Обсуждение:Грузинское письмо

ОРИСС-ные правки

Приведенные в статье утверждение "Наиболее широкое распространение в мировой исторической науке получила точка зрения, основанная на армянских первоисточниках" основывается на АИ, ссылки с цитатами приведены сразу после утверждения. Попытка заменить это самостоятельными заявлениями, типа "Никто из ученых до сих пор с уверенностью не может утверждать, что грузинское письмо..." являются прямым нарушением ВП:ОРИСС: "Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, который служит, чтобы продвигать ту или иную позицию. Это означает, что Википедия — не место, чтобы издать ваши собственные мнения, опыты, аргументы, или заключения.". Не надо подменять точку зрения авторитетных источников собственными политизированными декларациями. Divot 13:06, 14 марта 2010 (UTC)

Абсурд

При всем уважении к людям, не жалеющим времени на труды, которые, такие обыватели как я, читают и интересуются, хочу выразить свое негодование. Как и писалось одним из последних ораторов, статья мало знакомит с Грузинским письмом. Обсуждения изучал долго и скурпулезно...и недоумеваю. Складывается впечатление, что "Divot", банально, НО завуалированно и изворотливо сводит статью к проармянским настроениям. И дело не в Маштоце, Хоренаци или Корюне. Их заслуг и деяний никто не оспаривает, ни в коем разе. Просто читая, т.с. труды пользователя "Divot" не первый раз, я пришел к вышеизложенному выводу. Я не намереваюсь оскорблять человека, отнюдь. Но глядя на то, как человек отметает конструктивные предложения и идеи, постоянно повторяя одни и те же слова и грозясь "...сообщить администрации...", нехотя приходишь к выводу, что некоторые тематики "Вики" несправедливо шлифуются вот такими персонажами, со скрытыми пропагандистскими настроениями. Это печально... 91.202.47.19 06:35, 3 мая 2013 (UTC)

Аргументы в пользу версии о Маштоце, кроме самого предания Корюна

Аргументы в пользу версии о Маштоце, кроме самого предания Корюна, высказаны следующие: Николай Марр В статье «Об единстве задач армяно-грузинской филологии» отмечал большое сходство древнего армянского и грузинского алфавитов: «грузинское церковное письмо, единственно употреблявшееся в Грузии книжниками до X—XI в., действительно проявляет чрезвычайную близость к армянскому алфавиту»[14]. Возражая аргументу Джавахишвили, что запись о создании Маштоцем грузинского алфавита появилась в поздних переписках труда Корюна, Мурадян приводит третье письмо католикоса армян Авраама картлийскому епископу Кириону (607 год, после разделения армянской и грузинской церкви в 604 году, когда последняя приняла принципы халкидонского собора), где говорится о том, что христианство в Армении и Грузии происходило из одного и того же источника, «сначала блаженный св. Григорий, а затем Маштоц, и знание письмен в непоколебимости веры». Известно также ответное резкое письмо Кириона[15], где он ни словом не возражает против аргументов Авраама о роли Маштоца для грузинской церкви. Из этого Мурадян делает вывод, что эти деятели рубежа VI—VII вв. были хорошо осведомлены о роли Маштоца в создании грузинского алфавита[16].

В действительности же: В графическом отношении можно говорить лишь о нескольких случаях совпадения написания армянских и грузинских букв; на-пример, арм. Կ ḳ — груз. Ⴉ ḳ; арм. Յ j — груз. Y j; арм. Փ p — груз. Ⴔ p; арм. Ք k — груз. ² k (две последние — результат греческого влияния; ср. Φ p и χ k).

В «Книге эпистол» встречается фраза, указывающая на якобы об-щее происхождение грузинской и армянской письменности. З.Н.Алексидзе заметил, что последний отрывок этой фразы: _ «общее Богослужение установили для нас [армян и грузин] сначала Блаженный Григорий, а затем Маштоц и знание книги (resp. письменности) для утверждения веры (эпистола Ծ: 041-046; подчеркнуто нами) _ не вхо-дит в синтаксические отношения с первой частью предложения. В от-ветном письме ничего не сказано о письменности и вместе с этим выше-указанная эпистола приведена Ухтанесом в «Истории отделения грузин от армян» (X в.), но эта фраза у него не встречается; таким образом, можно сделать вывод, что в древних редакциях «Книги эпистол» (до X в.) указаний на «создание» грузинского алфавита Маштоцем не было, а приведенная фраза представляет собой последующую интерполяцию [Книга эпистол 1968; Ухтанес 1975].95.137.241.83 21:09, 30 декабря 2013 (UTC)

Молодец. )) Таким образом грузинский алфавит создал Фарнаваз в III веке до н. э. Об этом сообщает нам Морвели, автора XII столетия)).--Taron Saharyan 01:29, 31 декабря 2013 (UTC)

Я этого не утверждал. Хотя это сведение обладает большей ценностью, чем поздняя фальсификация сведений Корюна, Хоренаци, Книги Эпистол и т. д. Кстати, не один Мровели об этом пишет - почитайте Мхитара Айриванеци 95.137.241.83 14:16, 16 января 2014 (UTC) И кстати - Мровели автор 11-го века, хотя это несущественно 95.137.241.83 14:41, 16 января 2014 (UTC)

С каких это пор легенды 11 века о событиях 1400-летней давности стали хоть минимально ценны? Что-то странное говорите, коллега. Divot 14:48, 16 января 2014 (UTC)

Ну, во всяком случае, не имеют минусовой ценности подобно фальсификациям. Помимо этого, есть вероятность того, что автор пользовался более ранними сведениями, не дошедшими до нас — Эта реплика добавлена с IP 85.117.38.198 (о)

То, что это фальсификация, утверждается только грузинскими исследователями. Некоторые негрузинские говорят только что это могло быть поздней вставкой. Ну и никакой вероятности, что Мровели пользовался какими-то аутентичными источниками о Фарнавазе нет. Он пользовался легендарными сведениями, не находящими ни одного подтверждения в истории, археологии, палеографии и т.д. Divot 13:05, 19 января 2014 (UTC)

Почему была удалена моя моя тема, где доказывалось, что сведения о создании Маштоцем грузинского и кавказско-албанского алфавита являются фальшифкой? Причем удалили тему и здесь, и в обсуждении статьи "Месроп Маштоц". Что, цензура? — Эта реплика добавлена с IP 95.137.241.83 (о)

В Википедии есть правила ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ, согласно которым наши рассуждения не являются авторитетными источниками для Википедии. Я с не меньшим успехом могу расписать "доказательства" роли Маштоца в создании алфавита. Divot 21:45, 21 января 2014 (UTC)

А вы авторитет для википедии? Потом, я участвовал в обсуждении, по-моему, а не написал статью для википедии. Также мною были даны ссылки на литературу, хотя во время обсуждения это не обязательно - можно просто высказать свое мнение. При таком подходе, не остается никаких сомнений в тенденциозности автора данной статьи, как и многих других. Почему автор, называя Книгу эпистол одним из двух главным доказательством авторства Маштоца (второе - вообще субъективно. Сравнивают графику букв с одинаковым или близким звучанием, а не что-попало с чем-попало), не проводите возражение Зазы Алексидзе, высказанное им еще в 1968 году, и которое должно было быть ему известно, коль вызвался он писать столь важную статью. Позвольте спросить, почему у Ухтанеса в этой эпистоле нет интересующей нас фразы? А что-то стирать и убирать из обсуждения (подчеркиваю!) - это ребячество. Тем более, я никого не оскорблял и никоим другим образом не нарушал этику, а просто напомнил автору этой статьи некоторые "забытые" им аргументы грузинской стороны. Да, хотелось бы представиться: я, с вашего позволения, Доктор филологии, старший научный сотрудник Института языкознания им. Арн. Чикобава Роман Лолуа, и занимался, в том числе и этой проблемой... Надеюсь, впредь вы мне не будете отказывать в возможности высказать свое мнение 95.137.241.83 19:16, 24 января 2014 (UTC)

Источники

Национальная принадлежность авторов не может являтся причиной для противодействия введению информации в статью. Информация напечатана в заслуживающем доверия источнике(РАН.Институт языкознания). Ниже привожу список членов редколлегии:

1.Ярцева, Виктория Николаевна

2.Виноградов, Виктор Алексеевич (лингвист)

3.Солнцев, Вадим Михайлович

4.Тенишев, Эдхям Рахимович

5.Шахнарович, Александр Маркович

Пока информацию возвращаю. Если у вас есть критика на этот источник, будьте добры предоставить здесь и я сама уберу информацию. --Anakhit 11:38, 22 января 2014 (UTC)

Вопрос не нацпринадлежности. Статья написана Зурабом Сарджевеладзе, в начале книги он представлен как грузинский автор. Энциклопедия авторская, статьи подписаны. Таким образом это точка зрения автора из Грузии, об их особой точке зрения есть соответствующий параграф. И есть консенсусная точка зрения остального академического сообщества, что дохристианской грузинской письменности не было. Если и вносить эту точку зрения, то в параграф о грузинских ученых. Тем не менее я против и такого внесения, поскольку Сарджевеладзе ничего конкретного не говорит, ни на какие исследования не ссылается, и, судя по всему, вообще не специалист по этому вопросу. Divot 12:10, 22 января 2014 (UTC)

И напоминаю вам, что если ваша информация откатывается, то это не значит, что вы можете вернуть её, пока оппонент не убедит вас лично. Вы должны сначала убедить оппонента или посредника, а только потом возвращать информацию в статью. Divot 12:14, 22 января 2014 (UTC)

Речь идет не об авторской статье в каком-то периодическом научном журнале, а об справочно-энциклопедическом издании. Говоря языком авторов, "книга создавалась как обстоятельный справочник энциклопедического типа", "по полноте охвата языков региона издание не имеет аналогов ни в отечественной, ни в мировой справочной литературе". Нет оснований для снижения уровня источника до "мнения грузинского автора". --Anakhit 13:19, 22 января 2014 (UTC)

Конечно же, оппонент откатывающий правку с АИ должен убедить в правомерности своих действий, иначе это вандализм. --Anakhit 13:19, 22 января 2014 (UTC)

Какое отношение имеет эта статья к решению по иску 481?--Anakhit 13:19, 22 января 2014 (UTC)

"Не имеет аналога" вовсе не говорит, что книга не имеет аналога в вопросе происхождения алфавита. Разговор только о "полноте охвата языков региона". Так что ваша точка зрения основана на ложной посылке. Я уже не говорю, что автор ничего конкретного не говорит о происхождении алфавита, этому вопросу посвящены пара расплывчатых предложений, и ставить подобное в один ряд с обстоятельными исследованиями противоречит ВП:АИ в части "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима" (в статье нет подробного описания этого вопроса) и "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств" (нет ни одного примера дохристианской письменности, все нейтральные исследователи однозначно говорят, что это сказки). Таким образом я не вижу не малейшего основания противопоставлять пару предложений из вашего источника уже приведенным в статье работам. Divot 13:29, 22 января 2014 (UTC)

Это не иследование, так же как и мнения энциклопедий приведённых вами в статье. И оно также имеет все основание быть там. --Anakhit 13:40, 22 января 2014 (UTC)

Я повторю. 1) Статья написана грузинским ученым, по ним у нас отдельный абзац. В этой статье ничего конкретного о происхождении алфавита не говорится, противопоставлять это конкретным указаниям энциклопедий на Маштоца неприемлемо. Больше повторять не буду, можете писать посреднику. Меня только предупредите. Divot 14:21, 22 января 2014 (UTC)

"Какое отношение имеет эта статья к решению по иску 481?" - самое непосредственное. Низами же попадает под решение, с чего б Маштоцу не попасть? Divot 13:31, 22 января 2014 (UTC)

Вы что же рассматриваете статью о грузинской писменности, как "филиал статьи" о Маштоце? В таком случае трудно ожидать от вас НТЗ. --Anakhit 13:40, 22 января 2014 (UTC)

Не я рассматриваю, посредники рассматривают. Обратитесь в АК с требованием лишить их права на НТЗ. Divot 14:21, 22 января 2014 (UTC)

Пока обратилась к посреднику за разъяснением. --Anakhit 18:15, 22 января 2014 (UTC)

Итог

Здесь три вопроса - место добавленного фрагмента в статье, подпадение статьи под действие ААК, включая АК:481, а также поведение Дивот.

• Фрагмент

  Я посмотрела источники, и по существу Дивот прав: есть две гипотезы - "общепризнанная", основная за 5 век, а также "грузинская", маргинальная - о дохристианской письменности. От того, что "грузинская" изложена в российской энциклопедии, она более признанной не становится. Таким образом, помещение ее в примечания только запутывает дело. Я думаю, статью нужно разделить на два раздела, соответственно гипотезам. Да и в целом, этот сплошной массив текста плохо читается.

  Подпадение статьи под ААК

- не подпадает, Низами тут ну совсем не при чём.

• Дивот, вы меня огорчили - откровенный буллинг относительно новой участницы, тем более ненужный, что по существу вы правы.--Victoria 11:41, 23 января 2014 (UTC)

Вика, не ты ли говорила, что любая статья со словами "армянский" и "азербайджанский" попадает под решение АК? Может я путаю? Divot 12:17, 23 января 2014 (UTC)

P.S. "Новая участница" в проекте уже больше года. Divot 12:22, 23 января 2014 (UTC)

Да, и вне зависимости от срока, это не тот случай когда можно спугнуть. Но ситуация была интересная. Буду иметь ввиду.

Дело в том, что "грузинская" гипотеза не совсем одинока. Например, о более поздней вставке в текст Корюна говорит не только Джавахишвили. Вернер Зайбт:

According to this chapter Mashtots created a Georgian alphabet so to speak with the left hand, then he went to Iberia where the king, the army andthe districts submitted to him, but he apparently needed an interpreter, Ĵałay, to transmit hisproduct to the people. In this context an Iberian king Bakur and a bishop Movses are mentioned, events which are not known to the Georgian historical sources. No сoncrete geographical term is mentioned in this chapter. We assume that it is a later interpolation to Koriwn’s text, and one of modest quality. The Armenian historian Ghazar Parpetsi (Łazar P‘arpec‘i) (writing before the end of the 5th century) and Eznik, a younger contemporary of Mashtots, do not mention anything about the invention of a Georgian alphabet by Mashtots.

Есть ещё несколько мнений иностранных ученных приведённых в "Алфавите" у Дирингера. Эта гипотеза также находила поддержку у Марра.--Anakhit 12:49, 23 января 2014 (UTC)

Грузинская гипотеза, это не отрицание Маштоца, а утверждение, что алфавит возник до христианства. Divot 13:52, 23 января 2014 (UTC)

Любая домаштоцевская датировка есть прямое или косвенное отрицание его. Датировки и среди грузинских учёных очень разные. --Anakhit 21:13, 24 января 2014 (UTC)

Я не увидел в приведенном вами фрагменте где говорится о домаштоцевской датировке. Процитируйте, пожалуйста. Divot 22:38, 24 января 2014 (UTC)

А вы посмотрите период действия этой письменности.

Немецкий ученый Юнкер считает, что как мхедрули, так и хуцури основаны, подобно армянскому алфавиту, на арамейско-пехлевийской письменности, причем первая связана с более древними и более простыми ее формами.

В VIв. она давно уже пройдя апогей своего развития вышла из употребления. По вашему при Маштоце использовались "более древние и простые" ее формы? Так что это мнение вместе с мнением Марра, который никак ни аргумент в пользу Маштоца, должны стоять под другим заголовком. Если вы против обозначения всего этого "Мнениями", тогда Марра оттуда нужно вынести. --Anakhit 06:21, 25 января 2014 (UTC)

"Я не увидел в приведенном вами фрагменте" - подразумевался приведенный вами фрагмент на английском, естественно, а не только что приведенный источник. Это раз.

"Юнкер считает, что как мхедрули, так и хуцури основаны" - мхедрули и хуцури возникли после 9 веке, и существование предыдущей грузинской письменности никак не опровергает версию Маштоца, который, как предполагается, в 5 веке изобрел асомтаврули, а не мхедрули или хуцури. Divot 12:09, 25 января 2014 (UTC)

Фрагмент на английском был приведён в поддержку Джавахишвили (я вроде отметила). Есть сомнения, что это более поздняя вставка. Вся армянская же версия построена именно на этом кусочке.

По Марру и Юнкеру мхедрули связан или является продолжением дохристианской грузинской письменности. Что и должно быть отражено в статье. Что создал Маштоц это уже другой вопрос. Сейчас эти мнения разрознены, что ни есть правильно. --Anakhit 17:12, 25 января 2014 (UTC)

Процитируйте, где Юнкер говорит о дохристианской письменности. Я пока этого не увидел.

Версия о Маштоце основана на Корюне, Хоренаци, письме католикоса Авраама. Divot 18:26, 25 января 2014 (UTC)

Вообще-то "арамейско-пехлевийская письменность" это дохристианская письменность, но если слово "пехлеви" вам ни о чем не говорит, то надеюсь Истрину, использованному вами как АИ вы доверяете:

Поэтому в Парфии произошла перестройка арамейского письма, приспособление его к новому языку. В результате со II в. до н.э. персидско-арамейское письмо перешло в пехлевийско-аршакидское.

Очередные реформы этого письма происходили уже в III в. н.э, в эпоху Сасанидов, и называлось оно пехлевийско-сасанидское. Юнкер говорит о более древних его формах, значит это начало реформ. Вне сомнений Юнкер говорит о дохристианском письме.

Более критикуемого автора, чем Хоренаци, в армянской историографии, наверно, и нет. А выводы Мурадяна с 1968, видимо, особо никого так и не заинтересовали. --Anakhit 11:12, 26 января 2014 (UTC)

Я повторю вопрос. "Процитируйте, где Юнкер говорит о дохристианской письменности". Мы ведь говорим о дохристианской грузинской письменности, а не о дохристианской вообще. Divot 11:15, 26 января 2014 (UTC)

Я поясню, поскольку в первый раз вы не поняли. Опровержением Маштоца было бы нахождение дохристианской грузинской письменности. Ещё раз, дохристианской (sic!) грузинской письменности. Утверждение, что хуцури основано на арамейском письме, которое дохристианское, ничего не доказывает. Если я сейчас решу написать алуанский алфавит, и за основу возьму дохристианский пехлеви, то это же не сделает мою сегодняшнюю реконструкцию дохристианской. Надеюсь так понятнее. Divot 11:19, 26 января 2014 (UTC)

Нахождение дохристианской грузинской письменности закрыло бы вообще все вопросы. Пока она не найдена речь идет о гипотезах существования этой письменности, которые должны быть отражены в статье. Естественно, что в базируются эти гипотезы на сравнение.

Касательно Юнкера. Он говорит, что мхедрули основана на более древних формах арамейско-пехлевийского письма, начало которого положено в дохристианскую эпоху. Никто бы в 10в. не придумывал письмо, основываясь на алфавите претерпевшим несколько изменений и к тому времени вообще вымершем. Может вы, лично, и предпочли бы ретроспективный подход, но письмо как и все остальное эволюционирует. --Anakhit 12:00, 26 января 2014 (UTC)

Юнкер такого не говорит, это ваши домыслы, то есть ОРИСС. Следуя вашей логике и армянское письмо дохристианское, поскольку также основано на арамейско-пехлевийской письменности. Ну да не суть, с моей точки зрени тут всё ясно. Можете звать посредника. Divot 12:35, 26 января 2014 (UTC)

Марр

Согласно Дирингеру "Марр также придерживался мнения, что мхедрули являлась результатом развития дохристианской грузинской писменности, претерпевшей изменения под влиянием хуцури и продолжавшей использоваться в гражданской и военной сферах". Это неожиданное утверждение, поскольку мхедрули - поздний грузинский алфавит, никаких примеров мхедрули до 10 века неизвестно. С чего б ему возникать не на основе уже известных грузинских алфавитов, а заново изобретаться, непонятно. Скорее всего Дирингер чего-то не понял. Утверждение о происхождении именно мхедрули от дохристианской письменности перпендикулярно всему, что мы знаем о грузинском алфавите, об этом не говорит ни один другой историк.

Кроме того, у Дирингера в вопросах Кавказа масса глупостей, например на стр. 378:

Письменность армянского языка, чрезвычайно важного в лингвистическом отношении и занимающего обособленное положение в индоевропейской группе языков, была создана после того, как в Армению проникло христианство и армянская церковь достигла в 369 г. независимости или автокефалии.

На стр. 380, 381 даже редактор вынужден поправлять грубые ошибки Дирингена по грузинскому языку, где он называет сванский и менгрельский диалектами грузинского, где Дирингер путается в последовательности грузинских алфавитов.

Поскольку ссылка на Марра у Дирингера не приведена и проверить правильность его понимания мы не можем, согласно ВП:АИ, ставлю запрос авторитетности источника. Divot 09:35, 7 февраля 2014 (UTC)

Это утверждение не является неожиданным. Мы же уже обсуждали Юнкера, который считал, что мхедрули связан с более ранними формами пехлевийского письма. Теперь Марр говорит о том же. Ошибки Дирингера исправлены Дьяконовым. По данному тексту замечаний у редакторов нет. Уверенна, вы читали вводную часть Дьяконова, он считает эту работу "достаточно верной". --Anakhit 20:34, 7 февраля 2014 (UTC)

Читал, конечно. Но вы же не станете утверждать, например, что независимость армянской церкви в 369, или путаница со сроками алфавитов, это "достаточно верно". Очевидно, что тут у автора совершенно неверно. НЕ исключено, что это сам Дирингер путает с Марром.

Ну и вернул "грузинские легенды" к "грузинской науке", поскольку, например, у Бахтадзе прямо приводится легенды о Фарнавезе, без пояснений, что никаких подтверждений этому нет. Divot 21:13, 7 февраля 2014 (UTC)

P.S. Книга не только Бахтадзе. Из предисловия: "Настоящая «История Грузии» является публикацией, которую осуществили Исторический факультет Тбилисского государственного университета имени Иванэ Джавахишвили, Редакция газеты «Свободная Грузия» и издательство «Артануджи» под общим названием «История Грузии (с древнейших времён до наших дней)». Авторами текста являются члены кафедры истории Грузии Тбилисского государственного университета имени Иванэ Джавахишвили: доктор исторических наук, профессор Мераб Вачнадзе, доктор исторических наук, профессор Вахтанг Гурули и кандидат исторических наук, доцент Михаил Бахтадзе". Divot 21:22, 7 февраля 2014 (UTC)

Примечание редактора (Дьяконова) на стр. 381: "Изложение автора неточно. Первоначально возникло асомтаврули (37 букв), из которого затем развилось нусха-хуцури (38 букв), а из последнего - мхедрули (первоначально 38 букв, в 18 веке - 40 букв). В современном грузинском письме 33 буквы"

Таким образом редактор книги прямо пишет, что приводимая автором схема возникновения мхедрули и хуцури из какой-то дохристианской письменности неверна. Также точка зрения автора противоречит все современным исследователям, явно определяющим асомтаврули первым грузинским алфавитом, из которого произошли остальные. Таким образом изложение возникновения алфавита Дирингером 1) явно маргинально, 2) есть прямое указание АИ, что оно неверно. Предлагаю вообще убрать этот источник, как неавторитетный. Divot 07:28, 11 февраля 2014 (UTC)

Для начала объясните, на основании чего вы удаляете текст и ссылку на Фридриха? Там есть о "независимости от армянского письма". У вас есть эта книга или мне цитировать? --Anakhit 07:31, 11 февраля 2014 (UTC)

Процитируйте. Divot 07:37, 11 февраля 2014 (UTC)

С начала страницы, естественно. Divot 07:44, 11 февраля 2014 (UTC)

Грузинское письмо, по армянскому преданию, изобрел тот же Месроп, но у грузин два алфавита: письмо хуцури (церковное) и письмо мхедрули (письмо воинов). И то и другое -буквенное письмо с направленностью строки слева на право, чисто европейского характера. Что касается письма хуцури, то Юнкер наряду с греческим влиянием указывает еще на возможную преемственность, независимую от армянского письма, от аршакидского пехлеви. Письмо мхедрули, употребляющееся в настоящее время, по Юнкеру, может рассматриваться как предшествовавшее хуцури по своим более древним (арамейским) формам, но может также трактоваться как курсивная разновидность хуцури.

Будьте добры, верните предыдущую редакцию. --Anakhit 08:01, 11 февраля 2014 (UTC)

Внимательно читаем, что написано в этом тексте:

Во-первых, речь тут не о происхождении алфавита, а о прототипе письма ("влияние, преемственность"). Следовательно, место этом фрагменту в самом начале секции, где обсуждаются прототипы письма. а не авторы.

Во-вторых, тут грубая ошибка: у грузин не два, а три письма.

В третьих, По Юнкеру современное мхедрули предшествует хуцури, что снова повторяет заведомо маргинальную точку зрения.

В четвертых, Автор текста явно не специалист в вопросе грузинской письменности и приводит только одну точку зрения, Юнкера (кстати,какого года этот Юнкер?). У нас есть современные профильные исследователи, и ни одни из них не говорит, что мхедрули предшествовало хуцури и что у грузин два алфавита. Таким образом, такая точка зрения может приводиться исключительно как историческая гипотеза, но никак не в качестве научного мнения.

Засим, я вообще исключил бы этот источник из авторитетных, согласно ВП:АИ. Говорит он о грузинском письме очень коротко, в вопросе явно не разбирается, судя по грубым ошибкам и источникам, на которые опирается. Юнкера можно привести, но только в месте, где обсуждаются прототипы письма. И крайне желательно указание года этой гипотезы, и пояснение. что согласно современной точки зрения последовательность алфавитов иная. Предлагаете такую формулировку, обсудим.

Надеюсь, я ответил на ваши сомнения. Divot 08:34, 11 февраля 2014 (UTC)

Если бы ваша критика Юнкера была напечатана в заслуживающем доверия издание, то основываясь на нее мы бы редактировали статью. А так, это мнения одного из редакторов этого проекта. Для меня важнее оценка Дьяконова, называющего Фридриха "выдающимся теоретиком письма", а он в свою очередь называет тезисы Юнкера "заслуживающими предпочтения".

Письмо мхедрули, употребляющееся в настоящее время, по Юнкеру, может рассматриваться как предшествовавшее хуцури по своим более древним (арамейским) формам

Мнение Юнкера и Марра близки и должны находиться в одном месте. --Anakhit 09:33, 11 февраля 2014 (UTC)

Согласно ВП:АИ и ВП:ПРОВ моя критика должна быть опубликована только (внимание!!!) если я хочу внести её в статью. Для оценки же источника моя критика не только возможна, но и желательна. Смотрим ВП:АИ "Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)" (очевидно что автор не специалист в вопросе кавказских алфавитов) и "особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями". Как видите, ВП:АИ дает нам право самостоятельно оценивать авторитетность источника. Ну да я все высказал, вашу ошибочную трактовку правил продемонстрировал, аргументы железобетонные по ошибкам в источнике привел. Если вы считаете, что подобные два абзаца можно противопоставить всем современным представлениям о происхождении алфавита, зовите посредника. Divot 09:40, 11 февраля 2014 (UTC)

Я всегда за то, чтобы договориться там где это возможно, но в данном случае я сталкиваюсь с противодействием внесению информации с источником. Хочу уточнить, вы против внесению информации, основываясь на Фридриха, так как считаете его недостаточно авторитетным? --Anakhit 09:54, 11 февраля 2014 (UTC)

Да, я считаю эти два источника, Фридриха и Дирингера, в данном вопросе неавторитетными. Во-первых, то, что они говорят, явно противоречит профильным источникам. Во-вторых, подобная трактовка последовательности азбук названа ошибочной в редакторском примечании Дьяконова в книге Дирингера.

Что касается Юнкера, вероятно это какая-то историческая точка зрения на происхождение алфавита, понять это не так просто, поскольку ссылок на него ни Дирингер, ни Фридрих, не дают. Тем не мене, даже в их трактовке, Юнкер говорит только о прототипе письма, но не о создателе. Теоретически Маштоц мог выбрать для грузинской азбуки любой современный ему алфавит.

Согласно Дирингеру, Марр также неверно трактует последовательность грузинских азбук, что крайне сомнительно, поскольку Марр был как раз специалистом по картвельским языкам и истории. Ссылок на Марра Дирингер также не приводит, понять о котором Марре, отце или сыне идет речь, также не представляется возможным.

Таким образом эти источники 1) непрофильные, 2) содержат массу ошибок, как в вопросах алфавита, так и в смежных вопросах кавказской истории, 3) приписывая источникам удивительные выводы, не ссылаются на эти источники.

Вывод - эти два автора не являются АИ в данном вопросе. Если мы хотим привлечь точку зрения Марра или Юнкера, надо понять о чем, собственно говоря, идет речь. Что за работа, насколько востребована современными профильными исследователями, и т.д. Divot 10:11, 11 февраля 2014 (UTC)

Мне ваша позиция ясна. Одно уточнение, Фридрих дает и название работы Юнкера и печатное издание. --Anakhit 10:57, 11 февраля 2014 (UTC)

Ссылка на работу 1925 года на странице 149? Возможно и эта работа, но тогда она явно устаревшая. Книга Фридриха вышла на немецком в 1966 году, к этому времени уже были работы Периханян, Церетели, Джанация. Судя по всему, Фридрих просто не был знаком с современными работами по грузинскому алфавиту, и взял то, что было на немецком. Divot 11:43, 11 февраля 2014 (UTC)

Тезисы Юнкера не устарели. На него ссылаются не только Дирингер и Фридрих, а также Истрин. У Лоукотка он также в источниках. Ну и Ираника посвятила ему статью. Так, что его мнение должно быть отражено в статье. --Anakhit 13:12, 11 февраля 2014 (UTC)

В вопросе прототипа алфавита, возможно. В вопросе происхождения алфавитов, несомненно устарели. Во всяком случае пока вы не найдете современные источники, говорящие о двух, а не трех азбуках, и выводящие хуцури из мхедрули. Ну и напомню о специальном комментарии редактора, где он отмечает ошибочность этой точки зрения. Divot 13:21, 11 февраля 2014 (UTC)

Мы можем спорить на эту тему когда я буду вводить мнение Дирингера или Фридриха. Я же говорю о тезисах Юнкера, которые приведены этими авторами. Здесь никаких противоречий нет. --Anakhit 13:38, 11 февраля 2014 (UTC)

В части прототипа алфавита? Я не против, с явным указанием года публикации. Тем более Юнкер и сейчас там есть. Тут дело вот в чем, у нас есть два источника, которые трактуют Юнкера по разному. Согласно Дирингеру "мхедрули, как и хуцури основаны, подобно армянскому алфавиту, на арамейско-пехлевийском письме", согласно Фридриху "Юнкер наряду с греческим влиянием указывает еще на возможную преемственность, независимую от армянского письма, от аршакидского пехлеви". Так все же "подобно армянскому алфавиту" или "независимую от армянского письма"? Наверное, по хорошему надо найти самого Юнкера. Я спрошу у знакомых. Divot 13:56, 11 февраля 2014 (UTC)

Нет разных трактовок. Ещё раз для сравнения выношу цитаты из Дирингера и Фридриха.

Дирингер:

3)согласно новейшей теории немецкого ученного Юнкера, основой армянского и грузинского алфавита является пахлавик, дополненный несколькими буквами из авестийского алфавита. Греческое влияние Юнкер усматривает в создании знаков для гласных, в направлении письма, а также в вертикальном и линейном положении знаков, но не в их форме.

Немецкий ученый Юнкер считает, что как мхедрули, так и хуцури основаны, подобно армянскому алфавиту, на арамейско-пехлевийской письменности, причем первая связана с более древними и более простыми ее формами. Он также предполагает здесь греческие влияния.

Фридрих:

Из всех гипотез о происхождении графического облика армянского письма - при этом привлекали также и сирийское письмо продпочтения заслуживает тезис Х.Юнкера: армянское письмо в основном образовано на основе аршакидского алфавита пехлеви Северного Ирана. Греческое влияния проявляются прежде всего перемене направления письма (строка идет слева направо), в полном развитие обозначений гласных и в порядке следования букв, который большей частью соответствует греческому.

Грузинское письмо, по армянскому преданию, изобрел тот же Месроп, но у грузин два алфавита: письмо хуцури (церковное) и письмо мхедрули (письмо воинов). И то и другое -буквенное письмо с направленностью строки слева на право, чисто европейского характера. Что касается письма хуцури, то Юнкер наряду с греческим влиянием указывает еще на возможную преемственность, независимую от армянского письма, от аршакидского пехлеви. Письмо мхедрули, употребляющееся в настоящее время, по Юнкеру, может рассматриваться как предшествовавшее хуцури по своим более древним (арамейским) формам, но может также трактоваться как курсивная разновидность хуцури.

У Дирингера "подобно армянскому алфавиту, на арамейско-пехлевийской письменности", у Фридриха "указывает еще на возможную преемственность, независимую от армянского письма, от аршакидского пехлеви". Основа, по Юнкеру одна - пехлеви, пути разные. Моя редакция

Немецкий учёный Юнкер выдвинул версию, что мхедрули, как и хуцури основаны, подобно армянскому алфавиту, на арамейско-пехлевийском письме, указывая при этом на, независимую от армянского письма, приемственность письма хуцури от аршакидского пехлеви. Согласно Юнкеру письмо мхедрули может трактоваться как курсивная разновидность хуцури, так и рассматриваться по своим более древним формам как предшествовавшее ему письмо.

соответствует источникам. До разделения статьи на разделы (как посоветовал посредник), я не против внесения этой редакции на нынешнее место Юнкера. После можем попросить посредника рассудить. --Anakhit 06:29, 12 февраля 2014 (UTC)

Ну вот видите, "согласно новейшей теории немецкого ученного Юнкера", тогда как это давно устаревшие взгляды, что на армянский, что на грузинский алфавиты, противоречащие общепринятым на сегодня взглядами

Насчет разных путей не понял. Очевидно, что если ГА был создан из пахлави, то он независим от армянского письма, потому как пахлави независим от армянского. У вас же получается "армянский и грузинский созданы на основе пахлави, но грузинский создан независимо из пахлави". С точки зрения логики, это нонсенс. Первая формулировка уже предполагает независимость.

Я в принципе готов согласиться с информацией по Юнкеру при трех пояснениях: 1) дать пояснение Дьяконова, что такая последовательность азбук ошибочна, 2) дать пояснение, что согласно современным теориям армянский создан на основе греческого, 3) указание даты публикации Юнкера. Divot 09:09, 12 февраля 2014 (UTC)

1)Дьяконов указывает на неточности Дирингера, а не Юнкера. В этом случае предлагаю привести Дирингера и дать на него критику Дьяконова. 2)можно дать пояснение, но какое это имеет отношение к этой статье. Можно "Армянский алфавит" дать в См.также. 3)я не против. Но дать также оценку Юнкеру по Иранике. --Anakhit 10:00, 12 февраля 2014 (UTC)

Дьяконов указывает на ошибку в последовательности алфавита, которую приводит Дирингер. Ту же последовательность Дирингер приводит ссылаясь на Марра и на Юнкера (Точка зрения Юнкера наиболее правдоподобна. Возможно, обе разновидности грузинского письма являются параллельными его ответвлениями, причем мхедрули — это более поздняя, скорописная форма, которая была введена, возможно, лишь в начале настоящего тысячелетия. Местная традиция приписывает создание хуцурн творцу армянского алфавита, и это вполне вероятно. Действительно, письмо хуцури, по-видимому, как-то связапо с армянским алфавитом, хотя в настоящее время внешпее сходство наблюдается лишь в нескольких буквах армянской и грузинской письменности). Дьяконов же не должен каждый раз повторять, что эта схема ошибочна, достаточно при первом упоминании.

Пояснение по армянскому алфавиту даст понять читателю, что взгляды Юнкера на сегодня устарели.

Что именно из Ираники вы хотите привести? Divot 10:16, 12 февраля 2014 (UTC)

Из Ираники что-нибудь сформировать из этого:

JUNKER, HEINRICH FRANZ JOSEF, scholar of Iranian, Indo-European, Korean, and general linguistics

Junker chose as the subject of his thesis one of the most difficult and linguistically important Pahlavi texts, the Middle Persian dictionary of heterograms (a most appropriate term applied by Junker to Middle Iranian Aramaic spellings; see IDEOGRAPHIC WRITING) and their eteographic explanations, commonly known as Frahang ī pahlawīg.

Примерно так:

Х.Юнкер, специалист по иранскому языкознанию, занимавшийся изучением наиболее сложных пехлевийских текстов...

Введите свою редакцию по Дьяконову и по армянскому языку, но давайте все же как-то локанично будем это делать. --Anakhit 10:56, 12 февраля 2014 (UTC)

Я не думаю, что нужно как-то аторибутировать Юнкера. Тогда придется и Дьяконова атрибутировать, и остальных. Научные регалии хороши в профильной статье, но здесь они какой смысл несут? Дать понять читателю, что Юнкер большой авторитет? Но это значит дать ложный посыл, так как все, что он утверждает, сегодня опровергнуто. Divot 11:31, 12 февраля 2014 (UTC)

О Дьяконове есть профильная статья, Юнкера нужно как-то представить читателю. Давайте проще:

Х.Юнкер, специалист по иранскому языкознанию...

--Anakhit 11:57, 12 февраля 2014 (UTC)

Тогда, вообще-то, нужно и Перизанян и Гриппина и Зейбта. Ну да бог с ним, давайте так. Divot

Раннее письмо

"При этом не исключается возможность того, что мхедрули, по сравнению с хуцури, является более ранней формой письма" ссылается на "Languages of the USSR" (издана в 1951, переиздана в 2013). Это противоречит все современным исследованиям, указывающим, что последовательность была хуцури - нусхури - мхедреули. Ссылка на работу 1951 года, говорящую о последовательности вскользь, и явно противоречащую современным воззрениям, приводить некорректно. Divot 12:49, 24 апреля 2014 (UTC)

Ничему это не противоречит. Это находит подтверждение и у Марра и у Юнкера. Идём к посреднику. --Anakhit 17:05, 24 апреля 2014 (UTC)

Марр и Юнкер, это источники первой половины 20 века. У нас есть более поздние источники, хором противоречащие этой точке зрения. Есть Дьяконов, который прямо говорит, что такая последовательность неверная, цитата в секции выше. Эту точку зрения можно привести, но корректно: "Ряд публикаций первой половины 20 века ссылаются на точку зрения, что мхедрули возник раньше нусхури. Дьяконов отмечает, что таковая последовательность некорректна и мхедрули возник позже нусхури".

Подозреваю, что если начать проверять по ссылкам, то все они приведут к какому-нибудь источнику начала 20 века. Divot 20:35, 24 апреля 2014 (UTC)

Вы уже определитесь со своей позицией. Сначала вы советские и российские источники считаете маргинальными, а теперь вы западные бракуете, основываясь на советских авторах. Так кто же приоритет? Я думаю у вас нет приоритетов, вы действуете по ситуации. Приведите, если она у вас есть, критику западных АИ на эту конкретную работу. --Anakhit 04:22, 25 апреля 2014 (UTC)

Естественно по ситуации. А вы хотите какого-то четкого алгоритма? Такого не существует, иначе статьи писали бы роботы. Приоритет - здравый смысл и знание положения в науке. Divot 05:47, 25 апреля 2014 (UTC)

Для вас здравый смысл = гипотезе о Маштоце. Только есть ещё НТЗ. Впечатление, что вы готовы тут костьми лечь, только не допустить иные мнения в статью. Но статья должна придти в равновесие, тем более, что на то есть АИ. --Anakhit 08:53, 25 апреля 2014 (UTC)

Грузинский алфавит

Как человек совершенно не знакомый с предметом хочу сказать, что таблица букв грузинского алфавита неясна. Во введении сказано, что Г.а. состоит из 33-х букв; в краткой справке - что из 38-ми. В таблице 38 знаков, 5 из которых выделены серым (38 - 5 = 33). Это устаревшие буквы? Непонятно. Полагаю, к таблице нужны пояснения.

Граклианская надпись!!! Грузинская письменность старше греческой и арамейской,

2016 на горе Граклиани найдена надпись на протогрузинмком алфавите. На данный момент ГРУЗИНСКОЙ ПИСЬМЕННОСТИ 3000 лет. Надпись датирована 11 векои до н.э. Bachilava2002 (обс.) 22:33, 15 апреля 2018 (UTC)

Обращение участника Bachilava2002 от 16 апреля 2018

Проверяющие и администрация Википедии, хватит игнорировать это обращение, статья требует координального исправления.

ВНИМАНИЕ: В ходе археологических раскопок на горе Граклиани в 2016 году была найдена древнейшая надпись протогрузинского алфавита. Датируется концом XI — началом Х веков до нашей эры. Старше на несколько сотен лет любой письменности, образованной от финикийской, включая греческую и арамейскую. Таким образом, эта надпись доказывает 3000 летний возраст грузинской письменности. В этой связи нижеприведенная информация, указывающая на связи и общее происхождение грузинского и армянского алфавитов неактуальна, она требует пересмотра и исправления!!!

Автор обращения Bachilava2002 (обс.) изначально опубликовал его в самой статье.

Перенес сюда — Sozertsatel 19:13, 16 апреля 2018 (UTC)

Ссылки на нейтральные АИ пожалуйста.--Taron Saharyan (обс.) 21:10, 16 апреля 2018 (UTC)

Я нашел в сети некоторые данные об этом. На самом деле речь идет о нерасшифрованных таинственных надписях не имеющих никакого отношения к асомтаврули.--Taron Saharyan (обс.) 21:15, 16 апреля 2018 (UTC)

По содержанию статьи

Как человек, читающий впервые о грузинском алфавите, замечаю в статье явные перекосы. Много места уделено полемике относительно армянского/неармянского происхождения, но при этом упущено описание основных особенностей языка. Энциклопедическое описание предмета предполагает, в частности, что первое включение какого-либо нового термина содержит его описание (хотя бы минимальное). А в тексте данной статьи Википедии - читатель встречает мхедрули, хуцури - а что скрывается за этими терминами, не описано. Только из таблицы алфавита можно сделать вывод, что это (как и асомтаврули, мтаврули) - разновидности алфавита. Но нет описания, в какой период времени они использовались (или используются), какова сфера их распространения, что послужило причиной для возникновения и т.п. --193.233.70.48 13:09, 2 августа 2018 (UTC)

измените информацию!!!археологами и учеными из США найдены древнейшие письмена на территории Грузии

Измените информацию!!!Археологами и учеными из США найдены древнейшие письмена на территории Грузии датируемые VII-Х веками до н. э. Так же найдены многие другие свидетельства того, что грузинское письмо обновилось в ll-lll веке н.э., поэтому прошу внести изменения в статью. Уберите этого Маштоца отсюда, он что в утробе матери грузинский алфавит придумал, так получается!!??? Или дайте мне права редактировать статью, я сам сделаю, раз вы не можете! https://sputnik-georgia.ru/culture/20180712/241185789/Ob-unikalnoj-nadpisi-na-gore-Grakliani-v-Gruzii-pozabotjatsja-italjancy.html В августе 2015 года в ходе археологической экспедиции был обнаружен храм VII века до н. э. и два алтаря. На постаменте алтаря значилась однострочная надпись, датированная 1005-920 годами до нашей эры. Проведенная в США экспертиза показала, что письменность на территории Грузии возникла почти 3 тысячи лет назад. Марр Н. Я (обс.) 08:13, 25 сентября 2018 (UTC)

Все дело в том, что эти надписи пока не расшифрованы и они не имеют никакого отношения к грузинскому алфавиту асомтаврули/нусхури/мхедрули. "Убрать Маштоца" невозможно, это доминирующее ТЗ в современной западной науке. Приведите фамилии и цитаты авторитетных ученых, обсудим сначала на СО статьи.--Taron Saharyan (обс.) 13:19, 25 сентября 2018 (UTC)

Дорогой, доминирующая это со слов Армян, а на самом деле это дискуссионная тема она и не доказана и не опровержена. А тем, что тут написано голову людям дурят, тогда можно и мои статьи сюда записать пусть люди сами разбираются потом, а так если всего одну тему людям преподносить о другой они и не узнают. Если глубже капнуть то у Армян кроме Месропа никаких зацепок больше нет даже на счет своего алфавита , а у Грузин многие археологические находки говорят о том, что письмо присутствовало на территории древней Грузии ещё задолго до этих трёх алфавитов. Так же многие греческие философы и мыслители того времени не опровергают ,а наоборот подтверждают факт развитого государства у предков грузин, а насчет не расшифрованных надписей там не только надписи нашли но и древние печати для документов, этого что мало? Даже если надпись сейчас не относится к трём грузинским алфавитам но грузинский алфавит всё же откуда то взялся!? Праильно!? Как раз таки в ходе эволюции он пришел к той форме которую мы все знаем именно из древних письменностей которые еще не расшифровали. Раньше на территории Иберии пользовались армазским письмом это грекоарамейское письмо, возможно и оттуда корни современного письма Грузин, Маштоц для армян еле-еле придумал алфавит для этого всю Месопотамию проехал и сделал на основе индоевропейской языковой семьи, а у Грузин вообще отдельная своя картвельская языковая группа которая не схожа вообще ни с армянским алфавитом ни с языком. Поэтому дорогой мой не стыковки у армянских писателей вышли. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B0_%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8 Марр Н. Я (обс.) 16:56, 25 сентября 2018 (UTC)

В вашем сообщении я не увидел никаких ссылок на авторитетные источники. Только хвала Грузии и никем нигде не признанные мифы национальной квазинауки. Это не форум коллега, ваши умозаключения мне мало интересуют. В статье есть достаточное количество высококлассных источников и про Маштоца и критика грузинского ТЗ.--Taron Saharyan (обс.) 13:16, 26 сентября 2018 (UTC)