Обсуждение:Гинденбург (дирижабль)

Версия Мюллера

О катастрофе "Гинденбурга" известно и еще кое-что: расследованием занимались одновременно ФБР и Гестапо. ФБР основательно ограничило доступ к материалам дела даже немецким коллегам -- видимо были причины и было, что скрывать. Однако, даже по неполным данным, которые попали в руки немцам, Генрих Мюллер сделал вывод: это -- диверсия, направленная против пассажиров, которые должны были лететь на этом дирижабле обратным рейсом. Причиной возгорания по его мнению стало взрывное устройство подложенное в кормовую часть дирижабля. Это Мюллер рассказал ЦРУ в 1948-49гг в числе прочего. В 80-х годах американский журналист Грегори Дуглас имел случай поговорить с Мюллером об этом и многом другом, а так же получил его старые дневники и материалы ЦРУ послевоенного времени. После смерти Мюллера, Дуглас опубликовал много информации о нем. В числе прочего там есть и точка зрения Мюллера (кто не в курсе: руководителя Гестапо) на катастрофу "Гинденбурга".

Wintel winitel@rambler.ru

Источники

Уважаемый Vizu! Лично я не считаю «Книгу рекордов Гиннесса» достаточно авторитетным источником в области воздухоплавания. ;-) --Zep 15:49, 26 декабря 2007 (UTC)

Для большей определённости и наглядности предлагаю восстановить все удалённые многочисленные шаблоны «источник?». А если в течение ещё некоторого времени статья так и не будет сколько-нибудь существенно улучшена, то удалить её бо́льшую часть, оставив слегка подправленное введение да разделы «Ссылки» и «Литература». По этому вопросу см. также раздел «Источник» на моей странице обсуждения. --Zep 22:51, 12 февраля 2008 (UTC)

• Для большей определённости сначала предлагаю восстановить все удалённые тексты, которым уже много месяцев и которые не копивио.--Виктор Ч. 16:46, 23 февраля 2008 (UTC)

Несколько десятков шаблонов {{источник?}} находились в статье около двух месяцев, и за всё это время на них не последовало практически никакой реакции (если не принимать во внимание нарекания на неэстетичность). Разве два месяца — недостаточный срок? Позвольте также спросить, для чего Вы удалили из статьи шаблон {{достоверность}}. --Zep 18:13, 23 февраля 2008 (UTC)

Простите. Статью писали не только исключительно Вы. Зачем же удалять написанное не Вами. Так это, оказывается, Вы расставили шаблон Источник через строчку? Это выглядело как вандализм. Так можно угробить любую статью, вообще любую. Зачем Вы удаляете оптом имя командира, даты рейса, описание пожара, и т.д. и т.п. - они вам чем мешают? А Книга рекордов Гиннесса - это жёлтая пресса, что ли, или она всё же чем отличается от МК. Я вам, если хотите, поставлю всего два источника - "Последний рейс Гинденбурга" и книгу "Дирижабли"; в стёртом же Вами тоже были источники--Виктор Ч. 18:20, 23 февраля 2008 (UTC)

Если Вы желаете детально разбирать статью, то для начала предлагаю восстановить все удалённые шаблоны «источник?», а затем уж приступать к дискуссии, назвав при этом какие-нибудь серьёзные источники, подтверждающие поставленную под сомнение информацию. При этом хотелось бы увидеть что-нибудь солидное, а не ссылки на какие-то журналистские расследования, дилетантскую (в плохом смысле слова) болтовню на разных сайтах, халтурные книжки и тому подобное. К сожалению, русскоязычные материалы не слишком балуют интересующегося историей воздухоплавания, и для углублённого изучения данной темы желательно владеть иностранными языками. Вы имеете в виду «Дирижабли» М. Я. Арие? Это, действительно, неплохая советская книга по истории мирового дирижаблестроения, но что касается катастрофы «Гинденбурга», то гораздо более авторитетным (и детальным) является отчёт немецкой следственной комиссии, приведённый мной в разделе «Ссылки». Помимо отчёта я также указал в разделе «Литература» три источника (могу вписать ещё, но из прочитанных мною нескольких десятков книг по истории дирижаблей именно эти содержат наибольшее количество заслуживающей внимания информации о «Гинденбурге»), и они отнюдь не подтверждают значительную часть теперешней статьи. --Zep 10:03, 24 февраля 2008 (UTC)

• Ну не доводите до абсурда с проставлением шаблона источник через десять слов. Точка зрения немецкой следственной комиссии не отрицает другие точки зрения. Давайте не стирать информацию из статьи, а допишите близкую вам точку зрения в любом объеме, поставьте источник. Вот сейчас смотрю "Дирижабли на войне", там есть антифашистская версия.--Виктор Ч. 10:28, 25 февраля 2008 (UTC)

А что же делать, если в статье столько ошибок? Одной из причин, побудивших меня расставить шаблоны «источник?», было (и есть) желание наглядным образом призвать авторов (редакторов) статьи (статей) серьёзней относиться к работе над Википедией. Полагаю, что если толком не разбираешься в том, о чём собираешься писать, то лучше вообще не браться за статью: уж пусть в Википедии будет меньше информации, но зато это будут первоклассные сведения, а не изобилие низкопробных материалов, которых и так хоть пруд пруди в Интернете (да и не только). Доклад немецкой следственной комиссии — один из важнейших источников информации о катастрофе «Гинденбурга» и он, к слову сказать, не исключает полностью и возможность диверсии. Кстати, на какой именно странице книги «Дирижабли на войне» (мой отзыв об этой книжке можно прочесть в обсуждении статьи Дирижабль) упоминается антифашистская диверсия? В каком уважаемом источнике рассказываются такие небылицы, что «в куполе цеппелина были оборудованы прогулочные балконы» и «каждому пассажиру отводилась отдельная двухместная каюта с кроватью и отдельной душевой кабиной». Где сказано, что «в 1909 году в Германии была создана первая в мире пассажирская трансатлантическая(!) авиа(!)компания “Германские дирижабли”(!)»? И что это за техническая характеристика: «цеппелин развивал скорость до 150 километров в час при попутном ветре»? Из менее грубых ошибок, допущенных в статье, можно привести, например, такую: «В 19 часов 20 минут дирижабль уравновесили, после чего с него носа сбросили причальные канаты. В этот же миг в районе 4-го газового отсека сверкнула яркая вспышка» (примерно такое описание даётся в книге М. Я. Арие). Но в вышеупомянутом докладе указывается, что пожар начался приблизительно спустя 4 минуты после сброса посадочных канатов. И приведённые примеры — лишь небольшая часть возможных. Так что для улучшения статьи не обойтись только добавлением новых сведений, надобно устранить множество уже содержащихся в ней ошибок и неточностей. И сделать это будет, возможно, проще, полностью переписав её. Или же восстановить все шаблоны «источник?» и, используя их в качестве указателей, заняться постепенным исправлением всех недостоверных утверждений. --Zep 17:21, 26 февраля 2008 (UTC)

Ошибки имеют место быть везде, как и разночтения. Для одних 4 минуты - это сразу же. Всё же существенно меньшая часть статьи неточна. А переписывать 80% статьи - это масса времени. Про двухместные каюты и прогулочные балконы можно сразу выбросить.--Виктор Ч. 19:11, 26 февраля 2008 (UTC)

В таком случае, чтобы не удалять значительную часть текста и оказать помощь в устранении многочисленных ошибок, предлагаю ещё раз восстановить все шаблоны «источник?». И пусть желающие работают над улучшением статьи, а сторонние читатели не получают из неё, не ведая того, массу неверной информации. --Zep 15:38, 27 февраля 2008 (UTC)

Ещё раз про ^{[источник?]}

Участник Zep, понимая по предыдущему обсуждению ваши добрые намерения, всё же хочу вас предупредить, ваши действия с шаблоном ^{[источник?]} иначе как вандализмом назвать нельзя. Вы выставили шаблон достоверность в начале статьи, этого достаточно, чтобы показать, что вы несогластны со всем её содержимым в принципе.

Если вы обладаете сведениями, отличающимися от тех, что представлены в статье, вы можете сами внести их в статью на уровне ещё одной версии. На данный момент с вашей стороны наблюдается только порча статьи избыточными шаблонами и упорное нежелание вносить в статью правки, касательно альтернативного мнения, которые вы пытаетесь представить. - NKM 03:01, 28 апреля 2008 (UTC)

Уважаемый Obersachse!
Является ли Süddeutsche Zeitung достаточно авторитетным источником информации по дирижабельной тематике? Я прочёл приводимую Вами статью и, надо сказать, она не так и плоха, как это иногда случается с газетными материалами, хотя в ней и содержатся несколько неточностей. Ради удобства изложения сразу приведу некоторые известные мне книги:

• Tittel L. LZ 129 „Hindenburg“. — 4., überarb. Aufl., Zeppelin-Museum Friedrichshafen, 1997.
• Dick H. and Robinson D. The golden age of the great passenger airships Graf Zeppelin and Hindenburg. — Washington, D.C. and London: Smithsonian Institution Press, 1985.
• Kleinheins P. Die großen Zeppeline. Die Geschichte des Luftschiffbaus. — 3., überarb. Aufl., Berlin Heidelberg New York, 2005.
• Lehmann E. A. Auf Luftpatrouille und Weltfahrt. Erlebnisse eines Zeppelinführers in Krieg und Frieden. — Leipzig, 1940.

К предложению «Дирижабль начал свои полеты с пассажирами ещё в мае 1936 года» Вы дали ссылку на вышеназванную статью, в которой говорится следующее: «Bereits im Mai nahm er den regelmäßigen Nordatlantikdienst mit Passagieren, Post und Fracht zwischen dem Flug- und Luftschiffhafen Frankfurt Rhein-Main und Lakehurst auf». Но хочу заметить, что ещё 31 марта—4 апреля 1936 года состоялся первый пассажирский трансатлантический рейс LZ 129 в Южную Америку (Dick and Robinson, с. 111—117; Lehmann, с. 385—386). Кстати, первый рейс «Гинденбурга» в Северную Америку 6 мая 1936 года начался не во Франкфурте, а во Фридрихсхафене (Lehmann, с. 387—395; Dick and Robinson, с. 121—125).
Для подтверждения высказывания «Путешествие в дирижабле было весьма комфортабельным» Вами поставлена ссылка на эту же статью, где приводятся фрагменты предисловия легендарного дирижаблиста Эккенера к статьям о LZ 129 в журнале Союза немецких инженеров: «Das Zeppelin-Luftschiff "LZ 129" ist nun heraus und hat sich, wie man wohl sagen darf, bewährt . . . Erfreulich und vielleicht sogar überraschend war dabei die vergleichsweise bedeutend größere Ruhe und Stabilität des Schiffes im Fluge, und zwar im ganzen genommen und in seinen Teilen: nirgendwo Erschütterungen und Flattern, und eine Annehmlichkeit des Fahrens, die in den Fahrgasträumen fast verblüffend wirkte . . . Zusammenfassend darf man wohl sagen, daß dieses erste als ausgesprochenes Fahrgast-Luftschiff für Überseestrecken entworfene und gebaute Luftschiff in bezug auf Sicherheit und Bequemlichkeit das bisher Erreichte weit überholt». Однако не следует упускать из виду, что тут Эккенер сравнивает LZ 129 с дирижаблями, а не с другими транспортными средствами, например, морскими судами. Прошу также обратить внимание, что шаблон «источник?» был поставлен мною к слову «весьма». Ведь по уровню комфорта «Гинденбург», конечно же, значительно уступал океанским лайнерам той поры. К примеру, пассажиры LZ 129 размещались в маленьких, 2,0×1,7 м (Dick and Robinson, с. 95; Kleinheins, с. 174, 177), лишённых естественного освещения каютах (в которых, правда, были проточная холодная и горячая вода, отопление и некоторые другие удобства), поэтому бо́льшую часть времени пассажиры проводили в более просторных общественных помещениях дирижабля. На борту имелась всего лишь одна душевая, попасть в которую можно было по записи, а количество выделявшейся воды по понятным причинам было достаточно ограниченным, так что, зазевавшись, можно было закончить мойку, будучи ещё с головы до пят в мыле (Dick and Robinson, с. 97). Но по сравнению с тогдашними самолётами «Гинденбург», действительно, был очень комфортабельным, особенно если учесть его плавный ход, низкий уровень шума и отсутствие условий, вызывающих укачивание (морскую болезнь) (Sammt A. Mein Leben für den Zeppelin, с. 121). В завершение обсуждения вопроса о комфорте приведу выдержку из введения Эккенера (полный текст можно прочитать в Kleinheins, с. 163): «Und das ist ja der Weg, den man weiter zu verfolgen haben wird, um eine Art Zwischending zwischen den sehr schnellen Flugzeugen und den sehr komfortablen Schnelldampfern zu schaffen. Jede Gattung hat ihre eigenen Vorzüge und wird ihre Liebhaber finden oder behalten».
Вопрос к участнику NKM: разве Екатерина Оганесян является специалистом по дирижаблям или их истории?? Вы ссылаетесь на её статью «Цена ошибки» и сообщаете максимальную скорость «Гинденбурга» — 135 км/ч (это, действительно, верно, Tittel, с. 55), но зачем держаться за бессмысленные 150 км/ч при попутном ветре, которых нет и в приводимой Вами статье?
Для подкрепления утверждения «Для того времени это были немыслимые показатели» Вы ссылаетесь на скорость океанских лайнеров (к слову, 28,5 уз были эксплуатационной скоростью «Куин Мэри», максимальная же скорость лайнера составляла, если не ошибаюсь, около 33 узлов). Но почему при этом не принимаются во внимание другие дирижабли, например, предшественник «Гинденбурга» LZ 127 «Граф Цеппелин», дальность полёта которого превышала 10 тыс. км, а максимальная скорость составляла 128 км/ч? Или американские жёсткие военно-морские дирижабли «Акрон» и «Мейкон» номинальным объёмом 184 000 м³ и с сопоставимой с LZ 129 скоростью полёта? Или немецкие цеппелины времён Первой мировой войны, к примеру, морской L 70 (LZ 112) максимальным объёмом 62 200 м³, имевший полезную нагрузку около 44 т, обладавший расчётной дальностью полёта 12 000 км и развивавший максимальную скорость 131 км/ч (Dürr L. Fünfundzwanzig Jahre Zeppelin-Luftschiffbau. — Berlin, 1924, с. 31; перепечатка этой книги есть в Kleinheins; Людвиг Дюрр — генеральный конструктор почти всех дирижаблей LZ)? Так вполне ли здесь уместно выражение «немыслимые показатели»? --Zep 14:32, 4 мая 2008 (UTC)

• Вы, участник Zep, в который раз, начинаете доказывать, что ваши шаблоны "источник" обоснованы. Суть моего предыдущего сообщения вы так и не поняли. Ведь никто не запрещает вам править статью самому. Вы, по-видимому, хорошо разбираетесь в истории и технике той поры, и для вас не должно составить большой проблемы расставить все точки над i. Вместо этого вы начинаете вандалить, портя чужую статью, тем самым пытаясь выставить свою точку зрения выше.
  Подобные проблемы решаются довольно просто: создаётся отдельная подстраница, например Гинденбург (дирижабль)/temp, или User:Zep/temp, или любая другая. На ней вы создаёте (если уж так хотите) буквально с нуля свою версию статьи, полностью обоснованную, со всеми источниками, которые так любите использовать. Затем обращаетесь на ВП:КП или к тому же Obersachse, независимые (всмысле, незаинтересованные) люди проверяют две статьи, бесспорные факты заменяются, спорные вносятся как ещё одна версия, в итоге мы получим проработанную качественную статью. И не нужно будет устраивать здесь обсуждение с постами на 9 тыс знаков. - NKM 16:30, 4 мая 2008 (UTC)
• Согласен с NKM, ты бы лучше переписал статью если такой умный, обсуждение только с твоей стороны занимает уже наверное больше чем сама статья, да и с шаблонами ты переборщил, если тебя не устраивает то что написано, приводи свой достоверный источник и правь стаью
• Дядя Zep, я смог прочитать статью про Гинденбуг только когда самолично удалил все ваши "источники" к чертям собачьим. Не тратье свое время, удалить эти бесмысленные сноски проще чем вам их заново расставить. 90.151.225.126 17:27, 6 мая 2008 (UTC)

• Как по мне, Zep, возможно, не прав по форме (расставление шаблона у каждого прилагательного немного раздражает, да и некоторые факты - вроде дальности полёта - уже подтверждены источниками), однако прав по сути: достаточно большое количество утверждений не подтверждены источниками и не являются очевидными (очевидными я считаю факт, подтверждение которого для меня или ясно само собой, или находится в течении 5 минут в Интернете). И, в приниципе, к ним действительно надо искать источники или удалять. Я неменого начал (добавлять источники, а не удалять :-) ), но там ещё достаточно работы... --DR 22:28, 15 мая 2008 (UTC)

Уважаемый DR!
Вы, кажется, первый участник Википедии, в какой-то мере положительно отозвавшийся о моей критике статьи. :) На Ваше замечание, что я, возможно, не прав по форме, расставив шаблон «источник?» внутри предложений, хочу сказать следующее: такое расположение было применено для более точного указания на замеченные слабые места.
Вы пишите, что «некоторые факты - вроде дальности полёта - уже подтверждены источниками». Текущая версия статьи говорит: «более 15 тысяч километров»; но в докладе немецкой следственной комиссии, составленном, например, такими авторитетами в области жёстких дирижаблей, как Хуго Эккенер и Людвиг Дюрр, приводится дальность 14 тыс. км при крейсерской скорости 125 км/ч (Tittel, с. 55).
Почему Вы решили, что «в куполе цеппелина были оборудованы прогулочные балконы с большими панорамными окнами, а в нижней части корабля — смотровая платформа»?
Что значит выражение «капитан корабля подвел цеппелин практически вплотную к смотровой площадке Empire State Building»: 1, 2, 5, 10 м? Или расстояние было всё-таки значительно больше и не «практически вплотную»? ;)
«Вылетев из Германии и преодолев Атлантику за 77 часов, 6 мая 1937 года «Гинденбург» показался над Манхэттеном». Но в книжке Титтеля на с. 46, 75 сообщается об общей продолжительности рейса (Франкфурт — Лейкхерст): 77 часов 8 минут. Неужели на преодоление части Германии, Голландии, полёта над Нью-Йорком и т. д. было затрачено всего лишь несколько минут? ;)
В статье написано: «Однако над полем была сильная гроза и начальник базы известный дирижаблист Чарльз Розендаль не рекомендовал капитану Пруссу выполнять посадку». В вышеупомянутом же отчёте говорится: «Von dort wurde Kurs auf Lakehurst genommen, das um 15.00 Uhr erreicht wurde. Die Landung wurde jedoch nicht durchgeführt, da sich eine breite Gewitterfront vom Westen her Lakehurst näherte». Далее, в Toland J. The Great Dirigibles. Their Triumphs and Disasters. — New York, 1972, на с. 313 имеется такая информация: «At 4:00 P.M. a newsreelman, standing atop a car with his long-legged camera, shouted, “There she is.”… For even though the Hindenburg was now coming in from the north, low and fast, Captain Pruss had already radioed Rosendahl that he didn’t like the dark storm clouds that had been piling up. He was going to cruise around, Pruss said, until about 6:00 P.M. Rosendahl wished that Pruss would come in for an immediate landing. In his opinion the weather was favorable enough. But he knew that Captain Pruss, like the other skippers of the Zeppelin Company, was a cautious operator. That was one reason the German airshipmen had won the confidence of the world—they never took a chance.» Хоть я и не уверен в абсолютной достоверности написанного, так как в этой книге встречаются ошибки и неточности, но за неимением других сведений по этому моменту (например, мне не доводилось читать полный текст обширного отчёта американской следственной комиссии о катастрофе «Гинденбурга») я пока что довольствуюсь данной информацией.
Статья сообщает: «Наконец в 19:10 «Гинденбургу» было дано разрешение на посадку». А в немецком отчёте указывается, что «Um 18.08 [bzw. 19.08 — примечание моё] Uhr wurde von Lakehurst empfohlen, die Landung so bald als möglich durchzuführen».
По версии статьи «в этой катастрофе погиб Эрнст Леманн, глава компании «Цеппелин», выпустившей дирижабль «Гинденбург». Однако на самом деле Эрнст Леманн был одним из управляющих(?) (коммерческих(?), исполнительных(?) директоров, в оригинале — Geschäftsführer) транспортной компании «Deutsche Zeppelin-Reederei GmbH», и она не занималась строительством дирижаблей: LZ 129 был построен компанией «Luftschiffbau Zeppelin GmbH», которая являлась одним из собственников DZR (Tittel, с. 30; Bauer M., Duggan J. LZ 130 „Graf Zeppelin“ und das Ende der Verkehrsluftschiffahrt. — Zeppelin Museum Friedrichshafen, 1998, с. 16—18). Добавлю, что сайт www.pilotundluftschiff.de мне давно известен и лично я не могу рекомендовать его как достаточно надёжный источник информации по истории дирижаблей. --Zep 20:37, 17 мая 2008 (UTC)

Zep, я сейчас в Швеции и вернусь лишь ко вторнику - соответственно, лишь тогда смогу уделить этому достаточно времени. Но почему бы вам самому не поправить всё, что вы сейчас написали - учитывая приведённые источники, я думаю, никто возражать не будет. Пару замечаний: "смотровая платформа" - это явно калька с Aussischtsplatform. Там была палуба (этаж?) Promenadendeck, в центре которой были стеклянные каюты (видимо, их и перевели неудачно как "балконы"), а вокруг них - открытая смотровая палуба. С максимальной дальностью полёта - ИМХО, стоит написать "14^[1]-15^[2] тыс. км.", указав оба источника. Была сильная гроза конечно лучше заменить на что-то вроде "с запада к посадочному полю приближался сильный грозовой фронт". Geschäftsführer - по-моему, "глава компании" - нормальный перевод, всё равно выше него никого кроме Aufsichtsrat не было. Но если вы считаете, что "управляющий" лучше - правьте смело. С 77 часами, конечно, надо как-то переформулировать. По поводу Empire State Buidung: Der Zeppelin gleitete so tief über das damals höchste Gebäude der Welt, dass sich die Passagiere vom Promenadendeck an Bord und die Besucher auf der Aussichtsplattform zuwinken konnten. (Sueddeutsche Zeitung) DR 21:15, 17 мая 2008 (UTC)

Война правок

Уважаемый Zep, не нужно устраивать войну правок. Правьте статью если у вас есть достоверные источники информации. KoNTuR 01:07, 19 мая 2008 (UTC) kontur

Версия с водородом

Причина — взрыв водорода, которым, вместо гелия, был наполнен «Гинденбург». Считается, что Германия не могла позволить себе столько гелия по причине натянутых предвоенных отношений со странами Европы.

Я так понимаю, водород использовался по сугубо техническим причинам: он легче гелия, и потому создаёт большую подъёмную силу при одинаковом объёме. Экономика и политика тут не при чём. Источник привести не готов, поэтому в статью не вношу пока. --Шестой Лесничий 12:38, 31 марта 2009 (UTC)

Это не так. "Гиндебург" изначально проектировался под гелий. Но когда США отказали в поставках гелия (и не по политическим причинам, а по военно-стратегическим - гелия было маловато, а США сами начали программу дирижаблестроения) его перепроектировали уже в ходе строительства, на водород.

После прочтения данной статьи у меня появилось резкое желание зарегистрироваться, чтобы высказаться. Человек писавший эту чушь хоть немного физику с химией в школе изучал? Взрыв водорода? Чистый водород взорваться не может. Погибло 35 из 97 человек, находившихся на борту дирижабля? Чушь полнейшая. Автор хоть раз видел реальное видео взрыва дирижабля? Выжить даже теоретически не мог НИКТО! (Оскорбления удалены. {{{1}}}) . Маньячка 00:18, 23 мая 2009 (UTC)Маньячка Если теория не совпадает с практикой, то тем хуже практике :) ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ: из 97 погибло только 35 (22 члена экипажа, 13 пассажиров ) Всего погибших - 36, так как погиб от ожогов и один техник наземной службы. Интересное описание одной старушки-пассажирки: _____________________ ...наиболее невероятным выглядит спасение 72-летней Лизы Готтшильд, отправившейся в Нью-Йорк на свидание с горячо любимым сыном. В момент взрыва она дремала в каюте. Толчки и грохот разбудили пожилую женщину. Лиза Готтшильд встала с кровати и, накинув халат, вышла в коридор (ей почудилось, будто пол каюты несколько наклонился, но она объяснила это своим обычным головокружением). Шагнув за порог каюты, Лиза с удивлением поняла, что вышла вовсе не в коридор, а на песок причальной площадки. Пассажирская гондола разломилась пополам, и одна из ее частей плавно спланировала на землю... _____________________ 87.255.92.44 09:21, 30 сентября 2009 (UTC)

Разумное использоване шаблоноа

Уважаемый Zep, я внимательно прочитал вчера ваш диалог с остальными участниками и попытался привести статью в соответствие с требованиями к источникам. Не совсем понимаю ваше стремление вернуть шаблоны во все разделы, даже там где я, казалось бы, убрал все сомнительные пассажи. Я откатываю ваши шаблоны и прошу вас сначала попытаться оформить ваши претензии к текущей версии на странице обсуждения (к слову, как то и предписывают рекомендации по использованию вставленного вами шаблона).

Попытайтесь одновременно сформулировать ваши цели, в чём вы видите смысл дублирования информации о недостоверности фактов на трёх уровнях — глобальный шаблон на всю статью, по шаблону на каждый параграф, плюс (на мой взгляд, самое разумное, хоть и требует большего времени) на каждый сомнительный факт. Вам не кажется, что одного уровня могло бы быть достаточно?

Под мой откат заодно попадает излишняя викификация базы в Лейкхерсте (посмотрите руководство по оформлению внутренних ссылок, оно относительно новое, но тем не менее принятое), а также требование источника к количеству спрыгнувших на землю пассажиров, которое я немедленно восстановлю.

--green_fr 09:39, 11 октября 2012 (UTC)

Green fr, неужели я мало и неубедительно писал в обсуждении? Не имею ничего против того, что вы убрали некоторые новые «сомнительные пассажи», отмеченные мной пару месяцев назад очередной порцией запросов источников. Думаете, статья после ваших правок стала достаточно достоверной и в ней больше не нужны удалённые вами шаблоны? В таком случае вы, видимо, недостаточно внимательно прочитали страницу обсуждения и саму статью, да и, наверное, не очень знакомы с темой. «Смысл дублирования информации о недостоверности фактов»: один уровень — хорошо, а три — лучше. Кстати, вы забыли восстановить второй шаблон «нет АИ|10|10|2012», относящийся к дате «постройки» LZ 129. И для чего ссылка на Лейкхерст оформлена с привязкой к доброй полдюжине слов? Чем вас не устраивает внутренняя ссылка на статью «Воздухоплавание»? Или «Гинденбург» имеет к воздухоплаванию весьма отдалённое отношение? --Zep 19:30, 11 октября 2012 (UTC)

Второй запрос восстановил, действительно не заметил.

Ссылку на Лейкхерст я оформил именно так, как я понимаю процитированные выше указания — вам кажется, я ошибся? В двух словах — не стоит викифицировать каждое слово. Это возможно, но бессмысленно, читатель теряется. В данном примере — можно позволить себе ссылки на общие термины в заголовке (и то, на мой взгляд, можно ограничиться ссылкой на статью «дирижабль»), но не в теле статьи. Представьте себе вариант «В корпусе дирижабля имелся ресторан с кухней, в нижней части была оборудована смотровая платформа». Разумный компромисс между этим и отсутствием ссылок описан в руководстве.

«Один уровень — хорошо, а три — лучше» — мне не кажется, из тех же соображений. Технически можно поставить даже по дюжине шаблонов на каждом параграфе — какой в этом смысл? Мне кажется, точечные запросы на АИ играют более конструктивную роль, обращая внимание на конкретные слабые места в статье, вместо того, чтобы полностью её отвергать.

Грубо говоря, я (мелкими шаблонами) призываю убрать неверные фразы из статьи, а вы (общими шаблонами) призываете убрать статью целиком. Кстати, как вам идея перечитать статью и просто выкинуть все недостоверные на ваш взгляд фразы?--green_fr 09:14, 12 октября 2012 (UTC)

По поводу ваших старых претензий выше по тексту обсуждения — я согласен далеко не со всеми. Где согласен — постарался убрать, в некоторых случаях мне показалось, что вы цепляетесь к мелочам. Очевидно же, что «пересёк Атлантику за 77 часов» — это означает, «прошло 77 часов от отправления из города, находящегося на одном берегу Атлантики, до прибытия в другой, на другом берегу», а не, как вы дословно расшифровываете, «прошло 77 часов с момента пересечения одной береговой линии до момента пересечения другой». Формально вы можете быть правы, и энциклопедия даже призвана быть написанной формально верными фразами, но, на мой взгляд, это уже перебор…--green_fr 09:19, 12 октября 2012 (UTC)

Было бы совсем хорошо, если бы вы переместили шаблон нет «АИ|10|10|2012» к слову «построен», где он изначально и стоял. Ну как вам моя «точечная» работа? ;) По иронии судьбы в предыдущем комментарии мне приписывается чрезмерная викификация, в то время как я с самого начала был её противником, вот всего лишь пару примеров: [1], [2]. Green fr, никак вы хотите отнять у меня лавры наиболее плодовитого расстановщика шаблона «Нет АИ» в этой статье? :) Предупреждаю, против ваших трёх запросов источников я могу выставить свои три десятка: [3] :) Которые мне удалось-таки «отстоять»; а затем в течение года заинтересованные участники удалили ошибочную информацию, а то и откровенную ерунду, на которую указывали шаблоны: [4], [5]. При этом народ пытался давать ссылки на подтверждающие источники, как правило, не очень авторитетные, иногда не вполне уместные, порой не совсем верно истолкованные (переведённые на русский язык) и т. д., до сих пор находящиеся в статье, что также может служить обоснованием поставленных мною шаблонов «Достоверность». К слову сказать, ранее меня попрекали в слишком большом количестве запросов источников в тексте статей и вместо них рекомендовали использовать шаблон «Достоверность». ;) Позвольте спросить, с какими же из моих «старых претензий выше по тексту обсуждения» вы несогласны? И ещё один вопрос на закуску: Франкфурт-на-Майне находится на «берегу Атлантики»? ;) --Zep 21:27, 12 октября 2012 (UTC)

Я, возможно, неправильно понял этот запрос на источник — он не к дате относится? Можете объяснить, пожалуйста, о чём речь (вот, кстати, прекрасное объяснение, почему шаблон просит уточнять запрос на странице обсуждения)?

Вы позволите, я не буду реагировать на ваш пересказ истории этой статьи :-) И да, я очень рад, что мы одинаково относимся к излишней викификации.

По поводу Атлантики — вопрос, надеюсь, риторический, вы прекрасно в курсе, где находится Франкфурт, я тоже. Итак, что вы хотели сказать по этому поводу? Мне казалось, я довольно чётко выразил своё мнение, нет?--green_fr 08:52, 15 октября 2012 (UTC)

4 марта LZ 129 совершил свой первый полёт, построен же он был раньше. Ну что, будем восстанавливать шаблон «Достоверность»? --Zep 18:28, 16 октября 2012 (UTC)

То есть, дата постройки неверная, шаблон уже стоит правильно. Отлично. Давайте дальше работать? Какие вы ещё видите проблемы в текущем состоянии статьи?--green_fr 07:14, 17 октября 2012 (UTC)

Вот теперь, после внесения вами изменений, шаблон «нет АИ|10|10|2012» стоит неверно — не забудьте его удалить. Зато в вашем новом предложении «Строительство LZ 129 „Гинденбург“ было начато в 1931 году и заняло 5 лет» содержатся сразу две неточности. Во-первых, осенью 1931, когда приступили к постройке LZ 129, ещё не было известно, что называться он будет «Гинденбургом». Во-вторых, строительство дирижабля длилось не пять лет, а четыре с половиной года (кстати, во франкоязычной Википедии, из которой вы, вероятно, и почерпнули информацию, сообщается, что постройка продолжалась около 5 лет). Поставить к словам «Гинденбург» и «5 лет» по шаблону «Нет АИ»? ;) Повторю, о качестве статьи я давно (а с тех пор она не только улучшалась, но и ухудшалась) и подробно писал в обсуждении. Значительную часть той неверной информации, как уже говорилось, удалили в 2008—2009 годах. Но некоторые старые ошибочные «пассажи», снабжённые ссылками на разные источники, до сих пор находятся в статье. Более свежие же писания я по большей части не захотел отмечать запросами авторитетных источников, ограничившись общими шаблонами «достоверность» и «достоверность раздела под сомнением». --Zep 18:24, 18 октября 2012 (UTC)

Поправил на «около 5 лет», шаблон убирать не стал — шаблон не просто ставит под сомнение факт, в данном случае он просто сигнализирует, что здесь неплохо было бы привести источник. Даже если факт верный.

А вот с аргументом, что в начале строительства было не известно имя не согласен, мне кажется, это общепринятая норма русского языка — «X родился такого-то числа», даже если родители решили вопрос с его именем только на следующий день, «Стамбул основан в таком-то веке», даже если тогда он так и не назывался, и т. д.

Какие ещё есть замечания?--green_fr 12:45, 19 октября 2012 (UTC)

Будем считать до трёх?

Я в очередной раз откатываю правку Zep, с очередным призывом же рассказать, что именно ему не нравится в текущем состоянии статьи. Когда он разговаривает, у нас получается совместно работать, когда он не разговаривает — у нас получается только откатывать друг друга. Zep, включайтесь в работу, прекратите кнопку нажимать.--green_fr 07:45, 23 октября 2012 (UTC)

Коллеги, я пока защитил статью, в связи с ведущейся войной правок. Прошу вас прекратить откаты и вернуться к обсуждению, при необходимости я могу помочь вам уладить разногласия. --Lev 09:54, 24 октября 2012 (UTC)

Для начала я бы хотел хот бы понять суть наших разногласий. Как мне кажется, я чётко выразил своё мнение к раскрашиванию статьи шаблонами. Встречной точки зрения — зачем раскрашивать статью, когда можно её просто улучшить — я так и не увидел.--green_fr 12:49, 24 октября 2012 (UTC)

Так улучшайте статью, разве я вам препятствую? ;) Или вам мешали шаблоны «Достоверность» и «Достоверность раздела под сомнением»? Теперь, щадя ваш эстетический вкус, я восстановил всего лишь один шаблон «Достоверность». :) Хотя это, надо сказать, в какой-то мере снижает конкретику, за которую вы ратуете, ведь указания «Достоверность этого раздела статьи поставлена под сомнение» привносили некоторую ясность. Да, в ответ на ваши сообщения на странице запросов к администраторам я оставил пару своих комментариев. --Zep 20:30, 24 октября 2012 (UTC)

Отлично! Поскольку, как я уже сказал, мне статья кажется вполне приличной, расскажите, какие факты в ней вам кажутся недостоверными, чтобы мы вместе смогли улучшить её? Я рад возобновлению диалога :-) По поводу шаблона — я бы как раз наоборот предпочёл конкретные шаблоны к недостоверным фразам с объяснениями на странице обсуждения, что именно не так в той или иной фразе. Извините, если я сразу высказался недостаточно внятно.--green_fr 13:07, 25 октября 2012 (UTC)

Коллеги, если вы в состоянии наладить рабочий диалог самостоятельно, я буду рад снять защиту со статьи, дайте мне знать. --Lev 19:36, 25 октября 2012 (UTC)

Green fr, а может, лучше вы расскажете, с чем из написанного мной на этой странице обсуждения вы несогласны? О чём я вас уже спрашивал 12 октября в ответ на ваше сообщение, в котором говорится: «По поводу ваших старых претензий выше по тексту обсуждения — я согласен далеко не со всеми». --Zep 21:05, 25 октября 2012 (UTC)

Давайте сделаем, как предлагали вы же сами чуть выше — восстановим все запросы на источники, чтобы можно было продолжать работу. Я попытался поступить, как предлагаете вы сейчас — довольно сложно и неплодотворно: половина запросов уже выполнена, часть текста удалена, непонятно, к чему относятся те или иные фразы. Давайте говорить о сегодняшнем состоянии статьи, на которое вы вешаете общий шаблон достоверности. Что с ним не так?--green_fr 09:09, 29 октября 2012 (UTC)

«Чуть выше» — в начале 2008 года? ;) Ну сдалась вам эта статья! Не желаете разбираться в вопросе — и бог с ним. Десятки шаблонов «Нет АИ» простояли многие месяцы, шаблоны «Достоверность» и «Достоверность раздела под сомнением» — пару лет. Ну и пусть себе стоит дальше один-единственный шаблон «Достоверность»: теперешняя статья заслуживает его. Если хотите, восстанавливайте шаблоны «Нет АИ» (и какие?). Не знаю, как это воспримут другие участники, уже приводившие кое-какие источники, которые вам, вероятно, придётся удалить. Лично я несогласен с доброй полудюжиной утверждений в сегодняшней версии, «подтверждёнными» разными ссылками. О чём достаточно детально, по пунктам, писал ещё в 2008 году. --Zep 21:46, 30 октября 2012 (UTC)

То есть, ваша точка зрения «я не согласен, но не скажу с чем, тем более не буду сам исправлять»? Я думаю, в таком случае лучше было бы игнорировать вашу точку зрения, несмотря на явную видимость вашей компетентности — толку от неё получить не удаётся. Но вы правы, у меня нет особой причины добиваться улучшения качества именно этой статьи, охоту вы качественно отбили, я отписываюсь от неё, можете продолжать считать её своей вотчиной. До свидания.--green_fr 08:22, 31 октября 2012 (UTC)

Я проставил запрошенные источники, убрал то, для чего источников найти не удалось и немного прибрал в разделе "причины катастрофы". Так лучше? --DR 10:03, 28 февраля 2013 (UTC)

DR, пожалуй, вы поторопились с удалением шаблона «Достоверность»: к примеру, в статье до сих пор не устранены недочёты пятилетней давности, о которых я упоминал 30 октября 2012 года, а в добавленной вами на днях информации содержится целый ряд ошибок и неточностей, только что отмеченные мной дюжиной запросов источников. --Zep 00:11, 3 марта 2013 (UTC)

Большое спасибо за ваши комментарии. Я по мере сил поправил текст и переформулировал спорные и ошибочные места (как в "свежем" тексте, так и касательно старых претензий). Не стесняйтесь, ставьте ещё, если нужно. --DR 19:58, 3 марта 2013 (UTC)

DR, наконец-то нашёлся один участник — и им оказались вы, который учёл оставшуюся часть моих замечаний пятилетней давности. Выскажусь о теперешней версии статьи. Следовало бы исправить выражение «в нижней части была оборудована смотровая платформа», оно неверно. Раздел «История полётов» отрывочен и содержит ряд неточностей, а то и ошибок; например, из него нужно удалить иллюстрацию, на которой изображён не «Гинденбург», а LZ 127 «Граф Цеппелин». Breite Gewitterfront — широкий, обширный грозовой фронт. Измените время первого пролёта «Гинденбурга» над Лейкхерстом с 15:00 на 16:00. И после этого дирижабль не сразу направился в сторону Атлантик-Сити (кстати, не на юго-восток, а на юго-запад): более часа он двигался в сторону побережья, а затем вдоль него на север. Согласно отчёту немецкой комиссии возгорание произошло не «между 4-ым и 5-ым газовым баллоном», а перед вертикальным стабилизатором над 4-м и 5-м газовыми отсеками. К слову, в отчёте не сказано, что дирижабль упал на землю рядом с причальной мачтой. Вы написали: «Согласно официальному отчёту немецкой следственной комиссии, расследовавшей катастрофу, в хвостовой части корпуса мог произойти обрыв троса, расчаливавшего шпангоуты дирижабля». Но речь там идёт не о стальных проволочных расчалках шпангоутов, а о стальных проволочных расчалках, проходивших в виде сети по внутренней части каркаса и служивших для передачи на каркас давления газовых баллонов. Отмечу, что немецкий и американский отчёты всё же несколько отличаются в своих выводах. Было бы неплохо перефразировать выражение «авиакомпания „Deutsche Zeppelin-Reederei“», так как дирижабли, строго говоря, относятся не к авиации, а к воздухоплаванию. О литературе. Я обратил внимание, что в библиографический раздел вы добавили книжку Гриля и Дресселя «Zeppelin! The German Airship Story» и активно на неё ссылаетесь. Но «Гинденбургу» там посвящено совсем немного, всего лишь пару страниц. Более того, уже беглое знакомство с ней вызывает у меня сомнения в достаточной авторитетности книги. Поэтому предлагаю хотя бы не упоминать о ней в списке литературы. --Zep 23:15, 8 марта 2013 (UTC)

Вроде, всё поправил. Гриля и Дресселя унёс в самый конец списка литературы. Не могли бы вы подробнее указать на неточности в разделе "История полётов", если оные там ещё остались? --DR 11:34, 9 марта 2013 (UTC)

Несколько слов о старом. «В нижней части была оборудована прогулочная палуба»: вместо «прогулочной палубы» лучше написать, например, «прогулочная галерея с наклонными окнами» (Wandelgang mit Aussichtsfenstern), а точнее, 2 прогулочные галереи, проходившие по обоим бортам цеппелина; и располагались они не в нижней части, а на верхней палубе (палубе «A»), где находилась большая часть помещений для пассажиров. «Обрыв одного из стальных тросов, служивших для передачи на каркас давления газовых баллонов»: выше я написал следующее: «Но речь там идёт не о стальных проволочных расчалках шпангоутов, а о стальных проволочных расчалках, проходивших в виде сети по внутренней части каркаса и служивших для передачи на каркас давления газовых баллонов». «К тем же выводам пришли и американские эксперты»: повторюсь, немецкий и американский отчёты всё же несколько отличаются в своих выводах. Теперь о разделе «История полётов». «До 23 марта он выполнил ещё 5 пробных полётов»: в приводимой вами книге Гриля и Дресселя, которой вы воспользовались в данном случае, сказано: «Five experimental flights followed up to 23 March». «[…] а 29 марта совершил своё первый рекламный полёт с 59 пассажирами на борту»: политический пропагандистский полёт состоялся не 29 марта, а 26—29 марта 1936 года. «Свой первый коммерческий рейс с 37 пассажирами, 61 килограммом почты и 1269 кг груза цеппелин совершил 4 апреля в Южную Америку»: в книге Дика и Робинсона на с. 112 говорится о 84 килограммах почты. А рейс проходил 31 марта — 4 апреля (см. мой комментарий от 4 мая 2008 года). «В декабре дирижабль совершил ещё 3 полёта в Рио-де-Жанейро и Ресифи»: в книге же Гриля и Дресселя написано следующее: «Three more flights ending at Rio and Recife de Pernambuco were made up to December 1936» (кстати, не на указанной вами странице 130, а на с. 129; это же относится и к следующему предложению, а также последнему предложению раздела). И, как я уже говорил позавчера, раздел «История полётов» отрывочен. --Zep 19:56, 10 марта 2013 (UTC)

Небольшое дополнение. В теперешней версии статьи говорится: «Эрнст Леманн, управляющий компании „Deutsche Zeppelin Reederei“». 17 мая 2008 года я указывал в обсуждении: «Однако на самом деле Эрнст Леманн был одним из управляющих(?) (коммерческих(?), исполнительных(?) директоров, в оригинале — Geschäftsführer) транспортной компании „Deutsche Zeppelin-Reederei GmbH“». Вот что написано по этому поводу на с. 18 книги «LZ 130 „Graf Zeppelin“ und das Ende der Verkehrsluftschiffahrt», упоминавшейся в том же комментарии: «Wie schon erwähnt standen der neuen Gesellschaft als Direktoren bzw. Geschäftsführer Luftschiffkapitän Ernst A. Lehmann und der Polizeipräsident von Magdeburg, Carl Christiansen vor, der aber nach einigen Monaten seine Stellung aufgab und für den Walter Issel (Dezember 1936) berufen wurde. Der Aufsichtsrat setzte sich zusammen aus Dr. Hugo Eckener (LZ) als Vorsitzendem, Ministerialrat Albert Mühlig-Hofmann (RLM), Direktor Freiherr Carl August von Gablenz (DLH) und Direktor M. Wronsky (DLH)». --Zep 21:38, 12 марта 2013 (UTC)

Добавление внешней ссылки

Добрый день. Вношу предложение добавить внешнюю ссылку: http://iconicphotos.ru/1930-1939/hindenburg/ Обратите внимание, что в статье есть инфографика на русском языке о крушении «Гинденбурга»: http://iconicphotos.ru/files/Hindenburg-infographic-big.png

К сожалению, не могу сам поставить внешнюю ссылку. Хотя уверен в ее полезности, у меня конфликт интересов — я являюсь автором iconicphotos.ru Евгений Головин 12:12, 24 января 2014 (UTC)

Видеозапись аварии

В статье есть ролик с таким названием. Во-первых, в 1937г. не существовало никаких видеозаписывающих устройств, во-вторых, авария с человеческими жертвами называется катастрофой.