениваются в 6-7,5 млн., причем вторая цифра - преувеличенная. Если речь идет о всех потерях - поясните.--Manchjurshi 09:01, 31 июля 2007 (UTC)

Я так понял имеются в виду потери убитыми. Но тогда нужно уточнить - с темси кто был в плену или нет. Если да, то цифра 17 млн. оправдана. "Откуда ещё 8 миллионов военнослужащих? Это что, войска союзников? Что, страны оси не потеряли ничего, а войска союзников 8 милионов? Откуда сведения?" Тут вся проблема в том что данные может вообще стоит убрать потому что военные потери Китая например установить невозможно, их оцениват от нескольких сот тысяч до 10 млн. Кроме того неясно входят ли в военные потери югославы-партизаны и по каким вообще признакам можно отделит потери югославского мирняка от партизан, равно как и понять куда засчитывать хорватов-усташей, власовцев и пр. В графе потери союзников как минимум следует написать "потери спорны, но не менее Н-милллионов". То же хорошо бы сделать ии с Осью.--Manchjurshi 09:13, 31 июля 2007 (UTC)

Уважаемый Manchjurshi, в военной науке есть термин «безвозвратные потери». Вот эти потери и имеются в виду! --Яков ^{писа́ть здесь} 10:25, 31 июля 2007 (UTC)

"Безвозвратные потери" - они разные. Вот, например, в ходе войны это убитые и пленные. Если так считать, то советские потери - 14 млн. А если только убитые и умершие в плену - то на 2 млн. меньше. А если только убитые - то и вовсе чуть более 8,5 млн. Так какие именно безвозвратные потери? Знаете, я ведь эти вопросы задаю не от недостатка специальных знаний всё-таки.--Manchjurshi 15:00, 31 июля 2007 (UTC)

Безвозвратные потери – это термин, который используется в военной науке и означает: потери в личном составе (убитые, пропавшие без вести, попавшие в плен, умершие от ран, уволенные по инвалидности), а также потери в оружии, материальных средствах и военной технике, не подлежащие восстановлению. Безвозвратные потери бывают боевые (от воздействия всех видов оружия и сопутствующих поражающих факторов, а также по другим причинам, связанным с ведением боевых действий) и небоевые (от причин, несвязанных с ведением боевых действий). Так что безвозвратные потери чётко определены в военной науке.

То, что Вы приводите в качестве примера, скорее называется людскими потерями и не является каким-то специальным термином. Этот термин скорее из области демографии. И если Вас интересуют именно демографические последствия войны, то не следует использовать специальный термин «безвозвратные потери», дабы избежать путаницы. --Яков ^{писа́ть здесь} 07:29, 1 августа 2007 (UTC)

Да я его и не использовал, это вы мне утверждали "Вот эти потери и имеются в виду!". Тогда цифра потерь союзников вполне оправдана, ибо таких потерь один СССР понес до фига. 11888437 безвозвратных потерь (5,059 млн. пленных [1], плюс убитые и умершие от ран [2]. Из 14685593 [3] раненных контуженных и обмороженных "20,8 % признано негодными к службе и уволено из армии с исключением с воинского учета" [4], итого 3054603 человек. Таким образом, если использовать ваше определение безвозвратных потерь, то СССР понес их более 14,9 млн. Кроме того, еще Польша с Францией с их миллионными потерями одними пленными, ну и прочие по мелочи, одни китайцев погибших на войне и в плену оценивают в миллионы. Тогда снимайте ваш вопрос про источники у цифры в 17 млн.--Manchjurshi 10:02, 1 августа 2007 (UTC)

Уважаемый Manchjurshi, что же Вы двойной счёт допускаете? В этой ссылке указана цифра безвозвратных потерь: 11 285 057!!! А то, что Вы насчитали, сплошные оригинальные исследования! Ещё хотелось бы подчеркнуть, санитарные потери не учитываются как безвозвратные!!! См. здесь.

Про потери довольно подробно написано в английской Вике в статье: en:World_War_II_casualties, однобоко и неточно в русской Вике в: Потери во Второй мировой. Но и там цифры не совпадают с Вашими! Можно привести ещё данные из этого источника [5]. --Яков ^{писа́ть здесь} 11:51, 1 августа 2007 (UTC)

Двойного счета никто не допускает. По моей ссылке указана вовсе не цифра 11 285 057, там указанно что убитых и умерших от ран СССР имел ровно 5187190 убитых плюс 1100327 умерщих от ран. По ссылке [6] видно, что общее количество пленных - 5,059 млн. А по ссылке [7] написанно, что раненных контуженных и обмороженных СССР имел 14685593, из них 3054603 "признано негодными к службе и уволено из армии с исключением с воинского учета". Процитирую Вас же: "Безвозвратные потери – это термин, который используется в военной науке и означает: потери в личном составе (убитые, пропавшие без вести, попавшие в плен, умершие от ран, уволенные по инвалидности)".

Никакого орисса нет, просто я посчитал потери СССР по общепризнанному определению безвозвратных потерь и получил общую цифру убитых умерших от ран и уволенных из армии по инвалидности в 14401120 человек. Никаких ориссов. Цифра получилась больше имеющей хождение потому что в традиционную цифру потерь РККА/СА включали только примерно 8,5 млн. убитых и умерших. Все цифры, что вы увидете если пройдейте по моим ссылкам, взяты из одного источника - официальной документальной публикации "Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил".

А что до англовики, то позвольте мне не принимать ее как источник по истории России.--Manchjurshi 13:09, 1 августа 2007 (UTC)

Что же до вашей последней ссылки [8], то чтобы продемонстрировать ограниченную научную ценность достаточно процитировать ее: "Летом 1941 года погибло 742 тысячи немецких солдат, тогда как в войне против Польши, Франции, Англии, Норвегии, Бельгии, Голландии, Дании и балканских стран Германия потеряла 418 805 солдат." Доверять источнику который не знает настолько элементарных вещей нельзя. Этот "источник" путает общие потери Вермахта с убитыми, а если бы не путал, то там было бы написано что к 22 июня 1941 г. немцы потеряли всего 90 тыс. убитыми и пропавшими без вести, а летом 1941 г. потеряли лишь 125800 убитыми и 7600 пропавшими без вести - на всех фронтах, включая Северную Африку.--Manchjurshi 13:15, 1 августа 2007 (UTC)

Уважаемый Manchjurshi, изучите внимательнее собственные ссылки: тут чётко указано, что итого безвозвратные потери личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота в Великой Отечественной войне — 11 285 057!!! (Quaerite et invenietis) И то, что Вы плюсуете и есть оригинальные исследования. Что касается крайней ссылки, то это я Вам предложил им воспользоваться: яркий пример оригинальных исследований. --Яков ^{писа́ть здесь} 14:52, 1 августа 2007 (UTC)

Уважаемый Яков, я внимательно изучил все эти цифры в год выхода данного исследования. Как вы пишете: "тут чётко указано, что итого безвозвратные потери личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота в Великой Отечественной войне — 11 285 057!!!" Изучите внимательнее собственное (точнее, общепринятое) определение безвозвратных потерь: убитые, умершие от ран, пленные, уволенные из армии по инвалидности после ранений. То что я плюсую - это не орисс, просто авторы сборника совершили "небольшую" натяжку - они сложили убитых, умерших от ран и пленных и не стали включать в безвовзратные потери 3054603 человек уволенные из армии по инвалидности [9]. Они просто напросто заявили что это и есть все безвозвратные потери, сделали вид будто они (все - военные историки) и не слышали никогда что в безвозвратные потери вооруженных сил входят и уволенные по инвалидности. Я, как вы видите, ориссами не занимался, а просто читал внимательно, этому, знаете ли, на истфаке людей пять лет учат, а потом приходят личности способные вместить не больше одной цифры за раз и сразу смотрят "итоговую". А то, что эта итоговая как раз и расчитана на тех кто все и внимательно читать не хочет - такие товарищи почему-то не учитывают.

То, что Вы плюсуете, это орисс, т.к. не могут "все историки" идти не в ногу, а Вы в ногу. Если во всех серьезных источниках приводятся безвозвратные потери до 12 млн., значит так в Википедии тому и быть. Не согласны? Публикуйте исследования на этот счет, пусть они получат поддержку в научном мире и с чистой совестью вставляйте сюда со ссылкой на собственный труд. А то получается, что для Германии только убитые с пленными и только по арийцам, а для нас "как по определению". В сравнении потерь важен единый подход сравнения, а определение уже вторично. --Чобиток Василий 11:51, 2 августа 2007 (UTC)

"не могут "все историки" идти не в ногу, а Вы в ногу. Если во всех серьезных источниках приводятся безвозвратные потери до 12 млн., значит так в Википедии тому и быть." Дело в том что существует только один "серьезный источник" - "Гриф...", он же "Россия и СССР..." (т.е. второе издание "Грифа...") - все остальные берут цифры у него же и хотя бы в силу этого считаться источниками не могут. Более того, по определению не может быть множественных истчников по вопросу о потерях СССР в ВОВ, поскольку исторически только одна (кривошеевская) группа исследователей была когда-либо допущена к архивным материалам на основе которых можно сделать вывод о размерах этих потерь, для остальных эти документы закрыты. Так что это не я "иду не в ногу", это товарищи из кривошеевского коллектива противоречат сами себе в тексте своего замечательного труда. Это они идут не в ногу с собой же.

"А то получается, что для Германии только убитые с пленными и только по арийцам, а для нас "как по определению"." А я насчет Германии ничего и не говорил, потму что германские потери в принципе неподсчитываемы сколько-нибудь точно - нет вполне точных письменных источников с октября 1944 г., нет сколько-нибудь достоверных данных (и не будет, т.к. нет источников) о погибшем мирняке, нет, в конце концов, понимания того сколько военнослужащих вермахта в апреле-мае просто сняло военную форму и закосило под мирняк, не попав таким образом ни в плен, ни в убитых. Просто потому что в апреле-мае считать все это было некому - не было Вермахта как единой структуры. Но если вас интерсуют уволенные по инвалидности у немцев - то ОК, вот цифры которым уже 50 лет свободного хождения: 560144 1 сентября 1939 г. до 30 апреля 1945 г. (Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии. М., 2003. С. 712. ISBN 5-94661-041-4). Их в шесть раз меньше чем у нас, и это не случайно - мало того, что у немцев раненных значительно меньлше чем в СССР было, так и у них еще и медицина была малость получше, по крайней мере до 1945 г. Вы сравните количество врачей на дущеу населения в СССР и в Германии, да и квалификацию среднего врача тоже сравнить недурно. Кроме того, сложно считать безвозвратными потерями вермахта миллион с лишним чуваков которые сдались после капитуляции, т.е. после 8 мая 1945 г. К потерям Вермахта в войне их отнести трудно, т.к. их никто не пленил и не убил, они сдались сами и только потому что война кончилась. Что же до "только по арийцам", то в отношении Германии справедливо считать только немцев и австрийцев, никак не румын и прочих. Мы же не прибавляем к безвозвратным потерям СССР сербов, китайцев и поляков.

Ну и наконец, главное: "То, что Вы плюсуете, это орисс". Не-а. Я пользуюсь обшепризнанным определением безвозвратных потерь и данными официального статсборника; абсолютно все используемы мною цифры взяты именно оттуда. Вы предлагаете это назвать ориссом? Или то что я плюсую? Тогда вы должны обявить ориссом либо статсборник Кривошеева, либо понятие безврозвратных потерь. И то и то опубликованно, следовательно объявить это ориссом нельзя.

С чем вы спорите? С приведенным вами же определением безвозвратных потерь? Это безнадежно, ибо оно суть верно. С тем что у нас были инвалиды уволенные из армии? И это безнадежно, ибо инвалиды были, и было их, по данным официального издания, более 3000000.

Так что вы оспариваете в моих словах? --Manchjurshi 05:13, 2 августа 2007 (UTC)

"Не согласны? Публикуйте исследования на этот счет, пусть они получат поддержку в научном мире и с чистой совестью вставляйте сюда со ссылкой на собственный труд." Понимаете, я не Б. В. Соколов и не В. Б. Резун, я не стану публиковаться, если моя работа не основана на первичных источниках. Опубликовать такую работу по вопросу потерь СССР в войне в данное время не представляется возможным, due to состоянию наших военных архивов сегодня, точнее благодаря своеобразному в них допуску, крайне избирательному в отношении документов, касающихся потерь в войне. Писать же основываваясь на материалах "Грифа..." (он же "Россия и СССР...") не считаю возможным, ибо в них есть явная... как бы помягче выразиться... склонность к неточностям в первичных цифрах. Я же, не имея доступа к документам на основании которых они писали, не могу точно установить откуда эта склонность и сколько было на самом деле.--Manchjurshi 05:46, 3 августа 2007 (UTC)

Театры военных действий

Хочу в ближайшее время написать ряд статей по второй мировой войне. Предлагаю для удобства все сражения разделить на театры военных действий, театры на кампании, кампании на сражения и битвы. В этой статье в нижнем шаблоне приводится деление на 8 театров аналогично делению в подобном же шаблоне английской статьи. Однако в английской статье всё довольно путано и сумбурно. Одни и те же кампании там приписываются к разным театрам. В частности Североафриканская кампания относится как к африканскому театру так и к средиземноморному. А ближневосточное сражение выделено в отдельный театр, и оно тоже относится к средиземноморному. Также там есть ещё один шаблон на котором деление совсем по другому. Я предлагаю следующее деление: Театр в Западной Европе (Его можно соединить с Атлантическим так как когда велись боевые действия в Зап. Европе они были непосредственно связаны с морскими сражениями в атлантике), театр в Восточной Европе (сюда помимо ВОВ можно включить и польскую кампанию 1939), Средиземноморский театр (Битва на балканах 1940-41, северная африка, Ближний восток), Африканский театр (Западная и северо-восточная африка 1940-41), и тихоокеанский театр. --Silent1936 13:15, 16 мая 2007 (UTC)

Уважаемый Silent1936, я поддерживаю Ваше начинание и, как я вижу, оно уже частично воплощено в реальность. В Вашем предложении содержится ряд неточностей, которые я хотел бы устранить. Следует различать такие понятия, как "Театр Войны" и "Театр Военных Действий". Театр Войны может включать несколько Театров Военных Действий. Хочу также подчеркнуть, что "Операции" могут относится к нескольким Театрам Военных Действий. Стоит также затронуть путаницу с переводом термина "Campaign", что в русском языке означает "Операция" (официальный военный термин), а не "Кампания" (термин часто встречается, но редко используется в военной науке). --Iakov 11:04, 29 июня 2007 (UTC)

Термин Кампания как правило используется с привязкой к периоду, обычно к сезону года, и может состоять из нескольких операций. Изначально разделение войн шло по годам на компании от окончания зимы до ее начала, т.к. зимой обычно старались не воевать. За тем появились и зимние кампании. Т.е. под "летней кампанией 41-го года" подразумеваются все операции, которые проводились в 41-м до начала зимы. --Чобиток Василий 15:04, 13 июля 2007 (UTC)

Я против объединения Битвы за Атлантику с Западноевропейским ТВД. Разная активность, разные действия. --StraSSenBahn 13:59, 19 июля 2007 (UTC)

Раздел итальянской колониальной империи

Почему-то нет ничего о разделе итальянской колониальной империи (Сомали, Эритрея, Ливия, Пелопонес, Родос) между Францией, Англией и Грецией. --vovanik 16:33, 26 июля 2007 (UTC)

Оккупация Прибалтики: пояснение 217.198.224.13

В 1939 году СССР получил право разместить военные базы в Литве, Латвии и Эстонии. Советские войска находились в основном на этих базах и во внутренние дела стран пребывания не вмешивались. Это сложно назвать оккупацией. Фактически страны были независимы и сами вели свои дела. Летом 1940 года СССР в ультиматуме потребовал права на ввод неограниченного количества войск и формированиe просоветских правительств. Только с момента ввода войск ситуацию можно считать оккупацией, потому что только с этого момента СССР (1) осуществлял военный контроль за территорией (2) при помощи этого контроля де факто осуществлал на этих териториях высшую власть. Последние два пункта и есть определение оккупации. --Mgar 22:09, 20 августа 2007 (UTC)

Поддерживаю. Это не то что сложно, это невозможно назвать оккупацией. Разве что в пропагандистских целях. Оккупация имеет четкое определение, и из четких определений в подобных вопросах и надо исходить. --Чобиток Василий 09:35, 21 августа 2007 (UTC)

Выборы в Прибалтике

О компромиссных формулировках. Я согласен, что компромисс — средство решения проблем, если это не компромисс с глупостью. Итак, цитата "После ввода на территорию Прибалтики дополнительных частей Красной Армии, в середине июля 1940 в Эстонии, Латвии и Литве, в условиях значительного советского военного присутствия, проводятся выборы в верховные органы власти." Это называется тавтологией. Такие тавтологии носят желание подчеркнуть для читателя акцент, расставленный автором, а именно этого в энциклопедии делать нельзя. Т.е. или так: "После ввода на территорию Прибалтики дополнительных частей Красной Армии, в середине июля 1940 в Эстонии, Латвии и Литве, проводятся выборы в верховные органы власти." или так: "В середине июля 1940 в Эстонии, Латвии и Литве, в условиях советского военного присутствия, проводятся выборы в верховные органы власти." Факты те же тавтологии нет. Опять же, о формулировках, что означает значительное присутствие и чем оно отличается от незначительного? Как измерить значительность? --Чобиток Василий 07:11, 8 октября 2007 (UTC)

Нет, не считаю тавтологией - это всего лишь, как Вы правильно догадались, попытка обратить внимание читателя на этот факт и своего рода частичная уступка тем, кто хотел бы написать (и написал) что-нибудь типа "выборы под контролем советских войск" и тем самым начать новый виток войны правок. "Значительное присутствие" - это присутствие такого числа войск, которое позволяет этим войскам вмешиваться во внутренние дела государства, на территории которого они находятся - или влиять на них самим фактом своего присутствия. См. события в Венгрии 1956 г и Чехословакии 1968 г. Незначительное - это когда их столько, что они даже не могут помешать, скажем, разъярённой толпе ворваться в российское посольство или захватить американское посольство. wulfson 12:59, 8 октября 2007 (UTC)

А зачем идти на уступки пишущим брехню? Только ради спокойствия? Брехунов надо на кукан сажать, а не сопли им подтирать. Термин "значительное присутствие" в указанной Вами трактовке мне не известен. Чем не подходит формулировка "в условиях военного присутствия"? Не знаю как у кого, но у меня "значительное присутствие войск" вызывает ассоциацию с кадром из фильма "Турецкий гамбит", где с высоты птичьего полета показывают Плевну под завязку забитую турками. --Чобиток Василий 13:42, 8 октября 2007 (UTC)