Обсуждение:Гандзасар

Добавить обсуждение
Активные обсуждения

На азербайджанскомПравить

Гандзасар находится на территории Азербайджана. Это албанский монастырь. Название должно быть на азербайджанском.--Самый древний 10:39, 15 июля 2009 (UTC)

Это албанский монастырь ? Не хотите ли представить на удаление статью Фальсификация истории Кавказской Албании в Азербайджане ? --Taron Saharyan 10:55, 15 июля 2009 (UTC)
Так и пишет на албанском, если это албанский монастырь. На армянском написнао потмоу что это армянский монастырь. Довольно странно писать на азербайджанском название архитектурного памятника, который даже не включен в список охраняемых государством. --Hayk 11:17, 15 июля 2009 (UTC)
Как же его охранять, если монастырь — на оккупированной территории Азербайджана?--Ds02006 11:40, 15 июля 2009 (UTC)
Что мешало его внести в список охраняемых в 1968 или 1988 годах? --Hayk 11:54, 15 июля 2009 (UTC)
Какая разница включен или нет. От этого он в Армению не переехал--Самый древний 11:49, 15 июля 2009 (UTC)
А кто утверждает что он переехал в Армению? --Hayk 11:54, 15 июля 2009 (UTC)

А что, если памятник не охраняется государством значит его можно обармянить? Самый древний 12:07, 15 июля 2009 (UTC)

Почему вы откатываете версию ? Может докажите что это «албанский храм» ? ВП:ДЕСТ. --Taron Saharyan 12:12, 15 июля 2009 (UTC)
Давайте без голословных утверждений, а утверждение об обармянивании - голословно. Если памятник не охраняется государтсвом, значит государство его своим не считает. --Hayk 13:35, 15 июля 2009 (UTC)

Монастырь Армянский,находиться на армянской земле, прихожане армяне,дано название на армянском. Думаю вопрос исчерпан. Apserus 11:01, 16 июля 2009 (UTC)

Как может быть армянским монастырь построенный Хасаном Джалалом, албанским правителем, албанско-курдские корни которого признаны сегодня практически всеми историками (естественно кроме армянских). --toto 20:15, 4 сентября 2009 (UTC) К вопросу о фальсификациях ответ можете найти легко - Фальсификация истории Армении--toto 20:20, 4 сентября 2009 (UTC)


Гасан-Джалал Дола потомок Сахля Смбатяна (Сахл ибн Сунбат Ал-Армани), который в свою очередь являлся потомком Араншахов парфянского происхождения. Во время Хачена они давно были арменизированы. Вот что пишет современник Гасан-Джалала о нем:

…великий ишхан Хачена и областей Арцаха Гасан, которого ласково называли Джалалом — муж благочестивый, богобоязненный и скромный, армянин по происхождению.[1]

P.S. Приведенная Вами статья называется Ревизионистские концепции в армянской историографии, а вот касательно Кавказской Албании есть Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании, именно здесь легко можете найти подробности о фальсификациях истории Кавказской Албании и Армении в Азербайджане.--Taron Saharyan 20:27, 4 сентября 2009 (UTC)

в окончании цитаты вами же дописывается армянин по происхождению, в оригинале же она отсутствует, равно как и в других упоминаниях об албанском правителе Хачена Хасан-Джалале.--toto 16:35, 5 сентября 2009 (UTC)

См. гл. 55 (ссылка):

Вместе с другими прибыл к нему (Сартаху) и великий ишхан Хачена и областей Арцаха Гасан, которого ласково называли Джалалом (Джалал — по-персидски означает «слава», «величие», «великолепие») — муж благочестивый, богобоязненный и скромный, армянин по происхождению. Он (Сартах) любезно и почтительно принял его /359/ и всех, кто был с ним: ишхана Григора, которого обычно называли Отроком, [хотя] он в то время был уже старик, и ишхана Десама, скромного юношу, и вардапета Маркоса, и епископа Григора.

--Taron Saharyan 21:41, 5 сентября 2009 (UTC)

Прочитал данный текст, но непокидает чувство, что он написан неприкрыто проармянски. В документе описывающей такой обширный исторический период не упоминается ни одного слова "албанский" (искал контекстным поиском), зато "армянский" на каждом шагу. Сомневаюсь что-то я в этом переводе, надо смотреть оригинальный текст. Выглядит так как просто при переводе все упоминания "албанский" или "агванский" заменены на "армянский". Ну ладно древние времена, где очень трудно на что-то твердо опираться, но ведь есть и более достоверные факты ближайщего времени, на которых уже можно опираться документально - это и реальное существование Албанской Христианской церкви (что подтверждает и реальность Кавказской Албании), переданной Армянской церкви указом русского правительства в 1836г, и "великое" массовое переселение армян из Персии в Карабах и область Ереван по Туркманчайскому договору после 1828г - что привело к радикальному изменению демографической ситуации в этом районе. Да и Гасан Джемаль звучит скорее по тюрски чем по армянски. В общем что-то здесь нечисто в армянских истояниках, азербайджанские доводы выглядят более убедительными. Abelousov (обс.) 21:17, 19 ноября 2020 (UTC)

Реактивные снаряды азербайджанской армииПравить

Я полагаю, что имеет смысл постараться найти источники, подтверждающие данные по фотографии реактивного снаряда. 1) А это точно реактивный снаряд? 2) Точно азербайджанской армии? Если я правильно понял, монастырь обстреливался в начале 1993 года, а азербайжанская армия появилась чуть позже. 3) Неужели демонстрация в качестве чуда нигде не нашла отражения (например, на каком-нибудь туристическом армянском сайте)? Соответственно, в данной ситуации источники вполне можно запросить и их, наверное, было бы желательно привести. Если будет найдено хоть что-нибудь про чудо, то можно будет рассмотреть вариант типа «повреждение в стене, являющееся, по словам экскурсоводов, воронкой от реактивного снаряда азербайджанской армии и демонстрирующееся в качестве чуда». Dinamik 18:09, 21 января 2010 (UTC)

вот здесь и здесь говорится о снаряде, более того там же есть фото более крупного плана, на которых отчетливо видно что это снаряд--Lori-mՐԵՎ 12:40, 24 января 2010 (UTC)
Спасибо! Полагаю, данные источники вполне подтверждают, что соответствующий расположенный на Викискладе снимок сделан у стены Гандзасара. Утверждение о том, что изображен артиллерийский снаряд, выглядит весьма правдоподобно. Однако по-настоящему авторитетных подтверждений тому, что снаряд был выпущен именно азербайджанцами, на самом деле, нет, хотя данное предположение выглядит весьма разумным и (что также немаловажно) высказывается и вполне независимыми людьми (хоть и не авторитетными в википедийном смысле). В качестве временного решения предлагаю: разместить данное изображение в статье в разделе «постсоветский период» с подписью типа «Застрявший в стене артиллерийский снаряд[ссылка][ссылка]», выбрав при этом для него адекватный размер. Dinamik 17:44, 24 января 2010 (UTC)
в статье же есть источник говорящий о том , что монастырь подвергался преднамеренному обстрелу--Lori-mՐԵՎ 18:07, 24 января 2010 (UTC)
Тут дело в том, что мы пока не можем быть уверены, что конкретно этот снаряд был выпущен азербайджанцами. Может, его потом специально врезали сами армяне. Поясню, откуда возникли такие мысли. В Ленинграде некоторые свидетельства блокады в годы Великой Отечественной являются не оригинальными, а либо воссозданными, либо смоделированными. Например, если есть 10 снарядов, застрявших абы где, можно разминировать их, а потом на самом видном месте как свидетельство выставить одну из болванок. Dinamik 18:47, 24 января 2010 (UTC)
по моему не правильно так полагать, ведь говорится что азербайджанский войска преднамерено его бомбили, других источников озвучивающих другие версии просто нет..зачем нам додумывать то о чем ни где не говорится?--Lori-mՐԵՎ 13:03, 25 января 2010 (UTC)
Если мы можем сделать очевидный вывод, что если азербайджанцы обстреливали монастырь и в его стене находится застрявший снаряд, то это снаряд был азербайджанцами во время этого обстрела и выпущен, почему бы не предположить, что это заключение читатели смогут сделать самостоятельно? Dinamik 14:04, 2 февраля 2010 (UTC)
как вам «Застрявший в стене в результате преднамеренного обстрела артиллерийский снаряд[ссылка][ссылка]»?? я не особо разбираюсь в лицензировании, но как вы считаете может лучше разместить снимок из тех источников что я представил? там по крайней мере более отчетливо видны контуры снаряда--Lori-mՐԵՎ 14:30, 23 февраля 2010 (UTC)
Динамик вы мне так и не ответили на мое предложение, кстати говоря вот еще [сайт] посольства РА в Англии указывающий на снаряд--Lori-mՐԵՎ 00:35, 1 марта 2010 (UTC)
 
Внешняя стена Гандзасара. 2005 год. Надпись на армянском на табличке — «Церковь была обстреляна 29 октября 1992 года. Не взорвавшийся снаряд. Руками не трогать»
Извиняюсь за задержку. Смущает меня отсутствие АИ на именно этот конкретный снаряд, хотя, на самом деле, очень похоже, что воронка настоящая. Вы не могли бы перевести надпись на картинке? Кстати, непонятно, почему на некоторых других фото таблички нет (или есть?). Кстати, о других фотографиях - без наличия разрешения на публикацию под свободной лицензией добавлять их в Википедию, вообще говоря, нельзя. Dinamik 00:52, 1 марта 2010 (UTC)
надпись на табличке гласит "что церковь была обстреляна 29 октября 1992 года ( синими буквами), не взорвавшийся снаряд руками не трогать(красными буквами)....отсутствие таблички на некоторых фото объясняется видимо временем создания фото--Lori-mՐԵՎ 09:14, 2 марта 2010 (UTC)
Предлагаю разместить изображение с табличкой с надписью «Внешняя стена Гандзасара. 2005 год. Надпись на армянском на табличке — „Церковь была обстреляна 29 октября 1992 года. Не взорвавшийся снаряд. Руками не трогать“». Как мне кажется, смысл иллюстрации — не отобразить мельчайшие детали воронки, а показать, что она демонстрируется как память об обстреле. Dinamik 11:22, 2 марта 2010 (UTC)
Я согласен с вашим предложением--Lori-mՐԵՎ 11:48, 2 марта 2010 (UTC)

Gəncəsər məbədiПравить

На сайте появляется надпись Gəncəsər məbədi. Прошу прекратить внесение абсурдных иноязычных не имеющих исторической и историографической основы эпитетов об армянском монастыре Гандзасар. Matnanish 18:57, 25 января 2010 (UTC)

Прошу Вас принять участие в данном обсуждении. Dinamik 01:52, 26 января 2010 (UTC)

Рецензирование статьи ГандзасарПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу всех высказать мнение об этой статье. На мой взгляд ей пора быть в списке избранных статей Википедии. --Armen hay 19:14, 16 июля 2010 (UTC)

  • Объём маловат. По моим прикидкам около 8 тыс символов. Это даже для хороших статей на грани. Для избранных нужно не менее 15 тыс. символов.
  • Поработать над викификацией. Например, навскидку в разделе «Архитектура» невикифицированы специальные термины «купол», «барабан», «шатёр».
  • В преамбуле написано что Гандзасар «действующий монастырь». В каком смысле действующий — в нём сейчас монахи живут? Однако далее по статье этот важный момент особо не раскрыт. Saidaziz 07:32, 18 июля 2010 (UTC)
  • С объемом незнаю, надо попробовать исправить.
  • Поработал, слово барабан не обязательно викифицировать))
    • Барабан это специальный термин, значение которого рядовому читателю неочевидно. Если конечно источники имели ввиду именно этот "барабан". Saidaziz 03:31, 20 июля 2010 (UTC)
  • Действующий, значит в нем живут монахи, и проходят службы. Это итак вроде понятно, в самом деле раскрывать это не имеет смысла.

--Armen hay 17:53, 19 июля 2010 (UTC)

    • Если там живут монахи то неужели про это нечего сказать. Сколько монахов? Кто у них главный. Что с монахами было, когда начался обстрел монастыря? Saidaziz 03:31, 20 июля 2010 (UTC)
Уже рассказал про жизнь монахов, викифицировал барабан)) Про количество монахов нельзя сказать, их никто не считал и главного там нет. Командует глава Арцахской Епархии, который в Шуши. А в Гандзасаре все равны. Когда начался обстрел монастыря, монахи воевали. --Armen hay 06:50, 20 июля 2010 (UTC)

Мнение о монастыре высказано односторонним образом. Никаких ссылок на азербайджаснкие источники не было, при том, что монастырь находится на оккупироваанной территории. Должно быть освещено мнение противной стороны.

Qilincli Pravoved 13:18, 27 августа 2010 (UTC)

работа с источникамиПравить

Пример вашей работы с источниками, на подтверждение Ваше тезиса В XII—XIII веках в Арцахе возвысилось армянское феодальное княжество Хачен с арменизированным населением

  • Вот полная цитата Петрушевского

Есай-католикос. Есай (Исайя) Хасан-Джалалян происходил из знатной армянской фамилии наследственных меликов округа Хачен в нагорной части Карабага, населенной армянами; предок этой фамилии Хасан-Джалал был князем хачена в период монгольского завоевания, в XIII в. При кызылбашском владычестве Хасан-Джалаляны сохранили своё положение меликов хаченских; члены этой фамилии нередко ставились и в католикосы албанские (агванские). Титул католикоса албанского известен с 552 г. н. э. как титул главы албанского монофизитской церкви. Постепенно большинство албанов вошло в состав азербайджанского народа и омусульманилось, а небольшое меньшинство (в Шеки и нагорном Карабаге), скрестившись с армянами, арменизовалось. При этом албанская церковь утратила свою автокефалию и слилась с армянской монофизитской церковью. В XVI-XVIII вв. титул католикоса албанского (или гандзасарского, как его называли по его резиденции в монастыре Гандзасаре) сохранился лишь как пережиток былой самостоятельности албанской церкви, и католикос

албанский, кроме своего титула, не имел никаких преимуществ перед остальными епископами. Умер

Есай в 1727 или 1728 г.

Говоря о Хачене он говорит, что последний населен армянами, потом дает краткую истории, отмечая, без указания даты, тот факт что когда-то албаны слились с армянами. Но говоря о Хачене он отмечает, что там жили уже армяне а не кто либо армянизированный.

  • Цитата из Православной энциклопедии

    Процессы межэтнической интеграции христ. монофизитского населения бывш. А. К. вели к арменизации местных народностей. С XII в. обостряется осознание правобережным населением своей общеарм. принадлежности; в кон. XII - XIII в. освобождение от сельджукского ига привело к расцвету арм. культуры в княжестве Хачен (о христ. культуре и памятниках Арцаха и Утика с XII в. см. в ст. Армения).

Опять же не говорится когда произошла арменизация. Зато отмечается, что с XII века на правом берегу населением обостряется осознание армянской принадлежности..т.е согласно ПЭ, жившие на правом берегу Куры считали себя армянами. Ну и вдобавок ни слова о НК и Хачене

  • В. Д. Гладкий Древний мир. Энциклопедический словарь в 2-х томах.

В существовавших в правобережной А. К. (совр. Нагорный Карабах) арменизиров. кн-вах Григорий Хамам в 10 в. временно восстановил титул царя А. К.

Опять таки не говорится когда завершилась арменизация.... кроме того в представленном вами источнике говорится о X веке, Вы же приводите эту ссылку на утверждения о XII—XIII. По меньшей мере это меньшей мере не очень-то коректно.

  • История Востока. В 6 т. — Т. 2. Восток в средние века

    Предгорная часть Арана особенно интенсивно заселилась тюркскими кочевниками на протяжении XII-XV вв., и постепенно древнее название Аран заменилось на Карабах (тюркско-иранское Черный сад). В то же время горные районы усиленно сопротивлялись тюркизации и стали прибежищем христианского населения, к тому времени арменизированного.

выражение «к тому времени арменизированного» не есть «княжество Хачен с арменизированным населением». Автор лишь констатирует тот факт,что к описываемому моменту население уже было арменизированно т.е фактически стало армянским. Когда эта арменизация произошла, автор говорит главой раньше

Значительная часть албанского (разноязычного) населения на правобережье Куры была арменизирована (процесс этот начался еще в древности, но особенно активным был, по-видимому, именно в VII-IX вв.).

Еще хочу добавить, что автор под правобережьем понимает области Арцах и Утик. Например Тревер в профильной работе, говоря об историке VII века Мосесе Каланкатваци, говорит о степени арменизации в этих дух областях отмечая, что «в этот период Арцах и большая часть Утика были уже арменизованы» т.е согласно ей к VII веку Арцах ( Нагорный Карабах) был полностью арменизирован. Возникает резонный вопрос о каком армянизированном населении может идти речь спустя 5-6 столетий? с такой логикой, и меня можно назвать армянизированным албаном--Lori-mՆԿՐ 15:42, 13 января 2015 (UTC)

  • В других статьях, к примеру про различных армянских деятелях, вы и и другие участники из Армении, отстаивают право писать о провинциях великой Армении, вне зависимости от исторического периода, так рожденные в 16 веке, оказываются рожденными в армянской провинции великой Армении Васпуракан и Мокк, тем самым подчеркивая что исторически эта территория армянская, а чего вы возражаете когда соответственно подчеркивают что карабахские армяне и не этнические армяне, и гособразования созданные ими, не гособразования этнических армян из Армении. Astrotechnics 18:18, 13 января 2015 (UTC)
Раздел под названием "Хачен в XIII веке" посвящен политическим предпосылкам и ситуации во время постройки монастыря, и никак не давней истории населения региона. Ровно так же, как в статьях о средневековых французских церквях не говорится об ассимиляции древних галлов, немецких церквях в Вост. Герм. не говорится что там случилось со славянским населением несколькими веками ранее, и т.д.. При огромном количестве АИ по теме, население Хачена XIII века называют исключительно армянским, а не арменизированным. Рассуждения же типо "карабахские армяне не этнические армяне" или "гособразования созданные ими, не гособразования этнических армян" обсуждать вряд ли стоит, поскольку АИ называют их именно армянскими, и это обсуждалось не один десяток раз и не один год. Хаченци 23:36, 15 января 2015 (UTC).

Марка АзербайджанаПравить

Относительно последней правки Anakhit по возврату фальсификации в статью с предлогом мол «монастырь находится на территории Азербайджана», то что чисто формально, ну бумажечке он там находится не даёт вам право добавлять в статью пропагандистские материалы в стиле этой марки где армянский монастырь представлен «албанским». С таким же успехом вы могли заполнить Википедию азербайджанскими псевдоисторическими картами где чуть ли не вся Армения и земли Грузии до Тбилиси представлены частью Кавказской Албании. Вот напишете раздел как в Азербайджане фальсифицируют историю и присваивают армянское культурное наследие, можете там поместить эту марку в качестве примера, а так ей в статье не место. --Alex.Freedom.Casian 09:55, 27 июля 2015 (UTC)

На марке написано что эпоха Кавказской Албании, а не албанский храм, никакой фальсификации там нет. Кельбаджар эо территория Азербайджана и Азербайджан имеет право печатать марки об архитектурных памятниках на своей территории.--Astrotechnics 17:51, 27 июля 2015 (UTC)
«На марке написано что эпоха Кавказской Албании» = фальсификация истории, от Кавказской Албании во времена строительства и деятельности монастыря давным давно и след простыл. Монастырь был построен армянами в армянском княжестве Хачен. --Alex.Freedom.Casian 14:21, 28 июля 2015 (UTC)
Я не поняла о какой "бумажечке" идет речь. Может вы имеете ввиду политическую карту мира или признанные миром границы Азербайджана? То, что кто-то решил оттяпать у соседа территории, вовсе не значит, что Азербайджан откажется от материального наследия созданного на его территории. --Anakhit 18:31, 27 июля 2015 (UTC)
«Может вы имеете ввиду политическую карту мира», хороший пример бумажечки.
«Азербайджан откажется от материального наследия созданного на его территории» этот монастырь создан на армянской территории, никакого Азербайджана и азербайджанцев во времена создания этого материального наследия и в помине не было. --Alex.Freedom.Casian 14:21, 28 июля 2015 (UTC)

Считаю откат Anakhit вполне обоснованным. Почтовая марка Азербайджана посвящена монастырю, находящемуся на его территории. Значит изображение марки вполне достойно занимает своё место в разделе "В филателии". Да и Албанский католикосат с резиденцией в Гандзасаре просуществовал до первой половины XIX века. Так что я не вижу никаких "фальсификаций". --Interfase 19:51, 27 июля 2015 (UTC)

Нет не достойно ибо это всего лишь низкосортная пропаганда в рамках политики Азербайджана по фальсификации истории региона. Повторюсь, вот создадите раздел о том как азербайджанцы фальсифицируют историю Гандзасара, благо источники есть, тогда и поместите туда эту марочку а так ей в статье не место. Создадите? Или обращаемся к посреднику?
«Да и Албанский католикосат с резиденцией в Гандзасаре», всего лишь название одного из католикосатов Армянской Апостольской Церкви где служителями и прихожанами были армяне.
«я не вижу никаких "фальсификаций"» почему я не удивлён? --Alex.Freedom.Casian 14:21, 28 июля 2015 (UTC)
  • Не вижу смысла ходить по кругу. Каких либо АИ, причисляющих данную марку к "фальсификации истории региона", вы не привели. Пишите посреднику. --Interfase 18:14, 28 июля 2015 (UTC)
  • АИ всё это время был указан в статье, иногда полезно сначала прочесть статью, ознакомиться с источниками в ней, и только потом вступать в полемику на СО коллега. Шнирельман В. А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье / С. 212:

    В 1970-е гг. азербайджанские историки перешли от замалчивания к присвоению армянского исторического наследия. Средневековое княжество Хачен в одночасье стало «албанским», а принадлежавший ему Гандзасарский монастырь был объявлен «памятником культуры и религии Кавказской Албании» (Геюшев, 197За; 19736). В 1986 г. в Баку в популярной серии «Памятники материальной культуры Азербайджана» была опубликована брошюра, где Хаченское княжество и Гандзасарский монастырь представлялись безусловным историческим наследием Кавказской Албании на том основании, что местные католикосы отождествляли себя с особой Албанской церковью (Геюшев, 1986. С. 7-8; Геюшев, Ахадов, 1991. С. 85. См. также Ахундов, Ахундов, 1983. С. 9-10; 1986. С. ПО; Ахундов, 1986. С. 224—229). В то же время, авторы этих публикаций умалчивали о том, что храм являлся типичным образцом армянского зодчества X—XIII вв., что в нём сохранились многочисленные армянские надписи (11), что никакого Албанского государства в ту эпоху уже давно не существовало и что правитель Хаченского княжества назывался в источниках армянским князем. Что же касается названия «Албанская церковь», то оно, как указывали специалисты, лишь отражало консервативность церковной традиции (Якобсон, 1977; 1984. С. 146—147; Улубабян, 1981а; 1988. С. 86-87, 89).

    эта марка является иллюстрацией типичной фальсификации истории, обращусь к посреднику. --Alex.Freedom.Casian 09:11, 29 июля 2015 (UTC)
А разве на марке написано, что это азербайджанский монастырь или он построен азербайджанцами? О какой армянской территории вы говорите? Хачен находился на территории исторической Албании. Рональд Суни наверно тоже представляет азербайджанскую историографию:

This is, indeed, what happened to the ancient Caucasian Albanians, many of whom adopted Armenian Christianity, eventually identifying with Armenians, while others adopted Islam and eventually merged with Azerbaijanis.

Так, что эта религиозная арменизация, а не этническая. --Anakhit 09:35, 29 июля 2015 (UTC)
Во-первых, вам Anakhit уже наверно миллион раз, разные участники, повторяли что Суни специалист по новой и новейшей истории но никак не средневековья, но вы почему-то каждый раз пропускаете это мимо ушей и из раза в раз продолжаете на него ссылаться в совершенно непрофильных для него вопросах.
Во-вторых: какая разница каким образом албаны ассимилировались с армянами, какое это вообще имеет отношение к Гандзасарскому монастырю? И что значит «религиозная арменизация»? Армяне это народ а не религия. Кроме оригинальных исследований на основании работ непрофильных авторов у вас что-нибудь ещё есть? --Alex.Freedom.Casian 09:50, 29 июля 2015 (UTC)
Да, что вы говорите?) Давайте сравним Рональда Суни, печатающегося на западе и этнолога Виктора Шнирельмана, на огромные текста которого вы тут ссылаетесь. --Anakhit 10:09, 29 июля 2015 (UTC)

Запад не делает Суни специалистом по средневековью. Суни не АИ, как уже отметил Алекс. Уже с VIII—IX веков население Арцаха и горного Утика вошло в состав армянского народа. Специалисты пишут (конкретно про высокое средневековье):
Якобсон А. Л. Из истории армянского средневекового зодчества (Гандзасарский монастырь XIII в.) // К освещению проблем истории и культуры Кавказской Албании и восточных провинций Армении : Сб. — Ер.: Наука, 1991. — С. 447.

…коренное население Хачена—в древности, как и в эпоху строительства храма, а также позднее, по сообщению современников, было именно армянским

Петрушевский И. П. Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI - начале XIX вв. — Л., 1949. — С. 28.

Хасан-Джалалян происходил из знатной армянской фамилии наследственных меликов округа Хачен в нагорной части Карабага, населенной армянами; предок этой фамилии Хасан-Джалал был князем хачена в период монгольского завоевания, в XIII в. При кызылбашском владычестве Хасан-Джалаляны сохранили своё положение меликов хаченских…

Robert W. Thomson. The Lawcode (Datastanagirk') of Mxit'ar Goš. — Rodopi, 2000. — С. 14.

Two rather different solutions were attempted at opposite ends of the country in the late twelfth century. In the north-east, following the Seljuq invasions of the 11th century, a number of tribes of Turkish origin, mostly nomadic, had moved into Armenia. Their holdings were fragmentary and scattered, but many Armenian lords lost control of their hereditary lands. In the second half of the century the Georgians extended their control over central northern Armenia, but further east the emirs of Ganjak ruled over a significant Armenian population. Muslim emirs permitted Christians to conduct their own affairs according th their own legal system. But in the absence of a legal code, disputes had to be adjudicated in Muslim courts. It was precisely to prevent this practice, which some Armenians abused to personal advantage, that Mxit'ar undertook the task of compiling a Lawcode based on Armenian practice. His work, in many later adaptations, formed the basis for Armenian legal tradition both in Armenia itself and in the diaspora.

Это армяне, а не "армяне по религии" или "по языку". Если нужно, приведу еще АИ. Есть даже данные об их этническом самосознании.--Taron Saharyan 10:17, 29 июля 2015 (UTC)

Цитируемый вами Якобсон А.Л является историком искусства и архитектуры и уж точно не АИ в теме этничности.
Приводя Петрушевского вы забыли отметить, что по его мнению это албаны арменизовались, а не армяне жили там испокон веков.
Томсон не противоречит Суни, население придерживалось монофизитства и идентифицировалось с армянами.
Шагинян А. "Армения и страны Южного Кавказа в условиях византийско-иранской и арабской власти" С-П, 2011

Хачен (осн. в сер.IX в.) - албанское владетельное княжество с одноименным центром.

Так, что эта марка ничего не фальсифицирует. --Anakhit 14:02, 29 июля 2015 (UTC)
И кто такой этот Шагинян А. вообще? Вы хотите оспаривать неопровержимый факт что Хаченское княжество было армянским? Ну вы темой ошиблись. А теперь заходим в профильную статью о Хаченском княжестве и видим там с десяток АИ называющих княжество армянским, и если уж будет так необходимо, без проблем можно привести ещё. --Alex.Freedom.Casian 14:24, 29 июля 2015 (UTC)
Якобсон автор нескольких статей и книг об истории искусства средневековой Армении и Албании, а Гандзасар относится также искусстве так как это архитектурный памятник. Специалист, историк архитектуры Якобсон, не рассматривает этот монастырь в рамках искусства Албании или его мифических "периодов". На вашей марке монастырь вообще "период" истории архитектуры Азербайджана, что невероятно антинаучная ТЗ.
"Арменизация" не значит, что население НК никогда не станет армянским а лишь "арменизированным албанским". Факт то, что Петрушевский называет население и княжество XIII века армянами и армянским. Они не были "армянами по религии", они были армянами во всех отношениях и осознавали себя таковым. Это ассимиляция, таким же успехом все современные народы могут называть себя "...изированными".
Томсон, специалист по средневековой Армении, пишет армяне. Точка. Он не должен и не может "противоречить" Суни, потому что Суни здесь не причем
Такие историки как Доусет и Минорский называют княжество армянским, я не говорю о Британнике, так что ваш Шагинян тут явный МАРГ--Taron Saharyan 20:34, 29 июля 2015 (UTC)
"Якобсон автор нескольких статей и книг об истории искусства средневековой Армении" - вот и нужно ссылаться на него соответственно его профилю, а не приводить его в качестве АИ по вопросу об этническом составе населения.
Вы зря напомнили о Минорском:

Khajin is a good transcription of Khachen (Arm. Xac'enk'), independent from Tabarl, who calls it Khashin. Professor I. A. Orbeli writes that the old principality of Siunik collapsed in 1166. At this time begins the elevation of the small principality of Arts'ax, or Xac'en. This latter name was possibly derived from the name of a fortress. The centre of the principality, which was apparently a part of the ancient Albania (Alvank'), was the basin of the Xac'ena-jur (now Khachin-chay) and partly that of the T'art'ar (now Terter)

Так, что на написанное на марке находит подтверждение в источниках. --Anakhit 05:49, 30 июля 2015 (UTC)
Ну и? Там сказано что центр княжества по-видимому приходился на земли древней Албании, и что? Там уже не было никакой Албании, а термин Агванк был чисто исторический, сохранившийся в армянской традиции, вот что пишет История Востока по этому поводу:

ЗАКАВКАЗЬЕ В IV-XI вв.: Впрочем, о терминах "албанский", "Албания" для IX-Х вв. следует сказать особо. В эту пору они уже были, скорее, историческими. Значительная часть албанского (разноязычного) населения на правобережье Куры была арменизирована (процесс этот начался еще в древности, но особенно активным был, по-видимому, именно в VII-IX вв.). Источники еще фиксируют албанский (аранский) язык в округе Бердаа в Х в., но затем упоминания о нем исчезают.
ЗАКАВКАЗЬЕ В XI-XV вв.: Иное дело сельджуки. Их племена прежде всего обосновались на превосходных пастбищах Южного Азербайджана (собственно Азербайджана) и Мугани, а затем Арана. Предгорная часть Арана особенно интенсивно заселилась тюркскими кочевниками на протяжении XII-XV вв., и постепенно древнее название Аран заменилось на Карабах (тюркско-иранское Черный сад). В то же время горные районы усиленно сопротивлялись тюркизации и стали прибежищем христианского населения, к тому времени арменизированного.

--Alex.Freedom.Casian 07:48, 30 июля 2015 (UTC)
Ну и славно, что вы сами приводите источнике об арменизации региона. А в начале обсуждения вы пытались доказать, что территории эти армянские и монастырь мог быть построен только армянами. Из приведённого вами АИ следует, что в период строительства храма шёл процесс арменизации и вовсе не факт, что все строители и архитекторы осознавали себя армянами. В источнике написано: "Значительная часть албанского (разноязычного) населения на правобережье Куры была арменизирована", а "значительная" это далеко не 100%. --Anakhit 16:58, 30 июля 2015 (UTC)
Типичное НДА. И ещё НЕФОРУМ в придачу, не вижу смысла продолжать с вами дискуссию. --Alex.Freedom.Casian 07:32, 31 июля 2015 (UTC)

ВП:НДА

  • Якобсон, историк архитектуры, специалист, идентифицирует монастырь как армянский. Никакого "периода" Албании или Азербайджана, как на марке
  • Минорский. На части античной Албании не значит "албанский". Был раздел Армении и области стали частью Албании
  • В приведенных Алексом цитатах нет никакого "шёл процесс арменизации" в XIII веке. Черным по белому написано, что в IX—X веках термины были уже историческими. А "значительная часть населения" совершенно правильно, так как не все правобережье было арменизировано: Барда, Байлаган, Гянджа. Вторая цитата и вовсе говорит "к тому времени арменизированного".

Критика азербайджанского ревизионизма омолаживающего процесс и время ассимиляции НК. Шнирельман В. А. Войны памяти: мифы, идентичность и политика в Закавказье:

Иной прием избрал Буниятов, который, во-первых, сильно омолаживал процесс арменизации Нагорного Карабаха, относя его едва ли не к XII в., а во-вторых, следуя уже установившейся в Азербайджане тенденции, делал акцент не на языке, а на культурных традициях, и заявлял, что Арцах никогда не принадлежал к центрам армянской культуры. Некоторые из его коллег шли еще дальше и подчеркивали, что местные обитатели вплоть до XVIII-XIX вв. сохраняли свое особое, отличное от армянского, национальное самосознание. Позднее Буниятов целенаправленно пытался «очистить» и другие земли современного Азербайджана от армянской истории.

--Taron Saharyan 17:53, 30 июля 2015 (UTC)

Тарон, Гсударство Ильханов было монгольским, но это не значит что располагалась она в Монголии. Будьте внимательней, прежде чем постить тут форумского образца посты. Для Alex.Freedom.Casian. Шнирельман тоже не спец по истории Закавказья, Античности, Средних веков, этнологии и так далее, но на него вы и другие ссылаются при каждом удобном случае.Astrotechnics 11:51, 31 июля 2015 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ. Томсон, Петрушевский, Новосельцев, История Востока, Якобсон. Вы хотели, чтобы современный автор XX или XXI века уточнял для вас "этнические" или "по рождению" а не просто армяне, лишь по тому, что вы под этим решили понимать 3 вещи? Обращаю внимание посредника также на методы ведения дискуссии коллеги. Частые крайности (например сравнение с Монгольской империей), бездоказательные утверждения, которые оппонентам еще надо "отрицать", отсутствие каких либо источников, игра с правилами.
Кратко мое мнение: в научной литературе монастырь Гандзасар исторически либо культурно не идентифицируется как албанский, "период" архитектуры Албании или Азербайджана (как на марке). Марка содержит псевдоисторические, вводящие в заблуждение утверждения и надлежит удалению со страниц русскоязычной Википедии.--Taron Saharyan 12:21, 31 июля 2015 (UTC)

Прежде чем счиать мои какие то крайности посчитайте своими во первых сравнение с Монгольским государством было приведено как , пример, после вашего утверждения о том, что если княжество армянское, то это автоматически все Армения, что конечно не так. Слышать ревизионистские концепции, я конечно не буду, и в третьих, если вы так настаиваете на использовании узкоспециализированных источников, то Якобсон, также как Томсон и даже Новосельцев, ни Петрушевский, не подойдут так как никто из них не является спецом по истории армянской государственности и этногенеза. Говоря про идентифицируется периоды, в предвзятой литературе может и не идентифицируется, а в нейтральных так, так как Гандзасар это албанский католикосат или как там оно называлось, созданный считавшими себя агванским князьями Хасан-Джалалянами. Так что никаких нарушений нет. Astrotechnics 19:26, 31 июля 2015 (UTC)

Доведение до абсурда. Якобсон историк искусства и архитектуры, специалист по Армении, более того, он автор нескольких[2][3] работ конкретно про Гандзасар, Томсон историк арменист специалист по средневековью, Новосельцев специалист по средневековой истории стран Кавказа и Закавказья, автор нескольких статей об Армении и Албании (К вопросу о политической границе Армении и Кавказской Албании в античный период, "Кавказская Албания: Проблемы, трудности и пути / их преодоления // Восток. 1991. № 5. С. 190—200), Петрушевский еще один специалист по Кавказу и Ирану. Все они единогласны по вопросам этно-культурной картины средневекового НК. Что касается Гасан-Джалала и его рода Гасан-Джалаляны то с АИ (если, конечно, это вам интересует) можете ознакомится в профильных статях. О его титуле "албанский князь" специалист по средневековой Армении и Албании Р. Хьюсен " "Я не нашел ни малейших свидетельств того, что [мелики] когда-либо называли себя иначе, нежели армянами, хотя и принадлежали к албанской ветви армянской церкви". Факт следующий: как общие специалисты по средневековой Армении и Албании, так и узкие специалисты по армянской архитектуре не считают монастырь "албанским" или каким-то "периодом". Марка искажает фаты и противоречит науке.--Taron Saharyan 20:09, 31 июля 2015 (UTC)

По Якобсону вам уже ответили. То, что население Албании, а позже Арана исповедовало монофизитство (от которого они хотели отказаться, но армяне предприняли необходимые действия, чтобы вернуть их) еще не дает право , назвав их армянами, присваивать их культурное наследие. Конкретно по Хачену, Минорский называет его "албанским домом":

Brosset. in his notes to Orbelian, ii, 24, contests his appurtenance to Siunia and prefers to him for a scion of the Albanian house who encroached on the territory of Siunia. Brosset's surmise suits well the illuminating identification of Adhar-Narse Khashini by Marquart. Moses himself is silent on the appurtenance of Khachen but even if Spram's marriage was arranged with a prince outside Khachen, it is possible to imagine that, after the marriage, Khachen-undoubtedly friendly to the Mihranids.- was included in the dominions of Spram and her husband.

Так, что определение Шагиняна подтверждается Минорским. К Албании монастырь имеет отношение непосредственное. Марка ничего не фальсифицирует. --Anakhit 09:05, 1 августа 2015 (UTC)

"Албанский дом" это правящие роды в Албании. В науке пишется так. Пока географический термин "Албания" существует, "албанский дом" употреблять можно. Это средние века, так было престижно. Есть также хорошо известная этническая история Албании, вами постоянно игнорируемая. Она была полиэтнической, на западных областях этого уже исторического региона жили армяне. Если вы отрицаете все без каких-либо доказательств, то, как показало время, это ваши проблемы. Что касается присвоения, то тут у нас снова АИ только об обратном, албанизации и даже азербайджанизации армянского наследия. У нас есть вот это и это, о том что сейчас творится в Азербайджане. Вы можете остаться на своем мнении это ничего не меняет.--Taron Saharyan 12:41, 3 августа 2015 (UTC)

Тарон, еще раз, ни один из перечисленных вами историков, быть может кроме Томсона, не является арменистом, для всех история Армении, лишь в общем контексте истории исследуемых ими периодов истории. Вы настаиваете что Сюни не может использоваться, т.к. не спец по средневековой Армении, с таким подходом, ни один из перечисленных вами авторов не спец по средневековой Армении, поэтому именно ваш подход является Доведением до абсурда. Astrotechnics 17:38, 1 августа 2015 (UTC)

ИтогПравить

Коллеги, вот я, русскоговорящий читататель захожу в статью о монастыре и дочитав до конца (я такой прилежный читатель, дочитываю, а не ограничиваюсь преамбулой), где вижу Азербайджанскую марку с изображеним оного монастыря. Пытаюсь ли я прочитать, что там написано на марке по-азербайджански? Нет. Понимаю ли я глубокий скрытый смысл данной марки и вспоминаю ли я всю историю перетягивания исторического одеяла ААК конфликта? Отнюдь. Предлагаю прекратить искать чёрную кошку в тёмной комнате и оставить марку в статье. Victoria 11:24, 3 августа 2015 (UTC)

Вернуться на страницу «Гандзасар».