Открыть главное меню

Обсуждение:Голландский червонец русской чеканки

Лобанчик -- это и оригинал, и российская копияПравить

Из статьи следует, что лобанчиками называли только российские копии голландских дукатов, а это не соответствует действительности.

В связи с этим предлагаю переименовать статью в Известная монета, Русские голландские дукаты, Российские голландские дукаты, Голландские дукаты русской чеканки или как-то иначе, но так, чтобы из названия сразу следовало, что речь пойдет не о голландских дукатах, а об их копиях, чеканенных в России. --Kalashnov (обс.) 23:03, 18 июня 2017 (UTC)

  • С одной стороны где-то и так, "лобанчиками" могли называть утрехтские дукаты, которые попали на рынок Российской империи. Ожидать, что в народе могли определить что перед ними - оригинал или копия не приходится Однако учитывая, что в России присутствовали в преобладающем количестве дукаты собственной, а не заграничной чеканки, то уточнение излишне. Лобанчик достаточно устоявшийся термин. В списке приведенной литературы, в частности в статье Холодковского, на основании которой написана статья, речь идёт именно о "лобанчиках". --Ibidem (обс.) 07:02, 19 июня 2017 (UTC)
    Можно подумать над более точной формулировкой преамбулы, но переименовывать не надо. Gipoza (обс.) 11:00, 19 июня 2017 (UTC)
    В использованной статье Холодковский пишет, что ему неизвестно происхождение слова "лобанчик" и предлагает обратиться за разъяснениями к нумизматам. Иначе говоря, в рамках обсуждаемого вопроса мнением Холодковского нужно пренебречь. Нумизмат Зварич, пишет, что лобанчик -- это "русское народное название голландских дукатов и русских подражаний им с XVI по XIX в." Гладкий повторяет эти слова. Анализ текста Спасского говорит, что автор, скорее всего, считал лобанчиками только монеты российской чеканки. Того же мнения категорически придерживается неизвестный мне нумизмат, автор вот этого фрагмента. При этом в лингвистике со времен Даля существует поддерживаемая Ушаковым устойчивая традиция связывать происхождение слова "лобанчик" с французскими золотыми монетами (очевидно, луидорами). Очевидно, вы правы, в том, что разницы между оригинальными дукатами и их русскими копиями никто не замечал, поэтому, естественно, лобанчиками называли все монеты этого типа без различий. Очевидно, на внутреннем рынке при этом попадались почти только монеты русской чеканки, но также очевидно, что у оригинальных голландских дукатов из-за этого не возникает какого-то другого названия. Они тоже лобанчики. При этом почти невероятно, чтобы столько употребимое на Руси слово происходило от редчайшей в нашей стране монеты луидор. На мой взгляд, это очередной пример попадания филологов пальцев в небо в случае с денежной тематикой, но моё мнение не АИ, и просто так проигнорировать Даля и Ушакова не получится. При этом может оказаться, что Даль с Ушаковым всё же правы.
    Иначе говоря, при сохранении текущего названия требуется не просто более точная формулировка в преамбуле, но объяснение в тексте выбора данного термина со всеми значимыми нюансами (включая французскую версию). При этом при всей прелести краткого названия "Лобанчик" существуют официальные и точные названия (встречающийся в литературе вариант Голландские червонцы так же неоднозначен): "Известная монета", "Голландские червонцы русской чеканки". Простое переименование раскрытия версий происхождения слова "лобанчик" и его значений не требует. --Kalashnov (обс.) 16:27, 19 июня 2017 (UTC)
    Интересная дискуссия. Спасибо. Из всех приведенных источников наиболее авторитетным является Спасский. Гладкий, которого я сейчас при написании этого комментария держу в руках, мягко сказать написал книгу под своим авторством не удосужась переработать тексты Фенглера, Зварича и др. В Википедии такие статьи бы удалили по причине нарушения авторских прав. В словаре Даля и Ожегова я не нашёл упоминаний о лобанчике. Таким образом, лично я считаю, что не нужно Ушакова помещать в статью. Всё-таки касательно нумизматики он не авторитетен, его информация противоречит всем имеющимся источникам и здравому смыслу. Учитывая вышеизложенное и наличие у Спасского варианта "голландского червонца" я против него не возражаю. Однако всё же термин "лобанчик" однозначный, в отличие от "голландского червонца". А статью немного дополню. --Ibidem (обс.) 20:08, 19 июня 2017 (UTC)
    Ссылка на словарь Даля дана в моем сообщении (дубль). Про Ожегова я не говорил, но можно привести еще с пяток ссылок на различные лингвистические словари, для которых французская версия является базовой. В купе со ссылкой на Зварича (Гладкий был дан лишь как пример популярности именно этой версии) и здравым смыслом, который подсказывает, что у оригинального дуката не было иного названия, кроме лобанчика, утверждение о том, что «термин "лобанчик" однозначный», однозначно не соответствует действительности. --Kalashnov (обс.) 20:32, 19 июня 2017 (UTC)
    Упс. Даля просмотрел. Согласен. Если не возникнет возражений, то пусть будет "голландский червонец" или как то в этом духе. --Ibidem (обс.) 20:46, 19 июня 2017 (UTC)
    Лучшее такое название -- Голландские дукаты русской чеканки. Чуть хуже -- Известная монета. Однако и Лобанчик с расшифровкой и опорой вот на эту ссылку можно оставить. --Kalashnov (обс.) 21:04, 19 июня 2017 (UTC)
    Просто для справки из ЭСБЕ: Голландский червонец. --Kalashnov (обс.) 21:25, 19 июня 2017 (UTC)
    Спасибо, что помогли выявить недостатки статьи. Давайте возьмём тайм-аут, я постараюсь до или после предстоящей командировки дополнить с учётом представленной литературы, а затем решить с названием. --Ibidem (обс.) 06:55, 20 июня 2017 (UTC)
    О, задачу задали. Наиболее авторитетными являются "Труды отдела нумизматики" Эрмитажа. Только сеть их выдаёт дозированно. Хотя вроде бы 70 лет после публикации прошло. В общем тут + тут имеем текст "прозвищами "пучковый", "арапчик", или "лобанчик". Первое прозвище произошло, очевидно от, находящегося в руке изображённого на монете воина пучка стрел. Второе - оттого, что тот же воин в латах казался народу страшным "арапом". Третье прозвище - "лобанчик" возникло от того же воина, которого "залобанили", т. е. которому забрили лоб или взяли в солдаты. Правда, Даль и Салтыков-Щедрин относят прозвище "лобанчик" к французским луидорам. Однако традиция, ещё на моей памяти в конце XIX в. сохранявшаяся у коллекционеров и у менял - главных агентов нумизматической торговли, единогласно применяла термины лобанчик и арапчик к голландским червонцам русской чеканки. Широкое обращение в народе лобанчиков доказывает, между прочим, и то, что некрасовскому Ермилу ". Добытая информация хоть и даёт ряд ответов вызывает и ряд вопросов:
  1. Самый лёгкий. Можно ли достать как то всю главу, несколько страниц? Возможно ряд информации упустили, да и для нормальной библиографической ссылки надо.
  2. Где Салтыков-Щедрин относит к лобанчикам луидоры?
  3. Не является ли обозначение "луидора" лобанчиком устаревшим на 1945 год названием?

В общем надо ещё копать. --Ibidem (обс.) 10:29, 22 июня 2017 (UTC)

Ссылку на эти Труды я и приводил выше, предлагая опереться на них при сохранении текущего названия. К сожалению, полную версию этого текста или хотя бы его автора я вытащить не смог. Салтыкова-Щедрина, думаю, можно не упоминать. Достаточно Даля и Ушакова. Достаточно сказать, что они считали лобанчик французской монетой, "однако традиция, ещё на моей памяти в конце XIX в. сохранявшаяся у коллекционеров и у менял - главных агентов нумизматической торговли, единогласно применяла термины лобанчик и арапчик к голландским червонцам русской чеканки". Вопрос про то, является ли термин устаревшим на 1945 год я, честно говоря, не понял. --Kalashnov (обс.) 23:11, 23 июня 2017 (UTC)
Объясню. Дело в том, что "Труды отдела нумизматики" Эрмитажа ну очень авторитетны для этой статьи. В них говорится, что Салтыков-Щедрин (умер в 1889) и Даль (умер в 1872) относили лобанчик к луидорам. А в 1890-х термин применялся только к "голландским червонцам русской чеканки". То есть на 1945, как и на 1895 год, "лобанчик" мог быть устаревшим термином для обозначения луидора. А мог и не быть, если где-то путаница. Постараюсь запросить главу в "Проект:Библиотека/Требуются книги". Возможно наковыряем информации до хорошей статьи. Неудобно правда, прошлое to do обещание ещё не выполнил. Но попробую. --Ibidem (обс.) 14:25, 24 июня 2017 (UTC)
Запрос оставил. Проект собрал действительно достойных участников. Надеюсь помогут. --Ibidem (обс.) 16:16, 24 июня 2017 (UTC)
Мое глубокое убеждение состоит в том, что термин "лобанчик" появился где-то во второй половине XVIII века. Спусти сто лет Даль и, видимо, Салтыков-Щедрин попытались объяснить этот термин, но, скорее всего, неудачно, поскольку население страны в XVIII веке почти не сталкивались с французскими золотыми монетами. Однако их мнение проигнорировать невозможно, поскольку версия происхождения лобанчика от некой французской монеты повторена затем Ушаковым и многими другими филологами. Труды позволяют выйти из ситуации вполне изящно. При этом я не думаю, что там написано что-то более подробное про этимологию слова. Остается небольшой шанс, что слово "лобанчик" появилось после итальянского похода Суворова в 1799 году или заграничных походов русской армии в 1812-1814 годах. Тогда в первом случае французская монета -- это действительно луидор, а во втором -- наполеондор. А может источником названия был "лоб" с какой-то немецкой золотой монеты. Версия, повторюсь маловероятная, но шанс есть. В связи с наличием этого шанса вдвойне важно описать в статье "французский след", но в качестве основной использовать голландскую версию со ссылкой на труды. --Kalashnov (обс.) 19:17, 24 июня 2017 (UTC)
Всё же луидор являлся прообразом пистоля, а с пистолями народ мог сталкиваться. На них такие портреты, что "лобанчиком" могли прозвать без зазрения совести. Во время Семилетней войны к примеру русские войска и в Берлин входили. Распространённая монета по типу и весу луидора могла получить некое народное название. Очень интересно, на основании каких фраз Салтыкова-Щедрина сотрудники отдела нумизматики Эрмитажа делают вывод о "французском следе". Еще обидно, что в "трудах" явно стоит сноска, но на какое произведение или труд непонятно. Салтыков-Щедрин был не только великим писателем, но и губернатором. То есть он должен был иметь представления об особенностях денежного обращения. --Ibidem (обс.) 19:29, 24 июня 2017 (UTC)
Это просто: Дневник провинциала в Петербурге. Глава V, примечание. Там: «Лобанчиком» в сороковых годах называлась в русской торговле французская монета с изображением одного из Бурбонов, как известно, обладавших большими открытыми лбами. Монета эта была почти всегда стертая и ходила несколько ниже, нежели двадцатифранковики позднейших чеканов. (Прим. M. Е. Салтыкова-Щедрина.) --Kalashnov (обс.) 21:37, 24 июня 2017 (UTC)
Становится ещё интереснее, так как Людовик XVIII и Карл X также Бурбоны. Книгу пообещали найти. Как получу займусь обработкой всего материала. --Ibidem (обс.) 07:15, 27 июня 2017 (UTC)

Ошибки у ХолодковскогоПравить

После прочтения статьи сотрудника Отдела нумизматики Розанова обнаружил две ошибки у Холодковского. На одну из них прямо указывает Розанов, а именно фраза "За период чекана этой монеты Голландия несколько раз протестовала против изготовления её монеты, но безуспешно". Никаких документальных свидетельств данных протестов Розанов при изучении архивных материалов не обнаружено. --Ibidem (обс.) 19:56, 9 июля 2017 (UTC)

А где их искал Розанов? Gipoza (обс.) 20:10, 9 июля 2017 (UTC)
Из той статьи, что мне прислали практически каждое утверждение имеет сноску на архивный документ. Несколько цитат из них я привёл в статье (нота голландского посла 1868 года, письмо министра финансов канцлеру империи, запись заседания Государственного совета). --Ibidem (обс.) 21:09, 9 июля 2017 (UTC)
То есть всё таки был протест (как минимум - один в 1868 году). Gipoza (обс.) 11:13, 10 июля 2017 (UTC)
Так Холодковский же пишет, что Голландия несколько раз безуспешно протестовала. А в реальности была только одна нота врученная послом в 1868 году. Чеканку прекратили, полгода ноту разбирали на высшем уровне (министр финансов, канцлер, заседание Государственного совета). Видать либо обычная бюрократическая проволочка, либо пытались найти какие-то документы позволяющие обосновать легальность выпуска, либо и то и другое. Не нашли и внесли поправки в закон (Монетный устав). То есть назвать протест безуспешным да ещё и многократным - явная ошибка. --Ibidem (обс.) 11:29, 10 июля 2017 (UTC)
Это Розанов нашёл одну, которая, как я понял, прошла по линии МИД (раз передана послом). Могли быть и другие каналы. Минфин - Минфину, например (это нужно искать в архивах Минфина). Или даже личное письмо одного монарха другому, что тоже практиковалось (это надо искать в архиве Собственной канцелярии). В общем - вариантов много, вплоть до полуофициальных устных протестов. Возможно - Розанов нашёл один протест и на этом закончил поиски. Или следы других протестов не сохранились. Или их не было. Gipoza (обс.) 11:48, 10 июля 2017 (UTC)
Автор прорабатывал и архивы Министерства финансов. К тому же протесты должны оставлять за собой хоть какой-либо след. Тут же ничем не подкреплённое категоричное утверждение не выдержавшее проверки человеком целенаправленно ею занимавшимся. --Ibidem (обс.) 13:09, 10 июля 2017 (UTC)
Не читал,к сожалению, работу Розанова. У Холодковского нет ссылок на конкретные факты протестов. Я думаю, нынешнее описание ситуации в статье вполне приемлемо. Gipoza (обс.) 13:22, 10 июля 2017 (UTC)
Вернуться на страницу «Голландский червонец русской чеканки».