Обсуждение:Гиреи

Гиреи и Гераи

Гиреи - название крымской династии, которое более привычно для русского языка и до сих пор употреблявшееся как основное в энциклопедиях на русском языке: БСЭ Брокгауз и Ефрон --Водник 08:40, 8 сентября 2007 (UTC)

Был тут уже спор по этому поводу. Я предлагаю, чтобы в статьях по русской истории они были Гиреями, а в своих собственных биографиях и в статьях по крымской истории Гераями. Потому что в работах по русской истории они обычно Гиреи, а в работах по крымской истории - Гераи. Про XXX Гирея обычно известно когда и куда он соврешил набег, когда и на кого пошёл войной, с каким московским царём дружил или враждовал, а про XXX Герая когда он родился, когда женился, какую проводил внутреннюю политику, в каких отношениях был с Константинополем и т.д. Alessandro 08:52, 8 сентября 2007 (UTC)

• Совершенно несогласен. Смотрите Краткий словарь по истории Крыма. Составитель Г.Когонашвили. Симферополь, 1995. Работа по истории Крыма. Там ни разу ни один из отдельных Гиреев Гераем не назван. --Водник 09:18, 8 сентября 2007 (UTC)
  • Я ж не сказал, что «во всех без исключения» работах по истории Крыма. Олекса Гайворонский «Повелители двух материков», «Страна Крым», «Созвездие Гераев», Рефик Музафаров «Крымскотатарская энциклопедия», Амет Озенбашлы «Трагедия Крыма», русский перевод «Книги походов» Сенаи… Там Гераи. Словарик Когонашвили — это, откровенно говоря, по большей части компиляция информации из других энциклопедий, что многое объясняет (обратите внимание, что там статья Гиреи из двух строчек(!), в то время как, например, Католицизим почти на страницу. И это называется словарь по истории Крыма!). А вот из самостоятельных больших книжек по Крымской истории Гиреи есть в книжке Дюличева «Крым. История в очерках». Хотя и там в приложениях в конце они почему-то Гераи. То ли автор недосмотрел, то ли это так специально. Ещё есть у Возгрина, но во втором издании будут Гераи, насколько мне известно. Вот ради эксперимента, попробуйте найти хоть где-нибудь биографию Мурада Гирея длиной больше двух строчек и хоть какую-нибудь информацию о его судебной реформе. Не найдёте. Есть зато биография Мурада Герая. Так почему ж мы его тут должны переименовывать... Alessandro 09:42, 8 сентября 2007 (UTC)

• Работы, которые вы привели, в основном - либо на украинском (Олекса Гайворонский, по форме имени понятно что он напишет), либо написаны крымскотатарскими историками; и те и другие традициями русского языка особенно не "пэрэймаються", думаю в "КТЭ" много словоформ отличаются от традиционного русского написания. У Когонашвили же освещены все крымские ханы, правившие дольше полугода, это довольно неплохой словарик для своего времени. И энциклопедии - это всегда компиляции, ориссы там пишутся сравнительно реже. Никто не говорит, чтобы форму "Герай" начисто заменить, но есть преимущественно используемая форма.--Водник 10:46, 8 сентября 2007 (UTC)

Постойте, постойте… «Не читал, но не одобряю, потому что у автора фамилия неправильная». Это всё-таки не дело. Что ж теперь, всем в пятую графу смотреть будем? Когонашвили, вон, вообще грузин. А Брокгауз с Ефроном... Это логично, что книжки по истории Крымского ханства пишут крымские татары. Кстати, у Гайворонского все книжки на русском. Это издания научно-популярного характера, для массвого читателя, поэтому и на русском. И, кстати, это без преувеличения лучшее, что было написано на русском языке по истории Крымского ханства. Честное слово, советую. Энциклопедия Музафарова тоже написана на вполне нормальном русском языке. На советском русском, я бы даже сказал. :) Опечаток там, правда, много.

У Когонашвили же освещены все крымские ханы, правившие дольше полугода

Это не так. Вы бы проверили сначала.

Никто не говорит, чтобы форму «Герай» начисто заменить

Так и я не говорю, чтобы Гиреев начисто заменить. В статьях про русско-турецкие и русско-крымские войны, в статьях про русские города определённо должны оставаться Гиреи. Потому что в подавляющем большинстве литературы про эти события они именно Гиреи. А в статье про хана хан должен называться так, как в книгах, в которых описывается его биография. При этом, естественно, должны приводится и другие варианты имени. Alessandro 11:52, 8 сентября 2007 (UTC)

Правильное и преимущественно используемое в русском языке название - Гиреи. То же самое используется и в книгах и в словарях. Почему надо ориентироваться на крымскотатарский язык (или ошибки, допускаемые крымскими татарами, которые пишут по-русски) и новации в украинский язык (форма Гераї, которую вы продвигаете в украинской версии также чужда и украинскому языку)- не знаю. Есть уже собственная традиция, которой все должны придерживаться. --Водник 11:31, 10 сентября 2007 (UTC)

Что значит «правильное» применительно к именам собственным? С именами нарицательными проблем нет — есть свод правил и орфографические словари. С именами собственными всё куда сложнее — правила русского языка никак не регулируют конкретные случаи написания конкретных иностранных имён. Кто-то пишет Мухаммад, кто-то Мухаммед, а кто-то вообще Магомет. И нельзя утверждать, что какой-то из этих трёх вариантов правильный, а какой-то неправильный, утверждать, что пишущий Мухаммад (или Магомет) делает ошибку. И тем более говорить, что форма Мухаммад (или Магомет) чужда русскому языку. Тут дело идёт не о правильности/неправильности, а о наличии/отсутствии традиции. В нашем случае традиций в русском языке две. Одна традиция преобладает в работах по русской истории, другая — в работах по крымской истории. Традиция писать Герай ни в коей мере не новация, появилась она не вчера, см. например Смирнов В. Д. «Крымское ханство под верховенством Оттоманской Порты до начала XVIII века». Санкт-Петербург, 1887 (Кстати, книга переиздана в 2005 году, советую.) Дело тут не в национальности. Вот русский перевод «Сеяхатнаме» Эвлии Челеби делал востоковед Евгений Бахревский (не знаю, как у него с национальностью, но пишет по-русски), там тоже Гераи. Покойный поэт Сергей Дружинин (русский) тоже переводил на русский стихи именно Газы II Герая и Мехмеда IV Герая (см. «Грёзы Любви. Поэзия крымских ханов и поэтов их круга.» Симферополь, 2003). Идём на официальный сайт Ханского дворца там по-русски написано про Гераев. Именно так говорят вполне себе русские экскурсоводы во дворце. В общем, не нужно сводить более чем столетнюю традицию к «ошибкам, допускаемым крымскими татарами, которые пишут по-русски». Alessandro 13:28, 10 сентября 2007 (UTC)

• • А традиция, все-таки есть, в том числе и по крымской истории. Смотрим свежую энциклопедию - Черноморская энциклопедия, Москва, 2006. Гиреи. Про Гераев вообще не сказано. Более чем столетняя, примерно 500-летняя традиция - писать Гиреи. Даже по-украински Гиреи, у Грушевского, у Дороженко, в переводе Субтельного. --Водник 15:59, 11 сентября 2007 (UTC)

Конечно традиция есть, согласен с вами. Я и не говорю, что нет. Только ещё и другая тоже есть. Я вот и предлагаю придерживаться где-то одной, а где-то другой, в зависимости от тематики статьи.

Ежели в энциклопедии «про Гераев вообще не сказано», то это свидетельствует только о качестве энциклопедии. Указывать нужно все варианты. На самом деле у многих ханов имена тоже писались по-разному. Несчастных Мехмедов называли и Мухаммедами, и Магометами, и Магметами, и Махметами, нужно в биографиях указать весь перечень вариантов, всё руки не дойдут.

К чему тут украинский язык не очень понимаю, мы же обсуждаем русский вариант. Но раз уж вы упомянули Грушевского… Грушевский писал по-русски (ну или сам переводил свои украиноязычные сочинения на русский). И у него как раз таки Гераи. Вы можете сказать, что он «иделогически неправильный», но это не отменяет того, что он писал на русском языке. Это пример обратный вашему, когда в книге, Крыма напрямую не касающейся, употребляется форма Герай (ибо из всех правил есть исключения). Alessandro 17:39, 11 сентября 2007 (UTC)

Цветная тамга Гиреев?

Есть АИ с такой цветной тамгой у Гиреев, или это современный орисс? И это тамга всех Гиреев или только Хаджи I Герая? — Лобачев Владимир (обс.) 18:48, 25 января 2020 (UTC)

• Как Вы понимаете, эта тамга ныне подается как национальный символ крымских татар, а потому статус этой тамги, ее жовто-блакитная расцветка не могут оспариваться на данной СО, а подлежат обсуждению на ВП:УКР. Bogomolov.PL (обс.) 20:07, 25 января 2020 (UTC)
  • Коллега, разве мы здесь обсуждаем национальный символ татар? Я лишь пытаюсь понять, какое отношение к данной статье имеет данный рисунок. И пока ответа нет. --Лобачев Владимир (обс.) 21:23, 26 января 2020 (UTC)
    • "разве мы здесь обсуждаем национальный символ татар?" - спрашиваете Вы. И сами даете тот ответ, который Вы полагаете правильным: "какое отношение к данной статье имеет данный рисунок". Ранее Вы чуть иначе ставили вопрос: "Есть АИ с такой цветной тамгой у Гиреев, или это современный орисс?". Согласитесь, что Вы несколько поменяли тему - Вы уже не спрашиваете об АИ на именно такую тамгу именно такой расцветки у Гиреев? А я заранее сообщаю о том, что оспаривание наличия у Гиреев именно этой тамги с именно такой цветовой гаммой реально является политическим вопросом. Вот почему политические вопросы, которые имеют прямой выход на крымскую тематику, лучше обсуждать в соответствующем месте. Bogomolov.PL (обс.) 22:27, 26 января 2020 (UTC)
      • Продолжение обсуждения — здесь. --Лобачев Владимир (обс.) 17:12, 27 января 2020 (UTC)

Называть современный символ Меджлиса крымско-татарского народа тамгой «династия ханов» Крымского государства — это подлог. — Лобачев Владимир (обс.) 04:38, 31 января 2020 (UTC)