Обсуждение проекта:Биология/Архив/2017/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Списки сортов

Имеет ли смысл создавать статьи со списками сортов каких-либо культурных растений, например: яблонь, груш, картофеля? Или это бесперспективная затея, ввиду громоздкости будущего списка? — Alenka-3 (обс.) 14:12, 8 января 2017 (UTC)

Для списков есть руководство Википедия:Списки. Если список сортов будет соответствовать требованиям этого руководства — то почему нет? Основной вопрос в данном случае, наверно, — какие будут источники. Если основным источником будет труд с обзором сортов конкретного вида, то в начале такого списка будет указано, что список составлен на основе этого источника. Если же список будет состоять просто из «некоторых сортов», взятых из разных источников, то такой список вряд ли будет иметь право на существование в основном пространстве. --Bff (обс.) 17:31, 8 января 2017 (UTC)

А что, если для составления списка использовать росреестр? Наверняка в других странах тоже есть реестры, поэтому можно будет подумать о составлении международного списка. Придётся только перепроверить данные за разные годы, ну и перелопатить кучу реестров. — Alenka-3 (обс.) 12:29, 9 января 2017 (UTC)

Возможен Список сортов чего-то, зарегистрированных в Российской Федерации. Для других стран возможны аналогичные списки. Общий список только при наличии обобщающего источника. С уважением, --DimaNižnik 12:55, 9 января 2017 (UTC)

А составить обобщённый список на основе нескольких реестров возможно (если предположить, что есть данные реестров всех стран мира)? Или это будет противоречить правилам? — Alenka-3 (обс.) 13:33, 9 января 2017 (UTC)

Скорее всего для этого нужен Аи, либо рассматривающий эти сорта в мировом масштабе, либо рассматривающий эти реестры, каталоги, списки в совокупности. Список может быть сколь угодно длинным, но он должен хотя бы претендовать на полноту.--DimaNižnik 15:02, 9 января 2017 (UTC)

Вряд ли такой источник найдётся, какие-нибудь научные статьи, рассматривающие некоторое количество сортов из разных реестров, найти можно, а вот труд, в котором про все реестры написано... В общем, мне такой на глаза не попадался — Alenka-3 (обс.) 15:47, 10 января 2017 (UTC)

Имеет смысл делать списки с описаниями. Например в случаях с Сорта можжевельника обыкновенного, Сорта туи западной большинство сортов имеют очень краткие описания не позволяющие создавать полноценные статьи. Список сортов роз - вероятно затея бессмысленная, поскольку их больше 10 000 и жуткая путаница с синонимами. Список сортов яблони домашней или груши тоже будет странным, из-за обилия синонимов. У большинства старых сортов синонимов часто больше 10. D.K. (обс.) 09:55, 10 января 2017 (UTC)

С описанием не должно быть проблем. В росреестре есть описание сортов, но при необходимости можно и дополнительно в литературе поискать. Про другие реестры пока ничего не могу сказать, не занималась этой темой подробно, но надеюсь, что они устроены схоже. С синонимами разбираться придётся, что тут ещё сделаешь? По идее в реестр не регистрируется один и тот же сорт под разными названиями, но всякое может быть. Народные названия — не в счёт, а вот для иностранных сортов хорошо бы название на языке оригинала поискать — Alenka-3 (обс.) 15:47, 10 января 2017 (UTC)

По плодовым культурам информации много. Если решите писать, могу через файлообменник литературы подкинуть. Про сорта лучше отдельные статьи писать. Списки с сортами яблони домашней если и актуальны для пользователей, то только основанные на районировании. D.K. (обс.) 18:14, 10 января 2017 (UTC)

Про отдельные сорта я пока не планирую статьи писать, надо с «головой» разобраться, чтобы основная информация была всегда на виду. Про районирование - да, хорошо бы чтобы такая информация была, вот ещё бы фильтр в будущей таблице организовать, чтобы нужные сорта по региону отсеивались... Но я планировала, чтобы в таблице сорта из разных стран были и пока непонятно как их отсеивать. Да и колонок в таблице много не сделаешь, в идеале их должно быть 3-4. За помощь - спасибо, возможно литература и понадобится, если я всё-таки решу про сорта пару-тройку статей написать. — Alenka-3 (обс.) 19:19, 10 января 2017 (UTC)

Уже есть статьи со списком сортов для яблони и для картофеля. В первом случае в статье просто есть список сортов (без описаний), во втором случае — в статье написано про некоторые сорта и никакого громоздкого списка нет. Возможно стоит данные статьи превратить во что-то похожее на английскую версию (en:List of apple cultivars), где есть «международный» список сортов + краткое описание? В качестве одного из АИ можно взять росреестр, так можно будет и название подтвердить, и авторов сорта указать (реестры ищутся и для некоторых стран СНГ, и даже есть версии на русском языке). Про то, какие АИ используются сейчас в статьях, я промолчу... — Alenka-3 (обс.) 18:45, 10 января 2017 (UTC)

• Я не понимаю зачем пользователям списки Сорта яблони домашней, Сорта картофеля, en:List of apple cultivars?
  Садовод интересуется, что ему посадить на даче под Ржевом (помогут списки по районированию, это можно сделать на основе данных росреестра); что купить повкуснее и что б у соседа не было (тут годятся только максимально подробные описания, список ему не поможет). Переводчик детектива ищет, как по русски будет называться сорт яблок 'Pomme Transpa­ Rente Blanche', который сожрала жертва перед смертью (список ему не поможет). Прозаик ищет, чем закусывали шампанское гусары в 1812 году (список ему не поможет). И т.д. D.K. (обс.) 00:41, 11 января 2017 (UTC)
  • Что тут сказать? Доработать статью надо, её давно создавали, я не знаю какие требования тогда к статьям были, хотя и сейчас не особо с требованиями понятно... такая статья ведь не одна, поэтому имеет смысл определиться как должны оформляться статьи с сортами. Для обычного читателя не только информация о регионах нужна, хорошо бы ещё сроки созревания будущего урожая узнать и дегустационную оценку, когда сорт вывели и кто его автор тоже важный момент. Я предлагаю вот этой информацией дополнить (если потребуется, то можно будет ещё пару-тройку предложений с общим описанием сорта написать). А вот максимально подробно можно будет в отдельных статьях всё написать, загромождать списки не стоит. — Alenka-3 (обс.) 15:35, 11 января 2017 (UTC)

Ещё один источник рус. названий по палеонтологии

К сожалению, русские названия ископаемых приходится по крупицам собирать из научно-популярной литературы, так как научная прекрасно обходится латынью. Просьба оценить ещё одного кандидата со множеством рус. названий в Список рекомендуемых с т. з. АИ нижнего уровня для русских названий, ибо большая часть текста устарела:

Яковлева И. Н., Яковлев В. Н. По следам минувшего : Научно-художественная лит-ра / Рис. Р. Варшамова. — М. : Дет. лит., 1983. — 319 с. : ил. — 75 000 экз. — ББК 28.1. --VladXe (обс.) 19:08, 10 января 2017 (UTC)

В последствии в 1993 году в редактированном варианте издавалась Росмэн под новым названием «След динозавра». Хотелось бы отметить, что в ней есть ряд грубых ошибок, которые так и оставались в ней при переизданиях, в основном они касаются иллюстраций. --Anaxibia (обс.) 19:25, 10 января 2017 (UTC)

Поэтому и определил как возможный АИ только для рус. названий. --VladXe (обс.) 19:35, 10 января 2017 (UTC)

+1 за то, чтобы использовать. Книга написана учёными-палеонтологами из РАН, русские названия динозавров созвучны латинским, не вижу препятствий, чтобы не использовать эту книгу для именования статей. — Alenka-3 (обс.) 13:47, 26 января 2017 (UTC)

2 Ихтиологических анахронизма

Только читая Википедию в 2003 году, я удивился, что в ней до сих пор есть классы панцирных рыб и круглоротых.
Предлагаю проекту изъять из русского раздела понятия класс Панцирные рыбы и класс Круглоротые, переименовав первый (обсуждение идёт на ВП:КПМ) и объявив второй полифилетической группой, а входящие в него отряды (миногообразных и миксинообразных) перекрепить к валидным классам. Источники относят отряды к разным кладам:

Источник	Отряд миноги (Petromyzontiformes)	Отряд миксины (Myxiniformes)
Сайт FisheBase	Класс Cephalaspidomorphi	Класс Myxini
Сайт WoRMS	Класс Petromyzonti	Класс Myxini
Сайт Fossilworks	Класс Petromyzontida	Класс Myxini
Нельсон Д. С. Рыбы мировой фауны	Класс PetromyzontidaС. 69	Класс MyxiniС. 65

Интересует 3 вопроса: 1) Анахронизмы изымаем (оба)? 2) Какой надтаксон для миноогобразных? 3) Сохранять К:Круглоротые или всё её содержимое перенести в К:Бесчерепные?
@Bsmirnov, Mithril, Melissanda: --VladXe (обс.) 09:58, 14 января 2017 (UTC)

• Обновление: первое переименование произвёл Bsmirnov как очевидное. Вопрос: какая латынь у отрядов плакодерм: с или без корня -iformes? --VladXe (обс.) 14:50, 14 января 2017 (UTC)
• В ВП в большинстве случаев следуют классификации Нельсона. Поэтому отряд миногообразных (монотипический) следует отнести к классу миноги (Petromyzontida). Ну и в соответствии с этим переделать все существующие статьи по семействам, родам и видам, а также шаблоны + запррос на викивиды, чтобы там переделали. Bsmirnov (обс.) 20:48, 14 января 2017 (UTC)
• Берём Нельсона, конечно, но круглоротых не обижаем, они парафилетические, а не полифилетические. По К:Круглоротые у меня особого мнения нет, можно разобрать для ясности. Викивиды можно и самим переделывать, местного тёмного властелина выкинули за пределы Арды. Серебряный (обс.) 20:57, 14 января 2017 (UTC)
  • А латынь какая: Petromyzonti или Petromyzontida? Мне таки убедили, что WoRMS — АИ, поэтому переспрашиваю. --VladXe (обс.) 21:03, 14 января 2017 (UTC)
    • Petromyzontida. Рыбам WoRMS не указ, они там целиком вторичные из FishBase, да ещё и неизвестно с каким лагом и как точно (см. ссылку в подвале). Серебряный (обс.) 21:42, 14 января 2017 (UTC)
      • По Нельсону отряды в плакодермах с -formes, а в других, в том числе и более поздних источниках (вполне АИ) без. Вероятно нужно дописать по Нельсону и оставить что уже есть. Bsmirnov (обс.) 08:57, 15 января 2017 (UTC)
        • Предлагаю компромисс: те отряды, на которое есть АИ в форме -iformes (хотя бы в Fossilworks), переименовать так, остальные не трогать. Будут переименованы: антиархи (Antiarchiformes) и петалихтиеобразные (Petalichthyiformes). --VladXe (обс.) 11:38, 16 января 2017 (UTC)

Источники

Итог

Бывшие круглоротые обработаны, теперь это парафелитическая группа в составе бесчелюстных. В состав последних входят 2 выживших класса: миноги и миксины. Категория Круглоротые удалена из за малого наполнения (4 статьи). Просьба к участникам проекта обратить внимание на малое количество статей в этих группах, как о выживших так и об ископаемых организмах. --VladXe (обс.) 11:38, 16 января 2017 (UTC)

Парафилетичность круглоротых

Коллеги, откуда же парафилия круглоротых? Here, we show ... that Cyclostomata is monophyletic (2010), Molecular evidence strongly supports the monophyly of living agnathans with respect to jawed vertebrates. The long-standing morphological hypothesis indicated monophyly of lampreys and gnathostomes to the exclusion of hagfishes, but re-appraisal of traits in living species and existing datasets have exposed its weaknesses (2015), Our data support the hypotheses that ... cyclostomes are monophyletic (2016), Cyclostomata is supported unequivocally by a wealth of molecular data ... morphological data cannot discriminate statistically between cyclostome monophyly and paraphyly (2016, со ссылкой на работу 2010). Stas 21:23, 16 января 2017 (UTC)

Круглоротые = бесчелюстные − некоторые ископаемые формы − челюстноротые. Т. е. на том же основании, на котором парафилитичны амфибии. --VladXe (обс.) 21:31, 16 января 2017 (UTC)

Вы хотите сказать, что круглоротые включают ещё кого-то, кроме миног и миксин? Stas 21:44, 16 января 2017 (UTC)

Нет, VladXe что-то странное написал. Идея парафилии здесь в том, что миноги и миксины не образуют собственной клады, миноги — сестринская группа по отношению к челюстноротым. Серебряный (обс.) 20:23, 17 января 2017 (UTC)

Нет, что круглоротые — это клада бесчелюстных за вычетом клады челюстноротых и некоторых ископаемых форм, а парафилитический таксон как раз и есть клада без кого-то из потомков: синапсиды без млекопитающих как раз парафилетическая группа. Обычно кладисты сначала отделяют миксин от общего ствола хордовых, потом миног, потом челюстноротых. И где между ними «болтаются» те таксоны, которых в середине прошлого века обзывали остракодермами, теперь практически доказано, что они как раз общей клады не образуют, но данных для точного анализа в виде ДНК этих тварей не хватает. А сравнил с амфибиями потому, что они тоже считаются парафилетичными, но от них уходят как минимум 2 эволюционных ствола: синапсиды и завропсиды. --VladXe (обс.) 21:47, 19 января 2017 (UTC)

Добавлю, что если от ствола хордовых сначала отделились миксины, потом кто-то из остракодерм, а потом только миноги, то круглоротые — полифилетическая группа. Но в том то и дело, что такое утверждение можно сделать только на основе анализа ДНК этих «кого-то из остракодерм», а ДНК как раз и нет, поэтому © «дело ясное, что дело тёмное» в филогении между общим предком клады бесчелюстных+челюстноротых и общим предком клады челюстноротых. --VladXe (обс.) 22:00, 19 января 2017 (UTC)

Погодите, если у миног и миксин есть синапоморфии, кто бы там между ними не вымер, они голофилетическими будут. А по приведённым ссылкам заявляется именно это. Серебряный (обс.) 08:16, 20 января 2017 (UTC)

Отдельно миноги и отдельно миксины — голофилитичны. Группа миноги + миксины = круглоротые, если сначала отошли от общего ствола хордовых, а потом разошлись — тоже монофилитическая=кладе. Если по отдельности отошли от общего ствола хордовых (сначала миксины, потом миноги), то такая суммарная группа парафилетична (потому что в кладу должны войти те потомки, которые стали челюстноротыми). Если по отдельности, но между ними вклинился кто-то из остракодерм (сначала миксины, потом эти «кто-то», потом миноги), то суммарная группа будет полифилетична и, следовательно, не может рассматриваться как таксон вообще. Если это не так, значит мне пора завязывать с правкой статей по систематике, ибо я в ней нифига не смыслю. --VladXe (обс.) 08:50, 20 января 2017 (UTC)

Ну вот же, статьи, на которые ссылается коллега, заявляют, что сначала отошли предки миксины и миноги, то есть круглоротые [в составе этих двух групп] монофилетичны. Другой вопрос — замешались ли в эту кладу какие-либо остракодермы, и что тогда будут делать: расширять объем понимания или менять название таксона. Серебряный (обс.) 09:03, 20 января 2017 (UTC)

Дошло, я думал, что вопрос стоит между пара- и полифилетичностью. Третичный источник в лице Fossilworks & Paleobiology Database Ваши, Stas, источники проигнорировал (пока), а филогению бесчелюстных выводит ко 2-му изданию книги Лонга: J. A. Long. 2011. The Rise of Fishes: 500 Million Years of Evolution (Second Edition) 1—287. К NCBI как АИ по систематике эукариот большие вопросы, потому что опираться только на молекулярные данные в систематики многоклеточных эукариот уже не принято, ибо эволюция ДНК и эволюция живых организмов, включая вымерших, на современном этапе систематики многоклеточных организмов — разные вещи. --VladXe (обс.) 14:41, 20 января 2017 (UTC)

WoRMS и FisheBase о 2 классах круглоротых взял информацию из этого источника: Van der Laan, R., W. N. Eschmeyer & R. Fricke (2014) (11 Nov.), Family-group names of Recent fishes. Zootaxa Monograph 3882 (1), 1-230. DOI 10.11646/zootaxa.3882.1.1. Таким образом проще поверить 2 уважаемым в систематики эукариот сайтам (Paleobiology Database и WoRMS), чем одному не очень уважаемому (NCBI). --VladXe (обс.) 14:50, 20 января 2017 (UTC)

Stas000D ссылается не на молекулярную базу института, а на исследовательские статьи в реферируемых журналах. Они в таких вопросах авторитетнее баз. Серебряный (обс.) 17:14, 20 января 2017 (UTC)

Тогда не знаю, это выходит за рамки моей компетенции. ИМХО, такие сведения должны быть в статье Круглоротые, но как гипотеза в разделе Систематика и, возможно, в преамбуле. --VladXe (обс.) 18:00, 20 января 2017 (UTC)

Родственные связи надо смотреть в АИ по родственным связям, а разбивку на таксоны — в АИ по разбивке, покуда они совместимы. Монофилетичность круглоротых не означает невозможности делить их на 2 класса, как в WoRMS; с ней совместима и система Нельсона, если смотреть там только на группы, имеющие ранг. NCBI классификацией не занимается, чего и не скрывает, а что касается Fossilworks — это не третичный источник, «уважаемый в систематики эукариот», а неполная и местами хаотичная подборка. Поскольку в ру-вики он используется явно шире, чем нужно, напишу детальнее. Stas 04:16, 21 января 2017 (UTC)

Fossilworks

К Paleobiodb / Fossilworks надо относиться не как к обобщающему источнику, а как к ресурсу для общей ориентировки и дальнейшего копания. Ряд примеров. Почему род ископ. акул Isurolamna не включён ни в какое семейство, а сразу в отряд? А просто потому, что в единственном использованном ими источнике по этому вопросу семейства не указаны. (Другая акула, которую обычно относят к тому же семейству Lamnidae, на сайте не входит даже в свой отряд Lamniformes, так как данные про неё взяты из источников с другой [непопулярной нынче] разбивкой на отряды). Аналогичным, видимо, макаром подгруппа бесчелюстных Galeaspida стала их сестринской группой, а амфибия (или около того) Lepidotosaurus — сестринской группой челюстноротых. Никакого единства классификации там нет; похоже, что в каждый таксон включены все найденные составителями таксоны, которые кто-либо когда-либо выделял и в него включал. Списки местонахождений (примеры более качественных данных для акул Isurolamna и Xiphodolamia), естественно, неполны, поддерживать такую информацию для всех таксонов в полном и актуальном состоянии — непосильная работа. Указанные временнЫе границы — это границы веков/эпох/периодов, откуда составителям известны находки (если в первоисточнике лютет — бартон, то в базе будет нечто вроде 47,8 — 37,8 млн лет назад), то есть приводить эти цифры в вики-статьях, как часто делают, некорректно (ладно бы с атрибуцией и округлением до десятков млн лет, но не с десятыми же долями). Если в этой базе к какой-то группе относится столько-то подгрупп, это не значит, что существовал хоть один автор, который их все туда относил; если написано «найдены только в…», это надо понимать как «найдены как минимум в…». Кстати (касательно правок в Lamniformes), если в базе «Otodontidae… Parent taxon: Lamniformes according to R. W. Boessenecker 2016», это значит не то, что Otodontidae к Lamniformes отнёс Boessenecker в 2016, а то, что составители взяли эту принадлежность из этого источника. Stas 04:16, 21 января 2017 (UTC)

• То, что Fossilworks — не АИ по многим освещаемым вопросам, это известно. 1) Временные рамки с Fossilworks я давно бракую и другим пишу так делать. Paleobiology Database в этом вопросе более щепетильна, поэтому рекомендую брать данные с этого сайта, исправляя по последним данным статиграфики. 2) АИ на округление временных рамок есть? Так хоть по границам можно установить, что имелось в виду. К сожалению, в Ш:Таксон оперировать двумя и более временными отрезками можно, но крайне неудобно, поэтому указывается только временной промежуток, либо равной одной единице геохронологической шкалы (периоду, эпохи, веку), либо диапазону в млн лет, взятому из статиграфики. 3) По поводу систематики: на любые данные на обоих сайтах указан вторичный источник, откуда они взяты. Да, данные хаотичны и не всегда в Paleobiology Database понятно, почему в филогенетических деревьях указан именно этот вторичный источник, а не следующий за ним, зато можно сослаться, что это не ОРИСС, а мнение учёных сайта. Если есть нормальный обобщающий источник, то да, пользоваться лучше им, но всегда ли такой источник есть? Например повезло, что по птерозаврам нашёлся такой (Andres B., Clark J., Xu X. The Earliest Pterodactyloid and the Origin of the Group : [англ.] // Current Biology. — 2014. — P. S4. — doi:10.1016/j.cub.2014.03.030.), смогли по нему выстроить дерево с добавлением более свежих, а по остальным… поэтому и пользуемся тем, что есть. Лучше уж устаревшие и хаотические данные по систематике, чем никаких. А если проводить исследования на уровне ИС по каждой статье, сколько статей будет? Поэтому и пишется, что классификация дана по мнению сайта на такой-то месяц, а не как истина в последней инстанции (без ссылки на источник), как было до этого. --VladXe (обс.) 05:04, 23 января 2017 (UTC)

• Если первоисточники пишут, что кто-то жил с позднего оксфорда по титон, то можно сказать, что он жил около 160—145 млн лет назад, но нельзя сказать, что он жил 161,2—145,0 млн лет назад. Кстати, «161,2» мало того, что относится к началу всего оксфорда, а не позднего, так ещё и по шкале 2004 года — это к вопросу о щепетильности:) В первоисточнике, для справки, 156 с неуверенностью. В Ш:Таксон нужна просто возможность убирать или заменять текст, генерируемый на основе параметров «Возник» и «Вымер». Или примечание, которое разъясняет ложную точность.

• Ещё раз повторюсь: откуда взята цифра 160? Если из головы, то это ОРИСС. А ссылку на циферку 161,2 Вы привели. По поводу примечания: примечание лишнее, а вот комментарий-подсказку (Ш:Comments) дать можно, что эти цифры есть границы некого геологического промежутка и поэтому есть приближение с погрешностью и т. д., но только с чёткой формулировкой и, как подпадающее под ВП:Многое, на основе консенсуса хотя бы в рамках одного из проектов. --VladXe (обс.) 17:05, 24 января 2017 (UTC)

• Коллега, я не могу допустить, что Вы не понимаете происхождение этих «161,2» или не знакомы с грамотной записью чисел. ОРИСС — это на основании того, что таксон известен из какого-то промежутка, заявлять, что он появился в самом начале этого промежутка и исчез в самом конце. А «160» — это любое число от 155 до 165. Недостоверные значащие цифры нужны в промежуточных вычислениях и допустимы в полумашинно наполняемой базе данных для подготовленного пользователя, но не допустимы в готовом результате. Они вполне допустимы для генерирования шкалы в карточке, с грехом пополам допустимы в виде текста в карточке при наличии комментария, но в тексте статей подача чисел должна быть грамотной. Это уж точно более важный вопрос, чем длина тире, курсив в названиях и даже запятая перед «или». Stas 05:14, 25 января 2017 (UTC)

• Во только не надо переводить стрелки на метрологию, к тому же в АИ на статиграфические промежутки с точностью измерения всё в порядке (указана), но эту информацию в Ш:Таксон/Геохронологию не впихнуть. Точнее, внести можно, по овчинка не стоит выделки — ну не поверю, что читателям палеонтологических статей интересна точность, с которой геологи установили границу какого-либо века/эпохи. Первый столп ясно говорит о проверяемости приведённой информации и цифра 161,2 проверяема, а 160 — нет. Хотите помочь — сформулируйте комментарий-подсказку, который должен раскрываться над ссылкой Геохронология в Ш:Таксон. Думаю, что такую же подсказку надо выводить на диапазоне млн лет в преамбуле, т. е. целесообразно сделать шаблон. --VladXe (обс.) 06:38, 25 января 2017 (UTC)

• «Во только не надо переводить стрелки»: речь идёт не о границах веков/эпох, а о границах времени существования таксона. Выдавание первого за второе, будь оно сделано в Википедии, называлось бы ВП:ОРИССом (точнее — безграмотной работой с источниками), а если оно сделано в самом источнике, он называется неавторитетным. Авторитетных источников на цифру 161,2 нет, и нынешняя версия преамбулы в Amphicoelias вводит читателя в заблуждение. Комментарий: «Границы геохронологических подразделений, к которым относятся находки (не обязательно совпадают со временем существования таксона)». Stas 23:04, 25 января 2017 (UTC)

• Что касается классификации — Paleobiology Database, может, и лучше, чем неизвестно что без ссылки на источник, но авторитетным источником в этой области она не является и для решения вопросов выбора между разными системами или, тем более, филогенетическими деревьями не годится. Тамошняя система — это не «мнение учёных сайта», а смесь всех найденных представлений без особых попыток их хотя бы состыковать. (Вот, кстати, целое исследование про состояние этой базы по части кайнозойских млекопитающих). Уровень каких-то статей может поднять и такой источник, если им аккуратно пользоваться, но это со всей очевидностью не третичный источник, оценивающий и обобщающий работы систематиков. Stas 04:44, 24 января 2017 (UTC)

• Опять же подпадает по ВП:Многое, поэтому либо консенсус одного из проектов, либо экспертное мнение с ВП:КОИ, причём не огульное «Fossilworks & Paleobiology Database — не АИ», а что именно нельзя применять из этой базы данных: систематику, ранги таксонов, авторство таксонов, синонимию, общее время жизни представителей таксонов. --VladXe (обс.) 17:05, 24 января 2017 (UTC)
  • Откуда же всё время берётся желание этого «нельзя», роботы с этими задачами не справятся.. Можно, если нет более авторитетных источников и нет свидетельства неадекватности проработки в базе данных именно этой группы. На ВП:КОИ нет экспертов, способных разобраться в структуре биологических публикаций, там насчёт маргиналов и блогеров спорят. Серебряный (обс.) 04:47, 25 января 2017 (UTC)

• Что подпадает? Факт непригодности для выбора между разными источниками, во-первых, не подпадает, во-вторых, очевиден. Факт неавторитетности для списков подгрупп может, и подпадает, но не менее очевиден. Известные мне недостатки базы я, как видно выше, описал не «огульно», а конкретно, с примерами и со ссылкой на статью 2015 года в научном журнале. Вы же, VladXe, сами регулярно работаете с этой базой. Особых проблем там не приходится ожидать с тем, что не является компиляцией разных источников (например, с авторством и рангом). Списки подгрупп никуда не годятся, поскольку эти подгруппы надёрганы из разных систем и упоминаний в несистематических работах. С общим временем жизни и списками местонахождений, вероятно, лучше, так как их действительно можно собирать из разных источников, но их надо рассматривать как неполные + к этому добавляется проблема состава таксона и некритичного использования первоисточников. Здесь вот пишут, что для их млекопитающих «In most cases, the PBDB give temporal and geographic range data that are falsely exaggerated due to the uncritical inclusion of mistaken identifications from the literature. In short, the taxonomic and geographic data in the PBDB and older databases for most of the Miocene large land mammals of North America are so poor that any analysis of such data is premature at best.» Stas 05:14, 25 января 2017 (UTC)

• А то подпадает, что сейчас систематика по Fossilworks присутствует в нескольких десятках страниц и для её отмены требуется именно консенсус или экспертное мнение. Если завтра фиксируется консенсус, что Fossilworks & Paleobiology Database — не АИ в том-то и том-то, тогда можно выпиливать упоминания этих двух сайтов из статей. А сейчас нельзя, потому что нет основания. Таковы правила Википедии. --VladXe (обс.) 06:38, 25 января 2017 (UTC)

• От употребления неавторитетного источника на нескольких десятках страниц авторитетным он не стал. Я, заметьте, квадратно-гнездового выпиливания этого источника не предлагаю, я обращаю внимание на его качество. И пытаюсь донести мысль, что его нельзя ставить в качестве третичного выше книг и статей. Успешность этих попыток зависит от того, есть ли тут интерес к чему-то, кроме формализма. Флага «эксперт», между прочим, в Википедии нет. Stas 23:04, 25 января 2017 (UTC)

Глянул на сайт ещё раз — там ещё веселее, чем я думал. Семейство Chlamydoselachidae благополучно пустует, из двух его родов один сидит в каком-то сто лет не выделяемом семействе со ссылкой на работу 1889 года, а второй под устаревшим именем включён сразу в отряд, причём для обоих не приведено ни одного вида. Скаты раздвоились на Batomorphii и Batoidea, а куча их семейств с подачи той же работы перепрыгнули из скатов в акул — при том, что отряды остались на месте. Так что Myliobatiformes теперь без Myliobatidae, Rajiformes — без Rajidae, а Torpediniformes — без Torpedinidae. Семейство Isuridae покинуто Isurusом, но продолжает жить наряду с Lamnidae, из Ginglymostomatidae удрала Ginglymostoma… Лучше уж каталог 1889 года в чистом виде, чем в составе ирландского рагу:) Stas 05:14, 25 января 2017 (UTC)

• Такого в этих двух сайтах полно, при этом пользоваться систематикой Fossilworks для «живых» таксонов явно не следует, для этого есть более авторитетные источники. --VladXe (обс.) 06:38, 25 января 2017 (UTC)

• А для «дохлых» следует? Качество то же самое, по крайней мере в области хрящевых рыб и бесчелюстных. Это ВП:АИ? Stas 23:04, 25 января 2017 (UTC)

• Для вымерших (а не дохлых) следует. Хотя бы на фоне полного отсутсвия источника. Какой части ВП:АИ противоречат эти сайты? --VladXe (обс.) 18:22, 26 января 2017 (UTC)

Именование статей о сортах

В ВП:БИОС написано следующее:

Статьи о сортах, группах сортов, грексах и химерах именуются в соответствии с Международным кодексом номенклатуры культурных растений. Русскоязычные названия (после названия рода или вида пишется сортовой эпитет в одинарных прямых кавычках, все слова сортового эпитета пишутся с заглавной буквы) используются для статей о сортах, первоначально названных на русском языке, созданных в СССР и России, включённых в Государственный реестр селекционных достижений и/или описанных в других авторитетных источниках, а также для статей о сортах иностранного происхождения, имеющих устоявшиеся русскоязычные сортовые эпитеты, встречающиеся в научной литературе.

1. Возможное переименование Malus 'Spartan' -> Яблоня 'Спартан'
Сорт иностранный, но зарегистрирован в госреестре (ссылка).
В научных статьях русское название сорта используется (по-быстрому нашлось вот это — Результаты селекции имунных к парше триплоидных сортов яблони).
Нужны ещё какие-то АИ, чтобы эту статью переименовать?

2. Возможное переименование Malus 'McIntosh' -> Яблоня 'Мекинтош'
Сорт иностранный, в госреестре нет, он был оттуда исключен (судя по информации в самой статье).
Научные статьи и книги, использующие русское название, ищутся (История, задачи, методы и результаты селекции яблони, Лучшие сорта плодовых культур для любительского сада в условиях Ульяновской области).
Что нужно, чтобы статью переименовать? Старый госреестр откопать?

3. Коричное полосатое -> Яблоня 'Коричное Полосатое', Персиянка (сорт яблони) -> Яблоня 'Персиянка'
Можно переименовывать все статьи такого типа или консенсус тогда был за другое?

Все статьи о сортах яблони можно посмотреть здесь. — Alenka-3 (обс.) 15:26, 18 января 2017 (UTC)

• ВП:БИОС - не является правилом или руководством, это типа эссе. Правило по поводу именования статей о группах живых организмов тут: ВП:ИС/Таксоны, но оно принято не так давно, значительная часть участников о нем не знает, поэтому с его использованием изредка возникают проблемы.
  Malus 'Spartan' я переименовал, эти: Malus 'McIntosh', Коричное полосатое тоже нужно переименовывать и с их многочисленными синонимами разбираться. D.K. (обс.) 15:44, 18 января 2017 (UTC)
  • Ну и зачем разбираться с синонимами? Можно просто именовать статью так, как она была зарегистирована в госреестре. Или есть подозрение, что в госреестре сорта переименовывались? P. S. Я указала ВП:БИОС, потому что он точнее, противоречий ведь между ним и ВП:ИС/Таксоны нет. — Alenka-3 (обс.) 16:08, 18 января 2017 (UTC)
    • Синонимы нужно вносить в число перенаправлений, поскольку не редки случаи, когда участники пишут статьи о сортах, которые уже описаны в рувики под другими названиями. И с интервиками без изучения ситуации с синонимами часто не разобраться. D.K. (обс.) 16:22, 18 января 2017 (UTC)

Курсив для латыни в преамбуле

Предыдущее обсуждение здесь.
Уважаемые участники проекта, просьба разрешить спор между мной (VladXe) и Stas'ом: должен ли быть курсив в латинском название таксона, подчиняющимся МКЗН, в ранге выше рода в преамбуле (первом абзаце) при наличии русского названия? Сейчас действует устаревший консенсус, что вся латынь, имеющая отношение к названию таксона, должна быть в курсиве, что зафиксировано в ВП:БИОС. Устаревший потому, противоречит МКЗН, где латинские названия рода, подрода и вида должны быть в курсиве, а ранги выше рода — нет (это только для МКЗН, т. е. животных и протистов). В то же время на преамбулу распространяется руководство ВП:Курсив: «Курсивом выделяются приводимые в скобках — в том числе в начале статей — оригинальные написания заимствованных понятий и терминов иноязычного происхождения, имена личностей, а также слова, записанные иноязычными буквами для уточнения их оригинального написания или при отсутствии в русском языке их общепринятой адаптации (перевода, транслитерации или транскрипции)», по которому первое вхождение латинского названия при наличии русского названия должно быть в курсиве независимо от ранга, так как является объектом изучения лингвистики, а не биологической систематики. Просьба высказаться, пока счёт 1:1 (за курсив в преамбуле VladXe, за прямое начертание — Stas). --VladXe (обс.) 16:16, 25 января 2017 (UTC)

• Я за курсив латинских названий всех рангов. Визуально привычней. D.K. (обс.) 17:53, 25 января 2017 (UTC)
  • МКЗН против, следовательно первый столп тоже. Но плюсую к мнению за курсив в преамбуле. --VladXe (обс.) 19:17, 25 января 2017 (UTC)
• +1 за курсив для всех рангов - не имеет смысл писать стать в стиле кто в лес, кто по дрова. — Alenka-3 (обс.) 20:28, 25 января 2017 (UTC)
  • Дамы и господа, повторюсь, но ни один нормативный акт Википедии не может нарушать первый столп в той части, что Википедия включает элементы специализированных энциклопедий. Специализированные биологические энциклопедии обязательно выполняют кодексы биологической номенклатуры, иначе они теряют право называться биологическими, следовательно кодексы надо соблюдать и латынь писать так, как указано, а в МКЗН недвусмысленно написано, что выделяется латынь (обычно курсивом, но допускается в жирным шрифтом) только в ранге рода и ниже. Коротко: Кодексы надо чтить, а уголовный или биологической номенклатуры — это детали. Таким образом там, где латынь подпадает под действие кодекса и нет непреодолимых препятствий для его выполнения, он должен выполняться. Осталось решить в преамбуле подпадает или нет. --VladXe (обс.) 21:07, 25 января 2017 (UTC)
    • Ну и нечего тогда обсуждать. Наши частные мнения не значимы. ) D.K. (обс.) 21:57, 25 января 2017 (UTC)
      • Были бы не значимы, вопроса бы не было. Просьба указать вариант в приведённом ниже примере. Этот вопрос, как и многие обсуждавшиеся в прошлом году, войдёт в новую версию ВП:БИОС, если (вдруг) я найду время её написать. --VladXe (обс.) 22:01, 25 января 2017 (UTC)
        • В заголовках статей следовать МКЗН, в теле - все курсивом, как привыкли. D.K. (обс.) 22:19, 25 января 2017 (UTC)
          • Вот здесь и наступает непреодолимое препятствие — наклон заголовка вшит в инфобоксы, которые править некому. --VladXe (обс.) 05:06, 26 января 2017 (UTC)
• Можно без курсива, но не в виде {{lang-la|''Aus bus''}}. Для некурсивной латыни нужен собственный шаблон, вместо нынешних {{lang-la}} и {{bt}}. Да и {{ref-la}} для таксонов без русских названий больше не хочется использовать из-за внезапно пришитого к нему неразрывного пробела. Серебряный (обс.) 20:56, 25 января 2017 (UTC)
  • Зачем изобретать велосипед, если можно обучиться ездить на существующих? Шаблон {{bt-aut}} для прямого начертания таксонов, {{ref-la}} — для латыни без русского перевода. Неужели трудно не отделять пробелом? Для сносок же привыкли и для шаблона V. --VladXe (обс.) 21:11, 25 января 2017 (UTC)
    • Не знаю, кто и зачем привык не отделять шаблон от слов пробелом. Это так же семантически противоестественно, как начинать параметр автора с тега принудительного разрыва строки. Серебряный (обс.) 21:15, 25 января 2017 (UTC)
  • Серебряный, Ваш ответ не понятен. Как должна выглядеть преамбула в абстрактном примере (без заострения внимания на используемых шаблонах):

1) '''Дохлозавриды''' ({{lang-la|''Dochlosauridae''}}) — семейство динозавров, используемое для примера.<br> 
2) '''Дохлозавриды''' ({{lang-la|Dochlosauridae}}) — семейство динозавров, используемое для примера. 

1) Дохлозавриды (лат. Dochlosauridae) — семейство динозавров, используемое для примера.
2) Дохлозавриды (лат. Dochlosauridae) — семейство динозавров, используемое для примера.

Первый или второй вариант? --VladXe (обс.) 21:20, 25 января 2017 (UTC)

• Казалось бы, я чётко ответил, что первый вариант вполне допустим — кроме ингибиторов курсива. Второй «режет глаз». Серебряный (обс.) 23:04, 25 января 2017 (UTC)

• Я за отсутствие курсива в заголовке и в карточке в случаях, когда того требует МКЗН. В заголовке удавить курсив несложно, с карточкой — чуть сложнее. Про введение у меня мнения нет. Автоматическое его оформление реализовать нельзя, а если оставить на усмотрение авторов — начнётся разнобой. Что, в общем-то, не так плохо, поскольку этот оформительский вопрос экранов обсуждений вряд ли стоит. --Convallaria (обс.) 09:59, 26 января 2017 (UTC)
  • Это будет противоречить ВП:ИС/Таксоны: «В случае отсутствия названий на русском языке названия статей о таксонах пишутся в форме, соответствующей одному из кодексов биологической номенклатуры.» Изменить это правило можно конечно, но на это опять уйдет как минимум пол года. D.K. (обс.) 12:18, 26 января 2017 (UTC)
    • Не понял, что будет противоречить? Написание в заголовке статьи без курсива согласно кодексу? --Convallaria (обс.) 13:20, 26 января 2017 (UTC)
      • Я вас неправильно понял. D.K. (обс.) 16:05, 26 января 2017 (UTC)
• Может стоит поставить вопрос ребром: будут биостатьи (про животных) написаны согласно МКЗН или нет? Если изменить оформление статей только в части использования курсива в преамбуле, то этого будет несколько недостаточно, чтобы они стали «эталонами биологичности». Имеет ли смысл из-за небольших изменений порождать кучу рутины + возможное изменение шаблонов + провоцировать на войну правок? Если уж и использовать МКЗН, то для всех случаев и чтобы это было правилом. — Alenka-3 (обс.) 11:04, 26 января 2017 (UTC)
  • Проще всего получить консенсус на тему "все согласно МКЗН". Только это надо делать не тут, а на ВП:ОПРА. И далее не особо обращать внимание на нарушения этого правила. ) D.K. (обс.) 12:18, 26 января 2017 (UTC)
  • Ещё раз: курсив для латыни таксонов, подчиняющихся МКЗН и рангом выше рода, запрещён по первому столпу. Работа по искоренению неправильного курсива ведётся, правда не целенаправлено, а как побочные правки при редактировании статьи. Курсива в описанном выше случае не должно быть нигде, но на данном этапе развития Википедии этого невозможно добиться из-за ограничений Ш:Таксон и Ш:Taxobox (если шаблоны будут отредактированы, то ограничения исчезнут, но где нам героя найти, который не побоится Ш:Таксон править). Также есть нюанс: первое использование в преамбуле при наличии русского названия можно рассматривать не как научное название таксона, подчинённое МКЗН, а как оригинальные написания термина, и в этом случае действует ВП:Курсив с требованием писать такой термин курсивом. Это юридическая схоластика, но она имеет право быть. Вот я и спрашиваю как воспринимать латынь этом случае: как научное название (прямое начертание, МКЗН, наука систематика) или как оригинальное написание термина (курсив, ВП:Курсив, наука лингвистика). --VladXe (обс.) 16:01, 26 января 2017 (UTC)
    • Если использовать МКЗН, то использовать везде. А не так, что тут у нас ВП:Курсив действует, а тут мы когда-то решили, что все латинские заголовки статей должны быть курсивом выделены, а в ВП:БИОС написано, что все латинские термины надо с шаблоном btname оформлять. В ВП:Курсив стоит внести уточнения для биостатей, а в ВП:БИОС хорошо бы примеров добавить для разных случаев. — Alenka-3 (обс.)
      • А смысл? Все зоостатьи подпадают под действие консенсуса проекта Биология, как сейчас установим, так и будет. Нечего очень частные случаи описывать в ВП:Курсив. ВП:БИОС нужно комплексно менять, от 10 до 90 % текста, а не латать каждую мелочь. --VladXe (обс.) 17:34, 26 января 2017 (UTC)
        • Ну так остальное сообщество должно как-то узнать, что в проекте по данному вопросу выработался консенсус? А как они это узнают? Архив будут перечитывать? Или «письма счастья» от других участников получать, что где-то там когда-то там мы что-то там решили? Я понимаю, что ВП:БИОС нуждается в переработке и менять там одно-два предложения как-то странно, но без этого ничего кроме вороха разношёрстных статей не получится. — Alenka-3 (обс.) 09:09, 27 января 2017 (UTC)
        • Консенсус внутри проекта Биология для Википедии не имеет никакого значения. Пока ВП:БИОС не прошел обсуждения на ВП:ОПРА, это рекомендации не требующие исполнения. Ля-ля на тему биологии. D.K. (обс.) 12:36, 27 января 2017 (UTC)
          • Не заставляйте меня ругаться матом, да ещё при дамах. Существует правило ВП:КОНС, согласно которому «Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах». Так как консенсус относительно биостатей «достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах» отсутствует, то действует «консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников», к тому же не противоречащий основному своду правил, а лишь уточняющий его для биостатей. --VladXe (обс.) 19:16, 27 января 2017 (UTC)
• Ведь кроме преамбулы есть и сама статья, в тексте которой зачастую фигурируют названия семейств и т. п. Если исправят правила, то и рекомендовать везде не использовать курсив для таксонов выше рода (а тем более шаблон bt-name в самом тексте) Bsmirnov (обс.) 10:18, 27 января 2017 (UTC)
• Кстати, я защищаю это оформление скорее из-за того, что если утвердим прямое начертание, то в некоторых статьях изменение курсив — прямой шрифт будет уже 3-м! --VladXe (обс.) 19:16, 27 января 2017 (UTC)
  • Поэтому, подумав немного, я меняю мнение на противоположное и поддержу Alenk'у-3 в части единообразия. --VladXe (обс.) 08:23, 29 января 2017 (UTC)

Предварительный итог

За : Против : Воздержались = 1 (D.K.) : 5 (Stas, Серебряный, Alenka-3, Bsmirnov, VladXe) : 1 (Convallaria), т. е. ≈71 % от высказавшихся. --VladXe (обс.) 08:23, 29 января 2017 (UTC)
Согласно обсуждению в этой теме фиксирую консенсус проекта:

В тексте статьи по биологической тематике, включая преамбулу и заголовок, курсивное начертание научного названия [латинского или английского для видов вирусов] должно устанавливаться правилами кодексов биологической номенклатуры (в случае отсутствия такого — консенсусом специализированного проекта). В случае технических ограничений [например, в шаблоне Таксон] допускается менять прямое начертание на курсивное, но следует стремиться к их ликвидации.

Научные названия таксонов пишутся [по состоянию на январь 2017 года]:

• для вирусологических таксонов [регулируются МККиНВ] — всегда в курсиве
• для бактериологических таксонов [регулируются МКНБ] — всегда в курсиве
• для ботанических таксонов [регулируются МКН] — всегда в курсиве
• для зоологических таксонов [регулируются МКЗН] рангом рода и ниже — в курсиве
• для зоологических таксонов рангом выше рода — прямое начертание.

Примечания

Если значимых возражений не будет, то пункт со стилевыми правками войдёт в новую редакцию ВП:БИОС. --VladXe (обс.) 08:23, 29 января 2017 (UTC)

Я не ошибся, кодекс для водорослей, грибов и растений сокращают именно МКН. --VladXe (обс.) 13:29, 29 января 2017 (UTC)

Термин вирусологическая номенклатура применяется в АИ: Павлинов И. Я. Номенклатура в систематике. История, теория, практика. — М. Т-во науч. изд. КМК, 2015. — 439 с. --VladXe (обс.) 18:54, 29 января 2017 (UTC)

• Можно и согласиться с мнением профкома нашего собеса:) Но вот придёт злобный бухгалтер (и не обязательно админ-удалист, а простой аноним) и с помощью ВП:Курсив все семейства животных («Курсивом выделяются ...слова, записанные иноязычными буквами») обратно в курсив закатает (и даже ботовода попросит), мол нет там никаких исключений для животных, а всё викисообщество про ваш консенсус и слыхом не слыхивало. Поэтому прав был выше коллега D.K., что надо идти с местным консенсусом на ВП:ОПРА (или на Википедия:Форум/Правила, или хотя бы на общий форум, если есть сомнения) и вносить поправки в действующее правило. --Hard79 (обс.) 16:32, 29 января 2017 (UTC)
  • 1) А мы ему тем же ВП:Курсивом и ответим: «Остальные оригинальные названия — в том числе… специальные термины — оформляются прямым начертанием», 2) попросим доказать, что написание научного названия таксона подпадает под первый абзац ВП:Курсив, 3) добавим первым столпом в части специализированной энциклопедии, имеющим более высокий уровень, чем все остальные правила и руководства. 4) И вообще что перевешивает: рекомендации к своду международных правил в лице МКЗН или руководство языкового раздела Википедии, да ещё не регулирующее данное понятие? --VladXe (обс.) 16:46, 29 января 2017 (UTC)
  • Хотя Вы правы. Надо из этого абзаца сделать короткое правило по типу ВП:ЕЧ. --VladXe (обс.) 16:53, 29 января 2017 (UTC)
  • Странное правило получится: 1-й абзац — определение 5 терминов (научное название, таксоны по кодексам), 2-й (и 3-й) абзац(ы) — правило по оформлению научного названия, 3/4-й — примечания. В ВП:Курсив не воткнёшь. Проще переделать ВП:БИОС и поставить на голосование в качестве руководства. А если не пройдёт как руководство Википедии, то сделать правилом 8-9 проектов. --VladXe (обс.) 19:20, 29 января 2017 (UTC)
  • D.K., Hard79 и остальные. Получилось что-то вроде этого, там ещё 2-3 абзаца будет, есть смысл его отдельно от ВП:БИОС выставлять на согласование как руководство/правило? --VladXe (обс.) 09:36, 31 января 2017 (UTC)
    • D.K., нужно в эту заготовку включать оформление из Международного кодекса номенклатуры культурных растений? Культивары являются таксонами? --VladXe (обс.) 14:39, 31 января 2017 (UTC)
    • Видимо, так. (Насчёт культиваров: ну другом уровне сообщества могут опять возникнуть споры с оформлением разных кавычек). --Hard79 (обс.) 12:38, 3 февраля 2017 (UTC)

Итог

Проект руководства оформление по итогам этого раздела вынесен на рассмотрения проекта Биология. --VladXe (обс.) 18:18, 3 марта 2017 (UTC)

Что делать в случае "конфликта " русскоязычного названия вида?

Что делать, если в некоторых старых АИ (скажем, 6-томная энциклопедия 71 года), для вида указано русскоязычное название, используемое в статьях для другого вида?
3 ситуации, которые я замечал:
1- одно русскоязычное название для двух/более видов (перечисление на латыни), сейчас (на вики) - один вид имеет то же название, другой - иное.
2- Ране считавшиеся двумя различными видами (а теперь, выяснено, что это один вид) - имеют 2 различных названия, а тут (на вики) - одно из этих названий используется для этого вида, а второе - совсем для другого (который так же описан в АИ, и имеет ещё одно название на р.я.)
3- (самое частое) - Упомянутое в АИ русскоязычное название, тут (на вики) - используется для другого вида (при этом, сам этот другой вид в АИ назван альтернативным названием).

Специально не пишу конкретику, дабы не впутывать чьи-нибудь личные предпочтения, но если будет совсем неясно напишу пару примеров. DiamondPanther (обс.) 22:41, 30 января 2017 (UTC)

• Систематика — наука динамичная, поэтому АИ 71 года можно использовать, если нет более свежих АИ того же или более высокого рангов. Универсальный совет: единичные случаи вынести на ВП:КПМ, указав ссылку на обсуждение в соотв. разделах одного из проектов (ПРО:Ботаника, ПРО:Микология, ПРО:Орнитология, ПРО:Динозавры (?) или здесь, остальные биопроекты в летаргическом сне). При положительных решениях о единичных переименованиях решать про весь список с определившимся кругом редакторов, заинтересованных в теме, либо на ВП:КПМ в ходе единичных обсуждений, либо на СО (стр. обсуждения) соотв. проектов, в крайнем случае на своей СО или СО статей, которые входят в список с использованием инструментов {{ping}} / {{u}} . Если в ходе единичных переименований ответ отрицательный (не переименовали), то ничего не делать. --VladXe (обс.) 04:41, 31 января 2017 (UTC)
• В некоторых случаях уместно делать страницы разрешения неоднозначностей. D.K. (обс.) 06:37, 31 января 2017 (UTC)
• п.п. 2.2. Решения АК:561:

  ... При этом стоит отдавать предпочтение тому варианту, который чаще встречается в научной и научно-популярной литературе.

  Т. е.: берём как можно больше АИ с этим видом за разумный период времени и смотрим какого названия больше. А если вид упомянут по-русски только 1 раз в каком-то там году, то и мучиться нечего - значит название не устоялось и большого энциклопедического значения не имеет. В случае "конфликта" оно может быть вынесено в дизамбиг и просто упомянуто в статье.

Если 2 вида стали одним (сейчас чаще наоборот), то, как правило, 1 из них считается подвидом. Значит его название - название подвида. А вообще каждый случай лучше рассматривать отдельно, с привлечением максимально возможного количества АИ.--Olyngo (обс.) 08:04, 31 января 2017 (UTC)

Et в шаблонах

• {{bt}}: Dochlosaurus Ygrek et al., 2100 ab. mori Ix et al., 2101, Dochlobacterium Zet et al. 2103 var. mori Ygitsa et al. 2104
• {{btname}}: Dochlosaurus Ygrek et al., 2100, Dochlobacterium Zet et al. 2103
• {{bt-aut}}: Dochlosaurus Ygrek et al., 2100
• {{bt-latrus}}: Dochlosaurus Ygrek et al., 2100 — Дохлозавр, Dochlobacterium Zet et al. 2103 — Дохлобактерия
• {{bt-latrus2}}: Dochlosaurus Ygrek et al., 2100 (Дохлозавр), Dochlobacterium Zet et al. 2103 (Дохлобактерия)
• {{bt-ruslat}}: Дохлозавр (Dochlosaurus Ygrek et al., 2100), Дохлобактерия (Dochlobacterium Zet et al. 2103)

Для сравнения Dochlosaurus Ygrek et al., 2100, Dochlosaurus Ygrek et al., 2100, Dochlobacterium Zet et al. 2103

Показанный выше пример иллюстрирует, что с единообразием в шаблонах, оформляющих научное название, не всё в порядке. Просьба к компетентным специалистам решить проблему, желательно, чтобы et al. оформлялось одинаково, но допустимо, чтобы et не выделялось на общем фоне. P. S. Раньше это казалось несущественным, но сегодня стало ясно, что курсив, исправляющий ситуацию, для зоологических таксонов не применим. --VladXe (обс.) 17:23, 23 февраля 2017 (UTC)

• @Convallaria majalis: судя по историям правок, это Ваше изменение, просьба отреагировать, потому что 3 ДС стали с «неровным почерком»: Caiuajara, Геробатрахус & Хромериды. --VladXe (обс.) 05:42, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Таки а чего сделать-то? Убрал оформление et al. целиком, шаблоны, в которых оно пока smallcaps-ится, сейчас изменю. --Convallaria (обс.) 14:22, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Если бы я знал… Чтобы красиво было! И единообразно. Для примера вывел рядом et al. в курсиве, как положено для бактерий МКНБ(?). ИМХО, так как это замена фамилий, то et al. должно smallcaps-ится, а et без al. — нет. Но это чисто мое ИМХО. --VladXe (обс.) 14:57, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Серебряный и неравнодушные, сколько вешать в граммах, делать малыми прописными et al. или не делать? --VladXe (обс.) 14:57, 27 февраля 2017 (UTC)
    • Самый прикол в том, что некоторые редакторы избранных статей загоняют et al. в ссылку, а это ещё 2 варианта… --VladXe (обс.) 15:02, 27 февраля 2017 (UTC)
      • А какие есть основания отделять фразу «и др.» от фамилии начертанием (что капителью, что курсивом)? Это однородные члены предложения. Серебряный (обс.) 21:16, 27 февраля 2017 (UTC)
        • Это Вы безусловному АИ в лице сайта LPSN напишите. Да и в МКНБ после раздела об et al. все включения в курсиве. Так что курсив для прокариот законен. А так засчитываю +1 голос за малые прописные / капитель. --VladXe (обс.) 21:24, 27 февраля 2017 (UTC)
• Convallaria, можно доработать ваш модуль, чтобы в секции авторства et было обычным начертанием, а et al. малыми прописными / капителью во всех вариантах начертания (прямое, курсив, ссылка, ссылка в курсиве)? --VladXe (обс.) 17:40, 3 марта 2017 (UTC)

  Не понял. А почему et al. в small caps? Смысл не в отделении „et al.“, а в выделении отдельным шрифтом фамилий. Фамилии отдельным шрифтом, а „ex“, „et al[ii]“, „nom[en] cons[ervandum]“, „nom[en] utique rej[iciendum]“ и проч — обычным. Мне сейчас напряжно придумывать, как обрабатывать ссылки (и придумывать все возможные варианты добавления участниками этих ссылок), попробую позже. --Convallaria (обс.) 08:48, 4 марта 2017 (UTC)

  Потому что это как бы фамилии и есть, точнее сокращение последних. Сами посмотрите, насколько выделятся et al. без капители. Да и не нужны оформление ссылок, в прямом начертании верните… --VladXe (обс.) 09:53, 4 марта 2017 (UTC)

  et al. это не фамилии, а латинские слова. --Convallaria (обс.) 10:23, 4 марта 2017 (UTC)

• Convallaria, опять 25! Посмотрите внимательно на верхнюю врезку. Можно сделать так, чтобы одновременно и et, и et al. были обычным шрифтом без капители? Или et без, а et al. с капителью, но всё, а не отдельно et, отдельно al.??? --VladXe (обс.) 14:08, 16 марта 2017 (UTC)

  Не знаю . Попробую разобраться, почему так. --Convallaria (обс.) 15:03, 16 марта 2017 (UTC)

• Так лучше, если ещё et al. в курсиве прицепить, то единообразие восторжествует (фиг с этими ссылками). --VladXe (обс.) 15:25, 16 марта 2017 (UTC)

Часть 2

• {{bt}}: Dochlosaurus Ygrek et Buki, 2100 ab. mori Ix et Az, 2101
• {{btname}}: Dochlosaurus Ygrek et Buki, 2100
• {{bt-aut}}: Dochlosaurus Ygrek et Buki, 2100
• {{bt-latrus}}: Dochlosaurus Ygrek et Buki, 2100 — Дохлозавр
• {{bt-latrus2}}: Dochlosaurus Ygrek et Buki, 2100 (Дохлозавр)
• {{bt-ruslat}}: Дохлозавр (Dochlosaurus Ygrek et Buki, 2100)

Для сравнения Dochlosaurus Ygrek et Buki, 2100

Convallaria, почему теперь et стал отображаться малыми прописными? Это тем более служебное слово. --VladXe (обс.) 20:47, 13 марта 2017 (UTC)

• Convallaria, можно сделать, чтобы бактериологический вариант et = and также не выделялся малыми прописными? (для справки: союз употребляется в МКНБ, см. Rule 12b). --VladXe (обс.) 15:53, 22 марта 2017 (UTC)

Нормативная база биопроектов

Пытался создать ВП:БИОС v2.0, но дело не идёт, поэтому выношу на обсуждение текущую ситуацию.
Надеюсь в проекте нет противников мнения, что ВП:БИОС устарел и нуждается в переработке? Возможны выходы:

• 0) Завсегдатае биопроектов правила знают, а остальные методом проб и ошибок научатся, мы же научились. Поэтому лучше потратить время на написание статей, чем на оформление и формирование консенсуса.
• 1) Попытаться принять сначала в качестве руководства биопроектов, а потом и русской Википедии Википедия:Оформление статей/Научные названия таксонов, а в ВП:БИОС убрать противоречащие ему положения.
• 2) Дождаться всё-таки того варианта ВП:БИОС v2.0, которую можно обсуждать, и в случае достижения консенсуса заменить ей существующее руководство. В дальнейшем вынести документ на признание в качестве полноправного руководства Википедии.
• 3) Засучить рукава и всем миром доработать ПРО:БИОС до приемлемого уровня. А вдруг?

Под биопроектами я подразумеваю активные ПРО:Биология, ПРО:Ботаника, ПРО:Орнитология, менее активные ПРО:Микология, ПРО:Динозавры, ПРО:Таксономия, ПРО:Энтомология и уснувшие ПРО:Микробиология и иммунология, ПРО:Эволюционная биология, ПРО:Собаки. Просьба высказывать мнение. --VladXe (обс.) 16:52, 24 февраля 2017 (UTC)

---

На создание дополнения к Википедия:Именование статей в виде ВП:ИС/Таксоны ушло несколько лет. В принятие новой редакции ВП:БИОС целиком я не верю. Считаю, что нужно делать это по частям. Для начала вполне достаточно довести Википедия:Оформление статей/Научные названия таксонов до внесения в качестве дополнения в Википедия:Оформление статей. D.K. (обс.) 17:28, 24 февраля 2017 (UTC)

• За пункт первый: слона лучше есть частями. Всё равно обсуждать надо по отдельности, добиться консенсуса на что-то глобальное очень трудно. С уважением, --DimaNižnik 18:25, 24 февраля 2017 (UTC)

Итог

Кто хотел — высказались. Попробую ВП:НАУЧТАКС выдвинуть в качестве руководства, для начала биопроектов, если получит одобрении… --VladXe (обс.) 17:44, 3 марта 2017 (UTC)

Проект руководства ВП:НАУЧТАКС

Представляю для рецензирования и одобрения проект нормативного документа Википедия:Оформление статей/Научные названия таксонов или ВП:НАУЧТАКС. Пишу сразу: так как де-факто наука русская биологическая систематика отсутствует, русские названия исключены, их написание и дальше будет регулироваться ВП:БИОС. Если честно, то опасаюсь нападок граммар-наци на консенсус ПРО:Ботаника писать ботанические таксоны с большой буквы и в именительном падеже.
 Важно Если проект получит одобрение здесь, то голоса за и против будут перенесены на страницу утверждения проекта как полноправного руководства Википедии. Просьба высказывать мнения. --VladXe (обс.) 18:16, 3 марта 2017 (UTC)

• Меня такой вариант устраивает. За --Chan (обс.) 16:13, 4 марта 2017 (UTC)
• За. --Lasius (обс.) 21:42, 4 марта 2017 (UTC)
• За. Bsmirnov (обс.) 02:55, 14 марта 2017 (UTC)

Итог

Документ принят в качестве руководства Проекта Биология и выдвинут в руководства Википедии. В связи с первой частью в ВП:БИОС внесены изменения в раздел Текст статьи:

1. Абзац «Латинские названия видов всегда выделяются курсивом, и первое слово в них всегда пишется с большой буквы, а второе — всегда с маленькой, даже если оно образовано от имени собственного (например: Homo sapiens, Papilio stubbendorfii). Для их оформления рекомендуется использовать шаблон {{btname}}.» заменён на «Научные (латинские) названия таксонов оформляются согласно руководству проекта Научные названия таксонов.»
2. Удалено предложение «При цитировании названий ботанических инфравидовых таксонов рекомендуется использовать шаблон {{bt}}.», как дублирующее новое руководство.

Как то так. --VladXe (обс.) 15:14, 17 марта 2017 (UTC)

---

Просьба писать о том поддерживаете вы его принятие или нет на странице: Википедия:Обсуждение правил/Оформление статей/Научные названия таксонов.
Если комментариев там будет мало, дополнение не будет принято, «ввиду недостаточного интереса со стороны сообщества». D.K. (обс.) 15:54, 17 марта 2017 (UTC)

Мемуары

Добрый вечер, коллеги. Кто-нибудь из вас задумывался над тем, чтобы написать мемуары о становлении и развитии проекта Биология? Ведь ваш проект я считаю наилучшим образцом правильно выстроенной самоорганизации, которая послужила высшему благу. Мне кажется, ваш опыт самоорганизации и развития проекта может быть важен для развития других профессиональных сообществ в рувики, и может быть, и за рубежом.--УП (обс.) 16:42, 6 марта 2017 (UTC)

Моногенеи

Статей по данному классу в ВП практически нет. Может стоит заняться. 212.248.4.130 12:17, 14 марта 2017 (UTC)

все будут рады, если Вы займётесь Idot (обс.) 14:34, 17 марта 2017 (UTC)

+1. --VladXe (обс.) 14:40, 17 марта 2017 (UTC)

Что за вид на видео?

https://www.youtube.com/watch?v=B6PsSID6N0s (хотел бы про него почитать)

Возможно, en:Heteropoda venatoria.--Alexandronikos (обс.) 05:27, 16 марта 2017 (UTC)

Virus Taxonomy: 2016 Release

«Как-то вдруг, вне графика, // Случилося несчастье.» © В. Высоцкий.

Информирую проект о том, что ICTV не только поменял дизайн сайта, добавив много информации о таксонах, но и досрочно ратифицировал новый релиз таксономии вирусов.Уже несколько лет до этого обновления происходили во 2-й половине лета. Из необычного: порядков вирусов стало 8, но Megavirales опять в пролёте, второй год подряд вирусологи корёжат буниавирусы, введя новый порядок Bunyavirales. Если в прошлом году фагов окончательно признали полноценными вирусами вплоть до замены названий у всех причастных таксонов, отказавшись от корня -phage, то в этом году шаг назад в унификации: к стандартным окончаниям -virus и -viroid прибавилось -satellite (роды Betasatellite и Deltasatellite), которые скорее всего относятся к сателлитам, не имеющим капсида. Ещё замечена тенденция к биноминальности названий видов вирусов: в новые и изменённые названия видов обязательно включают название рода, яркий пример: Crimean-Congo hemorrhagic fever orthonairovirus; а также к недопущению даже мнимой омонимии между родом и семейством: в новом порядке ни одно из семейств не включает род, название которых совпадает за исключением суффиксов (ср.: Nairoviridae и Orthonairovirus).

В связи с новыми релизом возник вопрос: что делать: 1) со статьёй Буниавирусы, 2) с русским эквивалентом хантавирусы и соотв. статьёй? P. S. Приглашаются участники для актуализации статьей о вирусах, таксошаблоны я уже переделал. --VladXe (обс.) 18:04, 20 марта 2017 (UTC)

• Как я понимаю, в статье тупо заменить семейство на порядок и написать раздел про историю таксона (по соответствующему разделу на сайте ICTV). Аналогично с хантавирусами. სტარლესს 18:21, 20 марта 2017 (UTC)
  • Маленькая проблемка: согласно АИ, порядок Bunyavirales является вновь введённым, а семейство Bunyaviridae изменило название на Peribunyaviridae и лишилось половины родов. При этом статья, в том объёме, в котором она сейчас, соответствует как раз порядку. Тоже самое с хантавирусами, причём если русский эквивалент буниавирусы для Bunyavirales не подходит (не встречал ещё в АИ названия порядков вирусов на русском), то эквивалент хантавирусы для семейства Hantaviridae подходит, но незафиксирован в АИ. Насколько ориссно будет написать: Хантавирусы (лат. Hantaviridae) — семейство вирусов из порядка Bunyavirales? --VladXe (обс.) 21:07, 20 марта 2017 (UTC)
    • Вот вы сейчас создаёте сложности на ровном месте, хотя я давно твержу, что русские названия таксонов вирусов старше вида должны быть вторичны и употребляться с опорой на традицию. Надо написать: «Hantaviridae (хантавирусы) — семейство вирусов…». И статья должна называться латынью, а с хантавирусов поставить редирект. В таком формате проблем будет минимум, тем более что они вроде собираются перейти на перманентное обновление таксономии и утверждать отдельные изменения сразу. სტარლესს 08:59, 21 марта 2017 (UTC)
      • Этим сообщение Вы нарушили часть правила ВП:ИС/Таксоны. Пока вариант такой: «Hantaviridae (возможное русское название — хантавирусы) — семейство вирусов…». --VladXe (обс.) 15:20, 21 марта 2017 (UTC)
        • «Статьи о вирусах должны быть именованы по версии Международного комитета по таксономии вирусов. При использовании русских названий они должны быть подтверждены ссылкой на авторитетный источник, опубликовавший это название.» Там нужно внести техническое изменение: «статьи о вирусах» → «статьи о таксонах вирусов». Называться по-русски статьи о старших таксонах даже в соответствии с текущим вариантом правила не могут: никаких русскоязычных АИ, обновляемых со скоростью таксономии, не существует. Использование же русского названия в тексте статьи регулируется не правилом об именовании статей, а правилами транслитерации с латыни и употребимостью такой транслитерации. სტარლესს 15:39, 21 марта 2017 (UTC)
          • Самостоятельный перевод — это ОРИСС. Решение АК не обсуждаются. Точка. --VladXe (обс.) 16:19, 21 марта 2017 (UTC)
            • Это не перевод, а транслитерация, причём основанная на практике использования (АИ, конечно, не будет, но поиском по русской литературе найдутся тучи упоминаний слова «хантавирус»). Решения АК подлежат пересмотру в рабочем порядке. სტარლესს 16:37, 21 марта 2017 (UTC)
              • Когда пересмотр будет, тогда и будем обсуждать, а сейчас русское название, взятое не из АИ, запрещёно к употреблению в качестве названия статьи и русского эквивалента научного названия. --VladXe (обс.) 16:45, 21 марта 2017 (UTC)
                • ОМГ. Я как раз и предлагаю вытравить русские названия из названий статей. Русский эквивалент — это какая-то непонятно зачем нужная категория, обсуждается только возможность транслитерации научных названий в соответствии с практикой употребления в теле статьи. АИ на русские названия всё равно нет. სტარლესს 16:50, 21 марта 2017 (UTC)
                  • Поддерживаю. Уж больно не устоявшаяся группа. Не так уж много людей пишет о вирусах, что бы быстро отслеживать изменения. Ничто не мешает упоминать русские синонимы в скобках после научного названия. D.K. (обс.) 16:51, 21 марта 2017 (UTC)
• ICTV выпустил ICTV Master Species List 2016 v1. --VladXe (обс.) 05:54, 22 марта 2017 (UTC)

Новый документ о русских названиях таксонов

Вот этот Перечень видов млекопитающих, птиц, рептилий, амфибий, рыб и беспозвоночных, экспорт, реэкспорт и импорт которых, а также их частей или дериватов регулируется в соответствии с Конвенцией о международной торговле видами дикой фауны и флоры, находящимися под угрозой исчезновения — АИ в области рус. названий таксонов? Спрашиваю, потому что уже нашёл противоречие с одним из 5-язычных словарей. --VladXe (обс.) 07:57, 29 марта 2017 (UTC)

С чего вдруг ему быть АИ? სტარლესს 09:23, 29 марта 2017 (UTC)

Перечень менее значим чем словари. Для русских названий его можно осторожно применять, если нет других источников. --Chan (обс.) 09:32, 29 марта 2017 (UTC)

Если название в перечне отличается от того, что в АИ и Википедии, его следует в статье упомянуть. Более ни для чего эти названия использовать не нужно. Чиновниками писано. D.K. (обс.) 15:19, 29 марта 2017 (UTC)

• Явный консенсус не считать Перечень АИ в области рус. названий таксонов. Тогда следующий вопрос к проекту:
  • А) Нельзя использовать — маловероятно, всё-таки не Вася Пупкин в состоянии опьянения составлял, чиновники от биологии хоть что-то в ней смыслят.
  • Б) Неавторитетный источник — если название отсутствует в АИ, то его нельзя использовать в заголовке статьи, в самой статье приводить в обороте: Dochlosaurus (лат., возможное русское название — дохлозавр[1]).
  • В) АИ последнего шанса — если название отсутствует в др. АИ, то его можно использовать в заголовке и самой статье, но любые конфликты названий трактуются не в пользу этого источника.

Просьба ответить и тех, кто ответил на первый вопрос. --VladXe (обс.) 15:45, 29 марта 2017 (UTC)

• Некоторые названия проверку на адекватность не проходят. Некоторые — необъяснимы (например, Euphorbia decaryi — Молочай Декари, а Neodypsis decaryi — Неодипсис Декара). Моё мнение — не стоит принимать во внимание существование сей писанины. «Возможное русское название» — странный оборот, русское название по определению возможно любое и никак с латынью не связанное. Или это предупреждение о том, что далее следует орисс? --Convallaria (обс.) 15:53, 29 марта 2017 (UTC)
  • Это предупреждение о том, что указанный за названием источник не является авторитетным в области рус. названий таксонов. Т. е. такое название зафиксировано в непрофильной литературе. --VladXe (обс.) 16:10, 29 марта 2017 (UTC)
    • Меня тоже коробит от этого оборота. Что значит "возможное русское название"? Если говорить о возможных русских (кстати, почему "русских"? Правильнее - русскоязычных) названиях, то и переводы иноязычных названий (в том числе самой латыни), даже без ссылок на АИ, тоже потенциально могут быть "возможными русскими названиями". Предлагаю упразднить этот оборот, а вместо него писать что-нибудь вроде: "В некоторых изданиях имеет название такое-то, и ссылка на АИ из "непрофильной литературы". Как в статье Dromia personata. Кстати, там литература вроде как профильная, а данный оборот пришлось вводить из-за конфликта источников.--Olyngo (обс.) 07:32, 30 марта 2017 (UTC)
• Что касается Перечня видов, наиболее приемлемым выглядит вариант В). Кстати, есть ещё один источник, созданный на основе приложений СИТЕС: Приказ Министерства природных ресурсов Российской Федерации от 27 февраля 2008 г. N 47 «Об утверждении Административного регламента Федеральной службы по надзору в сфере природопользования по исполнению государственной функции по выдаче разрешения на вывоз из Российской Федерации и ввоз на её территорию видов животных и растений, их частей или полученной из них продукции, подпадающих под действие Конвенции о международной торговле видами дикой фауны и флоры, находящимися под угрозой исчезновения от 3 марта 1973 г., кроме осетровых видов рыб». (См. Приложение 2). Тоже писано невесть кем, но сказать, что совсем не АИ... Всё-таки целый Приказ целого Министерства. А писано скорее всего не чиновниками, не барское это дело - названия улиткам придумывать. Скорее всего писалось где-то в каком-нибудь НИИ или на биофаке по заказу министерства, а чинуши только "одобрям" свой поставили. Кстати, рус-яз названия с перечнем в вестнике ЕАРАЗы не всегда совпадают. И на фоне Приказа последний выглядит ещё более-менее. Относится к таким писаниям нужно взвешенно и осторожно, без фанатизма, но и без однозначного отметания. Если там найдётся что-нибудь интересное и адекватное, почему бы не использовать? А несовпадение с 5-яз словарями - ещё не признак непригодности. Думаете, «Жизнь животных», например, всегда с ними совпадает? Да и в словарях этих тоже, если внимательно присмотреться, найдётся немало спорного. Их авторитет в руВП по непонятным причинам слишком чрезмерно раздут. Словари эти, что следует из самого их названия, предназначены для быстрого перевода иноязычных текстов, без углубления в тематику. А у нас они стали чуть не истиной в последней инстанции.--Olyngo (обс.) 07:32, 30 марта 2017 (UTC)
• Я считаю правильным использовать подход

В) АИ последнего шанса — если название отсутствует в др. АИ, то его можно использовать в заголовке и самой статье, но любые конфликты названий трактуются не в пользу этого источника.

исходя из предположения, что там где названия не было вообще, этот перечень его "застолбил". То есть последующие публикации будут использовать приведённое в нём название по инерции как единственное существующее. А вот если кто-то авторитетный решит его оспорить — милости просим. С уважением, Sir Shurf (обс.) 10:20, 30 марта 2017 (UTC)

• Да, вариант «В». --Chan (обс.) 10:52, 30 марта 2017 (UTC)
• Вариант «В» при соблюдении существующих правил именования (те же условия и для 5-язычных словарей, где например, по насекомым замечал отдельные несуразности). Кроме того, все наши АИ в этой области имеют конкретных авторов, а у министерского перечня (ведомственного циркуляра для таможенников, контрабандистов и других) их не найдешь. --Lasius (обс.) 13:09, 30 марта 2017 (UTC)
• Вариант «В» D.K. (обс.) 14:10, 30 марта 2017 (UTC)

Список условно-допустимых источников на русском языке

Наверно заметили, что я не любитель обсудить проблему и смотреть, как бот это обсуждение сархивирует. Также просьба не рассматривать эту тему, как реализация неутолённого законодательного зуда.

Предлагаю создать в проекте новый список с заголовком, совпадающем с темой, который будет содержать источники, обсуждённые ранее. Начать список думаю так:

Список источников «последнего шанса» для выбора русских названий статей о таксонах —

если в авторитетных источниках (АИ) русского названия таксона не оказалось, то можно использовать названия, представленные в указанных ниже источниках. Любые разногласия с АИ более высокого уровня трактуются не в пользу источников, указанных в этом списке. Русские названия, взятые из источников списка, могут и должны быть изменены, чтобы соответствовать правилам и руководствам Википедии, действующим в области именования таксонов на русском языке (ВП:ИС/Таксоны, ВП:ЕЧ и др.)

Основная статья: Проект:Биология/Список источников на русском языке

Добавить в него оба документа, представленных выше, вот этот о микроорганизмах, перенести научпоп из раздела Палеонтология основного списка. Как вам такая идея? --VladXe (обс.) 14:58, 30 марта 2017 (UTC)

Идея хорошая. Но попутно возникает несколько вопросов:

1) Уже существующий «Список источников на русском языке» придётся переименовать в «Список основных источников на русском языке»?

• «Список авторитетных источников на русском языке». Т. е. название гарантирует, что всё что в списке — высокоуровневое АИ по данной теме. --VladXe (обс.) 14:46, 31 марта 2017 (UTC)

2) Каждый новоявленный подобный вышеупомянутым источник будет вноситься в предлагаемый список после отдельного обсуждения здесь? Или подобные писания будут вноситься при обнаружении "автоматически", без предварительных обсуждений?

• Какое-то обсуждение нужно, или здесь, или на СО списка (на который редко кто заглядывает), разве что следующие издания уже существующих книг можно вносить, не спросясь. --VladXe (обс.) 14:46, 31 марта 2017 (UTC)

3) Неплохо бы пересмотреть уже имеющийся «Список источников на русском языке». Кое-что из него тоже просится в «допустимые» источники. А что-то нужно добавить. Меня давно удивляет полное отсутствие в нём «Жизни животных» (Брэмовскую опускаем по умолчанию). Мало там и современной литературы, того же Нельсона «Рыбы мировой фауны», например, и т. д.
Перенести в допустимые предлагаю для начала «Ершов В. Е., Кантор Ю. И. Морские раковины. Краткий определитель. — М.: Курсив, 2008. — 288 с. — 3 000 экз. — ISBN 978-5-89592-059-6.» Книжка явно рассчитана на коллекционеров ракушек, не вдающихся особо в детали биологии моллюсков. Названия эффектные, экзотичные, но имеющие зачастую мало общего с принятой в биологии номенклатурой. А присутствие её в этом списке сбивает с толку начинающих участников.--Olyngo (обс.) 07:16, 31 марта 2017 (UTC)

• У Вас для этого целый проект есть (да не один), кто Вам мешает начать обсуждение? --VladXe (обс.) 14:46, 31 марта 2017 (UTC)
• Если идею самостоятельного внесения АИ теперь не отрицаю, то исключение АИ недопустимо без обсуждения, т. к. конфликты (а это конфликт) в Википедии принято решать нахождением консенсуса. --VladXe (обс.) 11:15, 1 апреля 2017 (UTC)

• Полагаю, что список источников второго сорта не нужен. Если есть непреодолимое желание такой список создать, пусть это будет технический отдел Проект:Биология/Список источников на русском языке/2, для источников вынесенных из основного списка, а заодно для тех, которые не прошли обсуждения по причине недостаточной авторитетности. Согласен с коллегой Olyngo, основной список требует внимания. Olyngo дополняйте. Не думаю, что для пополнения списка требуется особая процедура. Авторитетные источники можно вносить смело. Если у кого то возникнут сомнения, обсуждаем источник на странице обсуждения списка и переносим в отвал источники не выдерживающие критики.
  Возможно, при развитии этого списка, в будущем для удобочитаемости, потребуется его разделить на отдельные разделы. --Chan (обс.) 09:13, 31 марта 2017 (UTC)
  • Я Против дополнения основного списка без обсуждения за исключение описанного выше случая — проверка на нейтральность и авторитетность ещё ни одному источнику не повредила. Если по каждому спорному случаю в АИ хочется пролистывать архив этого проекта, то ничего не имею против. У меня просто было желание сократить время, потраченное редакторами, за счёт небольшого пространства на серверах Вики. --VladXe (обс.) 14:46, 31 марта 2017 (UTC) Зачёркивание. --VladXe (обс.) 11:10, 1 апреля 2017 (UTC)
    • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ Для служебной страницы проекта особые процедуры не нужны. Я исхожу из добрых намерений участников. --Chan (обс.) 10:05, 1 апреля 2017 (UTC)
      • Создаётся впечатление, что вследствие активности некоторых участников в последнее время имеет место стойкая тенденция к абсолютной бюрократизации написания статей и вообще любых действий, относящихся к проекту, на мой взгляд, совершенно не преследующая цели пополнения энциклопедии. Участвовать в подобных обсуждениях как-то желания всё меньше и меньше. --Convallaria (обс.) 10:43, 1 апреля 2017 (UTC)
      • Откатывая очередную вандальную правку или глядя на изменения, вносимые новейшим фундаментальным (или не очень) трудом, включённым в Fossilworks, перечёркивающим предыдущие 3-5 не менее фундаментальных, я забываю про правило ВП:ПДН. Стыдно. Если участник считает, что его знаний предмета и правил Википедии в области АИ хватает, пусть самостоятельно вносит АИ в Список. За собой я подобных знаний не наблюдаю, поэтому буду беспокоить этот проект такими темами и дальше. --VladXe (обс.) 11:10, 1 апреля 2017 (UTC)
• Либо книжка\документ - АИ, либо не АИ. Полагаю, что список должен быть один. Если он не помогает участнику проекта, пусть он роется в ворохе не авторитетных источников, обсуждает русские названия на портале Биология или в обсуждении статьи. D.K. (обс.) 15:26, 31 марта 2017 (UTC)
  • Надеюсь, Вы не будете отвергать тот факт, что в АИ существуют градации авторитетности? Например, чтобы оспорить название из 5-язычных словарей (кроме насекомых), надо привести как минимум 5 других АИ. Чтобы оспорить название из науч-попа, требуется всего 1 АИ из научной литературы / общей энциклопедии / специализированного словаря. Записывать все АИ в список — дело неблагодарное и бесконечное. Поэтому и предлагаю 2 граничных списка: безусловные АИ (т. е. нашли там — именуйте статью по найденному, остальные эквиваленты записывайте в синонимы) и условно-допустимые АИ (если больше нигде нет, то можно воспользоваться этим эквивалентом, с заметкой в памяти, что как только появятся «настоящие» АИ, следует указать название из него). Остальная литература либо просто АИ, либо просто не АИ. --VladXe (обс.) 19:44, 31 марта 2017 (UTC)

Частный итог

Отзываю своё предложение, как не нашедшее поддержки. --VladXe (обс.) 11:10, 1 апреля 2017 (UTC)

Человек в Википедии — не примат

Коллеги, прошу обратить внимание на обсуждение: [1] — ilovelisa (обс.) 16:05, 29 марта 2017 (UTC)

• Если Вы воспринимаете Человека только как представителя Homo sapiens, то может именно Вам и не стоило спускаться с дерева? --VladXe (обс.) 16:20, 29 марта 2017 (UTC)
  • VladXe, прочитайте правила ВП:НО и ВП:ЭП, прежде чем опускать подобные реплики. Предлагаю вашу точку зрения с опорой на источники высказать в обсуждении, ссылку на которое я скинул. — ilovelisa (обс.) 16:31, 29 марта 2017 (UTC)
    • Предлагаю задуматься о тысячелетиях человеческой культуры, которые Вы так легко перечеркнули этим объединением. Это мы проводим опыты над шимпанзе, а не они над нами, хотя генетически разница в одной паре хромосом. Пока не доказано обратное, то человек придумал богов, а не они его создали. Так что Человек — больше, чем просто представитель одного из видов таксона Биота. --VladXe (обс.) 16:37, 29 марта 2017 (UTC)
      • Задумываться о тысячелетиях человеческой культуры (в контексте редактирования Википедии) — дело не моё, а учёных-исследователей, в т.ч. культурологов. Наше дело — представлять полученное ими знание с указанием источников. — ilovelisa (обс.) 16:42, 29 марта 2017 (UTC)
        • Вам в статье Человек представили полученное учёными знание о Человеке (с источником), которое Вы отвергли, т. о. поставив себя в один ряд с учёными-философами XX века. Не постесняюсь спросить: а корочка есть хотя бы об успешном окончании философического факультета? --VladXe (обс.) 16:50, 29 марта 2017 (UTC)
          • Прекратите пытаться свести тему к аргументации ad hominem. Мои аргументы присутствуют в обсуждении номинации к объединению статей, здесь я лишь анонсировал его участникам проекта Биология. Уж с биологической точки зрения Человек ничто иное как разумное животное. — ilovelisa (обс.) 16:55, 29 марта 2017 (UTC)
            • Там я тоже ответил. Кстати, в приведённой выше реплике и ответ на объединение: с биологической т. з., а кто сказал, что эта точка зрения единственная, с которой стоит смотреть на человека, как на объект изучения? --VladXe (обс.) 16:59, 29 марта 2017 (UTC)
              • Не единственная, хотя и главенствующая начиная с конца XIX века. Все остальные естественно-научные не менее важны, а вот богословско-теологические-метафизические - уходят на второй план, т.к. они мало чего привносят в полезное человечеству знание XXI века — ilovelisa (обс.) 17:36, 29 марта 2017 (UTC)
                • А АИ про второй план есть? Закончим это спор, наши позиции понятны и диаметрально противоположны. ПРО:Биология не место для дуальных споров. --VladXe (обс.) 17:40, 29 марта 2017 (UTC)
                  • Если нет желания вести дуальные споры на страницах обсуждения ПРО:Биология, не следовало здесь и отвечать в такой манере. Я лишь ссылку скинул чтобы обсуждение было замечено, конкретику подразумевалось обсудить там. — ilovelisa (обс.) 17:54, 29 марта 2017 (UTC)