Обсуждение:Гигантский бегемот
Последнее сообщение: 7 месяцев назад от Sneeuwschaap в теме «Время существования»
Проект «Биология» (уровень IV, важность для проекта низкая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Биология», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с биологией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Время существования править
Коллега, вы серьёзно? Как, по-вашему, время вымирания и тем более возникновения вида может быть установлено с такой точностью? Время возникновения не могло было иметь точность в тысячу лет даже если бы эволюционная история вида была прослежена идеально (чего в реальности и близко не бывает). Хотя бы потому, что виды переходят друг в друга постепенно. В английском разделе есть датировки первых и последних находок, но времени появления и вымирания не эквивалентно и это. Второе может быть точно известно для видов, вымерших в исторический период; первое не известно с такой точностью практически никогда. Sneeuwschaap (обс.) 10:00, 2 октября 2023 (UTC)
- А что не так-то? Есть несколько находок, у каждой свой период датировки. И даже если не несколько, а только одна, то в подавляющем большинстве случаев указывается не конкретная дата, а временной диапазон. Если установлено, что слой сформировался от 2,5 миллионов до 126 лет назад, то, как ни парадоксально, животное обитало в этот же самый промежуток. Ни раньше, ни позже. Как именно устанавливается возраст - вопрос уже не ко мне, я только указал диапазон в соответствии с источником. Бывает, что на Paleobiology Database инфа устаревшая или неточная, но я ничего более убедительного по данному зверю не нашёл. Если вы нашли, то пожалуйста, скидывайте, я вас даже поблагодарю за новый источник. Авторитетный источник. Но пока на руках только такие данные. Или, может, вас смущает слово "вымер"? Ну, так он и правда вымер. И, исходя из имеющихся находок, вымер не позже времени образования тех слоёв, в которых был найден. Xiphactinus88 (обс.) 10:12, 2 октября 2023 (UTC)
- О, кстати, а в английской статье-то инфы побольше, оказывается. Раньше всё было так же негусто, как здесь. Как приду в следующий раз с нужным настроем, надо будет перевести, ибо зверюга и правда интересная. Но можете и сами этим заняться, я не обижусь. Даже наоборот. Xiphactinus88 (обс.) 10:30, 2 октября 2023 (UTC)
- На Paleobiology Database указывается время начала и конца подразделения геохронологической шкалы, из которого происходят занесённые в их базу находки. Никакого отношения ко времени возникновения и вымирания таксона это не имеет. Sneeuwschaap (обс.) 10:36, 2 октября 2023 (UTC)
- Почему не имеет? Если таксон не найден в каком-то слое, то, вероятно, он и не обитал в ту эпоху: либо ещё не появился, либо уже вымер. Раскопки не прекращаются, иногда новые образцы таксона находят в других слоях, а иногда просто корректируют датировку уже обнаруженного слоя. А с вашей логикой я сейчас скажу, что аллозавр вымер в позднем меловом периоде, просто мы ещё не нашли его кости в соответствующих слоях. Это уже гадание на кофейной гуще. Xiphactinus88 (обс.) 10:56, 2 октября 2023 (UTC)
- Если вид известен из плейстоцена, ничто не обязывает его появиться в начале плейстоцена и вымереть в конце. «Если таксон не найден в каком-то слое, то, вероятно, он и не обитал в ту эпоху» — ничего подобного. Неполнота палеонтологической летописи. Время появления и вымирания обычно никому не известно, в науке оперируют не ими, а датировками старейших и новейших находок. Более того, даже если бы летопись была полной, а все датировки — идеально точными, время появления вида само по себе не может иметь точности в тысячу лет по причине, которую я назвал выше. Заявлять, что раз вид известен из плейстоцена, то он появился 2,588 млн лет назад и вымер 0,126 млн лет назад, — грубая ошибка. В частности, для данного вида — а точнее, для H. antiquus, с которым он синонимизирован — в статье 2022 года приводится возраст самой молодой находки в Европе около 0,4 млн лет, а никакие не 0,126. Sneeuwschaap (обс.) 14:59, 2 октября 2023 (UTC)
- Да где вы видите конец плейстоцена? Плейстоцен закончился не 126 000 лет назад, а намного позже. Перечитайте мой самый первый ответ, я там предполагаю, что вас просто смутило слово «вымер». Этот шаблон придумал не я. Возможно, есть какой-то другой, о котором я не в курсе: не «возник/вымер», а просто «период обитания». Но я о таких не знаю. Статья, которую вы скинули, иллюстрирует как раз мои слова: по мере дальнейших раскопок и новых находок периоды обитания таксонов корректируются, всё верно. Они корректировались и, наверное, всегда будут корректироваться. Вы клоните к тому, что этот вид бегемота существовал дольше, чем указано на PBDB? Опять же, я не понимаю, почему вы всё это пишете мне. Вы читали те статьи, которые указаны на PBDB, или только те, что в англоязычной вики? Какие аргументы в пользу того, что это прям грубая ошибка? Xiphactinus88 (обс.) 15:47, 2 октября 2023 (UTC)
- На PBDB в качестве Age range всегда указывают начало и конец подразделений геохронологической шкалы, из которых известны находки, а никакой не возраст древнейшей и новейшей находок. И тем более не интервал существования (он вообще никому неизвестен). Это не устаревшие данные об интервале существования, это вообще другие данные. Если им известны находки этого вида с датировками от гелазского века до среднего плейстоцена, они приводят интервал от начала гелазского века до конца среднего плейстоцена: «base of the Gelasian to the top of the Middle Pleistocene or 2.58800 to 0.12600 Ma». Причём с фальшивыми нулями и устаревшими датировками: по современной шкале это 2,58—0,129 млн лет назад, а 2,588 и 0,126 происходят из старых версий шкалы. Кроме того, этот сайт вообще сделан исключительно неаккуратно, там бардак и с классификацией, и со всем остальным. Его можно использовать для составления самого грубого представления о теме и для поиска источников, но не более. Выдавать эти цифры за время существования таксона (или даже за возраст древнейшей и новейшей находок) — грубая ошибка. Sneeuwschaap (обс.) 17:50, 2 октября 2023 (UTC)
- Вы сейчас что-то очень противоречивое написали: на PBDB приводятся списки находок таксона, рассортированные от древнейших до позднейших (самых молодых) и на основе этого указывается диапазон, соответствующий началу и концу веков (обычно веков, иногда эпох, если авторы в первоисточниках затрудняются с более точной датировкой) древнейших и позднейших находок. Не знаю, где вы тут видите ошибку. Формулировка "известен от гелазского века до среднего плейстоцена" подразумевает, что в позднем плейстоцене таксон уже не сущестовал, потому что вымер, не испарился же. Вымер не моментально, но в пределах своего века или эпохи. В пределах, то есть, последняя неспорная особь вида могла умереть и за тысячу, и за десять тысяч, и за сто тысяч лет до окончания среднего плейстоцена. Поэтому интервал существования не "вообще", а "точно" никому неизвестен. И где тут грубая ошибка? В шаблоне страницы, разве что, но я ещё раз повторю, что не я придумываю шаблоны для Википедии, у меня самого от них крыша едет иногда. В кодовой таблице указывается "появился/вымер", а на самой странице, если не лезть в код, отображается просто "Геохролоногия: 2,588—0,126 млн лет". А в английской вики "Temporal range", то есть, "временной диапазон". Другой вопрос, что PBDB и Fossilworks и правда медленно обновляются. Я знаю про несоответствия шкал, а ещё помню, что какое-то время цефаласпис там был указан как улитка. Увидев однажды такую ошибку, я, естественно, перестал доверять им слепо. Более того: я сам при возможности стараюсь везде заменять ссылки на PBDB и Fossilworks на те источники, которые можно проверить самому. Но в данной ситуации я [пока] не нашёл такие. И что касается временного диапазона... в Википедии нет никакого "правьте смело". Если я укажу числовые значения по актуальной версии шкалы, меня загрызут за оригинальное исследование. И вас загрызут, если вы это сделаете. Поэтому проще либо найти более надёжный источник с указанием временного диапазона (хотя бы просто с названием эпох), либо дождаться корректировки в PBDB. Последнее, вероятно, случится нескоро, а первое... вы требуете, чтоб это сделал я как можно скорее? Xiphactinus88 (обс.) 13:50, 3 октября 2023 (UTC)
- Вот именно — последняя неспорная особь могла умереть когда угодно в пределах среднего плейстоцена. Если самая молодая находка относится к любому моменту среднего плейстоцена (например, около 0,4 млн лет назад, или вообще к неопределённому моменту), то на PBDB напишут «top of the Middle Pleistocene, 0.12600 Ma». В этом и есть грубая ошибка. По сравнению с этим медленное обновление сайта и различия версий шкалы — ерунда. Если вид известен из среднего плейстоцена и неизвестен из позднего, из этого не следует, что он вымер строго на их границе. Для названий эпох PBDB худо-бедно годится, для абсолютных датировок — нет. Sneeuwschaap (обс.) 15:39, 3 октября 2023 (UTC)
- Это граница эпохи, в пределах которой вымер таксон. Нет здесь никакой грубой ошибки, если только в опубликованной работе сами авторы не указывают прям точную датировку. Xiphactinus88 (обс.) 00:20, 4 октября 2023 (UTC)
- Выдавать границы веков и эпох за время существования таксона — это грубейшая ошибка. Подавать эти границы под названием «Геохронология» безо всяких разъяснений — это тоже введение читателя в заблуждение. Потому что особенностей подачи информации в PBDB (и того, что эта информация вообще взята с PBDB) читатель не знает. Он примет увиденное или за время существования, или за интервал возраста находок. Sneeuwschaap (обс.) 04:08, 4 октября 2023 (UTC)
- В чём проявляется грубость ошибки? Таксон не обитал в плейстоцене что ль? А заблуждение в чём? 2,588—0,126 млн лет - это временной диапазон, в пределах которого обитал таксон. Это же, естественно, и возраст находок. Если убрать числа и ввести просто "с раннего по конец среднего плейстоцена", ничего не изменится. Про корректировку шкал я уже говорил выше. Xiphactinus88 (обс.) 04:24, 4 октября 2023 (UTC)
- Грубость ошибки проявляется в том, что «около 0,4» превращается в «0,126». Конец среднего плейстоцена не обоснован ничем, это фальшивка. Как и начало раннего. Если убрать фальшивые числа с PBDB и написать «существовал в раннем и среднем плейстоцене» (даже со ссылкой на тот же PBDB, если не нашлось ничего лучше), это будет корректное утверждение. Sneeuwschaap (обс.) 04:50, 4 октября 2023 (UTC)
- Он обоснован первоисточниками, которые указаны на том же PBDB. Если вы упорно не понимаете, что означает "обитал в пределах", дальнейшая дискуссия бессмысленна. 04:59, 4 октября 2023 (UTC) Xiphactinus88 (обс.) 04:59, 4 октября 2023 (UTC)
- Никакими первоисточниками он не обоснован. Нигде в первоисточниках не написано, что этот вид возник 2,588 млн лет назад и вымер 0,126 млн лет назад. Sneeuwschaap (обс.) 05:30, 4 октября 2023 (UTC)
- Проверьте и убедитесь, названия эпох там есть. Про шкалы я не хочу третий раз повторяться. Xiphactinus88 (обс.) 10:24, 5 октября 2023 (UTC)
- Речь идёт не о названиях эпох. Речь идёт об абсолютных датировках. Sneeuwschaap (обс.) 16:42, 5 октября 2023 (UTC)
- Проверьте и убедитесь, названия эпох там есть. Про шкалы я не хочу третий раз повторяться. Xiphactinus88 (обс.) 10:24, 5 октября 2023 (UTC)
- Никакими первоисточниками он не обоснован. Нигде в первоисточниках не написано, что этот вид возник 2,588 млн лет назад и вымер 0,126 млн лет назад. Sneeuwschaap (обс.) 05:30, 4 октября 2023 (UTC)
- Он обоснован первоисточниками, которые указаны на том же PBDB. Если вы упорно не понимаете, что означает "обитал в пределах", дальнейшая дискуссия бессмысленна. 04:59, 4 октября 2023 (UTC) Xiphactinus88 (обс.) 04:59, 4 октября 2023 (UTC)
- Грубость ошибки проявляется в том, что «около 0,4» превращается в «0,126». Конец среднего плейстоцена не обоснован ничем, это фальшивка. Как и начало раннего. Если убрать фальшивые числа с PBDB и написать «существовал в раннем и среднем плейстоцене» (даже со ссылкой на тот же PBDB, если не нашлось ничего лучше), это будет корректное утверждение. Sneeuwschaap (обс.) 04:50, 4 октября 2023 (UTC)
- В чём проявляется грубость ошибки? Таксон не обитал в плейстоцене что ль? А заблуждение в чём? 2,588—0,126 млн лет - это временной диапазон, в пределах которого обитал таксон. Это же, естественно, и возраст находок. Если убрать числа и ввести просто "с раннего по конец среднего плейстоцена", ничего не изменится. Про корректировку шкал я уже говорил выше. Xiphactinus88 (обс.) 04:24, 4 октября 2023 (UTC)
- Выдавать границы веков и эпох за время существования таксона — это грубейшая ошибка. Подавать эти границы под названием «Геохронология» безо всяких разъяснений — это тоже введение читателя в заблуждение. Потому что особенностей подачи информации в PBDB (и того, что эта информация вообще взята с PBDB) читатель не знает. Он примет увиденное или за время существования, или за интервал возраста находок. Sneeuwschaap (обс.) 04:08, 4 октября 2023 (UTC)
- Это граница эпохи, в пределах которой вымер таксон. Нет здесь никакой грубой ошибки, если только в опубликованной работе сами авторы не указывают прям точную датировку. Xiphactinus88 (обс.) 00:20, 4 октября 2023 (UTC)
- Вот именно — последняя неспорная особь могла умереть когда угодно в пределах среднего плейстоцена. Если самая молодая находка относится к любому моменту среднего плейстоцена (например, около 0,4 млн лет назад, или вообще к неопределённому моменту), то на PBDB напишут «top of the Middle Pleistocene, 0.12600 Ma». В этом и есть грубая ошибка. По сравнению с этим медленное обновление сайта и различия версий шкалы — ерунда. Если вид известен из среднего плейстоцена и неизвестен из позднего, из этого не следует, что он вымер строго на их границе. Для названий эпох PBDB худо-бедно годится, для абсолютных датировок — нет. Sneeuwschaap (обс.) 15:39, 3 октября 2023 (UTC)
- Вы сейчас что-то очень противоречивое написали: на PBDB приводятся списки находок таксона, рассортированные от древнейших до позднейших (самых молодых) и на основе этого указывается диапазон, соответствующий началу и концу веков (обычно веков, иногда эпох, если авторы в первоисточниках затрудняются с более точной датировкой) древнейших и позднейших находок. Не знаю, где вы тут видите ошибку. Формулировка "известен от гелазского века до среднего плейстоцена" подразумевает, что в позднем плейстоцене таксон уже не сущестовал, потому что вымер, не испарился же. Вымер не моментально, но в пределах своего века или эпохи. В пределах, то есть, последняя неспорная особь вида могла умереть и за тысячу, и за десять тысяч, и за сто тысяч лет до окончания среднего плейстоцена. Поэтому интервал существования не "вообще", а "точно" никому неизвестен. И где тут грубая ошибка? В шаблоне страницы, разве что, но я ещё раз повторю, что не я придумываю шаблоны для Википедии, у меня самого от них крыша едет иногда. В кодовой таблице указывается "появился/вымер", а на самой странице, если не лезть в код, отображается просто "Геохролоногия: 2,588—0,126 млн лет". А в английской вики "Temporal range", то есть, "временной диапазон". Другой вопрос, что PBDB и Fossilworks и правда медленно обновляются. Я знаю про несоответствия шкал, а ещё помню, что какое-то время цефаласпис там был указан как улитка. Увидев однажды такую ошибку, я, естественно, перестал доверять им слепо. Более того: я сам при возможности стараюсь везде заменять ссылки на PBDB и Fossilworks на те источники, которые можно проверить самому. Но в данной ситуации я [пока] не нашёл такие. И что касается временного диапазона... в Википедии нет никакого "правьте смело". Если я укажу числовые значения по актуальной версии шкалы, меня загрызут за оригинальное исследование. И вас загрызут, если вы это сделаете. Поэтому проще либо найти более надёжный источник с указанием временного диапазона (хотя бы просто с названием эпох), либо дождаться корректировки в PBDB. Последнее, вероятно, случится нескоро, а первое... вы требуете, чтоб это сделал я как можно скорее? Xiphactinus88 (обс.) 13:50, 3 октября 2023 (UTC)
- На PBDB в качестве Age range всегда указывают начало и конец подразделений геохронологической шкалы, из которых известны находки, а никакой не возраст древнейшей и новейшей находок. И тем более не интервал существования (он вообще никому неизвестен). Это не устаревшие данные об интервале существования, это вообще другие данные. Если им известны находки этого вида с датировками от гелазского века до среднего плейстоцена, они приводят интервал от начала гелазского века до конца среднего плейстоцена: «base of the Gelasian to the top of the Middle Pleistocene or 2.58800 to 0.12600 Ma». Причём с фальшивыми нулями и устаревшими датировками: по современной шкале это 2,58—0,129 млн лет назад, а 2,588 и 0,126 происходят из старых версий шкалы. Кроме того, этот сайт вообще сделан исключительно неаккуратно, там бардак и с классификацией, и со всем остальным. Его можно использовать для составления самого грубого представления о теме и для поиска источников, но не более. Выдавать эти цифры за время существования таксона (или даже за возраст древнейшей и новейшей находок) — грубая ошибка. Sneeuwschaap (обс.) 17:50, 2 октября 2023 (UTC)
- Да где вы видите конец плейстоцена? Плейстоцен закончился не 126 000 лет назад, а намного позже. Перечитайте мой самый первый ответ, я там предполагаю, что вас просто смутило слово «вымер». Этот шаблон придумал не я. Возможно, есть какой-то другой, о котором я не в курсе: не «возник/вымер», а просто «период обитания». Но я о таких не знаю. Статья, которую вы скинули, иллюстрирует как раз мои слова: по мере дальнейших раскопок и новых находок периоды обитания таксонов корректируются, всё верно. Они корректировались и, наверное, всегда будут корректироваться. Вы клоните к тому, что этот вид бегемота существовал дольше, чем указано на PBDB? Опять же, я не понимаю, почему вы всё это пишете мне. Вы читали те статьи, которые указаны на PBDB, или только те, что в англоязычной вики? Какие аргументы в пользу того, что это прям грубая ошибка? Xiphactinus88 (обс.) 15:47, 2 октября 2023 (UTC)
- Если вид известен из плейстоцена, ничто не обязывает его появиться в начале плейстоцена и вымереть в конце. «Если таксон не найден в каком-то слое, то, вероятно, он и не обитал в ту эпоху» — ничего подобного. Неполнота палеонтологической летописи. Время появления и вымирания обычно никому не известно, в науке оперируют не ими, а датировками старейших и новейших находок. Более того, даже если бы летопись была полной, а все датировки — идеально точными, время появления вида само по себе не может иметь точности в тысячу лет по причине, которую я назвал выше. Заявлять, что раз вид известен из плейстоцена, то он появился 2,588 млн лет назад и вымер 0,126 млн лет назад, — грубая ошибка. В частности, для данного вида — а точнее, для H. antiquus, с которым он синонимизирован — в статье 2022 года приводится возраст самой молодой находки в Европе около 0,4 млн лет, а никакие не 0,126. Sneeuwschaap (обс.) 14:59, 2 октября 2023 (UTC)
- Почему не имеет? Если таксон не найден в каком-то слое, то, вероятно, он и не обитал в ту эпоху: либо ещё не появился, либо уже вымер. Раскопки не прекращаются, иногда новые образцы таксона находят в других слоях, а иногда просто корректируют датировку уже обнаруженного слоя. А с вашей логикой я сейчас скажу, что аллозавр вымер в позднем меловом периоде, просто мы ещё не нашли его кости в соответствующих слоях. Это уже гадание на кофейной гуще. Xiphactinus88 (обс.) 10:56, 2 октября 2023 (UTC)
- На Paleobiology Database указывается время начала и конца подразделения геохронологической шкалы, из которого происходят занесённые в их базу находки. Никакого отношения ко времени возникновения и вымирания таксона это не имеет. Sneeuwschaap (обс.) 10:36, 2 октября 2023 (UTC)
- Рекомендую посмотреть статью https://doi.org/10.1002/jqs.3375. В английской ВП уже объединили этого бегемота с европейским. Bsmirnov (обс.) 14:35, 2 октября 2023 (UTC)
- Надо будет почитать, спасибо. Xiphactinus88 (обс.) 13:51, 3 октября 2023 (UTC)