Последнее сообщение: 9 лет назад32 сообщения7 человек в обсуждении
В связи с этим переименованием и последовавшим буквально на следующий день переименованием в обратную сторону возникла мысль, что надо бы как-то выработать общую линию на этот счёт. В основном статьи о родах динозавров сейчас называются в единственном числе вне зависимости от того, сколько видов в роде. См., к примеру, Диплодок (начат в 2006 году), Брахиозавр, Мегалозавр, Игуанодонт, Ламбеозавр (начаты в 2007 году), Спинозавр (начат в 2008 году) и так далее — в каждом случае род включает больше одного вида, и я посчитал, что уместно приведение названия статьи Эдмонтозавры именно к такому виду. Исключения встречаются (Стегозавры, Гипакрозавры), но редко, поэтому переименование статьи Гилмореозавр коллегой Longbowman меня, честно говоря, удивило. Давайте решим что-то на этот счёт — меня устроит любой вариант, лишь бы он был единообразным. Иначе это чревато войнами правок. --Deinocheirus13:22, 2 июля 2014 (UTC)Ответить
ну в целом по энциклопедиям см. ниже, роды животных во множественном. можно считать эту правку консенсусной по факту. если брать широко, то роды животных у нас в основном во множественном, верно? --Ликка14:16, 2 июля 2014 (UTC)Ответить
я предчувствую, что добивание в целом затянется на пару экранов, а в итоге ни к чему и не придем. в целом добивать очень сложно, потому что в ботанике свои погремушки, в зоологии свои, да еще и с разночтениями. По сути же чисто оформительский вопрос. если кому-то не лень, он может поднять кучу книг по хотя бы зоологии и мы узнаем, как чаще. но по моему надо тупо привести к общему виду исходя из максимума уже существующих статей. увы, категория "роды животных" не включает в себя пока что почти ничего. Категория:Роды животных - вообще-то тоже работа для бота, чтобы на основании таксокарточки он проставил везде эту категорию где нужно --Ликка14:26, 2 июля 2014 (UTC)Ответить
Мне всегда казалось, что в энциклопедиях названия видов и родов указывались в единственном числе, а более высоких таксонов во множественном. Sir Shurf13:44, 2 июля 2014 (UTC)Ответить
Хотя пожалуй всё сложнее, есть разница между ботаникой и зоологией. В ботанике род приводится в единственном числе, а в зоологии во множественном. Sir Shurf13:49, 2 июля 2014 (UTC)Ответить
По правилам: ...когда в статье идёт речь об общности понятий как о целом: Арабские цифры, Афразийские языки, Русские шашки. ... когда в статье, посвящённой описанию биологического таксона, речь идёт о ранге начиная от рода и выше, например: Лисицы (род), Кукушковые, или Кукушки (семейство), Чешуекрылые, или Бабочки (отряд), Ракообразные, или Раки (подтип), и т. д. Все примеры о животных. Подходит и тот пункт, и этот.Longbowm@n13:57, 2 июля 2014 (UTC)Ответить
Вообще согласно ВП:ИС#Биологические таксоны и другие группы организмов статья должна называться Edmontosaurus и никак иначе, покуда не будет АИ на русскоязычное название. Ни в гуглбукс, ни в гуглсколар ничего приличного где бы был "Эдмонтозавр" нет, детские книжки, разумеется не в счет. Поэтому, размышления о том в каком числе должно быть это название лишены всякого смысла. --El-chupanebrei14:48, 2 июля 2014 (UTC)Ответить
Поддерживаю коллегу El-chupanebrei. Статьи должны именоваться не так, как мы тут напридумываем, а в соответствии с тем, как принято в палеонтологической литературе. РИА Новости в качестве АИ подходит для новостей, а никак не для статей о таксонах. То, как они там перевирают названия и факты находится за гранью добра и зла. Названия таксонов из русскоязычных версий энциклопедии Кольера — это творчество переводчиков. Словарь синонимов русского языка — АИ для прозаиков и поэтов. D.K.15:30, 2 июля 2014 (UTC)Ответить
Давайте начнём с того, что мы тут ничего не придумываем, и слово «эдмонтозавр» встречается в русскоязычных источниках — вопрос лишь в их авторитетности. Для динозавров авторитетных источников по названиям таксонов в списке не приведено. Ввиду отсутствия источников в списке обращаемся, как рекомендует цитируемое вами руководство, к научно-популярной литературе, в том числе переводной. Так? Ну так в научно-популярном издании «Динозавры» под ред. А. Малютина и в переводе научно-популярного фильма National Geographic «Поход динозавров» слово «эдмонтозавр» используется. Что до претензий к переводчикам и РИАН, я рискну предположить, что и энциклопедические статьи (не путать с википедийными), и материалы для рубрики «РИА Наука» всё-таки переводят тоже не люди с улицы, а специалисты. --Deinocheirus16:37, 2 июля 2014 (UTC)Ответить
Кто такой А.Малютин и какова его авторитетность вообще в вопросах палеонтологии? Кто переводит материалы для РИА Наука? И т.д. Чтобы была понятна разница - вот есть такая тоже сильно популярная книга "Полная иллюстрированная энциклопедия. «Млекопитающие»" и она есть в списке рекомендованных источников, потому что в списке переводчиков там не неизвестно кто указан, а 9 специалистов по млекопитающим, все к.б.н или д.б.н. Хотя повторюсь - книжка сильно популярная. А здесь что? --El-chupanebrei17:23, 2 июля 2014 (UTC)Ответить
Правило говорит «академические или научно-популярные издания», данное издание — научно-популярное и не «детское», как вы писали в вашей первой реплике (как я понимаю, это воздажение уже снято?). Я не берусь угадывать то, что в правиле не записано, и вам, кстати, без обсуждения с сообществом тоже не советовал бы. Давайте вы для примера приведёте научно-популярную книгу по палеонтологии русского автора, которого вы считаете авторитетным, где данный род назывался бы Edmontosaurus и никак иначе — чтобы понятно было, чего конкретно вы ожидаете. --Deinocheirus17:40, 2 июля 2014 (UTC)Ответить
Вот я и спрашиваю кто автор этого научного-популярного издания? Чем он авторитетен? Кто он вообще такой и можно ли эту книгу вообще рассматривать как АИ в том числе для названий? То что на ней написано - что она научно-популярная ни значит ровным счетом ничего. Не знаю что Вы понимаете под словами того про то "чего нет в правиле" в правиле это есть, но в другом ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?. Я, честно говоря, был уверен что это понятно и так, что авторы научно-популярных изданий должны соответствовать этому пункту без дополнительных уточнений в конкретном пункте правил. Нет уж извините - это вы настаиваете на русском названии, для которого нет нормальных АИ. Русскоязычный АИ для научного названия на латыни не требуется. --El-chupanebrei18:07, 2 июля 2014 (UTC)Ответить
Насколько я понимаю, Антон Малютин — копирайтер из Новосибирска, 28 лет (портфолио). Редактор издания — Владимир Обручев, руководитель группы научно-популярной литературы в издательстве «Эксмо», не специалист. Другое дело, что заезженность динозавров в популярной русскоязычной литературе проникает в умы именно в форме транслитерации, которая во многих случаях не требует даже особого знания этимологии. Серебряный18:14, 2 июля 2014 (UTC)Ответить
Только не надо, плиз, мне приписывать то чего я не говорил. К переименованию я выносить сейчас не буду - ибо статья отличная и безусловно заслуживает статуса, а номинация на КПЕР скорее всего отсрочит присвоение статуса. А вопрос наименования в конкретном случае не столь принципиален - это скорее системный вопрос относительно всех ископаемых организмов, а не отдельно взятой статьи. --El-chupanebrei19:45, 2 июля 2014 (UTC)Ответить
Давайте возьмем паузу. Я написал другу, который работает в Палеонтологическом музее, он типа крупнейший специалист по яйцам динозавров. Опубликую тут что он ответит, тогда и поговорим. Если он не в Гоби, то ответ будет скоро. Если в экспедиции, то ближе к сентябрю. D.K.19:15, 2 июля 2014 (UTC)Ответить
Ответ Константина Михайлова: Название рода идет в единственном числе - род Диплодок, род Брахиозавр (Мегалозавр, Игуанодонт и т.д.) (с маленькой буквы, если не начало предложения). В обиходе можно говорить и диплодоки, брахиозаврыи т.д., но это может подразумевать и семейство, и подсемействои т.д. - просто группу или кладу нестрого. В качестве АИ для русских названий рекомендую "Каменную книгу" (черная)- Пат Рич, перевод на русский. Палеонтологический словарь (красненький), том Рептилии последней палеонтологии позвоночных, выпускаемой ПИНом (под ред. Курочкина и Лопатина, автор тома - Владимир Алифанов, наш единственный в ПИНе активный динозаврщик (можно напрямую обратиться к нему). D.K.08:44, 3 июля 2014 (UTC)Ответить
Спасибо, осталось найти эти книги. В переводе Рича в основном латынь — даже такие тривиальные названия, как игуанодон, предпочли давать в латинском варианте, остальные найти пока не удалось. Озадачивает, однако, предложение все рода писать в единственном числе — оно явно вступает в противоречие со всем обсуждением выше. --Deinocheirus13:31, 4 июля 2014 (UTC)Ответить
В одном интервью, кстати, упомянутый в ответе Алифанов всех подряд называет русифицированными названиями, в том числе и эдмонтозавра. Но я понимаю, что это устная речь, там латыни быть и не может. --Deinocheirus13:46, 4 июля 2014 (UTC)Ответить
Я могу взять осенью эти книги у Михайлова, переснять и в виде джипегов выложить на файлообменник, если это действительно актуально. Задайте вопрос Алифанову. Любопытно, что он ответит. D.K.20:20, 4 июля 2014 (UTC)Ответить
Как-то бы в общем виде сформулировать. А то если дергать его отдельно по каждому роду-виду динозавров, не обитавших на территории СНГ — как скоро он перестанет отвечать? --Deinocheirus13:22, 8 июля 2014 (UTC)Ответить
"1. В русскоязычной Википедии статьи о родах динозавров в основном именуются в единственном числе вне зависимости от того, сколько видов в роде (речь идёт о русскоязычных названиях). В связи с развернувшейся дискуссией на эту тему, хотелось бы узнать мнение специалиста. Как с вашей точки зрения грамотнее именовать статьи о родах, в множественном или единственном числе? 2. Какие книги вы могли бы порекомендовать в качестве авторитетных источников относительно русскоязычных названий родов и видов динозавров? В научных работах используется исключительно латынь, а научно популярной литературе нередка неграмотная транскрипция и транслитерация." D.K.20:10, 9 июля 2014 (UTC)Ответить
Последнее сообщение: 9 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Уважаемые коллеги! Прошу обратить внимание на эту статью для выработки консенсуса, так как создатель статьи отвергает большую часть моей правки. 1). В тексте статьи, на мой взгляд, отчетливо видны следы машинного перевода. Слово "семья" употреблялось вместо "семейство", мех все еще остается красного цвета (в русской зоологической литературе мех красного цвета не бывает) и т.п. 2). Английский оригинал оставляет желать лучшего (что отразилось в Обсуждении английской версии (Praiseworthy lack of sensationalism) и последних правках (low-quality source)). 3). Автор предлагает в качестве названия вида перевод английского, что , на мой взгляд, является грубым ОРИССом. Есть установившееся навание для рода короткоухие прыгунчики. К сожалению, ссылку на АИ автор удалил. 4). Автор настаивает на упоминании в преамбуле статьи названия "слономышь", придуманного журналистами "Русской планеты" [4] и данного в оригинальном источнике в кавычках, и, как я понимаю, восходящего к герою мультика "Семейка Крудс". Я не против , чтобы это упоминалось в примечании, но не в преамбуле и с разъяснением данной шутки. Жду Ваших мнений. С уважением, Hunu09:04, 5 июля 2014 (UTC)Ответить
Написание наименований таксонов выше родовогоправить
Последнее сообщение: 9 лет назад26 сообщений7 человек в обсуждении
Согласно Международного Кодекса зоологической номенклатуры (Приложение B6 Международного кодекса зоологической номенклатуры): «Научные названия родовой и видовой групп следует набирать шрифтом, отличным от принятого в тексте; такие названия обычно набираются курсивом, который не должен использоваться для названий высших таксонов». Почему в ВП не следуют международному, общепринятому Кодексу, принятому для всех научных статей? Исторически сложилось, что шаблон {{lang-lat}} выдаёт всё курсивом. Но если вы пишете без шаблона, то зачем нарушать Международный Кодекс. Предлагаю исправить все статьи ВП, где написание таксонов выше родовой группы приведены курсивом. Bsmirnov13:55, 7 июля 2014 (UTC)Ответить
Против. Нет других дел? Уже спорили и никто не взялся (И замечу, что некоторые из дискуссантов тихой сапой без консенсуса сообщества начали семейства рыб писать не наклонным шрифтом, внося хаос в рувики; так и забанить могут). Во-первых, ботом здесь нельзя, ручками придётся все 30 000 видов животных и растений прошерстить, иначе ошибки полезут и опять проверять. Во-вторых, это не Кодекс, а всего лишь Приложение к нему (предназначенное только для академических научных статей, тому как их оформлять. Там прямо сказано, что Приложения не являются частью кодекса… «Приложения имеют статус рекомендаций»), которому даже не все учёные следуют. Например, там в Приложении сказано (Прилож. B6, пункт 5), что обязательно надо указывать этимологию, а вид вдруг назван в честь начальника или жены, ну и скромно умалчивают. Или ещё в том Приложении 12 пунктов, давайте все их выполнять, или не обязатеьно? Там говорится что все надвидовые таксоны пишутся с Большой буквы, но не сказано на каком языке (у нас семейства на русском в тексте с маленькой пишут. Исправлять прикажите?). Далее (Прилож. B6, пункт 12) требуется при множестве авторов таксона, писать только одного и заменять на «et al.», и здесь кто проверять первоисточники будет, ведь иногда в англовики встречал ошибки: пишут четырёх авторов, а автор то только один, остальные лишь авторы статьи, а не таксона. Потом в Приложении (пункт 11) требуется лишь раз писать в биномене род полностью, а далее по тексту род сокращать до одной буквы. И уж тогда все пункты Приложения надо выполнять. А ещё надо указывать типовой род, включать сравнение с близкими родами и т. д. и т. п. В третьих, у нас здесь не МКЗН, а общая энциклопедия Википедия, где важно ЕдиноОбразие, а там (не в самом Кодексе, а лишь в рекоменадциях в виде Приложения) предлагается семейства обычным шрифтом писать, а роды-виды курсивом. Но главное почему, смысл понятен кому? Читателям ВП? Может двум-трём кандидатам и десятку аспирантов? В четвёртых, а как быть с растениями, в Ботаническом кодексе ничего такого нет? В МКБН всю латынь курсивом пишут. Вывод: ненужная затея с отвлечением массы ресурсов. Латынь у нас выделяется с целью отделить таксономию от тривиального текста. — Hard7900:23, 8 июля 2014 (UTC)Ответить
Рекомендации Кодекса по написанию наименований таксонов относятся естественно только к латинскому языку. Рекомендации соблюдают все и во всех научных статьях (а не только академических). Исправить вручную довольно легко и быстро, если возьмётся несколько авторов. В ВП действительно важно единообразия, но правильное единообразие, а не вольные измышления. Ну а если некоторые авторы даже не удосуживаются правильно написать биномен в сносках, т.е перевирают написание первоисточника сноски, то о каком консенсусе может идти речь. Bsmirnov03:58, 8 июля 2014 (UTC)Ответить
Вдогонку. «Дискуссант» цитирует верно, но не всё. В Кодексе написано: «B. Общие рекомендации Эти Приложения предлагаются в качестве руководства к надлежащему пользованию номенклатурой. В отличие от Преамбулы, статей 1-90 и Словаря терминов, которые являются составной частью Кодекса, Приложения имеют статус рекомендаций. Зоологам настоятельно советуют следовать им, наряду с рекомендациями, добавленными к статьям Кодекса». Много пунктов в Приложении. Исправлять прикажите? (А что за тон в обсуждении Проекта?) Желательно исправлять. Опять «дискуссант» перевирает Кодекс. Если по поводу написания наименований таксонов выше родового дана чёткая рекомендация, что нельзя. То по поводу сокращения количества авторов et al. пишут «можно» сокращать, т.е. это не обязательно. Про ботанику вообще речи не идёт. Ну а насчет англовики, то там довольно много ошибок, и если что-то берётся оттуда, то проверять нужно обязательно. Кстати в англовике без всякого обсуждения давно или изначально принято писать наименования таксонов выше родового без курсива. Ну а вывод «дискуссанта» вообще противоречит духу ВП Bsmirnov05:54, 8 июля 2014 (UTC)Ответить
Вы действительно полагаете, что регламентация использования курсивного начертания «ограничивает свободу мысли и действия в области таксономии»? Это же чисто номенклатурный момент. Серебряный11:09, 8 июля 2014 (UTC)Ответить
Для участников, не имеющих доступа к Кодексу: 2 абзац преамбулы МЗКН «Цель Кодекса — обеспечить стабильность и универсальность научных названий животных, так чтобы название каждого таксона было единственным и отличным от других. Все его положения и рекомендации служат этой цели, и ни одно не ограничивает свободу мысли или действий в области таксономии.». И какая связь с обсуждением написания наименований таксонов? Высказывайтесь, пожалуйста, конструктивно. Bsmirnov17:09, 8 июля 2014 (UTC)Ответить
Я согласен, что желательно соблюдать положения кодексов. Давайте отразим эти нормы в ВП:БИОС. Только компания по исправлению не нужна. --Chan05:06, 9 июля 2014 (UTC)Ответить
Кампания может проходить в порядке личной инициативы, но понадобится исправление шаблонов таксономических карточек для животных и протистов. Серебряный12:19, 9 июля 2014 (UTC)Ответить
Попробовал убрать курсив в никому не нужных статьях о сопливых червях (вроде Enopla), острой неприязни не вызывает. Наверное, нужно понять, кого вообще зоологические статьи могут интересовать. Серебряный15:10, 24 июля 2014 (UTC)Ответить
А в ходе которого опроса или чьей личной волей было установлено «Кроме того, в основном тексте статей (вне уточняющих скобок) традиционно выделяются курсивом стандартные латинские названия биологических таксонов»? Что-то я не вижу ничего об этом в соответствующих опросах. Это консенсусное правило руководство? И разве руководства уже обязательны к исполнению, несмотря на баннер в начале? Серебряный08:01, 25 июля 2014 (UTC)Ответить
Про ВП:БИОС вы так шутите? С тех пор оно неоднократно дополнялось и перерабатывалось в нескольких частях. Если есть предложения по существу, выносите конкретные формулировки на обсуждение, прямо здесь (в новом разделе), или на СО ВП:БИОС. --Chan12:51, 27 июля 2014 (UTC)Ответить
As in all recent editions, scientific names under the jurisdiction of the Code, irrespective of rank, are consistently printed in italic type. The Code sets no binding standard in this respect, as typography is a matter of editorial style and tradition, not of nomenclature. Nevertheless, editors and authors, in the interest of international uniformity, may wish to consider adhering to the practice exemplified by the Code, which has been well received in general and is followed in a number of botanical and mycological journals. To set off scientific names even better, the abandonment in the Code of italics for technical terms and other words in Latin, traditional but inconsistent in early editions, has been maintained.International Code of Nomenclature for algae, fungi, and plants. Preface
Про курсив вопрос несколько раз обсуждался (один раз точно с вашим участием), но результаты тех обсуждений не предполагали изменение существующей редакции ВП:БИОС. В указанных вами правилах оформления статей есть требование выделять курсивом «латинские названия растений рангом ниже семейства», про другие ранги ничего не говорится. Принимая во внимание приведённую вами цитату: «As in all recent editions, scientific names under the jurisdiction of the Code, irrespective of rank, are consistently printed in italic type...» (в которой содержится совсем не робкая рекомендация, а конкретное обоснованное пожелание выделять всю латынь курсивом), и в соответствии с ВП:ОС, нет оснований запрещать курсив в названиях ботанических таксонов любого ранга. Если в зоологии сложились другие нормы, надо формулировать уточнения и выносить их на обсуждение. --Chan09:15, 30 июля 2014 (UTC)Ответить
Вы точно сознаёте, что фраза «As in all recent editions, scientific names under the jurisdiction of the Code, irrespective of rank, are consistently printed in italic type..» говорит только о кодексе? Составители пишут, что у себя здесь все научные названия, находящиеся под юрисдикцией кодекса, они набирают курсивом независимо от ранга. «All recent edition» — это не «all recent literature». Я же посмотрел на несколько современных ботанических журналов и практически не вижу в них никаких иных норм. Имею в виду не формулировки правил для авторов, а то, что в виде статей выходит. Серебряный09:51, 30 июля 2014 (UTC)Ответить
Я не вижу оснований для пересмотра ВП:БИОС для латинских названий растений. Обращение к нескольким современным журналам — это всё в пользу бедных, любой журнал вправе сам выбирать правила оформления публикуемых материалов. Первоначально вопрос ставился про зоологию. --Chan12:31, 30 июля 2014 (UTC)Ответить
А по-моему, это преамбула кодекса в пользу бедных. Если в современной ботанической литературе в подавляющем большинстве практикуется курсивное выделение названий только не выше рода, надо ориентироваться на современную литературу. Если же пока ограничиваться зоологией... Прозвучали возражения от коллег Hard79 и Demidenko. Первый обратил внимание на большой объём работы, необходимой для последовательного проведения правила в жизнь, и на то, что нужно в таком случае следовать и некоторым другим рекомендациям (которым мы, вроде бы, и следуем). Второй, если я правильно понял, указал на то, что кодекс не должен ограничивать таксономическую мысль, однако не вполне ясно, как курсивное начертание может ограничивает таксономическую мысль. Надо сочинять формулировку и голосование или опрос где-то открывать на очередные несколько месяцев? Серебряный16:16, 30 июля 2014 (UTC)Ответить
Не вижу никаких противоречий для внесения в правила ВП отдельных положений (рекомендаций) для именования таксонов отдельно для ботанических и зоологических таксонов. Как это происходит и кто принимает решение о внесении изменений в руководства ВП? Bsmirnov15:55, 30 июля 2014 (UTC)Ответить
Всё достаточно просто. Открываете новый раздел на текущей странице или странице обсуждения ВП:БИОС. 1. Приводите существующий раздел или параграф ВП:БИОС, который вы хотите изменить. 2. Кратко излагаете причину преложенных нововведений. 3. Публикуете формулировку новой редакции.
Далее заинтересованные участники сообщества обсуждают предложение. Если достигается консенсус, то через 2 недели изменения вносятся в текст ВП:БИОС и обсуждение закрывается. Для примера посмотрите архив обсуждения ВП:БИОС за 2009 год, как обсуждался раздел "значимость". --Chan07:34, 31 июля 2014 (UTC)Ответить
За "Кодекс надо чтить" - как учит классика. Я, конечно, за, и давно устанавливаю там, где попадается названия, курсив. Это просто хороший тон в зоологических работах, который отличает серьёзный, научный подход от дешевого науч-попа. Ведь ВП стремиться к первому, а не ко второму? Hunu10:18, 31 июля 2014 (UTC)Ответить
Последнее сообщение: 9 лет назад7 сообщений2 человека в обсуждении
в старом учебнике биологиий был термин "инадаптивный" (применительно к некоторым вымершим видам), в Википедии про этот термин ни слова. термин устарел? (Idot18:27, 15 июля 2014 (UTC))Ответить
судя по содержимому статьи там был несколько иной смысл. там со ссылкой на В.О. Ковалевского приводился всего один пример, но по смыслу заметно отличающийся от примеров в Maladaptation, а именно рассматривалось строение запястья и предплюсны вымерших копытных - как пример инадаптации, в сравнении с тем же самым у современных копытных - как пример адаптации (Idot19:05, 15 июля 2014 (UTC))Ответить
Латинская приставка in- означает отрицание, получился омоним. Говоря о статье, Вы, вероятно, имеете в виду статью Расницына в Палеонтологическом журнале 1987 года? Насколько я понимаю, в таких терминах, о которых там речь, эволюционисты больше не рассуждают, ввиду субъективности определения и малой функциональности. Хотя, конечно, в России можно найти соответствующих динозавров и их учеников, которые будут за них держаться. Обратите внимание на число интервики-ссылок у статей Идиоадаптация и Ароморфоз, та же история. Серебряный19:25, 15 июля 2014 (UTC)Ответить
статью Расницына - я увы не читал термин употребляется в книге Яхонтова "Зоология для учителя" том-2 издание 1985 года, страницы 417 и 418
Инадаптивная и адаптивная редукция пальцев. Выдающийся русский палеонтолог В. О. Ковалевский (имя которого уже приводилось выше в связи с вопросом о происхождении семейства лошадей — см. с. 409), изучая ископаемые остатки вымерших копытных, обратил внимание на очень тонкое, но очень важное различие в строении скелета конечностей копытных из вымерших групп и благополучно существующих в нашу эпоху лошадей и жвачных. Копытные с сокращенным числом пальцев были и среди вымерших групп. Однако, как это обнаружил В. О. Ковалевский, у них кости запястья и предплюсны оказались расположенными не так, как это произошло при редукции пальцев у жвачных и лошадей, а менее выгодным для животного образом. У животных, принадлежавших к вымершим отрядам, эти косточки и при редукции боковых пальцев сохраняли такое расположение, какое было свойственно многопалым формам: боковые косточки оказались при этом не несущими никакой нагрузки, а средним приходилось выдерживать на себе всю тяжесть тела (рис. 464). Далее, сравнивая расположение таких косточек у вымерших и у существующих групп копытных, В. О. Ковалевский обнаружил, что в первом случае эти косточки располагались друг над другом, подобно положенным друг на друга кирпичам. Однако при кирпичной кладке, от которой требуется прочность, кирпичи никогда не располагают таким неустойчивым образом, а укладывают их «вперебежку» — так, чтобы концы верхних кирпичей доходили до середины нижних (рис. 465); при соблюдении этого простого условия постройка не расползается по вертикальным швам. Подобное расположение, напоминающее кирпичную кладку, и имеют кости запястья и предплюсны у тех групп, которые оказались более жизнеспособными (рис. 464). Очевидно, что при менее удобном расположении косточек запястья и предплюсны животные должны были скорее утомляться на бегу и при ходьбе и чаще повреждать себе ноги по сравнению с теми группами, у которых расположение костей в этих отделах конечностей оказалось более удачным в механическом отношении. В. О. Ковалевский и назвал первый тип сокращения числа пальцев инадаптивной редукцией, т. е. редукцией с недостаточной приспособленностью, а зторой тип — редукцией адаптивной, т. е. приспособительной.
В этой цитате приведён пример маладаптации. Более «теоретизированную» интерпретацию термина Ковалевского, не укладывающуюся в понятие маладаптации, можете найти в этой статье Расницына. Серебряный19:48, 15 июля 2014 (UTC)Ответить
Последнее сообщение: 9 лет назад14 сообщений3 человека в обсуждении
В диалоге с участником Серебряный встал вопрос о правомочности использования ссылок на материалы этой библиотеки. С одной стороны существует решение АК:332: «ссылки на страницы или сайты, содержащие в основном ссылки на материалы, нарушающие авторские права, хотя и не запрещены формально, дискредитируют Википедию как свободную энциклопедию и могут привести к конфликтам с правообладателями. Поэтому в Википедии такие ссылки уместны только в случае очевидной энциклопедической необходимости — например, в статье о соответствующем сайте». С другой стороны, обсуждаемый сайт тотально авторских прав не нарушает т.к. никаких целей кроме образовательных не имеет и содержит в основном научные публикации (значительная часть которых датируется началом и серединой прошлого века). Совершенно очевидно, что авторы (часть умершие), издательства (многих из которых уже не существует) и их наследники не против сетевой публикации имеющихся в библиотеке материалов. В противном случае они были бы быстро удалены по требованию правообладателя. Насколько мне известно некоторые авторы присылают материалы самостоятельно т.к. размещение электронной копии научной книги или статьи на обсуждаемом ресурсе повышает их доступность и как следствие цитируемость. Ссылки на размещённые в библиотека статьи и книги не «могут привести к конфликтам с правообладателями» т.к. ничьих прав не нарушают. Ссылки на страницы содержащие ссылки на материалы, нарушающие авторские права в Википедии формально не запрещены. Отсутствие ссылок на выложенную в сеть научную литературу затрудняет пользователям доступ к информации.
Просьба высказаться по обсуждаемому вопросу. Используем мы ссылки на размещённые в библиотеке Шипунова материалы в статьях проекта или нет? D.K.08:30, 16 июля 2014 (UTC)Ответить
Почти всегда авторскими правами на печатное издание обладает издательство, сотрудники которого занимались если не редактированием, то уж точно вёрсткой. И это издательство не против снижения продаж своей продукции, серьёзно? Библиотека Шипунова — это не библиотека Мошкова, где особо внимание уделено получению разрешения у правообладателей текстов (не изданий целиком). Что до разрешения авторов и их наследников... Сотрудница моей кафедры как-то упоминала, что иногда к ним обращались из Москвы с просьбой для библиотеки положить на сканер ту или иную старую книгу. Насколько я понимаю, в большинстве случаев с наследниками общаются как-то так (то есть общаются не с ними). Колхоз — это хорошо, но не здесь. Серебряный12:01, 16 июля 2014 (UTC)Ответить
Что-то я не встречал в обсуждаемой библиотеке изданий, которые сейчас продаются или имеющие перспективы рентабельного переиздания. В любом случае у юристов издательств есть интернет и отсутствуют какие-либо препятствия для общения с Шипуновым. Прецедентов с отказом удалить какую-либо книгу по требованию правообладателей я не знаю. Вам, судя по всему, они также неизвестны. D.K.20:04, 16 июля 2014 (UTC)Ответить
Давайте тогда на libgen и sci-hub ссылаться, на rutracker. Можно ещё политику «удаления по первому требованию» внутри Википедии использовать. Давайте посмотрим, что в отношении авторских прав написано на сайте библиотеки: «Надеюсь, что такое размещение не нарушает ничьих прав (прошу мне сообщить, если это не так). В любом случае пособия разрешается использовать исключительно в образовательных и научных целях.» В случаях, когда книгу отсканировали и переслали какие-то третьи лица, размещение нарушает права правообладателей на определение характера распространения материалов, так что это утверждение — попытка притвориться валенком. А как прямая ссылка на файл со страницы Википедии (которая CC-BY-SA) сообщит о разрешении на использование «исключительно в образовательных и научных целях»? Из файла нельзя выйти на главную страницу библиотеки, вообще-то. Серебряный22:14, 16 июля 2014 (UTC)Ответить
Давайте ограничимся темой обсуждения. Я не вижу смысла в сравнении библиотеки научной биологической литературы с libgen, sci-hub, rutracker. Вся научная литература бесплатно рассылается по библиотекам, где с ней может ознакомиться любой желающий. Бесплатно. Я не понимаю, чем арендованное Шипуновым место на сервере отличается от полки на стеллаже или сервера Ленинки. Мне кажется вы пытаетесь «бежать впереди паровоза». Где в правилах Википедии сказано, что в статьях не может быть указания на одно из мест хранения научного издания? D.K.10:02, 17 июля 2014 (UTC)Ответить
Что-то я не врубаюсь. Ссылаются на материалы, а не на сайт библиотеки. Но даже если бы ссылались на страницы, то даже в этом случае действует презумпция невиновности: факт нарушения авторских прав надо ещё доказать, ну хотя бы предъявить претензии.--Vicpeters22:22, 16 июля 2014 (UTC)Ответить
Это не сайты издательств, не сайты авторов. В библиотеке содержится огромное количество материалов без каких-либо осмысленных указаний на политику в отношении авторских прав и разрешений правообладателей там нет. Я не предлагаю ни с кем судиться, но, уж простите, не могу поверить, что там соблюдены все формальности... Серебряный22:27, 16 июля 2014 (UTC)Ответить
Я не говорю про сайты, я говорю про печатные издания. Ссылаться надо на книги и журналы, а не давать ссылки на их скачивание. А уж как эти печатные издания попали к читателю, никого не волнует.--Vicpeters22:55, 16 июля 2014 (UTC)Ответить
Ссылка на djvu — нонсенс, это не формат интернета. И всё-таки, что касается авторских прав — сейчас в российском законодательстве описали процедуру, как заявить об их нарушении. По умолчанию признаётся, что авторские права не нарушаются.--Vicpeters23:24, 16 июля 2014 (UTC)Ответить
При чём здесь заявление? Нелегальное копирование и распространение объектов авторского права — это нарушение, независимо от утверждённых в законах процедур доказательства. Даже если законы мягки настолько, что можно безнаказанно делать всё, что заблагорассудится, пока никто не заметил. Серебряный00:59, 17 июля 2014 (UTC)Ответить
Государственные библиотеки сканируют и выкладывают в общий доступ научную литературу без соблюдения каких-либо формальностей относительно авторских прав. Некоторые библиотеки пытаются зарабатывать на этом деньги. Ссылок не даю, поскольку вам это и так прекрасно известно. D.K.10:02, 17 июля 2014 (UTC)Ответить
Отвечаю на обе реплики здесь. Нет, мне это не прекрасно известно про выкладывание библиотеками в общий доступ. Вы имеете в виду, что посетителям библиотеки доступны какие-то электронные ресурсы? Использование этих ресурсов регламентировано правилами библиотеки. Если читатель решает заняться пиратской деятельностью, это его личная инициатива. Материалы в библиотеки (платно или бесплатно, не важно) поступают по официальным каналам, поступления документированы. Всё равно не понимаете, чём отличаются от пространства на сервере? В правиле ВП:ВС сказано, что ссылки на пиратские материалы нежелательны; определить, какие материалы в библиотеке Шипунова не пиратские, не представляется возможным. Серебряный17:43, 17 июля 2014 (UTC)Ответить
Реальных различий между файлами на сервере арендованным Шипуновым и серверах арендованных http://elibrary.ru и ленинкой нет. Различия есть только в том, что на сервер ленинки или elibrary.ru материалы попадают после заключения договора с владельцами прав, а в библиотеку Шипунова непонятно как. При этом в библиотеке Шипунова присутствуют материалы исчезнувших издательств и умерших авторов, а в официальных библиотеках они отсутствуют. Насколько я понял, фонд в основном волнует только один момент: возможен конфликтам с правообладателями или нет. В обсуждаемом случае он невозможен т.к. в случаях конфликта интересов файлы удаляются с сервера по письму правообладателя и на этом конфликт исчерпывается. Для меня, как участника проекта, более важна качественная подача информации. Если в сети есть оцифрованная научная работа, сознательное укрывательство этого факта от пользователей на мой извращенный взгляд большее «преступление», чем отсутствие должного почтения к законам США. ) Так что предлагаю в отношении обсуждаемой библиотеки пользоваться пунктом: «в Википедии такие ссылки уместны только в случае очевидной энциклопедической необходимости». D.K.08:33, 18 июля 2014 (UTC)Ответить
Ответ зачем нужны перенаправления: 1. Чтобы легко и быстро найти организм по любому известному названию; 2. Для предотвращения появления дублей статьи, озаглавленных одним из синонимов. Ваша инициатива по борьбе с валидными перенаправлениями выглядит очень странно. Возникает встречный вопрос. Зачем удалять эти перенаправления? --Chan11:42, 24 июля 2014 (UTC)Ответить
Даже если забыть о спорных случаях, когда синонимичность не всеми признаётся, работа с синонимией требует большой аккуратности. Создавая перенаправление с латинского названия, мы всегда отбрасываем ссылку на публикацию, в результате получаем в полный рост проблему омонимов. Часть этих проблем приходит непосредственно из авторитетных электронных баз данных. Например, недавно развлекался со статьёй en:Dendrorhynchus, где сплелись в экстазе немертины и грегарины. Как раз по вине WoRMS, где напортачили и со ссылкой на публикацию тоже. Это тот самый WoRMS, откуда Adriano Morelli взял списки синонимов. Убеждает Вас это в существовании некоторой проблемы? Серебряный14:45, 24 июля 2014 (UTC)Ответить
Я знаю о существовании «некоторых проблем», однако это не причина для отказа от положений ВП:ПН. Если выявляются проблемы с корректностью перечисленных в статье синонимов, то в первую очередь надо внести уточнения в статью, а за тем изменить ошибочные редиректы или использовать КБУ П5 {{db-redirsense}} для каждого отдельно случая. Но инициировать оптовое удаление перенаправлений с синонимов, без объяснения причин, право не корректно и нарушает ВП:ПН. Для рассмотрения спорных случаев в синонимике конкретного таксона есть СО статьи об оном. На изначально поставленный вопрос можно дать только отрицательный ответ. --Chan15:58, 24 июля 2014 (UTC)Ответить
Почему же без объяснения причин? Мы, вроде бы, и устанавливаем здесь возможные причины удаления либо разумных ограничений на создание. Кроме теоретических и законодательных установок всегда существуют практические и технические. Я добавляю в свой список наблюдения все таксономические шаблоны, поскольку их легко зацепить, а вот гоняться за синонимами.. Честно говоря, даже в порядке ручной работы со статьями, я редко смотрю в «Ссылки сюда». Серебряный17:39, 24 июля 2014 (UTC)Ответить
Согласен с коллегой Chan. Они настолько сильно мешаются? Пусть существуют, у нас нет гарантий, что на ту же Tosia australis не будут ссылаться со ссылки на синоним. Ну а если уж удалять, то тогда всё сразу. Представляете, сколько это десятков тысяч страниц? :) Таких, как я, которые создают перенаправления с синонимов, уверен, немало.
Что касается проблемы омонимов, то это легко выверяется и исправляется, можно создавать неоднозначности (если эти страницы тоже не будут восприняты как мусорные). А в случаях, где синонимичность спорна или около того, я просто не создаю такие перенаправления (по возможности стараюсь не создавать). Сталкивался с этим.--Adriano Morelli15:07, 24 июля 2014 (UTC)Ответить
Не совсем понимаю Вас: текст мелким шрифтом намекает, что диалог окончен ввиду оказанного давления? Страницы неоднозначности для омонимов допустимы, некоторое время назад для них был создан специальный шаблон. Только их же искать нужно, эти омонимы.. Биологическая систематика — довольно запутанная и не особенно интересная рядовому читателю область. Ваши статьи о звёздах — неплохие заготовки, представленная в них информация о строении и экологии более ценна, чем обширный список синонимов. Серебряный15:36, 24 июля 2014 (UTC)Ответить
Просто мысль вслух, прошу извинить, если эта часть реплики смутила. Я сразу так и подумал, что это выглядит неуместно, хоть бы смайлик поставил. Ну да ладно. Я внимательно слежу за обсуждением и пока не покидаю его, просто признаюсь, что каких-то тонкостей я могу не знать. Если необходимо, я мог бы временно воздержаться от создания подобных редиректов до окончания дискуссии. --Adriano Morelli16:05, 24 июля 2014 (UTC)Ответить
Некое ИМХО: у меня буквально несколько дней назад была мысль написать сюда о бессмысленности (если не вреде) перенаправлений с синонимов, не используемых в последние лет семьдесят. Возьмём род Шампиньон, когда-то (до 1870—1890-х) до жути сборный. Возьмём читателя, ищущего шампиньоны (да ещё и любителя точности из-за не всегда однозначной русскоязычной номенклатуры) по латинскому названию. Например, шампиньоны на букву «s» (Ag. silvaticus, Ag. silvicola, Ag. semotus, …). Набирает он в поисковом окошке «Agaricus s» и видит кучу непонятных названий. Да, три из них — шампиньоны, но там вылезают абсолютно не интересующие читателя более поздней эпохи, чем середина — конец XIX века, тубария и вовсе глеофиллум. Читатель не понимает, зачем ему всё это. Или, если уж оно ему даётся, то где же Agaricus sulphureus (к слову, в англовики оно зачем-то на опёнка перенаправляется)? По-моему, для подавляющего большинства синонимичных названий достаточно наличия их упоминания в тексте статьи (альтернативный перенаправлениям вариант, предлагаемый на ВП:ПН). Имеет смысл создавать перенаправления с названий, употреблявшихся в литературе в последнее время (положим, после 1950-х годов). Набор в поиске более ранних, если они вдруг заинтересуют читателя, всё равно приведёт на страницу с организмом, к которому они относятся (ну, если они там перечислены). Тем более, часто понимание этих самых агарикусов в каждой работе было различным, то есть, если этому следовать, возможен дизамбиг с перечислением многочисленных пониманий, например, Ag. pustulatus: у Шеффера со Скополи (1772 и 1774) это мухомор серо-розовый, у Персона с Фрисом (1801 и 1821) — гигрофор пятнистый, у Шумахера (1803) — мухомор пантерный и т.д.… Но не Викивиды и не Варайская Википедия, пусть и еле дышащие, ж у нас… --Convallaria16:35, 24 июля 2014 (UTC)Ответить
Поисковый шум? Неприятное дело, да. Вообще, биологи обычно неплохо координируют представления, так что количество альтернативных латинских названий, бывших актуальными в течение недавних десятилетий, действительно невелико. Когда же нет особого интереса копаться в литературе, разумнее воздерживаться от перенаправлений вовсе. Викивиды узурпированы Stho002, который в качестве аргумента в спорах «по существу» использует блокировку, про этот проект можно забыть, ни для чего не ориентир. Серебряный17:39, 24 июля 2014 (UTC)Ответить
Перенаправления с синонимов делать желательно, особенно с русскоязычных, особенно если синоним еще используется в современной литературе, но их необходимость зависит от многих причин и какую-то общую рекомендацию по этому поводу сформулировать сложно. Запрещать и уничтожать перенаправления с синонимов не нужно. На омонимы нужно создавать страницы неоднозначностей. D.K.21:16, 24 июля 2014 (UTC)Ответить
Последнее сообщение: 9 лет назад29 сообщений4 человека в обсуждении
Здравствуйте. По итогам вчерашней поломки карточек ссылки itis, ncbi и eol, объявленные через шаблон (внутри Википедии), перестали быть ссылками (см., например, Colubroidea). По-видимому, такой способ объявления ссылок не будет восстановлен, его полностью заместит размещение идентификаторов в Statements на Викиданных. Не удивляйтесь. Серебряный11:16, 7 августа 2014 (UTC)Ответить
Насколько я понял, речь шла о том, что бот не удалит, а перенесёт значения на Викиданные, но, судя по моему списку наблюдения, что-то в этом плане не сработало. Вручную переносить не нужно, но не стоит и вручную добавлять эти параметры в новые или уже существующие статьи. Переговоры переговорами, а хранение на Викиданных в любом случае останется приоритетным. Хотя бы потому, что работает на все языковые разделы. Серебряный15:37, 9 августа 2014 (UTC)Ответить
Я совсем не испытываю восторга за „все языковые разделы“. Викивиды для всех языковых разделов, но результат не очевиден. Будет любопытно увидеть когда ссылки в карточке на внешние БД вдруг изменятся, потому что, например французы решат пересмотреть таксономию какой то группы. При этом вы даже не заметите эти изменения сидя в домашнем разделе. --Chan16:22, 9 августа 2014 (UTC)Ответить
Мы же вроде выясняли, что эти ссылки на базы имеют минимальную энциклопедическую значимость, нет? Если без выстраданной ссылки на ipni жизнь не мила, включите в списке наблюдения изменения на Викиданных. Обидно, конечно, что количество участников, изменяющих какие-то части статьи увеличивается, но что в этом обидного? Серебряный16:32, 9 августа 2014 (UTC)Ответить
Так я не возражаю против Викидата, если вам это мило пользуйтесь. Но, оставьте возможность использовать локальные параметры в карточке. Зачем их отключать? Пусть Викиданные заполняет тот кто хочет. Мы же не заставляем участника создавать страницы на Викивидах если он создаёт статью в русском разделе, а в Викивидах такой таксон не записан. --Chan16:59, 9 августа 2014 (UTC)Ответить
Не нужно ставить в пример Викивиды. Они перестали быть проектом фонда, фактически это личный сайт участника, пусть себе гниёт. Мы заставляем хранить интервики на Викиданных. Давайте думать в сторону аналогичных постоянно работающих ботов для переноса параметров. Конечно, временный вариант, когда параметр задан только локально, тоже должен работать. Серебряный18:17, 9 августа 2014 (UTC)Ответить
Ситуация на Викидата мало отличается от Викивидов. Мне не удалось обнаружить ни каких обсуждений или хотя бы описания процесса по переносу параметров из карточек организмов в ВД. Всё делается одним участником по собственной инициативе и своему разумению. Я конечно верю в его добрые намерения, но ... „пусть себе гниёт“. Вот только возникаю вопросы после таких заявлений: «Ботом можно перенести только один раз. После этого Викиданные являются master copy и повторное копирование из локального раздела в Викиданные в автоматическом режиме должно быть запрещено». Почитайте наш вчерашний разговор. В переходном варианте, когда параметр можно задать локально, было отказано. Может вы сможете найти доводы и придти к консенсусу с Сергеем. --Chan08:37, 10 августа 2014 (UTC)Ответить
Всё-таки на Викиданных смысловую часть другие участники могут изменять без риска откатов и блокировок. Да, я читал вчера ваш диалог, потому и упомянул момент с повторными переносами. Давайте не будем спешить, это не тысячи необратимых статей о жуках. Серебряный10:15, 10 августа 2014 (UTC)Ответить
И ещё, посмотрите на сообщение ниже. Количество записей требующих проверки растёт быстрее, чем добровольцы смогут их просмотреть [5]. --Chan08:52, 10 августа 2014 (UTC)Ответить
Мне кажется, с параметрами для карточки Таксон в ВД началась какая то вакханалия. Массово появились ошибочные или избыточные ссылки в карточках. --Chan09:05, 10 августа 2014 (UTC)Ответить
В одних разделах в случаях с монотипными таксонами пишут статьи о родах и не пишут о видах, в других наоборот, в третьих (вьетнамцы, датчане) могут создавать две статьи и о монотипном роде, и о его единственном виде. Так что лучше раздельно, иначе с наполнением секций в Викидате будет непонятно, например, какой нужно будет выставлять маркер — рода или вида, какие ID каталогов ставить и т. д..
Явно деструктивное поведение. Если вьетенамцы или нидерландцы создают ботом две статьи [без единого факта] об одном растении, это их проблемы. При идентичности объёма понятия должна быть одна связка интервики. Серебряный17:37, 10 августа 2014 (UTC)Ответить
Вопрос. Сейчас в ру-вики осталась одна статья о роде растений Геохинтония, что соответствует принятым нормам для ратений. В ВД есть две записи Геохинтония (Q8178626) и геохинтония мексиканская (Q137774), о роде и виде соответственно. Только вся ирония ситуации в том, что русская статья о роде связана с Q137774, что конечно не смертельно, но всё равно глупо. Как тут быть, если речь идёт о прогрессивном методе для повышения точности данных. А по факту возникает явная несуразица. --Chan10:19, 12 августа 2014 (UTC)Ответить
Единство интервики восстановлено, принцип наименьшего таксономического ранга (см. ветку ниже) соблюдён. В чём ирония? Нужно удалить Q8178626, наверное, и успокоиться. Серебряный10:35, 12 августа 2014 (UTC)Ответить
Зачем удалять из ВД запись о роде? Там должны храниться id для рода (особенно если учесть, что в карточке эти id хранить запрещено). Единство интервики похоже вступает в противоречие с хранимыми в ВД данными. Видимо есть некоторый изъян в реализуемой модели хранения информации на Викиданных. --Chan11:07, 12 августа 2014 (UTC)Ответить
Что нового Вы видите в этом разговоре? Каталог Plant List не завершён, там действительно разные статусы у видов бывают. Когда в одном языковом разделе есть статьи о более чем одном ранге в монотипной цепочке, проблему нужно как-то решать. По идее нужно изучать все языковые разделы и выяснять, в каком смысле и объёме понимают их авторы статей. Серебряный15:07, 16 августа 2014 (UTC)Ответить
А какое значение имеет понимание авторов других разделов. Вроде всегда смотрели в АИ, а любые разделы Википедии никогда АИ небыли. Правила других разделов так же не могут заменить локальные правила и рекомендации. Викидата конечно прекрасный инструмент, но она имеет свои недостатки и ограничения, и ещё во всём надо знать меру. --Chan05:32, 19 августа 2014 (UTC)Ответить
Мной осуществлён перенос данных отдельных полей из шаблонов {{Таксон}} & {{Taxobox}} на Викиданные. Теперь они все хранятся в централизованной базе данных, что, в том числе, позволяет выводить одни и те же значения для карточек в разных разделах, а также, что интереснее, проводить анализ проблем с данными ID. В частности, после окончания переноса всех данных я прошу обратить внимание участников проекта на следующие страницы, на которых собраны известные проблемы, в том числе дублирование ID между разными статьями и два и более ID в одной статье:
Пожалуйста, также обратите внимание, на что именно идёт ссылка. Если статья связана с элементом, описывающим вид, то ID должны также вести на страницы, описывающие вид. Если же элемент Викиданных описывает род — то и данные на этой странице должны относиться к роду. — VlSergey(трёп)13:46, 10 августа 2014 (UTC)Ответить
Тут нет ничего невозможного. Как я понимаю, сейчас есть неявная договорённость, что статьи о монотипных таксонах линкуются во всех разделах как виды в Викиданных. Соответственно ID на Викиданных должен быть как у вида. Однако, как только починят bugzilla:47930, данные в карточке можно будет показывать как от вида, так и от вышестоящего рода. Таким образом до починки бага надо будет просто проследить, чтобы в элементах были данные именно от вида, а также решить на уровне локального проекта, какие ID вы захотите показывать после починки бага (вида или монотипного рода). — VlSergey(трёп)14:17, 10 августа 2014 (UTC)Ответить
Хорошо, если такая договорённость есть. Монотипным может быть таксон любого ранга: бывают монотипные семейства с одним родом и несколькими видами, надеюсь Вы это понимаете. Серебряный16:32, 10 августа 2014 (UTC)Ответить
Виды и «неявная договорённость» с кем и где? В Википедии нет и не может быть приоритета какого либо ранга при написании статей. В текущей модели хранения данных на ВД просматриваются лакуны. --Chan11:22, 12 августа 2014 (UTC)Ответить
@Vlsergey: Для начала посмотрите #Вопрос выше. Там просматривается коллизия, которая вероятно связана с изначально заложенной в ВД архитектурой. Некоторые поля в записи ВД для таксона вызывают сомнения в их целесообразности, в связи с высокой вероятностью отсутствия одного верного значения. Некоторые вопросы в биологической систематике определяются консенсусом и не имеют однозначного ответа. Если консенсус каким-либо образом достигается в одном разделе, это совершенно не значит, что это будет применимо и востребовано в другом разделе. В других полях, например «международное научное название», видится слабое соответствие предметной области. В целом у меня нет готовых ответов для Викидата, но при вынужденном обращении туда возникают вопросы. --Chan11:16, 14 августа 2014 (UTC)Ответить
Я видел «вопрос» и не вижу в нём каких-либо сложностей. Может быть Вы сможете привести примеры, для которых указанный вопрос действительно представляет для Вас сложность, и сможете конкретно описать, в чём эта сложность состоит (в какие поля не знаете какие значения поместить). «Поля в записи вызывают сомнения в целесообразности… отсутствия одного верного» — Викиданные позволяют указывать как несколько значений, так и факт отсутствия значения, снабжая всё это источниками. Консенсус по систематике (к какому семейству относить) должен отражать не локальное согласие редакторов отдельного раздела, а отражение общепринятых научных тенденций. Могут быть разногласия в том, как эти тенденции представить, и это может решаться на уровне интерпретации значений Викиданных и их представления в шаблоне. Другие же разногласия могут говорить о присутствии оригинального исследования в статьях Википедии, что запрещено правилами. — VlSergey(трёп)13:46, 14 августа 2014 (UTC)Ответить
На уровне интерпретации значений Викиданных искать консенсус невозможно. Викиданные могут только хранить некоторый перечень сведений. Консенсус может быть выработан на основе АИ, но не в хранилище слабосвязанных индексов. Я не возражаю против развития Викиданных и использования их средств в статьях Википедии, однако это только одно из средств, значение которого не надо переоценивать и тем более замещать сложившиеся в Википедии методы и подходы. --Chan09:35, 15 августа 2014 (UTC)Ответить
Примеры чего? В вышеприведённом случае действительно проблем как бы и нет. Неточности мизерные. Однако, если подходить строго, то просматривается дыра в заложенной логике хранения данных. Сложностей возможно нет. Тогда просто устраните несоответствия средствами ВД, без изменений в ВП. --Chan10:07, 15 августа 2014 (UTC)Ответить
Последнее сообщение: 9 лет назад6 сообщений2 человека в обсуждении
Координационный список, перенесён в пространство проекта. Сделайте, пожалуйста, откуда-нибудь на него ссылочку. Может быть, кто-то займётся наполнением? У англичан тема неплохо проработана, параллельный список в основном синенький. --u:Akim Dubrow18:06, 11 августа 2014 (UTC)Ответить
А как этот список вдруг сделался координационным? В енвики его аналог находится в основном пространстве. Совсем не ясно какую вы хотите ссылочку, если вы его вынесли из основного пространства. Моя страница обсуждения подойдёт? Есть ещё проект Проект:Микробиология и иммунология, перенесите список туда. Там целых 9 участников, и там список станет совсем незаметен. --Chan10:56, 12 августа 2014 (UTC)Ответить
Нет введения, описания элементов, критерия включения, нет источников. Конечно, координационный. Ссылка нужна с Проект:Биология, наверное. Можно и с "микробиологии" сделать ссылку, но я сомневаюсь, что там проект вообще живой. --u:Akim Dubrow09:37, 13 августа 2014 (UTC)Ответить
Спасибо я этот ужас давно видел. Вы серьёзно полагаете, что способ оформления списка определяет его значимость? Вопрос риторический, отвечать не надо. Там где вы этот список прикопали улучшен он точно не будет. Остальные телодвижения не нужны. Пусть покоится с миром:)) --Chan05:50, 19 августа 2014 (UTC)Ответить
Обратиться в службу поддержки этого самого сайта? У шрифта случилась проблема с кодировкой, наверное, книгу верстали в чём-то страшном. В более читаемом варианте можете скачать отсюда, хотя таблицы посыпались и здесь. Серебряный11:02, 16 августа 2014 (UTC)Ответить
Нет, из этой серии только два тома млекопитающих украдены. Забавно: на Amazon англоязычный оригинал в десять раз дешевле перевода с Ozon (новый и с учётом доставки). Серебряный15:33, 16 августа 2014 (UTC)Ответить
Цена конечно очень высокая. Не думаю, что эта книга достойна того, чтобы отдавать за неё 2250 гривен (при прожиточном минимуме в 1218 грн.). Да и 6527 рублей тоже многовато.--94.179.14.17209:36, 17 августа 2014 (UTC)Ответить
6 лет назад Птицы от ДК обошлись мне в 600 грн. По тем временам тоже сумма не малая. Но книга того стоит, шикарная полиграфия и фото. Не знаю, где взяли цену в 2250 грн, в Харькове сейчас можно купить новую книгу за 980 - 1 076 грн., смотря где брать --Anaxibia (обс) 14:47, 4 сентября 2014 (UTC)Ответить
Тогда брал на "балке". Сейчас самая дешевая - книжный магазин Папирус на Клочковской в ТЦ (зайдите на их сайт) либо сайт Город книг (сайт тоже харьковский) --Anaxibia (обс) 14:56, 8 сентября 2014 (UTC)Ответить
Последнее сообщение: 9 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
В шаблоне была исправлена ошибка, из-за которой ID, которые передавались в шаблон, не превращались в ссылку. Так как некоторые таксокарточки используют какую-то свою систему генерации ID, проверьте, пожалуйста, что она не сломалась. — VlSergey(трёп)13:34, 19 августа 2014 (UTC)Ответить
Заголовки статей о монотипных родах насекомыхправить
Последнее сообщение: 9 лет назад5 сообщений3 человека в обсуждении
Статьи о монотипных таксонах насекомых (да и вообще животных) следует озаглавливать названием именно рода или названием его единственного вида? В случае растений озаглавливают по роду, но в случае насекомых — везде по-разному, причём в основном в заголовках вид. Мне тогда переименовывать свои статьи (например)? --Adriano Morelli (обс) 17:12, 4 сентября 2014 (UTC)Ответить
Да, лучше переименовать. Традиционно при выборе названия для статей русскоязычной Википедии о монотипных зоологических таксонах используют таксон наименьшего ранга. А ещё названия таксонов (в том числе семейств) склоняются, как обычные нарицательные: «Xenophyllomyza deserticola — вид двукрылых насекомых из семейства милихиид, выделяемый в монотипический род Xenophyllomyza». Серебряный (обс) 17:34, 4 сентября 2014 (UTC)Ответить
Исторически сложилось, что у ботаников в Википедии есть лобби в виде проекта «Ботаника», крепко поредевшего в последние годы. Использование русских названий растений на манер имён собственных, напоминающие кладограммы, но ими не являющиеся шаблоны вида {{Таблица12111}}, бессмысленное название раздела «Ботаническое описание».. В профессиональной ботанической и зоологической литературе этого нет. Как нет и такой гонки за фальшивой связностью и килобайтами такого вида. Серебряный (обс) 19:16, 4 сентября 2014 (UTC)Ответить
Последнее сообщение: 9 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
В третьем томе "Систематики млекопитающих" В. Е. Соколова (М.: Высшая Школа, 1979. С. 137-138) пропущен род Mydaus, Вонючие барсуки они же Теледу, а название Теледу, которое на всех языках мира, а также русском (см. статью Вонючие барсуки), относится к виду Mydaus javanensis, Соколовым (Систематика млекопитающих, т. 3. стр. 170) приписано роду Свиные барсуки (Arctomys). В пятиязычном словаре названий животных (млекопитающие) того же автора (Соколов, 1988, с. 101) род Mydaus появился, но название "теледу" отнесено к свиным барсукам. Эта же ошибка повторена в Русской википедии. Я считаю, что необходимо внести изменения, прокомментировав эту историю в примечаниях к статье. В "Млекопитающих" Е. Бихнера (1902 г. СПб. с. 384-385) всё правильно теледу - Mydaus meliceps (старое название для Mydaus javanensis) Hunu (обс) 04:30, 13 сентября 2014 (UTC)Ответить
Прежде чем вносить правки в статье Венгры, будьте любезны - посмотрите статью Мажары в Вики, и убедитесь что казахские мажары никакого отношения к мадьярам Венгрии не имеют. Magyar (обс) 20:08, 13 сентября 2014 (UTC)
я не вносил эту правку, а отменил Ваше удаление согласно ВП:НТЗ - читайте правила, в статье должно быть несколько мений, а не только то которое Вы лично сочли единственно правильным, если Вы не согласны с этим мнение то должны добавить критику обосновывающуюся на АИ, а не удалять, то что Вам лично не нравится (Idot (обс) 07:05, 14 сентября 2014 (UTC))
Вы теплое с мягким не путайте. Вы сами понимаете что вы пишите? Причем здесь разные мнения? Если вы не знаете - так и говорите что не знаете. Ещё раз - мажары Казахстана не относятся к мадьярам Венгрии. Вы знаете что имя Мажар - личное? Вижу что не знаете. Зачем тогда спорите? К примеру у ногайцев есть свои мажары - которые потомки Мажара, у башкир - свои, но никто такую дезу не пишет что род, происходящий от какого-то Мажара у ногайцев или башкир - имеет отношение к мадьярам. У казахов тоже самое, их мажары потомки аргына Мажара. Или вы любитель фольк-хистори? Имя РОман к примеру, не значит что потомки некоего Романа равно понятию что они родня с римлянами. Если вы нормально не понимаете и до вас не доходит - что это не разные мнения, а просто была написана чушь про мажар Казахстана и мадьяр Венгрии - предлагаю обратиться к админам - пусть они рассудят. Не поймёте - сделаю это сам. Magyar (обс) 09:44, 14 сентября 2014 (UTC)
Представьте также если бы в статье Румыны - появилась бы такая деза. Цитирую:
На территории современной Костанайской областиКазахстана, главным образом, в Тургайском регионе, проживают потомки румын. За столетия они влились в казахский народ, однако не утеряли своё самоназвание и некоторые традиции, не присущие казахскому народу. Внешне они также отличаются от казахов, имея преимущественно европеоидную или смешанную (метисы) внешность. Исследования, проводимые венгерскими учеными в 2009 году, доказали, что племена «Романы» в Тургае и соседних областях Казахстана являются румынами (потомками римлян).
Конец цитаты.
Вот также приблизительно выглядит и ваша борьба за типа мнимое равенство мнений в статье Венгры по мажарам Казахстана. ) Кстати, возвращаясь к мажарам, они как все обычные казахи, какой-то особой европеоидности в них нет, типичный аргынский род, а в отрывке их сделали европеоидами, чтобы натянуть на них фрическую идею о происхождении от венгров. А якобы исследования венгерских учёных при проверке оказывается блефом. Не ведитесь на блеф, если вы принципиальный - рекомендую вам проверить генетические данные по мажарам - а потом продолжите спор и правки. Совпала там только одна буква G - всё, больше ничего. Это значит что общий предок жил 30 тыс. лет назад. Т.е. вы понимаете, что 30 тыс. лет назад никаких мажар, венгров ещё не было? Насчет каких-то особых обычаев мажар - тоже басня, ничем от других казахских аргынов - мажары в обычаях не отличаются. Эти мелкие детали блефа - выделил отдельно - жирным шрифтом. Т.е. мало того что инфа эта деза, так ещё под эту дезу выдумывается и натягивается блеф ...Magyar (обс) 10:00, 14 сентября 2014 (UTC)
зачем всё это Вы написали именно мне? я не автор этой правки. в этой правке есть источник, Вы же никаких источников не привели. я действую на основании ВП:НТЗ => если имеется какая-нибудь точка зрения, подкреплённая АИ, то она должна быть преставлена в статье. (Idot (обс) 10:36, 14 сентября 2014 (UTC))
насчёт обсонованности Y-ДНК и прочего переношу в Проект:Биология - это к ним не ко мне (Idot (обс) 10:36, 14 сентября 2014 (UTC))
То что другой человек вносил инфу о мажарах Казахстана в статью Венгры - не имеет никакого значения, это была деза, которую сейчас исправили. Поэтому и порекомендовал вам посмотреть статью Мажары - там данные по генетике приведены. У мажар Казахстана как и у других аргынов гг. G1, а у мадьяр Венгрии такой гг. G1 нет, у них есть G2, и та не основная. Общий предок между этими двумя гг. жил - 30 тыс. лет назад. Кстати в Вики очень много таких вот непроверенных статей лежит, времени нет всё править. То пишут что Ашина были монголами, то Дулу делают дулатами и т.д. Любой мало-мальский разбирающийся в генетике человек, подтвердит вам, что G1 у мажар и G2 у венгров - очень далеки друг от друга. Даже гг. R1a и R1b намного ближе друг к другу, чем G1 и G2. Теперь не поленитесь посмотрите кто является потомками к примеру гг. R1a и R1b, и то единая гг. между ними - часто с древних времён. А уж что говорить про мажар Казахстана? Magyar (обс) 11:46, 14 сентября 2014 (UTC)Ответить
Последнее сообщение: 9 лет назад13 сообщений2 человека в обсуждении
Добрый день коллеги!
Вчера мне удалось сделать пару удачных снимков крупной ночной бабочки. Загрузил на склад. На обоих фотографиях один и тот же экземпляр. Пожалуйста, помогите идентифицировать её. Спасибо, Sir Shurf (обс) 06:32, 14 сентября 2014 (UTC)Ответить
Если не затруднит, вот ещё одно существо на определение: . Также сфотографировано в Атерет. Длина 1.5 см, как правило прячется во влажных местах. Спасибо, Sir Shurf (обс) 12:58, 17 сентября 2014 (UTC)Ответить
По фото не разглядел. Даже если и желтая - то детали. У бабочек-медведиц это типично, что окраска может у них сильно варьировать, для интереса можете глянуть фото ее в гугле --Anaxibia15:11, 23 октября 2014 (UTC)Ответить
Против. Нет других дел? Уже спорили и никто не взялся (И замечу, что некоторые из дискуссантов тихой сапой без консенсуса сообщества начали семейства рыб писать не наклонным шрифтом, внося хаос в рувики; так и забанить могут). Во-первых, ботом здесь нельзя, ручками придётся все 30 000 видов животных и растений прошерстить, иначе ошибки полезут и опять проверять. Во-вторых, это не Кодекс, а всего лишь Приложение к нему (предназначенное только для академических научных статей, тому как их оформлять. Там прямо сказано, что Приложения не являются частью кодекса… «Приложения имеют статус рекомендаций»), которому даже не все учёные следуют. Например, там в Приложении сказано (Прилож. B6, пункт 5), что обязательно надо указывать этимологию, а вид вдруг назван в честь начальника или жены, ну и скромно умалчивают. Или ещё в том Приложении 12 пунктов, давайте все их выполнять, или не обязатеьно? Там говорится что все надвидовые таксоны пишутся с Большой буквы, но не сказано на каком языке (у нас семейства на русском в тексте с маленькой пишут. Исправлять прикажите?). Далее (Прилож. B6, пункт 12) требуется при множестве авторов таксона, писать только одного и заменять на «et al.», и здесь кто проверять первоисточники будет, ведь иногда в англовики встречал ошибки: пишут четырёх авторов, а автор то только один, остальные лишь авторы статьи, а не таксона. Потом в Приложении (пункт 11) требуется лишь раз писать в биномене род полностью, а далее по тексту род сокращать до одной буквы. И уж тогда все пункты Приложения надо выполнять. А ещё надо указывать типовой род, включать сравнение с близкими родами и т. д. и т. п. В третьих, у нас здесь не МКЗН, а общая энциклопедия Википедия, где важно ЕдиноОбразие, а там (не в самом Кодексе, а лишь в рекоменадциях в виде Приложения) предлагается семейства обычным шрифтом писать, а роды-виды курсивом. Но главное почему, смысл понятен кому? Читателям ВП? Может двум-трём кандидатам и десятку аспирантов? В четвёртых, а как быть с растениями, в Ботаническом кодексе ничего такого нет? В МКБН всю латынь курсивом пишут. Вывод: ненужная затея с отвлечением массы ресурсов. Латынь у нас выделяется с целью отделить таксономию от тривиального текста. — Hard79 00:23, 8 июля 2014 (UTC)
За "Кодекс надо чтить" - как учит классика. Я, конечно, за, и давно устанавливаю там, где попадается названия, курсив. Это просто хороший тон в зоологических работах, который отличает серьёзный, научный подход от дешевого науч-попа. Ведь ВП стремиться к первому, а не ко второму? Hunu 10:18, 31 июля 2014 (UTC)
термин употребляется в книге Яхонтова "Зоология для учителя" том-2 издание 1985 года, страницы 417 и 418 
Idot 19:50, 15 июля 2014 (UTC)
Некое ИМХО: у меня буквально несколько дней назад была мысль написать сюда о бессмысленности (если не вреде) перенаправлений с синонимов, не используемых в последние лет семьдесят. Возьмём род Шампиньон, когда-то (до 1870—1890-х) до жути сборный. Возьмём читателя, ищущего шампиньоны (да ещё и любителя точности из-за не всегда однозначной русскоязычной номенклатуры) по латинскому названию. Например, шампиньоны на букву «s» (Ag. silvaticus, Ag. silvicola, Ag. semotus, …). Набирает он в поисковом окошке «Agaricus s» и видит кучу непонятных названий. Да, три из них — шампиньоны, но там вылезают абсолютно не интересующие читателя более поздней эпохи, чем середина — конец XIX века, тубария и вовсе глеофиллум. Читатель не понимает, зачем ему всё это. Или, если уж оно ему даётся, то где же Agaricus sulphureus (к слову, в англовики оно зачем-то на опёнка перенаправляется)? По-моему, для подавляющего большинства синонимичных названий достаточно наличия их упоминания в тексте статьи (альтернативный перенаправлениям вариант, предлагаемый на ВП:ПН). Имеет смысл создавать перенаправления с названий, употреблявшихся в литературе в последнее время (положим, после 1950-х годов). Набор в поиске более ранних, если они вдруг заинтересуют читателя, всё равно приведёт на страницу с организмом, к которому они относятся (ну, если они там перечислены). Тем более, часто понимание этих самых агарикусов в каждой работе было различным, то есть, если этому следовать, возможен дизамбиг с перечислением многочисленных пониманий, например, Ag. pustulatus: у Шеффера со Скополи (1772 и 1774) это мухомор серо-розовый, у Персона с Фрисом (1801 и 1821) — гигрофор пятнистый, у Шумахера (1803) — мухомор пантерный и т.д.… Но не Викивиды 
Комментарий: Интервики о роде Геохинтония разместил здесь, о единственном виде здесь. Это же ведь корректно? По крайней мере так делают. --Adriano Morelli 15:48, 10 августа 2014 (UTC)
.jpg)
_frontal_view_Ateret.jpg)
_Lateral_view_Ateret.jpg)
_ventral_view_Ateret.jpg)
