Последнее сообщение: 15 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Чертовщина какая-то. А как же тогда то, что грузинский язык входит в шестерку древнейших языков - письменностей?!
Согласно какому источнику? Легко перечислить шестёрку языков или письменностей (на одном только Ближнем Востоке) с более древними памятниками. — Amikeco01:00, 16 июня 2008 (UTC)
Последнее сообщение: 15 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Леван Владимирович Чхаидзе, доктор биологических наук, почётный член академии космонавтики имени Циолковского, международеых обществ: биомеханики (США), спортивной моторики (Варшава), заслуженный деятель физкультуры и спорта, лауреат премии "За научные исследования по спорту" - зто точно не АИ по филологии или лингвистике.
Последнее сообщение: 14 лет назад123 сообщения10 человек в обсуждении
"Доминирующей в мировой исторической науке является точка зрения, основанная на армянских"
Сие есть чушь. Вашими действиями Вы вводите в заблуждение читателей. Арм. алфавит датируется 405—406 годами, в то время как в Палестине существует несколько письменных памятников, с грузинским текстом, датируемые куда ранним периодом. --George10:08, 6 июля 2009 (UTC)
Коллега, согласно ВП:АИ и ВП:ОРИСС мы обязаны основываться на вторичных источниках, а не на наших умозаключениях. Они все приведены с указанием страниц, цитат и пр. Ваши действия попадают под определение вандализма. Divot10:10, 6 июля 2009 (UTC)
Еще раз. В Википедии есть правила. Например ВП:ЭП, по которому Ваша реплика о "чуши" должна вызвать блокировку за неэтичное поведение. Есть правила ВП:АИ, ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ. Согласно ним мы обязаны следовать АИ, а не публиковать собственные рассуждения. Советую ознакомиться с ними подробно. Ссылки приведены.
Коллега, приведены все мыслимые АИ. "История Востока", автор главы академик Новосельцев. Дональд Рейфилд - крупнейший специалист по грузинской литературе. Шнирельман - крупнейший специалист по этнополитическим конфликтам в СССР и пр. Что Вам еще надо, генацвале? Сказать "мамой клянусь Маштоц"? Divot 10:18, 6 июля 2009
С Вашего "эстетического" неприятия версии о Маштоце. Алеутам и жителям Коммодорских островов такая горячность в этом вопросе не свойствена. Но не суть, не грузин, так не грузин. Генацвале - это всего лишь обращение к ближнему. По существу, по приведенным АИ, есть что сказать?
Доминирующей является, поскольку факт доминирования отмечают энциклопедии и авторитетные ученые. Divot10:26, 6 июля 2009 (UTC)
Тогда беру временный тайм аут. Найти АИ перебивающее британику трудно, но возможно. Как я понимаю, вы примете только АИ по Русски и Английски, а не по Алеутски.--George11:02, 6 июля 2009 (UTC)
Коллега, там же не только Британника. Там Энциклопедия католицизма, там обобщающая работа Campbell-а, там глава Новосельцева из Истории Востока, там крупнейший специалист по грузинскому языку Donald Rayfield и пр. Это всё крупнейшие ученые и энциклопедии. С этим что делать будем?
Арм. алфавит датируется 405—406 годами, в то время как в Палестине существует несколько письменных памятников, с грузинским текстом, датируемые куда ранним периодом.
Древнейшие грузинские надписи с четкой датировкой относятся к концу 5 века. Надписи на Палестине не датированы, согласно приблизительной датировке грузинских историков, эти надписи относятся 430-гг..--Taron Saharyan12:27, 6 июля 2009 (UTC)
Начну с того, что ни та, ни другая версии не доказаны. Датировка «более ранних» надписей весьма спорна, но, с другой стороны, то, что легенда гласит о том, что Маштоц создал армянское, грузинское и агванское письмо не доказана. Происхождение грузинского и агванского письма — весьма спорная тема и я считаю, что в статье надо указать разные версии.--Ole Førsten(Обс.)13:35, 6 июля 2009 (UTC)
Несомненно надо указать разные версии. Но удалять основную версию, к которой склоняются основные АИ, никак невозможно. Divot13:57, 6 июля 2009 (UTC)
გამარჯობათ, საქართველოს ყველა გულშემატკივარ ქართველსა და არაქართველს გთხოვთ ნუ მიიღებთ მონაწილეობას ამგვარ სისულელებში. მე მგონია, რომ აქ განზრახ წერენ ასეთ "ფაქტებს". ეს ნერვის მოშლის მეტს არაფერს მოგცემთ. რაც უფრო ნაკლებად აჰყვებით ამათ, მით უფრო კარგი იქნება თქვენი ნერვებისთვის. აქ, ზოგი სომეხი გულს იფხანს, ზოგი რუსი კი ამით გვიჩვენებს, რომ დღეს ვითომ ესენი (სომხები, ოსები) არიანო ჩვენი მეგობრები და ამათ ვუდგავართო მხარში. კიდევ კარგი, რომ რუსული ვიკიპედია არაა ბოლო ინსტანცია მსგავსი ამბების გასარკვევად, – მადლობა ღმერთს. უთუოდ შეამჩნევდით, რომ არცერთი კომპეტენტური ქართველი ასეთ დისკუსიაში არ ერევა, ალბათ იმიტომაც, რომ წინასწარვეა ცხადი, თუ რა შედეგით დასრულდება ხსენებული ვითომ-დისკუსიები; ჩარევით ბევრს ვერაფერს დაამტკიცებთ, ხოლო გაუთვითცნობიერებელ რუსულენოვან (მიამიტ) მკითხველს კი შეუქმნით ილუზიას ე.წ. ქართული აქტიური, მაგრამ სუსტი პოზიციის შესახებ. ამიტომ მინდა მოგიწოდოთ, სხვა ინტერნეტ-სივრცეებზე გამოიყენოთ ეს თქვენი ენერგია, იქ, სადაც ეს მართლა ღირს, სადაც მართლა ღირსებით გამოგელაპარაკებიან და მოგისმენენ. მერე,... დავანებოთ, ბატონებო, ამ რუსებს თავი; ესენიც კარგები არიან და არც ჩვენა ვართ ცუდნი. მორჩა და გათავდა. ერთი მცირე რჩევა; რადიო "თავისუფლების" საინტერნეტო გვერდზე არის რამდენიმე საინტერესო ბლოგი, სადაც დისკუსიები იმართება ჩვენს სახელწიფოში მიმდინარე აქტუალურ პოლიტიკურ და საზოგადოებრივ ცნობიერებასთან დაკავშირებულ საკითხებზე და თუ რამეზე შეგტკივათ გული, თუ გსურთ საკუთარი დამოკიდებულება ვინმეს გაუზიაროთ, იქ დააფიქსირეთ ეს თქვენი აზრი. იმედია, ამ გვერდის მოძებნას მიუთითებლადაც შესძლებთ. გისურვებთ წარმატებებს. --[Пирцхалава] ფირცხალავა13:59, 6 июля 2009 (UTC)
Ваши возражения по поводу нейтральности и достоверности полностью не обоснованы. В статье представлены обе версии (создатель Маштоц и грузинская версия), плюс есть нейтральные АИ. Если для вас достоверна ТОЛЬКО та версия, в котором не говорится о Маштоце ВООБЩЕ, то это совершенно другой вопрос, а вот с точки зрения требовании энциклопедии (ВП:АИ, ВП:НТЗ) у вас не могут быть КОНКРЕТНЫХ доводов и возрожении.
Ole Førsten
Какая легенда ? Вы читали статьи о Маштоце и его деятельности ? Корюн и Хоренаци были его учениками и они совершенно ясно передают историю создания армянской письменности. Маштоц создал армянский алфавит в 406 году в Едесса после однолетней экспедиции. «Легенды» здесь нет.
[Пирцхалава] ფირცხალავა
Վրացերեն ձեր կարծիքը թեւ խոսում է ձեր խիստ հայրենասիրական դիրքորոշման մասին, սակայն ռուսական Վիքիփեդիայում վրացերեն գրելը ավելի շատ ցույց է տալիս ձեր ազգային սահմանափակվածության եւ լճացման մասին, քան գրագետ կարծիք ունենալու: Не согласны ?--Taron Saharyan15:33, 6 июля 2009 (UTC)
Пишите на русском языке. Я не отрицаю, что Маштоц создал армянскую письменность, я ставлю под сомнение то,что он создал грузинскую и агванскую письменности.--Ole Førsten(Обс.)16:29, 6 июля 2009 (UTC)
В статье спорность авторства приведена с самого начала ("Историческое происхождение грузинского алфавита является спорным. Согласно разным теориям, он происходит от арамейского, греческого или коптского письма."). Однако за версию Маштоца говорят наиболее авторитетные АИ, например Donald Rayfield, автор наиболее подробного английского описания грузинской литературы, Новосельцев. Об этом пишут авторитетные энциклопедии. Поэтому делать вид, что есть "какая-то армянская гипотеза", а вообще говоря вопрос совершенно неясен, не соответствует ВП:ВЕС. Вы согласны? Divot16:40, 6 июля 2009 (UTC)
Однако, считаю необходимым упоминать в статье и другие гипотезы. Аллен, например, считает, что грузинское письмо не имеет единого автора (я ссылаюсь, опять же, на Дирингера, причём сам Дирингер считает наиболее верной теорию происхождения грузинского письма от пехлевийской письменности, причём ссылается на ещё двух учёных, их доводы весьма убедительны). Чем больше теорий с АИ в данном случае — тем лучше. Распространённость теории о изобретении грузинского письма Маштоцем говорит лишь о том, что эта теория должна быть серьёзно проработана, но мнения, представленные Дирингером не учитывать нельзя.--Ole Førsten(Обс.)16:53, 6 июля 2009 (UTC)
Ув. Zangala, ваши вопросы, собственно, для форума, а не для этой страницы. Дивот привел источники совершенно убойные в смысле авторитетности. Энциклопедии, до Британики включительно и светила мировой академической науки демонстрируют то, что версия Маштоца в современной науке является именно основной. И если ее принимает Британика с Новосельцевым и "Историей Востока"- то не здесь нам выражать в ней сомнение. Это не значит, что не следует упоминать других версий - ну так вроде бы никто и не отказывается от этого. Но в строгом соответствии с ВП:ВЕС, а не с чьими-то личными представлениями о том, какая из версий более праводподобна. Так обстоит дело с формальной точки зрения, с точки зрения правил АИ, а уж кто что думает о версии Маштоца - это особый вопрос, к теме данного обсуждения вообще не относящийся. Павел Шехтман20:35, 6 июля 2009 (UTC)
Здравствуйте Zangala
Согласно сообщениям древнеармянских авторов (древнейшие сведения о грузинском алфавите вообще) Месроп Маштоц (советую читать эту статью) создал грузинский алфавит вместе с неким переводчиком грузином Джага
Затем спустя некоторое время любимец Христа (Маштоц) позаботился также о варварских странах. И принялся он составлять письмена иверского языка, милостью, дарованной ему Богом. Начертил он, расположил и наладил, как надлежало, и, взяв с собою кое-кого из лучших учеников своих, пустился в путь и прибыл в края иверов. Тут он представился царю иверов, по имени Бакур, и епископу страны Мовсэсу. Царь и воинство вместе со всеми областями по Божьему велению покорно слушались его.
И он, развернув перед ними свое искусство, наставлял и увещевал их. И все они обязались исполнить желание его (Маштоца). И (тогда) нашли одного переводчика иверского языка, мужа просвещенного и верующего, звали которого Джага. Затем царь иверов велел из разных областей и из разноплеменных гаваров своего владычества собрать отроков и отдать вардапету (на обучение). А он взял и бросил их в горнило учения и, всей силой духовной любви соскреб с них зловонную ржавчину и грязь дьявольскую и суеверное поклонение идолам и столь отдалил их от преданий предков, что позабыли они все свое прошлое и стали говорить: «Позабыл я свой народ и отчий дом».
И вот тех, которые были собраны из отдельных и разрозненных племен, он (Маштоц) связал божественными заветами и сделал их единым народом, восхваляющим Единого Бога. Из них же нашлись достойные для возведения в сан епископа: имя первого из них — Самуэл; муж святой и благочестивый, ставший епископом при царском дворе.
И после того, как повсеместно в Иверии наладил (Маштоц) дело богослужения, он, простившись с ними, возвратился в страну Армению и, представившись католикосу Армении Сааку, рассказал обо всем сделанном, и они вместе восславили Бога Христа.
Месроп же, отправившись в Иверскую страну, по дарованной ему свыше благодати создает письмена и для них при помощи некоего Джала, переводчика с эллинского и армянского языков, и при содействии их царя Бакура и епископа Моисея. Отобрав детей и разделив их на два класса, он оставляет им в качестве учителей Тера из Хордзеана и Муше из Тарона.
Месроп Маштоц родился в начале 360-гг, умер 17 февраля 440 года. Источники, которые пишут о создании им грузинского алфавита написаны в 440-х (Корюн) и 480-х (Хоренаци). Не считая, конечно, авторов современных Мровели (11 век).
Прежде чем говорить громкие слова (Достоверность для меня не ТОЛЬКО часть версии, а ВООБЩЕ вся версия детально), вы должны были знать хотя бы время жизни Маштоца, или один раз пролистать армянские первоисточники.--Taron Saharyan20:43, 6 июля 2009 (UTC)
Я ответ обьязательно напишу (я сама тоже жду). На счёт громких слов - Вы научили меня (ТОЛЬКО, ВООБЩЕ). Пока посмотрите что Вы видите армянскую или грузунскую церковь? [2] - можете сравнить. Как на этой обложке Audio CD Армения, так Джавахетия и груз. язык - армянское. С уважением Zangala21:59, 6 июля 2009 (UTC)
Сейчас какую тему мы обсуждаем и какое имеет отношение к этой теме ваша ссылка ? Вам есть что комментировать вышеприведенным цитатам ? --Taron Saharyan22:18, 6 июля 2009 (UTC)
Как вы сами заметили, Корюн и Хоренаци описали события в 440-ом и 480-ом соответственно, а палестинские надписи датируются 430-ым годом (Опят же, согласно вам.). Я правильно вас понял?--George04:17, 7 июля 2009 (UTC)
Коллега, давайте по-существу. Приведены АИ. Указаны издания, страницы, цитаты. У Вас есть другие АИ? Приводите, обсудим. Строить самостоятельные гипотезы в Википедии не имеет смысла. Вон, Ваш коллега мне в англоВики тоже только шлет предупреждения, при этом не приводя ни одного АИ Divot04:40, 7 июля 2009 (UTC)
Коллега, в отличие от Вас я читал не только это. Вы сами можете посмотреть на объем информации, на который я ссылаюсь. И БСЭ, учитывая совершеннейшую политизированность общественных наук в СССР, никак не может перебить авторитет Британники, Вебстера и пр. Divot05:28, 7 июля 2009 (UTC)
По поводу сообщения Корюна об изобретении Маштоцем грузинской письменности армянский ученый А. Периханян пишет: «Мог ли Маштоц выступить в качестве непосредственного изобретателя грузинской и албанской письменности? На этот вопрос а рriоri можно дать отрицательный ответ. Создание новой письменности, обслуживающей тот или иной язык, нельзя свести к «буквотворчеству» — это большой и сложный процесс, включающий, прежде всего, выделение фонем данного языка и предполагающий тонкое знание, как фонетики, так и строя языка. Маштоц не знал ни грузинского, ни албанского языков, и сообщению Корюна о том, что он, Маштоц, там, на месте собрал сведения о звуковом составе этих языков, не следует придавать большого значения, так как собранные таким образом сведения никак нельзя считать адекватными для такого подобного предприятия» --George05:31, 7 июля 2009 (UTC)
Это единственное место из Периханян, которое цитируется в грузинских и азербайджанских работах? На самом деле Периханян вовсе не отрицает участие Маштоца в создании грузинского и албанского алфавита. Ну да я не сомневаюсь, что работа Периханян у Вас есть и Вы сейчас процитируете нам, что там говорится об участии Маштоца в создании этих письменных систем. Итак? Divot05:35, 7 июля 2009 (UTC)
Конечно скопировали. Включая предваряющую фразу "По поводу сообщения Корюна об изобретении Маштоцем грузинской письменности армянский ученый А. Периханян пишет". Ну да не суть. Если у Вас есть доступ к работе Периханян, то Вас не затруднит процитировать её заключение по Маштоцу? Там в конце статьи есть заключение, скажу Вам по секрету. Итак, цитату в студию! Divot05:59, 7 июля 2009 (UTC)
А еще в энциклопедии Кругосвет написано, что Низами - великий азербайджанский поэт, и что вообще азербайджанская литература началась с Авесты. Divot06:11, 7 июля 2009 (UTC)
Ага... это скопировано с "Очерки истории Грузии : В 8-и т. / АН ГССР, Ин-т ист., археол. и этнографии - Тб. : Мецниереба : Тип. АН ГССР - ; 21см". Ну что ж, так и напишем, грузинские историки против версии о Маштоце. И, кстати, об этом хорошо написано у Шнирельмана
Важным рубежом в развитии древнегрузинской культуры стало принятие христианства в IV в., когда появился оригинальный грузинский алфавит, священные книги начали переводиться на грузинский язык и было положено начало грузинской литературной традиции. Учебник подчеркивал, что грузинскую письменность создал не армянский просветитель Месроп Маштоц, а она сложилась самостоятельно на основе "армазского письма" (Бердзенишвили и др., 1962. С. 88 - 89. Ср. Бердзенишвили и др., 1950. С. 95) (12). В этом авторы учебника опирались на гипотезу Г.В. Церетели, высказанную в конце 1940-х гг. на волне государственного патриотизма, требовавшего искать для письменности древние дохристианские корни (Церетели, 1949) (13). Между тем, как было показано позднее, хотя армянский просветитель Месроп Маштоц и не может считаться прямым создателем грузинской письменности, последняя не могла бы возникнуть без его участия (Периханян, 1966. С. 127 - 133).
Коллега, включите логику - Корюн и Хоренаци описали события в 440-ом и 480-ом соответственно, а палестинские надписи датируются 430-ым годом. Так кто был раньше ? Кстати, по моему слово доминирующий пора убрать. В интернете достаточно Энциклопедий, в которых всё достаточно описано.--George06:12, 7 июля 2009 (UTC)
Во-первых, логика тут не при чем. Попросите "включить логику" Британнику и Дональда Рейфилда. Во-вторых, о какой логике Вы говорите? Допустим, Корюн написал в 440, что Маштоц изобрел грузинский алфавит, а палестинские надписи датируются 430-ым годом. И что? Divot06:14, 7 июля 2009 (UTC)
А то, что 430-ый год раньше 440-ого. Если у Вас есть источник, ранее 430-ого года - я возьму назад все комментарии, и соглашусь, что грузинский алфавит создан Месропом. --George06:21, 7 июля 2009 (UTC)
Ну так Корюн же не пишет, что Маштоц изобрел грузинский алфавит в 440 году, коллега. Это он книгу написал в 440 году, а описанные события произошли раньше. Например, там описано создание армянского алфавита, но ведь это не значит, что армянский алфавит был создан в 440 году. Так что Ваш аргумент побит напрочь, теперь соглашайтесь что грузинский алфавит создан Месропом. Divot06:27, 7 июля 2009 (UTC)
Коллега, Википедия не занимается доказательствами какой-либо точки зрения. Википедия также не есть министрерство правды. Википедия всего лишь цитирует авторитетные источники. Divot06:33, 7 июля 2009 (UTC)
Кстати, быстро же он создал 2 алфавита, распространил их, да ещё послал надпись (не по армянски, кстати) в Палестину. Не очень правдоподобно, не так ли ?--George06:33, 7 июля 2009 (UTC)
Хорошо, именно поэтому я попросил включить логику. Ну да ладно. Если я напишу нейтрально, вы согласитесь это обсудить ?--George06:45, 7 июля 2009 (UTC)
Но ведь в Вашем утверждении не было логики. Я всегда за написать нейтрально и готов искать компромисс. Только прошу учесть, что эта нейтральная версия должна основываться на АИ, а не на "национальном самосознании". Пока приведены серьезные АИ за версию Маштоца. Приводите другие АИ, будет оттачивать формулировки. Divot06:48, 7 июля 2009 (UTC)
Кстати, вот вам 2 скана из грузинского журнала. Если хотите, можете прочесть, а если нет - могу пересказать о чём речь в 2-ух словах.--George07:11, 7 июля 2009 (UTC)
Назовите их и резюмируйте их точки зрения. Внесем в статью. Только Вы же понимаете, это не перебивает Британнику и Новосельцева. Divot07:15, 7 июля 2009 (UTC)
Итак, автор статьи Леван Килашвили, директор гос музея и член корреспондент ГАН (грузинской академии наук), редактор статьи проф. Г.Синобидзе. Речь идёт об археологических расскопках в Некреси,1999-2003-их годов, во время которых были найдены несколько плит и стелла, на которых семь надписей. 5 надписей датируются I-III веками, то есть временем до Маштоца.--George07:29, 7 июля 2009 (UTC)
Об этом есть в статье. Да, грузинские учёные заявляют, что нашли дохристианские надписи. Но у этого открытия нет независимых подтверждений. Более того, в статье приведен исследователь, который сомневается в датировке грузинских учёных. Divot07:48, 7 июля 2009 (UTC)
Прекрасно, вы по прежнему настаиваете на том, что т.н. армянская теория "Доминирующая"? Или согласны убрать это определение ?--George07:55, 7 июля 2009 (UTC)
Коллега, Вы что-то путаете. Это не я настаиваю, это говорят нейтральные АИ, например Британника, Новосельский, Рейфилд. Это не армяне и не грузины. Мы не можем не учитывать их мнение, а весит оно больше чем грузинские публикации. В будущем, если исследования грузинских ученых получат независимое подтверждение и это будет признано академическим сообществом, мы с полным основанием поменяем доминирующую версию. Но сейчас для этого нет оснований. Divot08:05, 7 июля 2009 (UTC)
Разговор идет по кругу.... Давайте так. Приведено большое количество нейтральных АИ, которые говорят за версию с Маштоцем. Согласно ВП:ВЕС: "Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии. Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Это относится не только к тексту статей, но и к изображениям, внешним ссылкам, категориям и всему остальному материалу.". На данный момент "грузинская версия" представлена в явном меньшинстве и только грузинскими учеными, в то время как обратная множеством первоклассных АИ. Если у Вас нет независимых ученых, поддерживающих дохристианское происхождение надписи в Некреси, то я не вижу смысла продолжать обсуждение. Divot08:11, 7 июля 2009 (UTC)
Ну чтож, говоря вашим языком "Британику" вполне перебивает "БСЭ", а Католическую энциклопедию - Кругосвет. Кстати, не совсем понятно, что забыл в статье по лингвистике "крупнейший специалист по этнополитическим конфликтам в СССР" ? Его цитата не имеет никакого отношения к языку. Если без неё нет жизни, перенесите её в статью о Маштоце - её место там.--George10:57, 7 июля 2009 (UTC)
Конечно же не перебивает, это АИ совершенно разного уровня. Если несогласны, зовите посредника. Divot11:41, 7 июля 2009 (UTC)
К теме да, согласен, а как насчёт статьи ? Я не вижу там упоминания о Грузинском письме, хотя много текста о Месропе.--George11:46, 7 июля 2009 (UTC)
Вы о чем, коллега? Шнирельман говорит о том, что грузинские ученые не хотят признавать роли Маштоца в создании алфавита. Статья посвящена алфавиту. Что Вас смущает? Divot12:03, 7 июля 2009 (UTC)
В. А. Шнирельман, «Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье», М., ИКЦ, «Академкнига», 2003. Ранее книга вышла в Осаке на английском языке (V. A. Shnirelman. The value of the past. Myths, identity and politics in Transcaucasia. Osaka: National Museum of Ethnology (Senri Ethnological Studies No. 57), 2001. И хотя пришельцы могли сыграть немалую роль в формировании данного народа или его исторической судьбе (азербайджанцы получили свой современный язык от тюрок; кипчаки и осетины оказали немалую помощь грузинам в борьбе с внешними врагами; грузины сыграли большую роль в развитии культуры у абхазов и южных осетин; армянская культура долго испытывала влияние со стороны турецкой), в рассмотренных выше версиях древней истории значение культурного синтеза сводилось к минимуму или вовсе игнорировалось во имя создания мифа о некой чистой самобытной культуре. В этом отношении, как мы видели, весьма характерным оказывается болезненное отношение к Месропу Маштоцу со стороны как азербайджанских, так и грузинских авторов.
Он говорит о культуре в обще. А не о письме и алфавите. Дайте хоть одно упоминание алфавита или письма. Речь идёт только о формировании народа. Где хоть одно слово о языке или о письме. --George12:15, 7 июля 2009 (UTC)
Коллега, не занимайтесь демагогией. Шнирельман говорит "весьма характерным оказывается болезненное отношение к Месропу Маштоцу со стороны как азербайджанских, так и грузинских авторов". Это именно о националистической тенденции грузинских ученых игнорировать роль Маштоца в создании грузинского алфавита. Divot12:26, 7 июля 2009 (UTC)
Википедия — не беспорядочная свалка информации. Данная цитата не относится к теме. Не согласны - зовите посредника. --George12:29, 7 июля 2009 (UTC)
Я уже позвал. Посмотрите тут: "На настоящий момент могу лишь констатировать, что коллегой Divot все необходимые цитаты представлены; его оппонент пока ничего своего не принёс." Divot12:37, 7 июля 2009 (UTC)
«Доминирующая в мировой исторической науке» - припишите автор в тексте!править
Вот уже который день, я наблюдаю за этим обсуждением и честно говоря, удивлён логикой некоторых участников: они упорно ссылаются с одной рукой на нейтральные АИ (это я 100% поддерживаю), а с другой, манипулируют ими так, как будто вся миравая история соглашается с теорем о создание „Асомтаврули“ Месропом:
Доминирующей является, поскольку факт доминирования отмечают энциклопедии и авторитетные ученые. Divot 10:26, 6 июля 2009 (UTC)
Только не надо априори настраиваться на такое:
С Вашего "эстетического" неприятия версии о Маштоце... Divot 10:26, 6 июля 2009 (UTC)
- к статьи, это я считаю оскорблением!
Но суть ни в этом. Для меня лично, это вопрос - псевдоэнциклопедичност против энциклопедичности, а не национального характера, причини которого приведу ниже.
Если, в одном и том же тексте назван автор заявления, например:
Согласно Периханян, возможно, Месроп Маштоц не являлся прямым создателем грузинской письменности, однако последняя не могла бы возникнуть без его участия.
То почему не написан автор заявления:
Доминирующей в мировой исторической науке является точка зрения, ...
?
если так говорит Британика, то в тексте так и напишите: согласно Британике в мировой доминирующей в мировой исторической науке... и так далее. Пусть читатель сам решит это доминирующая или нет! Честно говоря, в приведённых ссылках ([4], [5], и цитаты из двух книг) я не нашёл ни где подобные заявления! Если есть такие, тогда попрошу подать в статью, иначе это персональные доводы!
А теперь, я хочу написать свою точку зрения о приведённых ссылках относительно к „Доминирующей ...“ и а теме вообще (само собой это вне статьи, но всё равно думаю читателю будет интересно :). В отличие, например от Чилашвили, тексты приведённых ссылок оперяются на письменные предания, надо предполагать что на Корюна и Хоренаци, при этом, доводы сделанный с исследованиях, в них нет. Например в Британике есть заявление:
«The Armenian and Georgian alphabets, created by St. Mesrob (Mashtots) in the early 5th century ad, were also based on the Aramaic alphabet.» [6]
уж, на основе чего это заявление? Не написано вообще, хоть написали бы - по преданию Корюна и Хоренаци?! Даже у статьи из Британики нет ни одной достоверной ссылки, не смотря на: External Web sites. Articles from Britannica encyclopedias for elementary and high school students. alphabet - Children's Encyclopedia (Ages 8-11). А кто-то ещё говорил о АИ Британики. Наоборот, Чилашвили делает свои доводы на археологические артефакты, которые конечно не верны на все 100 %, но всё таки основаны. К с статьи, как сам понел, каждый user этой версии Британики может сделать SUGGEST EDIT (предложение редактирования). То есть, я сделаю предлежание на основе Чилашвили, и это версия станет „Доминирующей в мировой исторической науке“? Только не надо мне говорить что я утрирую факт, ибо это то, что я вижу.
Catholic Encyclopedia хоть и приводит ссылки в отличие, от Британики (это надо отметить), но есть и в нём одно но (по кране мере одно):
«He evangelized successively the Georgians, Albanians, and Aghouanghks, adapting his alphabet to their languages, and, wherever he preached the Gospel, he built schools and appointed teachers and priests to continue his work.» Catholic Encyclopedia. Mesrob.
Это что-же выходит, грузины (за щёт албанцев не заступаюсь) не знали евангелие до Маштоца?! Смешно!
Что касается „Glen Warren Bowersock, Peter Robert Lamont Brown, Oleg Grabar. Late antiquity: a guide to the postclassical world.“ и „George L. Campbell. Compendium of the World’s Languages.“, это всего лиш повтарение письменных предании Корюна и Хоренаци. О Шнирельмане вообще нельзя размышлять, так как «отмечает, что грузинским историкам свойственно болезненное отношение к Месропу Маштоцу, чья деятельность мешает «созданию мифа о чистой самобытной культуре». Какая разница кто придумал графические символы для грузинского языка? Разве это есть мера „о чистой самобытной культуре“?! И без этого (без этого потому, что грузинское письмо не самобытное само собой!) грузины многое заимствовали у других, и что?! У нас нет самобытной культуры?! Бред!
Посмотрел ссылку, ничего там не нашел. Посему возвращаю ссылки на АИ. Прошу впредь не прибегать к подобным приемам в споре. Divot15:34, 8 июля 2009 (UTC)
Divot, спосибо что перераспределили АИ и даже выделили нужные фрагменты, я смог увидит где об этом сказано. Но, отнюдь это всего лыж говорит о том, что это доводы и точки зрения Леонора А. Гренобля и Доналда Реифилда, а не всего исторического научного мира. Это, надо заносить в статью и пусть сам читатель сделает выводы, что доминирующая теория, а что нет, крупнейшая этот или тот учёный или нет. Не согласны? --Rastrelli F15:40, 8 июля 2009 (UTC)
Коллега, я не понимаю Вашей позиции. Мною приведены АИ, которые говорят, что эта точка зрения является доминирующей (самой распространенной, если Вам угодно). Мною приведены АИ, которые прямо говорят о том, что алфавит создал Маштоц (например Новосельцев, Джеймс Рассел). Мною приведены авторитетные энциклопедии, которые также прямо говорят о Маштоце.
Со стороны оппонентов есть несколько работ на грузинском, ну и БСЭ. Запишем в актив еще работы грузинских советских историков.
А теперь сравните научный вес этих работ. Как же можно требовать, чтобы точка зрения, о которой говорят крупнейшие энциклопедии, о которой крупнейший специалист в по грузинскому языку, Рейфилд, говорит, что она общепринята, ставить наравне с грузинской версией? Это полностью противоречит ВП:ВЕС. Divot15:49, 8 июля 2009 (UTC)
Кстати, я Вам советую достать и прочитать Шнирельмана целиком. Полезнейшее чтение, уверяю Вас. Divot15:52, 8 июля 2009 (UTC)
Спасибо за пример. Безусловно это АИ, я вечером его добавлю, если до того это не сделает кто-то другой. Divot06:46, 9 июля 2009 (UTC)
Divot, что не понятного я не понимаю?! „Он Хачикян и он Хачикян, а его аферистом называют!“ - это для забавы :), думаю не задену ни кого. Теперь серьёзно, есть большая разница между заявлениями: „generally attributed...“, „It has been believed...“ и
„Доминирующая“! Первая из них переводится как - „как правило (или обычно) приписывается...“, а вторая — „принята“ или „поверено“, но не как нет „Доминирующая“. Это рез, но суть того чего вы не поняли в том что надо в тексте заносить авторов этих заявлении обязательно, например так: по мнению Гренобля и Реифилда происхождения Г.П. обычно приписывается.... Теперь я отвечу на сравнение: вся проблема идет отсюда! Не надо читателю предоставит заранее вами сравнёны материалы, пусть сам он/она сравнит после прочтения чему верить и чему нет?! Пусть сам решит кто крупнейший учёный и кто нет, кому из них верить и кому нет! Тоже непонятно? Могу объяснить ещё раз, и ещё, ещё много-много раз. :)))--Rastrelli F07:15, 9 июля 2009 (UTC)
Коллега, мы уже обсудили вопрос и приняли решение. Посмотрите в статье и в обсуждении Вульфсона. Divot07:18, 9 июля 2009 (UTC)
Совместная работа над текстом в том и состоит, что участниками (соавторами)предлагаются различные варианты, формулировки и проч. Если с ними никто не спорит, то они остаются. Если они вызывают возражения, то эти возражения обсуждаются и принимается решение. На настоящий момент решение принято, не устраивающее Вас слово "доминирующий" заменено, и смысла в продолжении дискуссии я не вижу. wulfson09:16, 9 июля 2009 (UTC)
Да ну?! Вся суть моего возражения не в слове „доминирующий“, а в том что не написан в тексте автор этого заявления! Вы пришли к соглашению а замене термина, но суть то оставили, два автора говорят что это теория „обычно принятая“, но приписывается это ко всему научному миру! Это надо уладить, а не просто спорный термин. Что на это скажете? --Rastrelli F09:45, 9 июля 2009 (UTC)
Ну, вижу я тут бессилен, так как на чёрное утверждайте что это белое. А вот, на щёт манипулирование литературой и псевдоэнциклопедичности, я открою отдельную главу.--Rastrelli F11:21, 9 июля 2009 (UTC)
History of Linguistics 1996. Volume 1: Traditions in Linguistics Worldwide, Авторы: David Cram, Andrew Robert Linn, Elke Nowak, [8] стр. 227-223. Ознакомтесь.--George10:47, 9 июля 2009 (UTC)
Со статьей "Theories on the origin of Kartuli [Georgian] writing [alphabet]" Nino Kemertelidze, специалиста по английской филологии из тбилисского университета Григола Робакидзе? Ну так в статье есть, что грузинские ученые имеют свое мнение. И, надо сказать, это "ознакомтесь" звучит несколько невежливо, коллега. Divot11:02, 9 июля 2009 (UTC)
Забавно, что Вы снова ссылаетесь на статью, которую сами не читали. Иначе знали бы кто настоящий автор этой статьи. Несерьезно, коллега, крайне несерьезно....Divot11:05, 9 июля 2009 (UTC)
Коллега, чтобы Вы зря не теряли время, советую прочитать ВП:АИ, там даны критерии авторитетности. ParaGraph International - фирма занимающаяся дизайном шрифтов, The Georgian Alphabet - страница какого-то "Georgian - IT-based distance learning course". Это всё не Авторитетные Источники и ссылаться на них нельзя. Персональная страница на "народ.ру" - "ваще" не АИ.Divot13:40, 9 июля 2009 (UTC)
Что касается книги "A History of the Georgian People" авторства William Edward David Allen. Книга издана в 1932 году, с тех пор прошло почти 80лет, была масса открытий и исследований. Ссылаться на такую работу некорректно. Более того, этот William Edward David Allen не профессинальный ученый, а политик, бизнесмен, военный,журналист и пр. Ну и до кучи фашист. Я не вижу оснований ссылаться на него в данной статье. Если есть возражения, готов обратиться к посреднику. Divot10:32, 10 июля 2009 (UTC)
Масса открытий ? Ха, что нового обнаружили в Житие Маштоца (Которое является главной опорой Армянской теории)? --George18:28, 10 июля 2009 (UTC)
Ваш соотечественник Давид Тархан-Моурави писал о каких-то мифических грузинских источниках «5-го, 6-го, 7-го, 8-го и 9-го веков доступных даже в русскоязычном интернете»[12], вы бы не могли привести здесь имя хотя бы ОДНОГО из них ? Надеюсь вы понимаете, что я не имею ввиду Якова Цуртавели или гимнографов 8-9 веков, а источник, который содержит сведения о создании грузинской письменности.--Taron Saharyan20:27, 10 июля 2009 (UTC)
Не так ли. Шнирельман - современный автор. Новое обнаружили не в Житие Маштоца, а в археологии, нумизматике, нашли новые рукиписи и надписи на камнях, датировали источники и пр. И к чему эта ироничная фраза о "главной опоре Армянской теории"? Есть такая страна - Грузия, так у неё Житие Картлии 12 века вообще главная опора всей национальной истории, и ничего. Divot20:53, 10 июля 2009 (UTC)
...нашли новые рукиписи и надписи на камнях, датировали источники и пр...
Куфтин Б.А. Материалы к археологии Колхиды: В 2 т. Тбилиси: Техника да шрома, 1949
Например смотри следующие работы только грузинских историков (в порядке хронологии):
Церетели Г. В. Армазское письмо и проблема происхождения грузинского алфавита. II // Эпиграфика Востока. М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1949. - гипотеза о дохристианском происхождении алфавита на основе анализа преданий и памятников
Бердзенишвили Н., Джавахишвили И., Джанашиа С. История Грузии: В 2 ч. Ч. 1. С древнейших времен до начала XIX в. Тбилиси: Госиздат ГССР, 1950. - развитие гипотезы Церетели
Джанашиа С.Н. Тубал-табал, тибарен, ибер. 1959 // Труды: В 3 т. Тбилиси: Изд-во АН ГССР - анализ кобанско-колхидской культуры и гипотеза о грузинском алфавите в VI веке до н.э.
Джанашиа С.Н. К вопросу о языке и истории хеттов. 1959 // Труды: В 3 т. Тбилиси: Изд-во АН ГССР - анализ кобанско-колхидской культуры и гипотеза о грузинском алфавите в VI веке до н.э.
Джанашиа С.Н. Труды: В 3 т. Тбилиси: Изд-во АН ГССР, 1959. Т. 3 - анализ грузинской и адыгской топонимики
Бердзенишвили Н.А., Дондуа В.Д., Думбадзе М.К. и др. История Грузии: В 2 т. Т. 1. С древнейших времен до 60-х гг. XIX в. Тбилиси: Гос. изд-во учеб.-пед. лит., 1962. - обобщающий взгляд на грузинскую версию происхождения алфавита
Коллега, приведённые вами источники говорят как раз о неверности армянской теории:). Кстати, есть такая страна, Армения, которая говорит, что всё Албанское и Грузинское на самом деле её. --George16:55, 11 июля 2009 (UTC)
Часть из них говорит это. Ну так написано же, что Баба-Яга грузины против. Если написать все эти работы, то надо бы и Шнирельмана привести, поскольку он объясняет мотивы грузинского неприятия. Divot17:18, 11 июля 2009 (UTC)
Точно такой же факт, что армяне пытаются отнять у Грузин Ишхани. Главный аргумент - католикос Грузии был армянин. Не смешно ли? Православный патриарх (армянин, никто не спорит построил Григорианский храм.) Кстати, я жду извинений за Баба-Яга.--George17:32, 11 июля 2009 (UTC)
Вы так и не ответили, какие новые рукиписи, надписи на камнях и датировали источники в поддержку армянской версии были найдены С 1932-го года.--George17:47, 11 июля 2009 (UTC)
Я привел Вам только грузинские работы, которые выполнены после 1932 года. Также работу Куфтина по археологии Грузии. Закажите в библиотеке. Кроме того есть известная работа Периханян и другие работы, исследующие вопрос происхождения грузинского алфавита. Divot22:33, 11 июля 2009 (UTC)
Я очень сомневаюсь, что грузинские учёные писали что-либо в поддержку теории Маштоца. Куфтина обязательно закажу. Но где подтверждения новые датированные манускрипты и надписи на камнях в пользу версии Маштоца? Их нет-с.--George05:39, 12 июля 2009 (UTC)
Во-первых, я не сказал, что в пользу версии Мащтоца. Я сказал, что было много новых открытий и исследований, чтобы ссылаться на 1932 год. Во-вторых, если всё так очевидно, и действительно есть дохристианские памятники с грузинскими надписями, то почему это все приведенные мной АИ, а это первоклассные исследователи: Новосельцев, Рейфилд, Джеймс Рассел и пр. дружно игнорируют это? Массонский заговор против Грузии? Divot08:00, 12 июля 2009 (UTC)
Прекрасный вопрос, но не по адресу. The Cambridge History of the Bible: From the Beginnings to Jerome. История Библии? Хорош АИ по линовистике. На каком основании он может остаться?--George18:19, 12 июля 2009 (UTC)
Вот Вы переадресуйте по адресу, если он Вам известен, а нас известите об ответе.
Что касается Корюна, то лингвистика тут не при чем. Лингвистика изучает языки, а не исторические события. Divot18:25, 12 июля 2009 (UTC)
История армянского и грузинского переводов Библии тесно связано с историей возникновения и развития письменносей этих народов. --Taron Saharyan18:51, 12 июля 2009 (UTC)
Не очень весомый аргумент оставления этого источника в статье. Первоклассный исследователь Библии может быть нулём в лингвистике. Не так ли? Кроме тесной связи перевода Библии какие ещё есть аргументы?--George18:56, 12 июля 2009 (UTC)
Еще раз: лингвистика тут не при чем, это исторический вопрос. Что касается аргументов, то посредник из принял. Если у Вас есть претензии, то адресуйте их посреднику. Если он согласится с ними, продолжим обсуждение. А так не вижу смысла в дальнейшей дискусии, она занимает непроизводительно много места. Divot21:14, 12 июля 2009 (UTC)
История происхождения того или иного алфавита (включая грузинский) рассматривается 2 научными дисциплинами — лингвистика и историческая наука. Лингвисты делают сравнительный анализ систем письма, его развития и т. д., что в целом входит в понятие палеография, а историки изучают соответствующие исторические источники (Корюн, Мровели и так далее). Если вы грамотный человек и когда-либо держали в руках книги тех же грузинских учёных (например Т. В. Гамкрелидзе, "Алфавитное письмо и др.-груз. письменность) вы, безусловно, должны были знать, что лингвистика и историческая наука в данном вопросе тесно взаимосвязаны. Таким образом ваши категоричные заявления (Первоклассный исследователь Библии может быть нулём в лингвистике) мягко говоря никак не может быть аргументом для «исключения» вышеназванного вами АИ.--Taron Saharyan21:28, 12 июля 2009 (UTC)
Если по словам участника Divot и некоторых других, авторитетные энциклопедии утверждают, будто бы Месроп Маштоц придумал грузинскую грамоту, значит, соответственно, есть и научные исследования на которых базируются подобные открытия.
Потрудитесь, пожалуйста, ознакомьте нас с ними! Интересно было бы увидеть насколько в действительности распространена подобная точка зрения в мировой истории, из чего она вытекает, и каков авторитет приведенных вами источников.
В подписанных ниже статьи цитатах прямого указания на историю грузинского письма нет, а лишь косвенные и весьма противоречивые упоминания, вырванные из контекста, по которым не вохзможно судить о реальном смысле написанного. Loool13:48, 12 марта 2010 (UTC)
Последнее сообщение: 14 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Кстати, Килилл Туманов, которого никто не может обвинить в антигрузинском настрое, пишет в книге "Studies in Christian Caucasian history", стр. 105 : "A word must be said here about the rise of the Armenian and the Georgian alphabet. The invention of the former by St Mastoc (Mesrop), at the beginning of the fifth century, it is generally admitted fact" Divot22:01, 6 июля 2009 (UTC)
Последнее сообщение: 14 лет назад32 сообщения5 человек в обсуждении
Как вы сами заметили, Корюн и Хоренаци описали события в 440-ом и 480-ом соответственно, а палестинские надписи датируются 430-ым годом (Опят же, согласно вам.). Я правильно вас понял?--George06:14, 7 июля 2009 (UTC)
Да, вы совершенно правы. А армянский алфавит создан еще раньше — в 406-ом. Значит Корюн, автор труда «Житие Маштоца», и Хоренаци (также ученик Маштоца) ни те источники ? Корюн и Хоренаци, авторы 5 века и ученики Месропа Маштоца, пишут о жизни и деятельности своего учителя (в том числе о создании им в конце 410-гг, грузинского алфавита), как очевидцы и непосредственные участники всех этих событии (в отличие от Мровели или католикоса Кириона 1910-года). В 430-е годы Маштоцу было более 70 лет и он почти не выходил из Вагаршапата. Активная фаза его деятельности завершается в основном 428-ом, когда был низложен католикос Саак. Все эти авторы пишут не о палестинской надписи а про изобретение (вместе с Джага) грузинского алфавита. Все исторические события фиксируются в источниках полсе того, как они уже имели место на территории и во времени. Речь только о том, какой источник может считатся достоверным а какой нет. Достоверные источники о жизни Маштоца это его «Житие» и сведения в истории другого его ученика Хоренаци. P.S. Книга маршала Жукова «Воспоминания и размышления» вышла в 1969, давайте скажем, что он не причем в событиях 1940-гг. Это ваша логика. --Taron Saharyan08:25, 7 июля 2009 (UTC)
Кстати, Тарон насколько нейтральным являетесь вы?
Имярек, ксожалению много чего не пишут и не говорят. Мы им дали письменность и христианскую религию, после консолидации грузин и утверждения их этнического самосознания, они это перестали говорить (признать)... мол армянин создал наш алфавит!? Выше чести. Зато есть много сказок о происхождении этого алфавита. Например то, что иберское письмо изобрел Фарнаваз .... в 3 веке ДО Н. Э. )))))))))))))
Очень интересно было почитать. (Обсуждение:Джага (учёный)) Разрешите узнать, вам больше двух тысяч лет ? Как же иначе объяснить что Вы
Вы все врeмя меняeте тему. АИ и исторические источники на вас действуют или вы изначально НИКОГДА не примите, что создатель грузинского алфавита Маштоц ? Формирование армянского народа завершилась к IV веку до н. э. (БСЭ). Т. е. уже 2300 лет армяне представляются на исторической арене как единый формированный народ. Формирование же грузинского народа завершилась только к X веку (БСЭ). В начале Трдат Великий изгонял самого Григория Просветителя. Эта политика была изменена а христианство стало официальной религией уже в 301 году (официальный сайт Всемирного совета церквей). --Taron Saharyan12:34, 7 июля 2009 (UTC)
Здравствуйте, В грузинских филологических и историографических научных дисциплинах широко рассмотрены вопросы связанные с происхождением грузинской письменности. По разным теориям грузинская писменность является то плодом спетифического финикийского языка, то принято считать развлетнением греческого, а иногда (реже) орносят к раду семитским писёменностей. Одна из версией по настоянию армянских учёных является то что груз. письменность создана армянским учёным Месроп Маштоцем. Грузинские и не только грузинские языковеды, текстологи, историки, археологи и палеографы уже давно фундаментально изучили информацию о грузинском вопросе вписанную в жисниописание Месропа Маштоца позднее и на основе палеографического анализа (сопоставляя и с арманским учёными) пришли к выводу, что Месроп Маштоц (который кстати и не знал груз. языка) никакого отношения не имеет к созданию к груз. писменности.
Но не это главное Месроп Маштов никак не создал бы груз. писменность, так как, доказано документально, что груз. писменность появилась задолго до рождения Месропа Маштоца.
В восточной Грузии, в Кварельском районе, расположено Некресское городище, которое было построено во II веке до н. э. Оно известно раннехристианскими архитектурными памятниками. Среди них церковь IV века. Архитектурные раскопки на территории городища проводил государственный музей Грузии (раскопки начались в 1984 году) в нижнем, самом старом слое городища были обнаружены керамика и плиты древними грузинскими надписью. Из семи обнаруженных надписей, 5 датируются I-III в н. э. В 1999 году в ещё одну плиту удалось прочесть и подтвердить. Она обнаружена в центре территории городища.Это оказалась могильным камнем, который вместе с другими с 5 надписами Некреси являются произведением дохристианской культуры. Археологи их датируют I-III вв. Все камни, найденные в Некреси являются могильными плитами огнепоклонников, что доказывается в тексте слова "Азат" (აზატი) вид социального слоя и лишные буквы (х - ch).
После обнаружених Некриси надписей, вопреки бытующему сегодня мнению, развитие письменности (Асомтаврули) не связано с распространением христиансто. Оно произошло намного раньше при исловии другой социальной среди и на другой религиозной основе (Леван Чилашвили, член-кор. АН Грузии, директор гос. музея Грузии).
Подробно о палеографической стороне проблемы (груз. и арм. письменности) смотрите статью проф. Р. Патаридзе "Графическая основа Эркатагира" [13] (груз. частично русск. и англ. языках). Спасибо.Zangala20:39, 9 июля 2009 (UTC)
У всего, что Вы написали, нет независимого подтверждения. Если грузинские ученые хотят сделать свою точку зрения общепризнанной, им надо публиковать свои работы в авторитетных журналах и убеждать коллег из других стран. Пока им это не удается. Divot21:00, 9 июля 2009 (UTC)
Zangala, вы вообще читали статью Грузинский алфавит или же Некресская надпись ? Датировка грузинского ученого не поддерживается никакими другими специалистами, более того, западные ученые ставят под сомнение эту датировку. Данная научная критика вам интересует ? Месроп Маштоц, согласно древнейшим источникам, создал хуцури вместе с грузинским ученым Джага, то есть вопрос «знания языка» нежизнеспособна. В статье приведены авторитетные источники (например Британника), которые, вопреки вашим однозначным заявлениям, не только не отрицают возможность участия Месропа Маштоца в создании грузинской письменности, а наоборот поддерживают данную концепцию. Вы просто игнорируете мнение негрузинской науки.--Taron Saharyan21:07, 9 июля 2009 (UTC)
Джага - груз. учёный (как вы пишете)- какие источники пишут? - армянские (Корюн). О существование такого учёного нужно арм. учёным для доказательство что Месроп Маштоц, который не знал груз. языка, создал груз. письменость. С уважением --Zangala22:45, 9 июля 2009 (UTC)
Корюн не армянский ученый, которому что-то нужно для доказательства кому-то, он средневековый летописец и ученик Маштоца. Вы что-то путаете. Divot01:34, 10 июля 2009 (UTC)
В статье ссылка приведена. Да и отрицательное суждение не доказывается. Если у этой гипотезы есть независимые подтверждение, то Вам приводить таковые подтверждения. Гугль сколар их не находит. Divot10:49, 10 июля 2009 (UTC)
Внимательно посмотрел Ваши ссылки ([16] и [17]), не нашел там ничего о "О существование такого учёного нужно арм. учёным для доказательство что Месроп Маштоц, который не знал груз. языка, создал груз. письменость". Не могли бы Вы процитировать эти фрагменты оттуда? Divot10:50, 10 июля 2009 (UTC)
В статье ссылка не опровергает „датировку грузинского ученого“, если заявляйте что «западные ученые ставят под сомнение эту датировку», то приводите ссылки этих западных ученых!--Rastrelli F13:28, 10 июля 2009 (UTC)
"Джага - груз. учёный (как вы пишете)- какие источники пишут? - армянские (Корюн). О существование такого учёного нужно арм. учёным для доказательство что Месроп Маштоц, который не знал груз. языка, создал груз. письменость." - я так пишу. А вы мне в ответ написали, что Корюн не армянин. Вы должны внимательно посмотреть мои ссылки. Корюн армянин или нет? О существовании Джага только в «Житие Мащтоца» для того, чтоб написать
описал его просветительскую деятельность и изложил наиболее достоверную историю создания армянской, а также грузинской и албанской (агванской) письменности.
В моих ссылках вы
Месроп Маштоц вместе с Джага создал древнегрузинский алфавит
эту цитату не можете читать. Я хочу сказать Джага не существовал, а Месроп Мащтоц без знания груз. яз. не смог создать груз. письменность. С уважением Zangala11:50, 10 июля 2009 (UTC)
Коллега, это беспредметный разговор. Я написал что Корюн не армянский ученый. Учеными обычно называют исследователей, а не летописцев. То, что Вы не верите в сообщение Корюна понятно. Но в Википедии принято использовать не трансцендентную веру пользователей, Авторитетные Источники (см. ВП:АИ). Вы представляете что начнется, если в статье о грузинском алфавите начать писать: пользователь Divot верит, а пользователь Zangala не верит в версию Корюна? Divot12:24, 10 июля 2009 (UTC)
"Джага - груз. учёный (как вы пишете)- какие источники пишут? - армянские (Корюн). О существование такого учёного нужно арм. учёным для доказательство что Месроп Маштоц, который не знал груз. языка, создал груз. письменость." - я так пишу. Я Корюна не называю учёным, а армяны Джага (учёный) - называют учёным. С уважением --Zangala13:12, 10 июля 2009 (UTC)
Корюн летописец, Маштоц и Джага — ученые. Надо это четко различать. Корюн писал о Джаге в 440-е гг, вне зависимости от того, что «нужно армянским ученым».--Taron Saharyan14:09, 10 июля 2009 (UTC)
И он, развернув перед ними свое искусство, наставлял и увещевал их. И все они обязались исполнить желание его (Маштоца). И (тогда) нашли одного переводчика иверского языка, мужа просвещенного и верующего, звали которого Джага[46]
[46] Ивер Джага или Джала — известны названия местностей Джагис-циха, Джаги-цхари. Как видно из труда Корюна, Маштоц поручил ему в основном заняться переводами
Понятие переводчик в 5-ом веке, это не совсем то что мы под этим словом понимаем сейчас. Античный переводик это и ученый (в отличие от переводчика в 21 веке). Так что ваш аргумент очень и очень слабый. Если хотите, можете назвать Джага переводчиком армянского и греческого языка, от этого НИЧЕГО не меняется. Источники четко и однозначно упоминают имя грузина вместе с которым Маштоц создал древнегрузинский алфавит.--Taron Saharyan18:38, 10 июля 2009 (UTC)
Согласно Корюну Джага — переводчик греческого и армянского языков, был найден при содействии царя Бакура в Иберии. Кроме того национальность этого человека не представляет из себя никакой важности. Джага был переводиком армянского и греческого языков, а кем были его папа и мама здесь крайне второстепенно.--Taron Saharyan20:15, 10 июля 2009 (UTC)
Если Корюн не пишит кто был Джага папа и мама (как вы это отметили), выходя из этого можно сказать, что Джага жил в Иберии, может он был армянин, который жил в Иберии. т. е. если не знаем кто были папа, мама. Может он был грек, который жил та территории Иберии. Выходя из этого надо писать, что Месропу Маштоцу помогал житель Иберии Джага, а не учёный и ещё груз. учёный Джага. Ваша цитата:
Кроме того национальность этого человека не представляет из себя никакой важности.
Если так, тогда напишите, что Джага был армянский учёный, который жил на територии Иберии и помогал Месропу Маштоцу создавать груз. писменность. Получается, что две армянские учёные, который один из них не знал груз. языка создали груз. письменность. И самое интересное кто знал груз. яз. (Джага) он помогал, а кто (Месроп Маштоц) не знал он создал груз. писменность. С уважением Zangala20:55, 10 июля 2009 (UTC)
Коллега, давайте так. Есть решение посредника, который основывался на приведенных АИ. Новых АИ я не вижу. Засим не вижу смысла обсуждать далее проблему, на текущий момент решение принято. Досужие рассуждение о Джаге, Маштоце и пр. оставим для форумов. Приносите нормальные АИ, будем беседовать по ним дальше. А нет АИ, нет смысла спорить. Divot21:03, 10 июля 2009 (UTC)
Дедукция работает у вас очень плохо. С чего вы взяли, что Джага был именно армянином («Получается, что две армянские учёные...») ? Джага был ученым-переводичком вместе с которым Маштоц создал алфавит. Точка. Какая кровь текла у него в жилах никакого значения не имеет. Во всяком случае Джага был именно грузинским ученым, что я и имел ввиду.--Taron Saharyan21:19, 10 июля 2009 (UTC)
Коллега Divot, пожалуйста не надо таким тоном. Как я знаю из-за ваших действиях уже обратились к администраторам и азербайджанцы. На этой дискусии включён также администратор и он сможет всё урегулировать. Норманльные АИ - вы принесли? Я говорю о тексте Корюна, где он не пищет, что Джага грузин, а статью в русск. википедии создали. Вы читали статью Джага? Статью надо убрать. И как статья Джага фальш, наверно ещё таких много статьей и факты фальшивы. А вы говорите мне, что я должна приносить нормальные АИ. А нет АИ, нет смысла спорить - я по другому думаю. Так, что если у вас нет ответа, то можете не писать и оставить дискуссию. Я обращусь к админам и всё они урегулируют. Не надо обманывать русских читателей. Надо уважать их. Писать искажённых фактов - это не уважение русских читателей. С уважением и наилучщими пожеланиями --Zangala21:35, 10 июля 2009 (UTC)
Я Вам скажу по секрету, коллега. На меня жаловались еще и армяне, русские, евреи, и даже последователи движения "Зеленые кедры России". Но как видите я жив и здоров, чего и Вам желаю.
Статья убирается просто. Ставите её на удаление (технология описана здесь), приводите свои аргументы, оппоненты приводят свои, потом посредник подводит итог.
Taron Saharyan, может Дедукция у вас работает плохо. Прошу без оскорблений. Во первых, если человек живет на территории Иберии - это не значит, что Джага грузин. Это вы создали статью Джага и этим хотите обманывать русских читателей. Статью Джага надо убрать. Это ваше мнение, что он грузин Корюн этого не писал, что и мы читаем в тексте.
Начертил он, расположил и наладил, как надлежало, и, взяв с собою кое-кого из лучших учеников своих, пустился в путь и прибыл в края иверов. Тут он представился царю иверов, по имени Бакур[45], и епископу страны Мовсэсу. Царь и воинство вместе со всеми областями по Божьему велению покорно слушались его.
И он, развернув перед ними свое искусство, наставлял и увещевал их. И все они обязались исполнить желание его (Маштоца). И (тогда) нашли одного переводчика иверского языка, мужа просвещенного и верующего, звали которого Джага[46
.
Здесь мы читаем, что царь Бакур помог найти. Здесь даже не написано, что Джага жил в Иберии. Нашли переводчика, но где? Об этом Корюн не пишет. Может быть из Армении привели. С уважением--Zangala21:59, 10 июля 2009 (UTC)
Коллега Divot, спасибо за секрет. Но у меня есть надежда, что коллега Taron Saharyan сам(а) попросит на удаление статьи Джага.С уважением --Zangala22:11, 10 июля 2009 (UTC)
Вы заняты какими-то безсмысленными рассуждениями. Источники пишут, что алфавит создан Маштоцем вместе с неким переводчиком Джага. Я не понимаю какое значение имеет этническая принадлежность Джага, если он был переводчиком армянского и греческого. Ваша «беда» не в том кем был Джага, ваша «беда» в том, что все эти исторические сведения есть и они вам очень МЕШАЮТ. Вместо того, чтобы оценить заслугу этого исторического деятеля, вы восхваляется некого Фарнаваза, историчность которого не больше Деда Мороза.--Taron Saharyan18:39, 12 июля 2009 (UTC)
Последнее сообщение: 14 лет назад53 сообщения8 человек в обсуждении
Текст из статьи:
Наиболее широкое распространение[1][2] в мировой исторической науке получила точка зрения, основанная на армянских первоисточниках V—VII вв., согласно которым создателем грузинского письма является Месроп Маштоц (также создавший армянский алфавит в 405 г. н. э.). Эта точка зрения поддерживается авторитетными энциклопедиями[3][4][5][6][7] и авторитетными учёными[8][9]. Согласно А. Г. Периханян, возможно, Месроп Маштоц не являлся прямым создателем грузинской письменности, однако последняя не могла бы возникнуть без его участия[10].
Ув. коллеги надо изменить текст. Статья «Грузинское письмо», представенная на страницах «Русской Википедии» опирается на некоторые весьма сомнительные высказывания Д. Рейнфильда, который не являляясь палеографом или специалистом какой-либо фундаментальной области грузинской истории или лингвистики, просто высказывает своё мнение (к сожелению ошибочное); Д.Рейнфильд успешно занимается лексикографией, увлекается переводом и сочинительством, занимается разными вопросами связынными с разными грантовимы проектами. Конечно, он может иметь своё мнение о многих вещах, среди них и о письменностьях разных народов, но превратить его высказывание основным источником статьи о Грузинской письменности, (вместе с Периханияном), не учитывая и не цитируя грузинских специалистов, которые изучению вопросов Грузинской письменности посвятили всю жизнь, вводит в заблуждение пользователей Русской Википедии; Надо пологать, что подобный же подход исказил данный вопрос в некоторых энциклопедических изданиях. Интересно, какую радость может доставить автору данной статьи ложь о Месроповском происхождений Грузинского письма, может быть планируется замена армянского письма грузинской письменностью?..
Что касается Периханано-Рейнфилдовских сомнений о Некресских надписях, нужно отметить, что статья Периханяна опубликована в 1966 году, а Реинфильда - 1999 –м, С тех пор была обнаружена Даватская Стелла, доказавшая правоту исследований Л.Чилашвили, и были проведены интереснейшие исследования, которые документально доказывают, что Асомтаврули существовал уже в I-III веках н.э. Естественно, если биографы Маштоца не ошибаются насчёт даты рождения и смерти этого величайшего представителя армянской культуры,, то он никак не мог учавствовать в создании грузинской письменности. С уважением --Zangala19:55, 11 июля 2009 (UTC)
Вот это уж слишком! Разве не вы это сказали, и весьма иронична:
Что касается книги "A History of the Georgian People" авторства William Edward David Allen. Книга издана в 1932 году, с тех пор прошло почти 80лет, была масса открытий и исследований. Ссылаться на такую работу некорректно. Более того, этот William Edward David Allen не профессинальный ученый, а политик, бизнесмен, военный,журналист и пр. Ну и до кучи фашист. Я не вижу оснований ссылаться на него в данной статье. Если есть возражения, готов обратиться к посреднику. Divot 10:32, 10 июля 2009 (UTC)
и эти:
Что касается Корюна, то лингвистика тут не при чем. Лингвистика изучает языки, а не исторические события. Divot 18:25, 12 июля 2009 (UTC)
и
Еще раз: лингвистика тут не при чем, это исторический вопрос. ... Divot 21:14, 12 июля
Если всё это в щёт, то вопрос которую затронула Zangala:
сомнительные высказывания Д. Рейнфильда, который не являляясь палеографом или специалистом какой-либо фундаментальной области грузинской истории или лингвистики, просто высказывает своё мнение; ... Что касается Периханано-Рейнфилдовских сомнений о Некресских надписях, нужно отметить, что статья Периханяна опубликована в 1966 году, а Реинфильда - 1999 –м Zangala 19:55, 11 июля 2009 (UTC)
Коллеги! Я ещё раз просмотрел соответствующий раздел статьи, обратив особое внимание на то, насколько адекватно представлены различные мнения по поводу происхождения алфавита и насколько полно представлены цитаты, на которые идут ссылки. Считаю, что представленное изложение не нарушает требования правил ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:АИ:
Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках[1].
Нейтральность изложения - фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках
Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть, если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения). То есть, не факт, что Бог существует, однако несомненный факт, что так полагают многие верующие.
Наиболее широкое распространение[1][2] в мировой исторической науке получила точка зрения,
кто решил так писать? Автор этой статьи? где можно это проверить? Нельзя писать
Cогласно одной версии о происхождении грузинской письменности (которая настойчиво муссируется армянскими учёными), грузинская письменность создана армянским учёным Месропом Маштоцем (который, кстати, и не знал грузинского языка).
а ещё лучше:
Cогласно одной версии о происхождении грузинской письменности (которая настойчиво муссируется армянскими учёными), грузинская письменность создана армянским учёным Месропом Маштоцем. Данный вопрос уже давно фундаментально изучен грузинскими языковедами, текстологами, историками, археологами и их зарубежными коллегами. Так,например, документальные исследования палеографов доказывают, что фрагмент о грузинском письме в текст жизнеописания Месропа Маштоца его переписчиками был добавлен много позже, ибо в оригинале такой фразы с подобной информацией вообще не существовало. Параллельно велись палеографические исследования, где сопоставительный палеоанализ грузинской и армянской письменности позволил специалистам заключить, что алфавиты двух языков радикально отличаются друг от друга - ни системно, ни графически, ни цифровыми значениями они не повторяют концепции друг-друга.
При всём уважении к наследию великого армянского просветителя и учёного Месропа Маштоца (который, кстати, и не знал грузинского языка),он никакого отношения к созданию грузинской письменности не имеет. Более того, Месроп Маштоц никак не мог его создать, т.к. уже давно документально доказано, что грузинский алфавит и, соответственно, писменность появилась задолго до рождения уважаемого учёного и вот почему:
В Кварельском районе Восточной Грузии расположено Некресское городище, которое было построено во II веке до н.э. Оно известно как раннехристианский архитектурный памятник. Среди церквей данного городища есть церковь IV века. Кроме того, архитектурные раскопки, проводимые на его территории Государственным музеем Грузии (раскопки начались в 1984 году)выявили нижний слой городища, где были обнаружены керамика и плиты с семью древними грузинскими надписями – пять из которых датируются I-III в н.э. В 1999 г. удалось прочесть ещё одну из плит, подтверждающую данный факт; она была обнаружена в центре территории городища. Данная находка оказалась могильной плитой, которая вместе с другими пятью надписями Некреси являются произведением культуры дохристианской эпохи(археологи их датируют I-III в.в.). Все могильные плиты, найденные в Некреси принадлежат огнепоклонникам, ибо доказательством тому служит слово "азат" (აზატი), использованное в тексте, обозначавшее определённую социальную касту, которое в письменных памятниках последующих веков уже не встречается; другим везким доводом служит характерная специфическая морфологическая особенность - «ханметоба» (специфический префиксальный маркер (фонема х (ch)субъекта 3-го лица и объекта), которая также относится именно этому периоду.
После обнаруженых в Некриси надписей, была пересмотрена точка зрения о принадлежности самой письменности «асомтаврули» к периоду начала распространения Христианства в Грузии. Появление «ханметоба» связано с другой социальной средой и на основе другой религии (Леван Чилашвили, член-кор. АН Грузии, директор гос. музея Грузии).
Подробно о палеографической стороне проблемы (груз. и арм. письменности) смотрите статью проф. Р.Патаридзе "Графическая основа Эркатагира".
Цитаты (откуда, кстати?) я прочел. То, что между ними, - даже дважды. Не понял главного - что Вы хотите от меня? wulfson04:18, 15 июля 2009 (UTC)
Ну, батоно Вульфсон, видимо Zangala хочет чтобы Вы признали Британнику, Рейнфилда,, Новосельцева, и т.д. Британникяном, Рейнфилдяном, Новосельцяном, сиречь "настойчиво муссирущими армянскими учёными". Ну, и меня до кучи переименовать в Дивотяна. Divot05:46, 15 июля 2009 (UTC)
Про историю возникновения грузинского алфавита есть немало источников, например: [18][19] Версия Маштоца всего лишь легенда, которая не является общепринятой версией. А вот еще:
Although Armenian sources credit Mesrop Mashtots` with the creation of asomtavruli, this is effectively refuted by Gamkrelidze (1990: 194-95). Popular legends as well as some scholarly treatments place the creation of the alphabet in pre-Christian times, but Gamkrelidze (pp. 196-97) argues persuasively that it must have followed the advent of Christianity in Georgia (circa 337); the forms of the letters are freely invented in imitation of the Greek model.
Peter T. Daniels, William Bright. The World's Writing Systems. Oxford University Press, 1996. ISBN 0195079930, 9780195079937, стр. 367
Это из статьи про грузинский алфавит, которую написала Dee Ann Holisky, а в статье про армянский алфавит, которую написал Аветис Санджян, сказано, на стр. 356:
According to Koriun 1964: 37, 40-41, Mesrop also invented scripts for Georgian and for Caucasian Albanian [Kurdian 1956], but this claim is not confirmed by non-Armenian sources.
Кто б сомневался, что коллега Грандмастер тут отметится )))) Аллен писал книгу в 1932 году, с тех пор утекло много воды. Сюни всего лишь говорит, что грузинские историки выступают против. В статье об этом написано со ссылкой на самих грузинских историков. Divot08:10, 15 июля 2009 (UTC)
Да ну, а что же можете сказать про Дэниэлса и других? Быть может они агенты Грузии? Или деды морозы? И кстати, мне не понятен ваш выпад против Grandamstera. Потрудитесь умерить свой сарказм. Он здесь не к месту. Если нечего сказать лучше промолчать.--George09:55, 15 июля 2009 (UTC)
Коллега, это не Дэниэлс, а Dee Ann Holisky. Она пишет, что Гамкрелидзе доказал, что это не Маштоц создал грузинский алфавит. В статье есть мнение грузинских ученых. Хотите добавим, что Dee Ann Holisky с этим согласна? Но тогда я настаиваю, чтобы и мнение Шнирельмана было включено в статью. Divot10:02, 15 июля 2009 (UTC)
P.S. Советы когда кому молчать, а когда говорить, оставьте для домашнего употребления. Здесь Вас не поймут. Divot10:03, 15 июля 2009 (UTC)
Интересно, трудно ли будет найти азербайджанских/турецких/русских политиков которые говорят более интересные вещи про эту армянскую тенденцию арменизировать ВСЁ? --George10:42, 15 июля 2009 (UTC)
Ваши комментарии никак не относяься к сути данного вопроса,вы можете возмущаться и придираться к чему хотите,однако это не поможет вам изменить данную статью,нужно быть немного конструктивнее. Конкретно к коментарию хочу добавить,если вы считаете,что есть некоторая тенденция "арменизировать ВСЁ" можете создать статью,где вы подробно изложите все и воспользуетесь АИ. Apserus11:14, 15 июля 2009 (UTC)
Простите, но придираюсь вовсе не я. Колл. Дивот отказался вставлять в статью источник сославшись на его возраст. (Кстати, может Корюна и Хоренанци тоже убрать, как никак более пятнадцати веков;))ЕКогда я попросил предоставить более новые источники в поддержку его мнения, он предоставил только груз. авторов, которые наоборот поддерживают точку зрения высказанную в книге.--George11:44, 15 июля 2009 (UTC)
Я повторяю вопрос - какие новые надписи на камнях, какие манускрипты датировали после издания книги в поддержку армянской версии? Если оных нет, то и спора нет, источник подходит.--George12:06, 15 июля 2009 (UTC)
Я Вам привел книгу 40-х годов издания. И если Вы настаиваете на книге 32 года, то я тоже привлеку массу книг из старины далекой. Впрочем есть и свежачки (Philip F. Esler is Professor of Biblical Criticism at the University of St. Andrews, Scotland.), вот знаменитая работа Исаака Тейлора "Алфавит", вот Мишель Браун, специалист по изучению средневековых манускриптов тоже пишет, что создание алфавита приписывается Маштоцу (2005 год, между прочим). Это тоже приводить будем? Divot15:37, 15 июля 2009 (UTC)
Здесь все очень просто, об этом и Санджян пишет. Утверждение о том, что Маштоц изобрел все алфавиты на Кавказе исходит только из армянских первоисточников, а именно Корюна, и другого подверждения у них нет. Так и надо написать. Надо также привести мнение Гамкрелидзе и других, армянские коллеги очень любят ссылаться на данного автора по другому вопросу, я думаю, они не станут возражать и в данном случае. Grandmaster16:06, 15 июля 2009 (UTC)
Я привел книгу, на которую ссылаются грузинские авторы. Конкретным вопросом конкретных памятников я не занимался. Не знаю как Вам еще это объяснить. Что касается Гамкрелидзе, то его несомненно нужно привести. Впрочем, как и армянских авторов. Ну и Шнирельмана, конечно. Divot17:02, 15 июля 2009 (UTC)
Что касается реплики Грандмастера "Утверждение о том, что Маштоц изобрел все алфавиты на Кавказе исходит только из армянских первоисточников, а именно Корюна, и другого подверждения у них нет", то он видимо не читал саму статью, ибо там написано ровно то, что он говорит "Наиболее широкое распространение[1][2] в мировой исторической науке получила точка зрения, основанная на армянских первоисточниках V—VII вв.". Divot17:04, 15 июля 2009 (UTC)
Единственным источником являются Корюн и Хоренанц. Есть другие?--George17:06, 15 июля 2009 (UTC)
Если будет Шниркльман, я насиаваю на включении в статью данной цитаты
Ученые Армении глубоко завязли в националистическом мышлении. Если вы представите альтернативную точку зрения, вас раскритикуют очень грубым и злостным образом. Как могут люди при таком уровне аргументации пытаться думать по-другому и развивать науку, когда малейшее отклонение подвергается нападкам?Armenian Reporter, 3 февраля, 2001 г, цитата по Голос Армении. 14.09.2002 Левон Микаелян. Клевета или божья роса?
А Вы попробуйте уговорить посредника, что эта фраза, ни слова не содержащая о грузинском алфавите, должна быть включена в статью. А я с удовольствием посмотрю как у Вас это получится. И насколько я понимаю в армянах, Стивен Рапп не армянин. Хотя кто их, армян, знает. Divot17:23, 15 июля 2009 (UTC)
Да, а где у Шнирельмана упоминается алфавит?--George 17:26, 15 июля 2009 (UTC)
Вы о чем, коллега? Говорит о том, что армянские ученые не хотят признавать новых веяний в истории, лингвистике и других науках. Статья посвящена алфавиту. Что Вас смущает?--George17:29, 15 июля 2009 (UTC)
А в качестве кого Шнирельман приводит Маштоца, коллега? По армянским ученым, я уже сказал, это к посреднику. Мне крайне любопытно, что он Вам ответит.Divot18:03, 15 июля 2009 (UTC)
Ув. коллега wulfson,
Наиболее широкое распространение[1][2] в мировой исторической науке получила точка зрения, основанная на армянских первоисточниках V—VII вв., согласно которым создателем грузинского письма является Месроп Маштоц (также создавший армянский алфавит в 405 г. н. э.). Эта точка зрения поддерживается авторитетными энциклопедиями[3][4][5][6][7] и авторитетными учёными[8][9]. Согласно А. Г. Периханян, возможно, Месроп Маштоц не являлся прямым создателем грузинской письменности, однако последняя не могла бы возникнуть без его участия[10].
- Прошу изменить на текст
Cогласно одной версии о происхождении грузинской письменности (которая настойчиво муссируется армянскими учёными), грузинская письменность создана армянским учёным Месропом Маштоцем. Данный вопрос уже давно фундаментально изучен грузинскими языковедами, текстологами, историками, археологами и их зарубежными коллегами. Так,например, документальные исследования палеографов доказывают, что фрагмент о грузинском письме в текст жизнеописания Месропа Маштоца его переписчиками был добавлен много позже, ибо в оригинале такой фразы с подобной информацией вообще не существовало. Параллельно велись палеографические исследования, где сопоставительный палеоанализ грузинской и армянской письменности позволил специалистам заключить, что алфавиты двух языков радикально отличаются друг от друга - ни системно, ни графически, ни цифровыми значениями они не повторяют концепции друг-друга.
При всём уважении к наследию великого армянского просветителя и учёного Месропа Маштоца (который, кстати, и не знал грузинского языка),он никакого отношения к созданию грузинской письменности не имеет. Более того, Месроп Маштоц никак не мог его создать, т.к. уже давно документально доказано, что грузинский алфавит и, соответственно, писменность появилась задолго до рождения уважаемого учёного и вот почему:
В Кварельском районе Восточной Грузии расположено Некресское городище, которое было построено во II веке до н.э. Оно известно как раннехристианский архитектурный памятник. Среди церквей данного городища есть церковь IV века. Кроме того, архитектурные раскопки, проводимые на его территории Государственным музеем Грузии (раскопки начались в 1984 году)выявили нижний слой городища, где были обнаружены керамика и плиты с семью древними грузинскими надписями – пять из которых датируются I-III в н.э. В 1999 г. удалось прочесть ещё одну из плит, подтверждающую данный факт; она была обнаружена в центре территории городища. Данная находка оказалась могильной плитой, которая вместе с другими пятью надписями Некреси являются произведением культуры дохристианской эпохи(археологи их датируют I-III в.в.). Все могильные плиты, найденные в Некреси принадлежат огнепоклонникам, ибо доказательством тому служит слово "азат" (აზატი), использованное в тексте, обозначавшее определённую социальную касту, которое в письменных памятниках последующих веков уже не встречается; другим везким доводом служит характерная специфическая морфологическая особенность - «ханметоба» (специфический префиксальный маркер (фонема х (ch)субъекта 3-го лица и объекта), которая также относится именно этому периоду.
После обнаруженых в Некриси надписей, была пересмотрена точка зрения о принадлежности самой письменности «асомтаврули» к периоду начала распространения Христианства в Грузии. Появление «ханметоба» связано с другой социальной средой и на основе другой религии (Леван Чилашвили, член-кор. АН Грузии, директор гос. музея Грузии).
Подробно о палеографической стороне проблемы (груз. и арм. письменности) смотрите статью проф. Р.Патаридзе "Графическая основа Эркатагира".
Я в последний раз отвечу на Ваш вопрос - и позвольте на этом откланяться. Нет - Ваш текст не лучше тех четырёх абзацев (а не одного, как Вы здесь утверждаете), которые сейчас имеются в тексте статьи. Википедия не ставит целью приведение единственной "правдивой" версии - её цель состоит в беспристрастном и объективном приведении всех значимых версий в соответствии с их распространённостью. Те четыре абзаца, которые сейчас есть в статье, эту цель достигают - все версии представлены, и каждый может выбирать себе по вкусу. Прошу прощения, но мне кажется, что все положения из правил ВП, которые я приводил в доказательство своего мнения, упираются в Ваши нежелание или неспособность их понять - и в укоренившееся предубеждение. Поэтому продолжать свои попытки не вижу смысла. wulfson14:50, 16 июля 2009 (UTC)
Неужели вы не понимаете,что этого текста здесь не будет,т.к. он высосан из пальца и основываеться на источник(даже аи его назвать не решусь) ,и то грузинского происхождения,хотя как в статье фигурируют мировые эксперты? Apserus21:07, 15 июля 2009 (UTC)
То есть панибратские реплики коллеги Zangala Вас не смущают, а вот мои комментарии каждый раз вызывают такой протест? )))) Divot05:22, 16 июля 2009 (UTC)
В любом случае надо процитировать Санджяна, что информация об изобретении грузинского алфавита Маштоцем подтверждения из неармянских (перво)источников не имеет. Единственный источник — это Корюн. Хоренаци жил в 8 — 9 веках, и брал информацию из того же Корюна, в числе других своих источников. Поэтому Санджян указывает именно Корюна как источник этой информации. Grandmaster05:55, 16 июля 2009 (UTC)
Дивот, такое чувство вы боитесь признать, что кроме Корюна никаких археологических подтверждений у вас нет. --George06:01, 16 июля 2009 (UTC)
Да нет же, Хоренаци жил раньше, поскольку тоже был учеником Маштоца. Вы что-то путаете. И к чему эти реплики о "только Корюне"? Давайте тогда напишем также,, что у грузинской версии есть только один источник 12 века - Мровели? И никаких независимых археологических подтверждений, кстати, у грузинской версии тоже нет. Наоборот, все независимые АИ пишут о первых документах датированных 430 годом. Как не датируй Корюна и Хоренаци, все равно это первые упоминания о создании грузинского алфавита. Divot06:08, 16 июля 2009 (UTC)
Хоренаци придумал себе биографию, так как его труд был заказной, и создан в более позднее время. Он описывает события 6-7 веков в своей книге, и поэтому он никак не мог быть учеником Маштоца. Grandmaster11:03, 16 июля 2009 (UTC)
School of Oriental and African Studies, University of London - George Hewitt - The first Georgian script was surely devised a matter of decades after Mirian decided that his kingdom, forming a mere part of what we know today as the Republic of Georgia, should officially adopt Christianity (sometime in the 330s). The result is that from early fifth-century inscriptions to the present day we have virtually an unbroken literature, written in three related but visually distinct alphabets and encom- passing every genre imaginable; literary activity in the wake of the Mongol invasions was, however, severely curtailed.--George10:50, 16 июля 2009 (UTC)
Вы прекрасно знаете, что по Маштоцу есть рзные мнения. Ну да не суть, все равно 6-7 век много раньше времени написания "Жития Картли". Divot11:09, 16 июля 2009 (UTC)
Каким образом из этого текста следует, что алфавит был разработан до Маштоца? Говорится, что шрифт был разработан через десятилетия после принятия христианства. Divot11:13, 16 июля 2009 (UTC)
Коллега, я не понял, вы считаете, что в пользу грузинской версии только Мровели? Непрофессианально.--George11:57, 16 июля 2009 (UTC)
На фото изображены оба алфавита,лишние комментарии по ней я думаю будут лишними. Еще и агванский алфавит. Думаю только слепой будет отрицать явное.
Apserus13:12, 16 июля 2009 (UTC)
Апсерус вы хоть в курсе, что в случае создания грузинского алфавита первым ваш пример играет против вас же?--George13:26, 16 июля 2009 (UTC)
Он наоборот,играет против вас,т.к. Месроп Маштоц создал алфавит армянам,иберам и агванцам,о чем говорят его ученики,и что являеться неоспримым фактом,подтвержденным многими десятками АИ. Сами же статьи Месроп Маштоц и История создания армянского алфавита были избранны как хорошие,а это уже о чем-то говорит.А ваши дилетанские намеки и источники лично меня не интересуют,если вам что-то не нравиться обращайтесь к администратору,посмотрим что скажет он ;) Apserus14:34, 16 июля 2009 (UTC)
Пожалуй, я отсюда откланяюсь. Ни Дивоту, ни другим участникам ничего не докажешь. Единственное, что можно сказать - время работает против Маштоца. Некресские надписи рано или поздн получат признание и тогда подтвердится мнение патриарха Кириона. Засим, tschüs!
Некресская надпись относиться максимум 5 веку. Тогда в Армении тоже были языческие общины, вся жизнь Маштоца была борьбой против них.--Taron Saharyan15:27, 16 июля 2009 (UTC)
Любопытно. А эфиопское письмо тоже маштоц создал? (это к сравнению файлов Апсерусом...) -
Небольшое дополнение, Маштоц создал алфавит в Эдессе, при этом он использовал графику некоторых других письменностей,как например Аравийскую,Греческую и Финикийскую письменность,этого никто и не отрицает,наоборот это историчесикй факт. Кроме Эфиопского письма существует еще несколько алфавитов,которые графически схожи,т.к. произошли от аравийской письменности. Например Циисмания(Сомалийское письмо)
и др. И кстати,в эфиопском алфавите нету маленьких букв, а в армянском алфавите они есть, и причем с большими они не совпадают,это так,на заметку. Apserus09:18, 19 июля 2009 (UTC)
Манипулирование литературой и псевдоэнциклопедичност!править
Последнее сообщение: 14 лет назад12 сообщений5 человек в обсуждении
Вот вам обещанная мною отдельная глава о манипуляции литературой и о псевдоэнциклопедичности. Особого внимания я попрошу у wulfson-а, так как он администратор и посредник здесь.
Речь идёт о двух источниках, приведённых Divot-ом, которых он или специально не привёл полностью, или же просто на просто не утруждал себя смотреть другие сведения в этих АИ, хоть в ползу нейтральности заинтересовался бы. Всё равно первый случай это манипуляция литературой, а второй это же псевдоэнциклопедичность!
Первый источник: Donald Rayfield "The Literature of Georgia: A History (Caucasus World). RoutledgeCurzon, 2000. ISBN 0700711635. P. 19.
В статье:
"The Georgian alphabet seems unlikely to have a pre-Christian origin, for the major archaeological monument of the first century 4IX the bilingual Armazi gravestone commemorating Serafua, daughter of the Georgian viceroy of Mtskheta, is inscribed in Greek and Aramaic only. It has been believed, and not only in Armenia, that all the Caucasian alphabets — Armenian, Georgian and Caucaso-AIbanian — were invented in the fourth century by the Armenian scholar Mesrop Mashtots.<...> The Georgian chronicles The Life of Kanli - assert that a Georgian script was invented two centuries before Christ, an assertion unsupported by archaeology. There is a possibility that the Georgians, like many minor nations of the area, wrote in a foreign language — Persian, Aramaic, or Greek — and translated back as they read."
На этом самом странице, несколькими строками выше читаем:
The Georgian alphabet was, in view of most non-Georgian scholars, introduced not long after Byzantine Christianity, in the fourth century AD. The alphabetic order of Georgian, however, seems archaic: it roughly follows that of cassical Greek (where the digamma comes sixth), whereas the Armenian, whose sign for „v“ comes thirtieth rather than sixth, follows the Christian Greek order. Nevertheless, like Armenians before them and Slavs after them, the Georgians probably received a package deal¹:... Donald Rayfield «The Literature of Georgia»
Мне трудно верить в то, что Divot этого не читал когда ознакомлялся с текстом!
Если Divot использовал сведения Рейфилда „It has been believed“ как опору для „Наиболее широкое распространение“, то как мы поступим с его же сведениями: „The Georgian alphabet was, in view of most non-Georgian scholars, introduced not after Byzantine Christianity, in the fourth century AD. The alphabetic order of Georgian, however, seems archaic: it roughly follows that of cassical Greek, whereas the Armenian, follows the Christian Greek order.“ ?! (и конечна Месроп специально сделал так! :) ).
Второй источник: Britannica.
В статье есть ссылка на статью Alphabet.
«The Aramaic alphabet was probably also the prototype of the Brāhmī script of India, a script that became the parent of nearly all Indian writings. Derived from the Aramaic alphabet, it came into being in northwest India. The Armenian and Georgian alphabets, created by St. Mesrob (Mashtots) in the early 5th century ad, were also based on the Aramaic alphabet.»
«The Old Georgian script must have been derived from the Greek alphabet. This is suggested by the order of the alphabet (which reflects the Greek sequence) and the shape of some of the characters, although the angular shape of the majority of signs of the Old Georgian script appears to be a result of a free creation of its inventor. ...»
Among the Caucasian languages, only Georgian has an ancient literary tradition, which dates back to the 5th century ad, when the oldest datable monuments were inscribed in an original script. With regard to the order of the alphabet and the shape of some characters, this Old Georgian script is presumed to have been derived from the Greek alphabet. The modern Georgian writing system is based on the round-form cursive, which was developed from the angular book script of the 9th century; the latter was a direct descendant of the Old Georgian script. The Georgian writing system includes a symbol for each of the distinctive sounds (phonemes) of the Georgian language.
Вопрос: если одна статья („Alphabet“) уведомляет: „The Armenian and Georgian alphabets, created by St. Mesrob (Mashtots) in the early 5th century ad, were also based on the Aramaic alphabet.“, а две другие из этой самой АИ уведомляют: «The Old Georgian script must have been derived from the Greek alphabet» и «Old Georgian script is presumed to have been derived from the Greek alphabet.» где же логика, где пропал „the Aramaic alphabet“ и „Месроп“ в тех двоих статьях?! А сомнительности этой версии Британики („Encyclopædia Britannica Online“) я писал выше:
каждый user этой версии Британики может сделать SUGGEST EDIT (предложение редактирования). То есть, я сделаю предлежание на основе Чилашвили, и это версия станет „Доминирующей в мировой исторической науке“?
Divot использовал те места из источника в не контекста, который нужны били месроповскому теорию, а не все! Это явно поступок псевдоэнциклопедиста.
«Ну как товарищи, протокол составлять будим или как?» (цитата из к/ф „Фортуна“)
Я внимательно посмотрел приведенные фрагменты, якобы опровергающие гипотезу о Маштоце. Что касается Рейфилда, то в приведенном абзаце (с выделенным фрагментом) говорится "The Georgian alphabet was, in view of most non-Georgian scholars, introduced not long after Byzantine Christianity, in the fourth century AD.". Перевожу: Грузинский алфавит,по мнению большинства негрузинских ученых, был введен скоро после христианизации Византии в 4 в. н.э. Т.е., грузинские ученые считают, что алфавит у них дохристианский, а большинство негрузинских ученых считают, что алфавит создан после 4 века. Дальше "The alphabetic order of Georgian, however, seems archaic: it roughly follows that of cassical Greek (where the digamma comes sixth), whereas the Armenian, whose sign for „v“ comes thirtieth rather than sixth, follows the Christian Greek order. Nevertheless, like Armenians before them and Slavs after them, the Georgians probably received a package deal¹:...". Тут говорится, что алфавит основан на классическом греческом. Нет ни слова о том, что алфавит создан кем-то, а не Маштоцем. В чем конкретно претензии Растрелли, не понятно.
Британника. В этих цитатах также говорится, что в качестве основы грузинского алфавита был взят греческий. И что? Греческий алфавит в свою очередь взял буквы из финикийского, как и арамейский. Маштоц, как все тогдашние образованные люди, знал оба языка. Так что ученые вполне могут спорить, из кокого конкретно языка Маштоц брал конкретные буквы, из арамейского или греческого. Но это вовсе не опровергает версию о Маштоце. Просто Растрелли путает язык и алфавит. Греческий и арамейский - разные языки, но алфавит у них очень похожий, поскольку основан на финикийском.
Как можно видеть, разоблачений Воланда не получилось. Просто кто-то надергал цитат из книг и почему-то решил, что они опровергают друг друга. Divot14:35, 25 июля 2009 (UTC)
Кстати, вот что пишет не кто-то, а Гамкрелидзе: "В действительности старосемитская система письма (вероятно, ее арамейская разновидность) могла быть использована в процессе создания древнегрузинского алфавита в основном лишь при выделении специфически грузинских звуков [], [q], [c], [x] и др., остававшихся неотождествленными на основании греческой системы, и отнесении их к «дополнительной» части древнегрузинского алфавита. Такие звуки могли быть выделены в грузинском и соответствующим образом выражены с помощью графических символов на основании отождествления их с фонетически схожими семитскими звуками [], [q], [], [х]. В случае грузинских qar (фонет. знач. [q]) и cil (фонет. знач. [c]) можно предположить и графическое влияние семитских символов и при оформлении соответствующих грузинских письменных знаков (ср. Церетели 1949). Однако несмотря на следы подобного влияния семитской письменности, обнаруживаемые в отдельных графических символах «дополнительной» части древнегрузинского алфавитного ряда и выражаемых ими звуковых единицах, эта часть древнегрузинской письменности не была, очевидно, оформлена целиком по образцу какого-либо одного определенного письменного прототипа."
Так что основой грузинский алфавит вполне может быть основан И на греческом И на арамейском. И в обеих статьях (греческий алфавит, арамейский алфавит) вполне можно написать, что он послужил основой для грузинского алфавита. Резюмируя, подобные попытки противопоставить Британнику Британнике, а Рейфилда Рейфилду, никак не убеждают. К аргументам надо подходить тщательнее, и стараться внимательно читать те цитаты, которые сам приносишь. Divot14:45, 25 июля 2009 (UTC)
Вы знаете, у меня такое ощущение, что то что творится сейчас здесь это глупо, если мы приводим доказательство (я имею в виду стороники того, что грузинское письмо не было создано Меспропом) и всячески стараемся объянить, что что были найдены памятники третенго века нашей эры, то вы топчитесь над одном и том же тексте с разных ссылок (хотя подчеркива, почти с одинаковым текстом). Это абсурдно, если мы посмотрим грузинский, армянский и эфиопский алфавиты, то му увидим, что "кусочек" эфиопского есть в армянском, и кусочек грузинского алф. тоже есть в армянском, тогда спаривается как? возможно Месроп Маштоц путешествуя в Грузии и Албании, а так же на юге, как мозайку "собрал по косточка" армянскую письменность? То, что доказывают армяне (я не имею в виду национальность), по мнению ученых Грузии, Азербайджана, Израиля, тех же ленгвистов Эфиопии просто абсурдная теория, уровнем "ОДНА БАБА СКАЗАЛА" (сплетня!). Русская википедия одна из самых больших и читаемых, должна быть более объективной. Спасибо--თეკა08:22, 5 августа 2009 (UTC)
У Вас есть АИ Грузии, Азербайджана, Израиля, Эфиопии, которые говорят, что версия Корюна, это сплетня? Приводите, обсудим. Divot08:26, 5 августа 2009 (UTC)
Армянская теория происхождения грузинского письма выдвигается армянскими пользователями, как основная.
1. Насколько авторитетны приведенные ими источники?
2. Почему им должны верить, если упоминание о грузинском языке в большинстве цитат носит лишь косвенный и не утвердительный характер? Loool06:48, 27 апреля 2010 (UTC)
А при чем тут вера? АИ говорят "принято считать, что Маштоц", мы так и пишем: принято считать, что Маштоц <ссылка на АИ>. Верить этому или нет, это дело читателя. Divot09:15, 27 апреля 2010 (UTC)
То, что вы написали, не имеет никакого отношения к поставленному мной вопросу.
Я говорю про конкретную фразу в статье: "Наиболее широкое распространение в мировой исторической науке получила распространение версия, основанная на армянских первоисточниках…"
Кто определил, что именно эта версия занимает т.н. наиболее широкое распространение?
Предлагаю заменить данную формулировку следующей, более нейтральной и наиболее преемлимой. Например: "Существует теория, основанная на армянских первоисточниках, что создателем грузинского алфавита был армянский просветитель Месроп Маштоц" и далее – ссылки, приведенные вами. Loool14:56, 30 апреля 2010 (UTC)
Определили АИ, приведенные в статье (ссылки 2 3, цитаты приведены). Насчет того, что "существует теория", то это будет противоречить ВП:ВЕС. Divot20:30, 30 апреля 2010 (UTC)
Если бы это была статьи про грузинский алфавит, можно было бы допустить подобное определение. Но в каждом из представленных вами источников грузинское письмо упоминается лишь косвенно, что не может служить достаточным основанием для полноценной дискуссии ни тем более утверждения вашей версии.
Либо представьте источники, говоящие непосредственно о грузинском алфавите, либо измените текст статьи. Loool06:57, 2 мая 2010 (UTC)
Книга Rayfield, это академический профильный источник. "История Востока" - высший российский АИ. Для того, чтобы что-то менять, Вам необходимо предоставить равнозначные авторитетные источники, которые высказывают иную точку зрения, например что доминирующей является т.з., что алфавит изобрел Фарнаваз. Пока Вы говорите общими словами и ничем свою позицию не подтвердили. Divot07:12, 2 мая 2010 (UTC)
Последнее сообщение: 14 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Un événement très important, qui s'accomplit sous le règne de Waraz - Bakar, nous donne une dernière preuve de l'exactitude des Annales, en ce qui concerne les noms des souverains, mais non de celle des calculs de Wakhoucht. En l'année 408 ou 410 S. Mesrob, après avoir fixé l'alphabet arménien, voulut rendre le même service à l'Ibérie. E trouva dans celte contrée le roi Bacour, l'évêque Mosé et l'interprète Dchagha ou Dchaghel, qui l'aidèrent à inventer des lettres appropriées aux sons de la langue géorgienne
On sait déjà, par un passage de la vie du roi Pharnawaz, que ce prince avait développé dans ses états l'usage de la langue géorgienne et fixé l'écriture nationale. Quoi que puisse dire la critique, je regarde ce trait comme aussi authentique que tout ce qui est avancé par les auteurs arméniens à l'égard de leur propre alphabet. On sait également que les Géorgiens ont deux corps d'écriture : l'un, dont les formes arrondies et quelques lettres ont la plus grande analogie avec les caractères zends et pehlevis, et l'autre, une ressemblance de style non moins frappante avec les lettres arméniennes. Si l'on en croit la tradition, fort vraisemblable, c'est le premier qui fut imaginé par le roi Pharnawaz. Quant au second, les Géorgiens n'en parlent pas, mais les détails fournis par Corioun et par Moïse de Khoren ne laissent que peu de doute sur la vérité du fait. Toutefois Lazar de Pharbe, qui parle si longuement du travail de saint Mesrob, ne dit rien qui concerne la Géorgie. Mais, dira-t-on, si les Géorgiens écrivaient avant la venue de Mesrob, peut-on prouver qu'il y ait eu chez eux des livres? Je réponds, que sous les rois Azorc et Armazel, vers la fin du 1er siècle de notre ère, les Géorgiens s'engagèrent à battre monnaie à l'effigie, ou, comme s'exprime l'abréviateur arménien, « avec la figure et le nom, » du roi Artachan : ils avaient donc alors des lettres à leur usage. D'ailleurs, dans la vie du roi Mirian est mentionné un Livre de Nemrod, que le prince lisait, et qui est rappelé sous le règne de Wakhtang-Gourgaslan ; en outre Abiathar et Sidonia, ci-dessus mentionnés, ont écrit au IVe s., une histoire, qui est parvenue jusqu'à nous, de la Conversion de la Géorgie.
Quoi qu'il en soit, Mesrob créa le nouvel alphabet sous le roi Bacour. Or, dans les années fixées par S.-Martin et par Tchamilch, il n'y avait pas en Géorgie de roi portant ce nom, Waraz-Bakar étant mort en 393, ce qui laisse un intervalle d'au- moins quinze années. Ce que j'ai dit précédemment des époques de S. Pélré prouve incontestablement, que le règne de Waraz-Bakar est mal déterminé par Wakhoucht, et que, malgré l'embarras où l'on se trouve pour le déterminer autrement, d'après une base certaine, il faut admettre qu'il dura au moins jusqu'en 4-08 de notre ère.
Последнее сообщение: 13 лет назад5 сообщений2 человека в обсуждении
Как я пониял из авторов эти статъй никто не является картвелологом.
Никто не специялист этой сферы.
Так что прежде чем вы измените чего-то, пожалуйста:
1. не стерияете "наура" те факты, которых кто-то вводил.
2. Напищите здесъ, что и почему вы менияете.
Я не специялист и нечего не изменияю в статъе о Русской Писменности, напримеръ.
А эсли вы хотите ввести изменения, с начало полагаю спращиватъ у специялистов.
Спасибо заранее.
Википедия не арена боя, чтобы стеретъ те параграфы и факты, что написал другой.
Надо всё обсуждатъ, это и для вас лучше, так как стеретъ я тоже неплохо могу.
У мения информация и контакты с известными зарубежными кавкасологами, картвелологами и.т.д.
Так что буду в будущем приводитъ их мнения и аргументы тоже.
Во первых, статья возвращается участниками к консенсусной, согласованной с посредником по этой теме версии (согласно этой правке участника Divot). Во вторых, вносимая в Википедию информация должна быть подтверждена ссылками на авторитетные источники, а не упоминаниями контактов с известными зарубежными кавкасологами, картвелологами и.т.д., немотивированное удаление подтвержденной АИ информации (либо внесение неподтвержденной и т. п.) в общем случае недопустимо. Кроме того, пожалуйста, обратите внимание на раздел правил ВП:ВОЙ. OneLittleMouse19:10, 23 октября 2010 (UTC)
"Стивен Рапп отмечает, что нет никаких доказательств подтверждающих эту легенду. Самые ранние сохранившиеся памятники грузинской письменности относятся к V веку[15] [16] . Как отмечает Дональд Рейфилд, крупные археологические памятники I века н. э. содержат надписи только на греческом и арамейском языках[3]." - Хорощо, пониятно мнение и точко зрения этих двоих, но даже в зарубежъе оченъ много картвелологов, каторые утверждают наоборот. Даже и армиянские учённые. Почему не они цитированы, почему толъко это точко зрения обсуждено здесъ??? Tungsten Carbide21:31, 23 октября 2010 (UTC)
"сильно поврежденной" ------ Что вы хотите этим сказатъ, уже пониятно.
Не вам обсудитъ силъно было повреждено или легко. Кто сказал, что для науки и иследований именно был он силъно повреждён? где цитата?
Ваши мисли здесъ не нужны. Tungsten Carbide21:36, 23 октября 2010 (UTC)
"им и другими грузинскими историками" --- А в чём разница, он и "другие грузинские" не могут исследоватъ так, как нужно?
Почему вы подчеркниваете националъностъ?
Почему мыслъ Грузин менее? Или знание?
И ешё: Согласно Дональду Рейфилду, утверждение, что грузинская письменность имеет дохристианское происхождение, представляется маловероятным - Почему толъко доналд реифилд? Где другие? Почему он "лучший всех"?
Последнее сообщение: 13 лет назад8 сообщений3 человека в обсуждении
Цитирование Периханян через бакинскую епархию недопустимо, это неавторитетный источник согласно иску 481. Развернутые ссылки на советские энциклопедии в конце абзаца также недопустимы, поскольку они создают ложное впечатление что это последнее слово мировой науки. Divot22:00, 23 октября 2010 (UTC)
"Наиболее широкое распространение в мировой исторической науке получила точка зрения, основанная на армянских первоисточниках" - эти источники сами были исследованы, почему нечего не пишите об этом. Ведъ естъ не мало данные?!
А по этим данным они были изменены в теченые времены.
Это не значителъно, по вашему?
Между прочем я не против чтобы Маштоц было создателем алфавита, но в первом очереде хочу я правду.
Нелзя так не сосредаточитъ внимание на таких исследований, потому что они осушетвлияли именно для того, чтобы понят правду.
Часто исторические источники являются тенденционними и надо хорошо анализироватъ всё, без этого истинная история не сушествует.
Есть разные данные по армянским источникам. Большинство ученых считают что они соответствуют действительности. Грузинские ученые категорически против. В статье это было отражено. Вы же стали удалять мнение АИ о грузинской версии происхождения алфавита и приводить статью к ненейтральному виду. По правилам Википедии, это грубое нарушение, я подал администраторам запрос о Вашей блокировке. Divot22:48, 23 октября 2010 (UTC)
Блокироватъ мения невозможно из за некоторых обстаятелств.
"Вы же стали удалять мнение АИ" - Нет конечно, я удалял, потому, что был в процесе создания и это было временно.
Ну, хорошо, эта моя ошибка чтобы не было, но в глобалном с счёте я праводил толъко "генералный осмотр", ведъ в последном версие я все цитати оставил... (Карочее, неважно)
Большинство ученых считают что они соответствуют действительности - Вы можете приводитъ цитаты "многих"! ученных потверждаюших это, но не можете определитъ где болъшенство.Tungsten Carbide23:05, 23 октября 2010 (UTC)
Тем более научный мысл постаянно меняется из за новых фактов.
Именно эта тема является спорним и по моему здесъ не надо определятъ болъшенство и меншество, или широко "распрастранятъ" какую-то теорию, потому-что я сам знаю одну Французскую кавказологу, который знает почти все кавказские язики! История, география этого региона, он утверждает, что Грузинское письмо не произошёл из Армиянского.
Почему?
Он же не грузин?
Это значит, что тема является спорним не из за грузин, а из за реалных фактов и источников.Tungsten Carbide23:14, 23 октября 2010 (UTC)
См. выше обсуждение с посредником, также смотри приведенные цитаты Гренобль и Рейфилда, который Вы несколько раз пытались подать как "мнение армянской стороны". Так что у Вас много ошибок, да и настроены Вы повоевать, так что лучше Вам будет отдохнуть, а статью вернуть на доконфликтный уровень. Если хотите менять согласованные с посредником формулировки, начинайте со страницы обсуждения. Я подожду реакции администраторов, посмотрим, можно Вас блокировать или нет. Divot23:17, 23 октября 2010 (UTC)
"можно Вас блокировать или нет" - Улибнуло.
К сожелению я уже читал вся ветка и тут почти всё, что вам нужно, кучи источники и данные приведены, но вы игнорируете.
Не думаю, что стойт здесъ чего-то обсудитъ.
Для примера и "9 апрелъ 89 года" можно посмотретъ в Русском википедие.
Даже лучшие анегдоти там, чем ваш: "посмотрим, можно Вас блокировать или нет".
Конечно, вы можете утверждатъ вежливим тоном, что и там все в пределах "правил", но почему-то это во общем не является истиной. И нечего не могу делатъ я в пределах "правил".
"Вам будет отдохнуть" - Да, не плохая идея. :):):):):)
В чём ваш конфликт, не пойму. Есть две несовместимые точки зрения, представьте в статье обе, обе снабдите ссылками на источники. В конце концов, для внешнего читателя происхождение алфавита не так интересно, как его устройство, его поддержка современной техникой, может, раскладка клавиатуры и т. п. Amikeco08:28, 24 октября 2010 (UTC)
Оченъ крупная даже эта энциклопедия и грузинская происходимостъ поддерживается.
Так что ешё раз говорию, нет тут широко или нешироко распрастраненные версий.
Надо пишитъ все версий без всякой наиболее и менее широкой поддерживаний.
Естъ тоже не мало иностранных учённых, которые поддерживают грузинскую происходимост, но в конечном счёте, эта тема остаётся спорным.
вот эта правда и пишите правду.
Не плохо будет во общем, если эта тема будет расширена, т.е. даже приводим отделные факты и многие версий, их аргументы и т.д.
Я уже сказал, что сам никакую версию не поддерживаю, не Грузинскую, не Армиянскую, толъко хочу, чтобы и вы были совсем неитралнимы. Tungsten Carbide22:04, 26 октября 2010 (UTC)
Согласно правилам Википедии (ВП:АИ, ВП:НТЗ и ВП:ВЕС) мы обязаны давать все версии, с учетом веса каждой версии. У нас есть два независимых профильных источника, которые прямо говорят: наиболее распространенной точкой зрения является та, что алфавит изобрел Маштоц. Из этого и надо исходить, если только не будут представлены иные, равные по авторитетности и независимости источники. Грузинские источники мы имеем право приводить, но в качестве именно грузинских источников. И я тогда буду настаивать чтобы был приведен и Шнирельман, который говорит грузины из националистических соображений не хотят признавать Маштоца в качестве автора алфавита. Если Вы хотите дописать статью, то приведите здесь источники, которые не отражены в статье, и процитируйте, что они говорят о происхождении алфавита. По крайней мере на сегодня все попытки грузинских историков "удревнить" происхождение алфавита до Маштоца нейтральными исследователями отвергаются. Приведенная Вами ссылка не является авторитетным источником. Divot07:55, 27 октября 2010 (UTC)
"И я тогда буду настаивать чтобы был приведен и Шнирельман, который говорит грузины из националистических соображений не хотят признавать Маштоца в качестве автора алфавита."
Да, ну что в этом плохого. Ваз можно это так и наверное, надо отразитъ всё, что является реалним.
Сам я настаиваю, это должен бытъ написано, вы должны тоже намного широко распрастранитъ информацию исследовании об некресном падписе, почему это не является вероятним, какие работы были проведены именно и т.д.
То, что статия надо расширитъ, это не объект спора, думаю.
Надо приводитъ потом исследований Иване Джавахишвили и если зарубежные ученные фактамы отвергают его мнения, то надо дастаточно написатъ об этом.Tungsten Carbide23:28, 27 октября 2010 (UTC)
"мы обязаны давать все версии, с учетом веса каждой версии."
Но нелзя тоже совсем игнорироватъ и не приводитъ оченъ важные (несматря на то, что у них вес менее) исследований и мнений, толъко надо приводитъ контраргументы, так всё будет ясно для всех.
Недопустимо, что не один раз нечего не сказано об Иване Джавахишвили, каторый вся свая жизнъ посвятил картвелологию и исследованию Грузинской историй.
По некресской надписи подробности раскрывайте в профильной статье о самой надписи. Здесь мы только даем общие сведения:: грузинские историки настаивают на домаштоцкой версии, историки за пределами Грузии считают такую датировку беспочвенной. В профильной статье заведите отдельную секцию "Точка зрения грузинских историков" и распишите их воззрения на вопрос надписи из Некреси. Только это должно быть совершенно определенно сказано, что это точка зрения грузинских историков. Divot08:00, 28 октября 2010 (UTC)
Последнее сообщение: 13 лет назад9 сообщений6 человек в обсуждении
Я считаю, что версия об "армянском происхождении" не имеет достаточно оснований, чтобы представлять ее как "основную". Врядли "История Востока" или "Британнику" можно считать авторитетными источниками, если мы говорим о грузинском алфавите, ведь в данном случае грузинам виднее, кто их алфавит создал. Кроме того, слово грузина намного авторитетнее любой "Британики", я полагаю, что с этим спорить никто не станет. У меня есть много знакомых грузин, они клялись, что Маштоц не создавал первого грузинского алфавита. Думаю, что стоит пересмотреть все это. Nebulosus09:39, 28 октября 2010 (UTC)
"...У меня есть много знакомых грузин, они клялись, что Маштоц не создавал первого грузинского алфавита...." Вопрос: А они МАМОЙ клялись? )))--62.182.15.21016:58, 24 марта 2011 (UTC)
Так и написать, что знакомые Nebulosus-а клялись что алфавит создал не Маштоц? Кстати, кем клялись, мамой или папой? Может любимой тёщей? Divot16:50, 28 октября 2010 (UTC)
Извините меня, но грузины всегда были известны как очень благородный народ, который издревле любил петь и танцевать, и если грузины говорят - "Маштоц не создавал грузинского алфавита", то не "Британнике" ставить это под сомнение, поэтому пора уже убрать эту информацию про Маштоца. Вы сами можете видеть, как сильно эта дезинформация расстраивает грузин. Как говорят грузины "не все в мире создали армяне", Колумб не был армянином, китайский алфавит не был придуман Маштоцем, так может и грузин оставить в покое ? Nebulosus01:34, 29 октября 2010 (UTC)
Ну рас уж грузин «эта дезинформация расстраивает», то надо исправить этот пробел в Википедии. Кстати, а что ещё надо переправить?--Pandukht08:14, 29 октября 2010 (UTC)
китайского алфавита НЕТ!
Коллега Nebulosus, говорите пожалуйста, по существу вопроса. Ваши реплики в адрес грузин на грани провокации, Вы не находите? Divot08:28, 29 октября 2010 (UTC)
Оченъ болъшое спасибо, Nebulosus.
Тут хочу подчеркнутъ, что расстраивтъ именно меня так просто не вазможно.
Что главное я не рассматряю грузинскую происходимостъ, как истинную версию, а чтобы не сказал Дивот, у него много статей, в каторых он "зашишает" Армянскую историю и от Грузин, и от Азербаиджанцев и.т.д.
Очевидно, он именно настроен для саздания таких про-армиянских информаций. Не важно какая в мире научная мнения, он всё таки будет поддерживатъ Армению везде, точно не знаю, почему он так сделает, но это не так интересно. Главное - естъ причины. Tungsten Carbide20:00, 31 октября 2010 (UTC)
Не важно какая в мире научная мнения, он всё таки будет поддерживатъ Армению везде
Работаем на обоих с мнениями ученых по всему миру. Я думаю, что это не вызывает разногласий.
В статье я ничего не менял. И не буду менятъ до консенсуса.
Спасибо. Tungsten Carbide20:29, 31 октября 2010 (UTC)
дорогие админы, теперь вы видите, к чему привела ваша лояльность к деятельности Шехтмана и Дивота? Я наблюдаю за ними и вижу, что они не жалеют ни сил, ни времени на то, чтобы использовать Вики как трибуну для информационной войны против Азербайджана, для оболгания азербайджанцев и выставления их в идиотском свете. В этих целях они высасывают из пальца самые бредовые темы, а масса взрослых, серьезных людей вынуждена терять драгоценное время, чтобы доказать этим азербайджанофобам, что их деятельность направлена не на развитие Википедии, а на превращение ее в трибуну для ведения антиазербайджанской войны. Шехтман и Дивот сутками копаются в интернете, чтобы вытянуть из сомнительных источников очередные пасквили на Азербайджан, оформляют их соответствующим образом и выдают очередной википерл, который затем рьяно защищают от справедливых претензий. (Lun)
Вы, кажется, не поняли предупреждения на Вашей странице. Подождем реакции администраторов. Divot 22:29, 31 октября 2010 (UTC)
Если Вам есть что сказать, говорите здесь. Версию с Фарнавазом и Маштоцем вернул к согласованному с посредником варианту. Вначале дается основная версия, потом второстепенная. Некресская надпись не имеет прямой связи с Фарнавазом. Также вернул "Наиболее широкое распространение". Не надо создавать видимость паритета там, где его нет. Divot22:35, 1 ноября 2010 (UTC)
Да, но я несколъко раз спрашивал у вас как разместитъ эти раздели, как их заголоватъ итд.
Вы всё таки не отвечаете.
"Некресская надпись не имеет прямой связи с Фарнавазом."....
Некрессная надписъ имеет связ с Грузинским историческим источникам, каторые говорят, что Алфавит создал Фарнаваз, этого я не потверждаю и не отвергаю.
Что касается Фарнаваза, вы сказали, что он легендарный, да он во общем не легендарный, даже год рождения имеем, как и когда он пробывал в Роме, какие отношения у него были с императорами, и.т.д.
когда он умер, когда был царем Картлсково царство, какой он легендарный, у мения будет у вас ешё один вапрос, на каком уровне Грузинскую историю вы знаете?
Сознаете ли вы, что иногда вмешание в темах, в каторых у вас нет одекватное знание, провоцирует оченъ серёзную ошибку и это обманивает и другим.
То что он был легендарным не потверждено и не может бытъ потвержден здес с достаточним цитированием АИ.
Вы изменяете ешё много чего, на каторых я много говорил, но почему-то вы именно на них меня не ответили.
Это же обсуждения, а эсли хотите улучшитъ статъю, надо сотрудничитъ активно, а не зашишатъ вашу мнению "на трибуне" толъко.
А некрессная стела, я посмотрел сам фотографию и она оченъ даже хорошо выглядивает, оченъ болъшая, когда вы говорите, что там были какие-то силъно поврежденные осколки, тут создается именно выдимостъ, что это откритие не представляет сабой важным. Да, ваз можно это так, но надо показатъ точные причины, а не то, что вы показали.
Поскольку Вы не привели источников что некресская надпись как-то связана с Фарнавазом, то это ОРИСС. И источники говорят "поврежденная". Что видели Вы лично, для нас неважно. Важны АИ. Впрочем я всё же подожду реакции админов на Ваши действия. Divot00:23, 2 ноября 2010 (UTC)
Да, это поврежденные, но не осколки, эта болъшая стела и оченъ древняя, так что она не может бытъ как новинъкая. Спор не над этом едет. --Tungsten Carbide00:29, 2 ноября 2010 (UTC)
"Поскольку Вы не привели источников что некресская надпись как-то связана с Фарнавазом"
Да я толъко говорию, что все это толъко предположение.
Сушествуют две версий:
Постхристянское происхождение и Дохристянское происхождение.
Некрессная надписъ ваз можно потверждает именно дохристянское происхождение.
Так как нет в мире другой версий или исторические источники, надо делатъ выбор.
Еще раз. У Вас есть АИ на всё, что Вы говорите? Если есть, приведите. Если нет, то нет и предмета разговора. Divot00:36, 2 ноября 2010 (UTC)
И "дохристианское" не означает что это версия создания алфавита Фарнавазом. Я уже Вам объяснял, но Вы не поняли. Divot00:39, 2 ноября 2010 (UTC)
Меня попросили прокомментировать. Не вдаваясь в подробности спора, я считаю, что если оба источника авторитетны, но были выпущены в разное время, то современность играет роль, но только в том случае, если более новый источник доказанно не маргинальный, поскольку в науке и околонаучных кругах существует тенденция оспаривать так или иначе все существующие открытия, но эти исследования, хоть и являются более новыми, не возвышаются автоматически над проведёнными ранее. --David20:19, 3 ноября 2010 (UTC)
И "дохристианское" не означает что это версия создания алфавита Фарнавазом.править
Мисроп был священным, он был христианом, оченъ важно здесъ эпоха.
А на некрессном бoлъщом стеле написаны маздеинские тексты. Именно от этого едёт датировка.
Христянство был примён Царём Картли, да?
Так что какой-то маздеанский "крестянин" не мог знатъ алфавит, это не 21 века.
Предполагаемо, это было какой-то духовный ритуал, они молилисъ за душу мертвого.
Еще раз, уже пятый. Откуда следует, что версия о дохристианском алфавите, это та же версия, что и высказанная у Мровели? Где у Чилашвили сказано, что Некресская надпись подтверждает версию о Фарнавазе, чтобы делать отдельную секцию о последнем? Divot00:56, 2 ноября 2010 (UTC)
Нет, она не потверждает, она отвергает постхристянскую версию, и не отвергает дохристиянскую.
Так как другие версий не сушествуют, то по данным грузинских исследований предпалагаемо считатъ Фарнаваз более вероятным создателем.
Но я повтаряю, что толъко грузинские данные здесъ не все решают.
Но все исторические иследований происходят таким методом когда нет достаточних доказателств, всё конструировано на предположение.
"по данным грузинских исследований предпалагаемо считатъ Фарнаваз более вероятным создателем" - приведите АИ, которые так говорят. Где у Гамкрелидзе написано что у алфавита дохристианское происхождение, а значит его придумал Фарнаваз? А до тех пор верните мою версию статьи, поскольку, как получается, Вы плохо владеете материалом. Divot01:23, 2 ноября 2010 (UTC)
"Вы плохо владеете материалом."
Просто всё, что я читал у меня не с собой, а если в Гугл не могу наидти, не значит, что плохо владеюсъ.
Смотря на эту "осколку", не думаю, что стоит вернутъ вашу версию.
"приведите АИ, которые так говорят. Где у Гамкрелидзе написано что у алфавита дохристианское происхождение, а значит его придумал Фарнаваз?"
Я нечего не сказал о некрессной надписи в статъе, эсли хотите разместим её в отделном разделе, или в разделе Мисропа.
В чём проблема? Я написал в статъю, что это откритие утверждает какую-то версию?
АИ пока не нужен так, как нечего пока писатъ не собираюсъ.
Нечего утверждатъ тоже.
Я посмотрел Ваши правки и все же подожду реакции администраторов. Меня не устраивает Ваша манера работы в проекте. После реакции администраторов продолжим обсуждение. Divot01:48, 2 ноября 2010 (UTC)
После реакции администраторов продолжим обсуждение.править
Последнее сообщение: 13 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Последнее сообщение: 13 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Статью я опять поставил на полный блок, вернув ее к довоенной версии. Поскольку, как я понимаю, не все участники понимают, что такое консенсус, то сделаем следующим образом. Статья переводится в режим поиска консенсуса. Внесение неочевидных правок без предварительного обсуждения может привести к блокировке. Сейчас у вас есть неделя на то, чтобы попытаться обсудить вносимые правки. Если договоритесь раньше - защиту можно снять раньше.-- Vladimir Solovjevобс08:17, 2 ноября 2010 (UTC)
Последнее сообщение: 13 лет назад8 сообщений3 человека в обсуждении
Я думаю мы больше не будем прибегать к силовым методам проталкивания своей версии в статью и резюмирую мои претензии к правкам:
Отдельная глава о Фарнавазе допустима только в случае прямого указания АИ, что алфавит изобрел этот персонаж. Любые логические конструкции типа "дохристианское происхождение -> создал Фарнаваз" являются ОРИССом и недопустимы. На данный момент приведена только ссылка на сайт непонятной авторитетности и только по Чилашвили. Что это за сайт, кто автор материала, где он был первоначально опубликован? Кроме того предоставьте перевод этого материала, чтобы редакторы могли убедиться в соответствии сказанному. По остальным грузинским авторам нет никаких сведений, что они приписывали алфавит Фарнавазу
"Наиболее широкое распространение в мировой исторической науке получила точка зрения". Удаление слова "Наиболее" недопустимо, так как об этом говорят приведенные АИ: Гренобль и Рейфилд. Попытка сделать вид что это не доминирующая точка зрения нарушает ВП:НТЗ и ВП:ВЕС
Согласно приведенному АИ (Стивен Рапп) Фарнаваз - легендарный персонаж. Попытка убрать эпитет легендарности и поставить точные даты рождения нарушают ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ
"которые были датированы им и другими грузинскими историками самое позднее III веком н. э.". Удаление выделенного фрагмента явно нарушает ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Приведите сначала негрузинских историков, которые поддерживают эту точку зрения.
Таким образом вариант предложенный დასა неприемлем.
Мои предложения по изменению статьи
Добавить разъяснения Раппа по датировке Чилашвили (сомнительные основания, беспочвенные выводы), чтобы читатель точно понимал о чем говорит Рапп. --Tungsten Carbide10:31, 3 ноября 2010 (UTC)
Если есть желание выделить мнения грузинских историков ы отдельную секцию, то необходимо добавить туда мнение Шнирельмана: грузинским историкам свойственно болезненное отношение к Месропу Маштоцу, чья деятельность мешает «созданию мифа о чистой самобытной культуре».
Принимаю все ваши предложении, но как вы сказали, разместим тоже Фарнаваз в отделную секцию, как мнения грузинских историков о происхождений алфавита.
Лично для мения это необходимый формат для продолжения работы.
...Разъяснения Раппа по моему даже обязателъно для этой статий. --Tungsten Carbide10:26, 3 ноября 2010 (UTC)
Ешё будъте добры, добавым точные размеры и Фотографию стели, так читателем понятнее какая она.
Тем не менне, все Грузинские учённые считают так, и Джавахишвили, и Футкарадзе, тут естъ в обсуждений ссылки и цитировки Джавахишвили напримеръ.
А читателем оченъ интересно будет видетъ Фарнавазские монеты выпускаемые для армий в случае вторжения Македонского. На них Шрифтом асомтаврули нанесены надписи и изображено Фарнаваз.
У меня фотографии естъ, но хочу тоже приводитъ зарубежные исследовании.
Un événement très important, qui s'accomplit sous le règne de Waraz - Bakar, nous donne une dernière preuve de l'exactitude des Annales, en ce qui concerne les noms des souverains, mais non de celle des calculs de Wakhoucht. En l'année 408 ou 410 S. Mesrob, après avoir fixé l'alphabet arménien, voulut rendre le même service à l'Ibérie. E trouva dans celte contrée le roi Bacour, l'évêque Mosé et l'interprète Dchagha ou Dchaghel, qui l'aidèrent à inventer des lettres appropriées aux sons de la langue géorgienne
On sait déjà, par un passage de la vie du roi Pharnawaz, que ce prince avait développé dans ses états l'usage de la langue géorgienne et fixé l'écriture nationale. Quoi que puisse dire la critique, je regarde ce trait comme aussi authentique que tout ce qui est avancé par les auteurs arméniens à l'égard de leur propre alphabet. On sait également que les Géorgiens ont deux corps d'écriture : l'un, dont les formes arrondies et quelques lettres ont la plus grande analogie avec les caractères zends et pehlevis, et l'autre, une ressemblance de style non moins frappante avec les lettres arméniennes. Si l'on en croit la tradition, fort vraisemblable, c'est le premier qui fut imaginé par le roi Pharnawaz. Quant au second, les Géorgiens n'en parlent pas, mais les détails fournis par Corioun et par Moïse de Khoren ne laissent que peu de doute sur la vérité du fait. Toutefois Lazar de Pharbe, qui parle si longuement du travail de saint Mesrob, ne dit rien qui concerne la Géorgie. Mais, dira-t-on, si les Géorgiens écrivaient avant la venue de Mesrob, peut-on prouver qu'il y ait eu chez eux des livres? Je réponds, que sous les rois Azorc et Armazel, vers la fin du 1er siècle de notre ère, les Géorgiens s'engagèrent à battre monnaie à l'effigie, ou, comme s'exprime l'abréviateur arménien, « avec la figure et le nom, » du roi Artachan : ils avaient donc alors des lettres à leur usage. D'ailleurs, dans la vie du roi Mirian est mentionné un Livre de Nemrod, que le prince lisait, et qui est rappelé sous le règne de Wakhtang-Gourgaslan ; en outre Abiathar et Sidonia, ci-dessus mentionnés, ont écrit au IVe s., une histoire, qui est parvenue jusqu'à nous, de la Conversion de la Géorgie.
Quoi qu'il en soit, Mesrob créa le nouvel alphabet sous le roi Bacour. Or, dans les années fixées par S.-Martin et par Tchamilch, il n'y avait pas en Géorgie de roi portant ce nom, Waraz-Bakar étant mort en 393, ce qui laisse un intervalle d'au- moins quinze années. Ce que j'ai dit précédemment des époques de S. Pélré prouve incontestablement, que le règne de Waraz-Bakar est mal déterminé par Wakhoucht, et que, malgré l'embarras où l'on se trouve pour le déterminer autrement, d'après une base certaine, il faut admettre qu'il dura au moins jusqu'en 4-08 de notre ère.
Трансляция:
Очень важное событие, которое происходит во время правления Вaрaз - Бакар, дает нам еще одно доказательство точности Анналы, что касается имен правителей, но не то, что расчетов Wakhoucht. В год 408 или 410 С. Месроп, после установки армянского алфавита, будет оказывать те же услуги в Иберию. E найдены в кельтских стран Bacour короля, епископ Мос и переводчика или Dchagha Dchaghel, которые помогли изобрести соответствующие письма звуки грузинского языка, что уже известно, от прохождения в жизни короля Pharnawaz, что этот князь был разработан в своих проверенных использование грузинского языка и множество национальных сценарий. Независимо от критики могут сказать, что я похож эту функцию, естественно, как все выдвинутые армянских авторов в отношении их собственного алфавита. Мы также знаем, что грузины два тела письма: одно, с округлыми формами и некоторые буквы имеют наибольший аналогии с Zend и Пехлеви символов, и других подобие стиля не менее поражает армянские буквы. Если верить традиции, весьма вероятно, является первым, который был разработан короля Pharnawaz. Что касается второго, грузины не говорить, но подробная информация, предоставленная Corioun и Моисей Хорен оставляют мало сомнений в истинности факта. Однако Pharbe Лазарь, который говорит так долго работать Св. Месропа, ничего не говорит о Грузии. Но мы будем говорить, если грузины писали до появления Месропа, мы можем доказать, что было в их книгах? Я отвечаю, что в соответствии с королями и Azorc Armazel в конце первого века нашей эры, грузины занимаются чеканить монеты с подобию, или, как выражается аббревиатуру армянских ", с фигурой и Название "Царь Artachan: Так то они буквы на их использование. Кроме того, в жизни царь Мириан упомянутые книги Нимрод, что князь читал, и называется правления Wakhtang-Gourgaslan; также Авиафар и Сидония, упомянутых выше, пишет четвертый S . истории, которая дошла до нас, превращение Грузии. Во всяком случае, Месроп создал новый алфавит при короле Bacour. Но в годы определяется С. Мартин и Tchamilch, не было царя в Грузии с этим именем, Waraz-Бакар, погибший в 393, оставив интервал не менее пятнадцати лет. То, что я сказал ранее эпох С. Pelras убедительно доказывает, что правление Waraz-Бакар плохо определяется Wakhoucht, и что, несмотря на смущение это определить иначе, в соответствии с определенной основе, мы должны признать, что продолжалось в крайней мере, до 4-08 нашей эры.
Вот она была французская ученная, прашу не толъко разместитъ фарнаваз в отделном разделе из за ей исследований, но и даже цитироватъ её слова в нужних местах в месте Реифилда, напримеръ.
На ссилке тут весъ книга, можете посмотретъ.
Это один. В гугл транслировал, времены не было, но буду уточнитъ сам конкретные места в случае нужды.
Вот намного точная и маленъкая цитата из этого текста:
Toutefois Lazar de Pharbe, qui parle si longuement du travail de saint Mesrob, ne dit rien qui concerne la Géorgie. Mais, dira-t-on, si les Géorgiens écrivaient avant la venue de Mesrob, peut-on prouver qu'il y ait eu chez eux des livres? Je réponds, que sous les rois Azorc et Armazel, vers la fin du 1er siècle de notre ère, les Géorgiens s'engagèrent à battre monnaie à l'effigie, ou, comme s'exprime l'abréviateur arménien, « avec la figure et le nom, » du roi Artachan : ils avaient donc alors des lettres à leur usage.
Однако Лазарь (Lazar de Pharbe), который говорит так долго о работе Св. Месропа, ничего не говорит о Грузии.
Но, спрашиваем мы, если грузины писали до появления Месропа, мы можем доказать, что было у них книги?
Я отвечаю, что в соответствии с королями Азорк (Azorc) и Армазел (Armazel) в конце первого века нашей эры, грузины занималисъ чеканием монеты с подобию, или, как выражается аббревиатура армянского цара Арташана, "с фигурой и Названием": Так что они имели писъменностъ в их использовании.
--Tungsten Carbide17:23, 3 ноября 2010 (UTC)
Вы шутите? Со времен Броссе наука давно ушла вперед. Нет ли у Вас чего-либо более свежего?
Я привел в статье современные АИ, которые высказывают прямо противоположную точку зрения. Так что это Ваша проблема - доказывать авторитетность мнения Броссе на сегодня. Divot17:31, 3 ноября 2010 (UTC)
Это вы сказали, что со времен Броссе наука давно ушла вперед и её мнений устарелисъ. А согласно ВП:АИ Мари Броссе Авторитетный источник. Мне лично нечего болъше доказатъ.
Я привел в статье современные АИ, которые высказывают прямо противоположную точку зрения.
Противоположные точки зрения будут сушествоватъ на свете до конца света.
А современностъ, приямо так, почти нечего не значит. Там другие веши, каторые имеют значения, а у вас толъко современностъ аргументом.
Даже с приведением АИ, вы не можете как-то "анулироватъ" исследований Мари Броссе, потому, что она согласно правилам Википедий, остается Авторитетным Источником.
А даже эсли другой авторитетный источник говорит, что Мари Броссе не является компетентным, просто добавляется статию Другой противоречный АИ и читателям судитъ осталъное.
В википедий допушено сушествования противоречных АИ. --Tungsten Carbide18:18, 3 ноября 2010 (UTC)
Источник 150-летней давности не может быть АИ, если он противоречит сегодняшним источника. Продолжать это доказывать Вам я не вижу смысла. Если Вы настаиваете, зовите посредника. Divot19:29, 3 ноября 2010 (UTC)
Впрочем мы можем подать мнение Броссе как "в 19 веке считалось", а потом явно сказать что на сегодня АИ считают иначе. Если такое Вас устраивает, я согласен. Попытка же противопоставить Броссе и современные АИ недопустима. Divot19:35, 3 ноября 2010 (UTC)
Первые резулаты обсуждения и мой мнения по продолжения работы -- Tungsten Carbideправить
Добавить разъяснения Раппа по датировке Чилашвили (сомнительные основания, беспочвенные выводы), чтобы читатель точно понимал о чем говорит Рапп.
Добавитъ мнение Шнирельмана: грузинским историкам свойственно болезненное отношение к Месропу Маштоцу, чья деятельность мешает «созданию мифа о чистой самобытной культуре».
Согласно АИ Броссе отделитъ версий созданий алфавита.
Цитироватъ мнений Броссе в месте Реифилда и Рапа в нужных местах.
Добавым Фотографию Грузинских монет, как доказателъсво цитати Броссе, что Грузины имели свой монеты до Месропа с надписом Асомтаврули.
Добавым фотографию и точные размеры некресского стела.
На многих мы уже согласны, но обсудим уже оканчателъно, уточным или изменым. Спасибо всем.
По моему, как толъко все эти резултаты будут окончателъно обсуждены и осушетвлены, продолжаем работу на две версий и добавляем АИ, Фактов, доказателств итд.
Я думаю, что статъя надо развиватся таким образом, так будет получшее.
Тем более во всех совершенных статъях Википедий болъшенство версий отделены и обсуждены отделно с учётом веса версий, это создает намного неитралъную выдимостъ. --Tungsten Carbide18:42, 3 ноября 2010 (UTC)
Грузинские монеты мы добавлять не будем, это ОРИСС. Мнение что они что-то доказывают, это Ваше личное мнение. Фотографию некресского камня добавляйте, я не против. Divot19:31, 3 ноября 2010 (UTC)
Эта монета никакого отношения к Грузии не имеет.На ней изображен сатрап Фарнаваз,а монета найдена в Киликии.Имя Фарнаваз иранское,поэтому очень широко использовалось в Ахеменидском и Эллинистическом мире.95.29.91.13822:54, 16 ноября 2010 (UTC)Прохожий.
Последнее сообщение: 13 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Dan Shapira. Armenian and Georgian Sources on the Khazars: A Re-Evalualion // Peter B. Golden, Haggai Ben-Shammai, András Róna-Tas. The world of the Khazars: new perspectives. BRILL, 2007. ISBN 9004160426
With only traces of Armenian Vorlagen to be found now in the most ancient Georgian texts. The most ancient evidence of the Georgian script, interestingly enough, is a Georgian inscription from Jerusalem dated 430, less than a decade after the Georgian alphabet was—allegedly—invented by St. Mesrop. In the 5th-6th centuries, the Land of Israel became the most important center of Georgian monasticism after the oldest Georgian monasteries, Palavra and Mar-Saba, were founded there (483). 'lhe 85 oldest Georgian MSs come from Mt. Sinai's St. Catherine monastery, among them mravaltavi (polukefalion), a lectionary dated 864.
430 год, предположительно Маштош, и никаких Фарнавазов с монетами. Броссе может с чистой совестью отдыхать. Divot20:03, 3 ноября 2010 (UTC)
Robert W. Thomson. Rewriting Caucasian history: the medieval Armenian adaptation of the Georgian Chronicles : the original Georgian texts and the Armenian adaptation. Oxford University Press, 1996. ISBN 0198263732.
According to Koriwn, Mastoc' also composed alphabets for the Georgians and the Caucasian Albanians (Aluank'). The Albanian alphabet of fifty-two letters, some bearing a resemblance to Armenian or Georgian characters, has only survived in a few inscriptions. It did not become the medium of a literature, for the Ahiank* used Armenian. The Georgian alphabet came into use about the same time as the Armenian, but there is no early tradition ascribing the invention to a local figure. The legendary attribution of the alphabet to King P'arnavaz many centuries before Christ has no historical foundation. There are thirty-seven letters in the Georgian alphabet, which also uses Greek as a model. But here most of the extra letters are added at the end. The vowel u is again rendered by ow, but in Georgian there is no semi-vowel 3. The original script, with a later rounded minuscule form, is known as the 'ecclesiastical' script. It was gradually replaced by a more cursive hand known as the 'military* or 'secular' script, but it remained in use until the last century for printed theological texts.
Да уж пустъ Броссе не дастаточно. Что касается разделением статъи, как вы сказали, эсли для этого нужно Грузниские соответствуюшие источники приводитъ, скоро их будет. Просто поданобится хорошенко выбратъ АИ. --Tungsten Carbide01:30, 4 ноября 2010 (UTC)
Последнее сообщение: 13 лет назад7 сообщений2 человека в обсуждении
Книга Истрина. О возникновении грузинского и армянского письма говорится вскользь, автор вообще не рассматривает этой проблемы. Даже согласно грузинским авторам грузинское письмо возникло письмо в 3 веке, а не "с начала н.э.", под которым (началом), вообще говоря может пониматься несколько веков. Согласно ВП:МАРГ источник непрофильный и явно противоречит всем остальным источникам, да еще и поданный в объеме превышающем профильные. Удалил. Divot11:35, 8 января 2011 (UTC)
Никак не могу согласится. По нескольким причинам: 1. О возникновении грузинского письма вскользь говорится и в приведенных на странице источниках, таких как Stephen H. Rapp. Studies in medieval Georgian historiography: early texts and Eurasian contexts, Glen Warren Bowersock, Peter Robert Lamont Brown, Oleg Grabar. Late antiquity: a guide to the postclassical world, Lenore A. Grenoble. Language policy in the Soviet Union, George L. Campbell. Compendium of the World’s Languages, Rayfield D. The Literature of Georgia: A History (Caucasus World). Никто из этих ученных специально не изучал вопрос возникновении письма вообще, и конкретно грузинского письма. 2. Утвеждать что Истрин источник непрофильный и маргинал вообще не лепо, непрофильные скорее вышеназванные источники - как вы высказались, о возникновении грузинского письма там везде говорится вскользь. Книга Истрина издано в Академии наук СССР. А с какой стати Catholic Encyclopedia считаете профильным? 3. То что Истрин "явно противоречит всем остальным источникам" (что явно не правда!), это не аргумент для того чтобы удалить его мнение. Возврашаю мнение АИ - Виктор Александрович Истрин, Pазвитие письма, Ред. Т. В. Вентцелъ, Издательство Академии наук СССР, Москва, 1961. --Ouzo12:19, 8 января 2011 (UTC)
Коллега, книги Раппа и Рейфилда специально посвящены грузинскому языку и написаны специалистами именно по грузинскому языку и истории. Книга Историна никак к вопросу возникновения грузинского языка не относится, проблему возникновения алфавита не рассматривает и говорит о нем в сноске. Что касается энциклопедий, то это третичный источник, построенный на анализе вторичных. Тем более некорректно давать книгу Истрина в таком объеме, это нарушает правило ВП:ВЕС. Согласно решению посредника, можете посмотреть выше в обсуждении, принята именно такая версия части о возникновении алфавита. Хотите вносить Истрина в главу о возникновении языка? Давайте приглашать посредника. До тех пор удалил Истрина в таком объеме, дал о нем короткую информацию, и внес в статью Шнирельмана, потому как имеет прямое отношение и вносит понимание в суть противостояния. Убедительно прошу вас делать изменения в стстье только при консенсусе участников или решении посредника, иначе это нарушение правил Википедии (см. ВП:Консенсус). Divot14:56, 8 января 2011 (UTC)
P.S. Обращаю также внимание что наверху страницы шаблон, где написано "Существенные правки в данную статью разрешается вносить только после их согласования на странице обсуждения статьи. Внесение несогласованных правок может привести к блокировке". Divot15:09, 8 января 2011 (UTC)
Не пугайте пожалуйста блокировками и нарушениями, я ничего не нарушал. И не искажайте суть дисскусий. Истрин говорит не о вопросе возникновения грузинского языка а о вопросе возникновения грузинского алфавита. Язык это язык а алфавит это алфавит. Буду рад если это розличие вы признаете. Пожалуйста постарайтесь дрстигнуть консенсус а не демагогичить.--Ouzo23:03, 8 января 2011 (UTC)
Коллега, я настоятельно рекомендую вам прочитать ВП:ЭП и не допускать личных выпадов. Употребляю слова "язык" и "алфавит" я корректно, так что принять ваш упрек не могу, скорее это вы не поняли что я имел в виду. Divot23:54, 8 января 2011 (UTC)
Divot, я все прекрасно понял. происхождение языка одно а происхождение писменности другое. Это скорее вы не поняли. Не считайте других глупимы. Я с вами абсолютно корректен. Ищите консенсус и не старайтесь проталкивать армянскую версию.--Ouzo00:03, 9 января 2011 (UTC)
Последнее сообщение: 13 лет назад10 сообщений2 человека в обсуждении
Статья построена неправильно, нужна новая схема. Это нам даст возможность наконец то придти к консенсусу. Мое предложение к новой схеме такова:
Исторические сточники о просхождении грузинского алфавита
Теории (гипотезы) о семитской просхождении
Теории (гипотезы) о греческой просхождении
Теории (гипотезы) о месроповской просхождении
Иные теории (гипотезы)
Согласны? Если за 1 неделю не будет высказано аргументированных возражении, то приступим к переработке с учетом только АИ, никаких любительских теории−гипотез не будет. Все должно быть научно обоснованным. --Ouzo22:49, 9 января 2011 (UTC)
Любое обсуждение схемы имеет смысл обсуждать только после приведения АИ, которые рассматривают эти схемы. Вы приведите АИ, тогда обсудим схему. Вернул АИ в статью, так как, например, Рапп конкретно говорит о Некресской надписи и не надо создавать впечатление что построения Чилашвили не критикуются за пределами Грузии. Источники вернул. Divot23:15, 9 января 2011 (UTC)
Коллега Ouzo, я вас снова официально предупреждаю, что все изменения в статье только после согласования на СО статьи или решения посредника. Следующая несогласованная правка и я обращусь о принятии мер. Divot23:19, 9 января 2011 (UTC)
В любом случае существуют разные теории−гипотезы о просхождении грузинского алфавита и в статье это должно быть отрожено а выделение разделов поможет читателю легче воспринимать мнения ученных связанные с проблемой. С другой стороны такое построение статьи дает меньше шансов на спекулирование тематикой и на всплеск патриотических или псевдопатриотических эмоции со стороны любого участника. Выделить все теории−гипотезы отдельно необходимо и надо приводить мнение ученных по хронологичесскому принципу, начиная с XVIII века до наших дней. Перед этим как уже сказал, следует отразить все старые источники. Что тут неприемлемого?--Ouzo23:36, 9 января 2011 (UTC)
"В любом случае существуют разные теории−гипотезы о просхождении грузинского алфавита и в статье это должно быть отрожено". Надо начать с того, что показать существование этих гипотез, то есть привести АИ, рассматривающие эти гипотезы. Что именно рассматривают эти гипотезы и в каком контексте? Только после этого можно обсуждать изменение структуры статьи. Давайте переходить к конструктивному обсуждению, а оно начинается с приведения АИ. Покажите, какие источники рассматривают семитское и греческое происхождение алфавита. У меня есть подозрение что речь идет не о происхождении алфавита, а о прототипах букв, что никак не противоречит маштоцкой гипотезе, он вполне мог использовать эти прототипы.
То что вы с подозрением отниситесь ко всем и ко всю я это уже понял и об этом уже написал посреднику. Если вы так собираетес работать с другими участниками не будет никакого консенсуса и резултат будет 0, чего вы и наверное хотите. В сегодняшнем виде статья жвлкая, написано на уровне тройшника 8 класса средней школы. Если вы дейстаительно хотите переходить к конструктивному обсуждению, то хорошо, согласен. «о прототипах букв» что это значет? Извините, но мне кажется вы не савсем четко сформулировали вашу мысль. Значет, на сколько я понял вы хотите имена тех ученных, которые придерживаются к семитскому и греческому происхождениу алфавита, с указанием труда и год печати? --Ouzo01:03, 10 января 2011 (UTC)
Коллега, я напомню вам правило ВП:ПРОВ: "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". Если вы хотите внести какую-то информацию в Википедию, дайте ссылку на авторитетную публикацию (не имя ученого, а работу, где эта информация описана), и опишите, что в этой публикации сказано. Гипотезы о моём моральном облике и моих мотивах не имеют отношения к обсуждаемому вопросу. Давайте придерживаться темы статьи. Divot01:56, 10 января 2011 (UTC)
Divot, ваш моральный облик меня не интересует. Я собираю источники и приведу их сдесь и надеюсь на вашу еоструктивность.--Ouzo02:47, 10 января 2011 (UTC)
И так! Общий план статьи, помоему, должен выглядеть так:
Источники о просхождении грузинского алфавитаправить
Церетели, Георгий Васильевич, Армазская билингва. Двуязычная надпись, найденная при археологических раскопках в Мцхета-Армази, Тбилиси: «Издательство АН ГССР», 1941. Армазское письмо и проблема происхождения грузинского алфавита, I («Эпиграфика Востока», II: 90-101)1948. Армазское письмо и проблема происхождения грузинского алфавита, II («Эпиграфика Востока», III.-59-71), 1949.
предлагайте! Желательно привести все автори, вторичные АИ, которе утверждают что грузинское письмо было изабретено Месропом и на которых опираются энциклопедий, как третичные источники. В этой статье я вторичных АИ не видел. --Ouzo01:24, 11 января 2011 (UTC)
Источники по происхождению (продолжение дискуссии двух предидущих разделов)править
Последнее сообщение: 13 лет назад24 сообщения2 человека в обсуждении
Коллега Ouzo, я же объяснил вам что требуется для изменения плана статьи ("Надо начать с того, что показать существование этих гипотез, то есть привести АИ, рассматривающие эти гипотезы. Что именно рассматривают эти гипотезы и в каком контексте?"). Что значит "семитское происхождение"? Изобрели ли грузинский алфавит семиты, или это типология письма создателем была взята из семитского алфавита? Если изобрели семиты, то процитируйте это место. Если разговор о типологии письма, то это никак не противоречит маштоцкой версии, сам Маштоц вполне мог воспользоваться семитским алфавитом в качестве прототипа некоторых букв.
Вот, например, вы ссылаетесь на Гамкрелидзе "АЛФАВИТНОЕ ПИСЬМО И ДРЕВНЕГРУЗИНСКАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ" в качестве примера "греческого происхождения" алфавита. Эта статья есть в интернете. Приведите оттуда цитату, что именно там говорится о греческом происхождении.
И отмечу, что в 21 веке ссылаться на книги 19 и начала 20 века некорректно, разве что в качестве исторического экскурса. Divot10:59, 10 января 2011 (UTC)
Divot, целю этой статьи является не доказать или отрицать роль маштоца относительно создания грузинского алфавита а излагать все мнения АИ и этим читателью дать возможность получить ширшее знание. Мы сдесь не решаем вопрос авторства грузинского алфавита, мы пытаемся дать подробную информацию, насколько это возможно. Когда начнем излагать все мнения АИ там будет видно на что авторы опираются на типологию, на графику, на истоические источники или все вместе взятое, нам их не судить а излагать. Там же будет видно отношение этих авторов к сообщениям Корюна об авторстве маштоуа. Гамкрелидзе я отлично знаю, это не статья а монография и я цитаты из книги обязательно приведу. «в 21 веке ссылаться на книги 19 и начала 20 века некорректно, разве что в качестве исторического экскурса» - как вы думаете, цитируемое вами Catholic Encyclopedia когда было написано? В 1911 году! И на каких источниках опирается? Все XIX века:
SMITH AND WACE, Dict. Christ. Biog., s.v. Mesrobs;
LANGLOIS, Collection des Historiens de l'Arménie, II (Paris, 1869);
WEBER, Die kathol. Kirche in Armenien (1903);
NEUMANN. Versuch einer Gesch, der armen. Litteratur (Leipzig, 1836);
GARDTHAUSEN, Ueber den griech. Ursprung der armen. Schrift in Zeitschr. der deutsch. morgenländ. Gesellschaft, XXX (1876);
LENORMANT, Essai sur la propagation de l'alphabet phénicien, I (1872).
Кроме того в статье История создания армянского алфавита есть ссылки на книги 19 и начала 20 века, в том числе и те, которых я питаюсь добавить сдесь безуспешно, „благодаря“ вам:
И. Арутюнян. Армянские письмена. — Тифлис: 1892.
Г. Ачарян. Армянские письмена. — Вена: 1928.
Ed. Dulaurier. Recherches sur la chronologie arménienne. — Paris: 1859
O. Braun. Das Buch der Synhados. — Stuttgard, Wien: 1900
Hallier. Untersuchungen über die Edessinische Chronik. — Lepzig: 1892
B. Harris Cowper. Journal of Sacred Literature and Biblical Record, April 1864 to July 1864
Brosset (Marie-Félicité, M.). Histoire de la Géorgie depuis l'antiquité jusqu'au XIX siècle. — St.-Pétersbourg: Impr. de l'Académie impériale des sciences, 1858
Н. Адонц. Неизвестные страницы из жизни Маштоца и его учеников по иностран. источникам // Журнал «Андес амсоря».
J. Marquart. Über den Ursprung des armenischen Alphabets. — Wien: 1917
Г. Тер-Мкртчян. К 1500 летию армянских письмен // Журнал «Арарат». — 1912
Isaac Taylor. History of the Alphabet Aryan Alphabets. — 1899
Католическая энциклопедия одна из энциклопедий. Там приведены еще Британника, Вебстер, и еще несколько энциклопедий. Несомненно, будь католическая энциклопедия единственной в этом вопросе, она не упоминалась бы. Так что ваше сравнение некорректно.
В статье об армянском алфавите ссылки на издания 19 века не подтверждают какие-либо академические выводы, оспоренные дальнейшими исследователями, и уж тем более не приведены в качестве АИ по спорным вопросам. Не надо механически переносить рассуждения из одной статьи в другую. И, вот забавный пример, первая же ваша ссылка в списке "армянских" книг, И. Арутюнян. Армянские письмена. — Тифлис: 1892, приведена в качестве примера мнения самого Арутюняна ("О происхождении „данииловых письмен“ в исторической науке были озвучены разные мнения. Так, в 1892 году И. Арутюнян в своем исследовании предложил идею согласно которому „данииловы письмена“ доказывают существование оригинального алфавита у древних армян в эпоху язычества"). Статья что, ссылается на работу Арутюняна 1892 года в спорном вопросе или работа Арутюняна дана в качестве ссылки на его мнение? Давайте договоримся что вы будете уважать время оппонентов и не прибегать к подобным приемам в дискуссии, ок?
Еще раз объясняю. Есть два разных вопроса. Первый - происхождение графического написания букв. Они могли быть взяты из семитского, греческого, арамейского и пр. алфавитов. Второй - кто именно придумал эти буквы (как набор символов соответствующих звукам речи) и, соответственно, взял какие-то алфавиты и нарисовал буквы. Это разные вопросы, вы же всё время пытаетесь противопоставить их друг другу. Divot18:23, 10 января 2011 (UTC)
Ошибаетесь, я ничего не противопоставлаю, я лишь питаюсь пополныть статью и предоставить читателю полную информацию (по возможности), в том числе и о месроповской версии. А вам видимо устрайвает сегодняшный жалкий вид статьи и всяческий пытаетесь заблокировать попытку ее улучить. Я написал посреднику и буду ждать его мнения.--Ouzo18:36, 10 января 2011 (UTC)
Заметте что привиденные мною источники охватывают вес период научного изучения грузинского письма, начиная 60−их годов 19 века до наших дней и я их росположил по хронологическому принципу. Так что читателю не трудно будет разобратся в них.--Ouzo00:54, 11 января 2011 (UTC)
Предлагаемое вами разбиение статьи на семитское, греческое и месропское происхождение алфавита как раз противопоставляет эти версии. Но я рад что мы с вами пришли к консенсусу и согласились что типология письма и происхождение, это разные вопросы. Давайте, соответственно, разделять их. Тогда необходимо сделать две главы, одна по происхождению, в том смысле что там рассматривается время, место и обстоятельства происхождения грузинского алфавита, как набора символов соответствующих звукам речи, а вторая глава по типологии, которая рассматривает исходные символы, из которых были сконструированы грузинские буквы. Которые из приведенных вами источников рассматривают первый вопрос, а именно, кто и/или когда изобрел грузинский алфавит? Divot00:58, 11 января 2011 (UTC)
«я рад что мы с вами пришли к консенсусу и согласились что типология письма и происхождение, это разные вопросы. » — где я такого говорил? К какому консенсусу мы пришли?--Ouzo01:03, 11 января 2011 (UTC)
Я писал выше: «Когда начнем излагать все мнения АИ там будет видно на что авторы опираются на типологию, на графику, на истоические источники или все вместе взятое, нам их не судить а излагать.» Если ученный считает что типология письма определенно указывает на ее происхождение то нам не судить он прав или нет, мы обязаны излагать любую научную теорию так как оно и есть. Мы не занимаемся оригинальнымы исследованиями а только излагаем исследования ученных. Это и есть принцып Википедии а не решать что правильно и что нет.--Ouzo01:14, 11 января 2011 (UTC)
Коллега, вы не читаете то, что я вам пишу. АИ могут доказывать происхождение алфавита и через типологию, но если АИ пишет только о типологии, например, что буквы грузинского алфавита взяты из греческого написания, то представлять это как противопоставление "греческой" и "маштоцкой" версии нельзя, подобный вывод должен содержаться в самом источнике. Соответственно вынужден повторить, "Которые из приведенных вами источников рассматривают первый вопрос, а именно, кто и/или когда изобрел грузинский алфавит?" (как они это делают, через типологию, анализ первоисточников, археологию и пр, это уже их дело). Либо вы перечисляете эти источники и поясняете что именно они говорят о происхождении алфавита, либо я не вижу смысла дальнейшего разговора, поскольку он уже идет по третьему кругу. Divot01:26, 11 января 2011 (UTC)
Divot, «подобный вывод должен содержаться в самом источнике» это и я говорю. Если X ученный утверждает что грузинское письмо происходит от греческого и автором яаляется Маштоц, то мы так и пишем. Если он утверждает что грузинское письмо происходит от греческого но Маштоц не имеет сним отношение все же так и пишем. А в конце суммируем мнение тех источников, которые говорят о Маштоце, не все же говорят о нем. Излагаем по хронологическому принципу а не комментируем!--Ouzo01:52, 11 января 2011 (UTC)
«Либо вы перечисляете эти источники и поясняете что именно они говорят о происхождении алфавита, либо я не вижу смысла дальнейшего разговора» — вы предлагаете чтоб я излагал все эти перечисленные источники на СО? Ведь такого не бывает, это обьемная робота на что потребуется не мало сил и времени и делать это на СО безполезно. Я предлагаю, что бы мы начали внести информации из АИ постепенно, по вышеизложенной схеме и этим мы постепенно охватим максимальную информацию. Извините, но я не сабираюсь сдесь, на СО вам излагать заранее о том что писал Fr. Muller или V. Gardthausen о происхождении грузинского алфавита. Вам не кажется что вы несправедливо присвоили себе эксклюзив на эту статью? --Ouzo01:52, 11 января 2011 (UTC)
Давайе конкретно, коллега. С грузинскими более или менее всё понятно, они не признают авторство Маштоца, это в статье написано. Вот вы привели, я так понимаю, единственного современного негрузинского автора Winfried Boeder. Что он пишет о происхождении грузинского алфавита? Приведите цитату. Divot02:22, 11 января 2011 (UTC)
Divot, вы с самого начало допускаете ошибку. Это статья не о создателе или предполагаемом создателе грузинского алфавита а о самом алфавите. Авторство одна из проблем связанный с этим алфавитом и следовательно с этой статьей. Кроме этого проблематичны вопросы типологии, графики, времени создания и я стремюсь передать все важные мнения по всем этим вопросом, следуя хронологическому принцыпу. Гамкрелидзе, например, считает прототипом гречесский, временем создания − христианизацию, однако он решительно отвергает причастность Маштоца. Не нам судить прав он или нет, читателю не интересно мнение Divot или Ouzo, ему интересно мнение ученных и мы обязани его познакомить с этими мнениями без наших комментариев. --Ouzo14:33, 11 января 2011 (UTC)
Ничего, он разбирает вопросы типологии и времени происхождения грузинского алфавита без попытки идентификации конкретнего автора.--Ouzo16:33, 11 января 2011 (UTC)
Это как раз тот случай о котором я говорил. Когда вы предлагаете сделать разбиение главы о создании алфавита на версии "греческую" и "маштоцкую", то приводить в "греческой" версии Боэдера некорректно, потому как мы тем самым приписываем ему отрицание версии о Маштоце, в то время как он только говорит о том, что для грузинских букв были взяты греческие прототипы, а брал их Маштоц или кто-то другой Боэдер не рассматривает. Для корректного разбиения статьи на главы нужно сделать два раздела: раздел о том, что послужило прототипом грузинских букв и раздел об обстоятельствах создания. Боэдера можно привести в первом разделе при описании "греческой" версии, но никак не во втором. Divot23:51, 11 января 2011 (UTC)
Оставить исторический очерк, как сейчас, добавив туда новые АИ по происхождению. Отдельно сделать в этом разделе подглаву по буквам, как вы предлагали: греческая версия, арамейская... Divot16:21, 12 января 2011 (UTC)
Да, но есть такая проблема, например Джавахишвили даказывает семитское происхождение и при етом говорит о времени изобретения которая исключает причастность Маштоца; Гамкрелидзе даказывает греческое и христианское происхождение но при етом тоже исключает причастность Маштоца по иным аргументам (тоже самое можно сказать про иных авторов) где, в каком разделе бы вы говорили об этом? Разделили бы их под разнимы разделамы или сказали бы в одном разделе? Или продублировали бы?--Ouzo16:49, 12 января 2011 (UTC)
Тогда нужно дать эту информацию в обоих разделах. В разделе о происхождении написать что Х, основываясь на анализе букв приходит в выводу что алфавит был изобретен в 1 в. н.э. В разделе о буквах написать подробнее взгляды Х на происхождение букв, потому как это первично у автора. Divot16:58, 12 января 2011 (UTC)
Тогда я прелагаю следущую схему:
Источники о просхождении грузинского алфавитаправить
Спасибо. Потихоньку начну вводить информацию и если будут вопросы обсудим сдесь. Сообщу посреднику что пришли к предварительному консенсусу.--Ouzo17:36, 12 января 2011 (UTC)
Последнее сообщение: 13 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Divot, прошу иметь терпение, ведь я сказал что постепенно, потихоньку добавлю информацию. И прошу придерживатся дастигнутому консенсусу. Практический вы мне не даете возможность докончить мысль.--Ouzo01:03, 13 января 2011 (UTC)
Последнее сообщение: 13 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
↑Слово «авторитетный» используется в данном правиле в значении «заслуживающий доверия», «надёжный».
↑Stephen H. Rapp. Studies in medieval Georgian historiography: early texts and Eurasian contexts. Peeters Publishers, 2003. — ISBN 90-429-1318-5. — С. 19: «Not a shred of dated evidence has come to light confirming the invention of a Georgian alphabet by King P’arnavaz in the third century BC as is fabulously attested in the first text of K’C'. Rather, the Georgian, Armenian, and Caucasian Albanian scripts were likely created by a Christian pan-Caucasian initiative in the late fourth/early fifth century AD. // Moreover, all surviving MSS written in Georgian postdate K’art’li’s fourth-century conversion to Christianity. Not a shred of dated evidence has come to light confirming the invention of a Georgian alphabet by King P’arnavaz in the third century ВС as is fabulously attested in the first text of K’C'<…> Cf. Chilashvili’s „Nekresi“ for the claim that a Geo. asomt’avruli burial inscription from Nekresi commemorates a Zoroastrian who died in the first/second century AD. Archaeological evidence confirms that a Zoroastrian temple once stood at Nekresi, but the date of the supposed grave marker is hopelessly circumstantial. Chilashvili reasons, on the basis of the first-/second-century date, that P’amavaz likely created the script in order to translate the Avesta (i.e.. sacred Zoroastrian writings) into Geo., thus turning on its head the argument that the Georgian script was deliberately fashioned by Christians in order to disseminate the New Testament. Though I accept eastern Georgia’s intimate connection to Iran, I cannot support Chilashvili’s dubious hypothesis. I find more palatable the idea that K’C actually refers to the introduction of a local form of written Aramaic during the reign of P’amavaz: Ceret’eli». Aramaic, «p. 243.»
Последнее сообщение: 13 лет назад9 сообщений2 человека в обсуждении
АИ никак не выделяют конкретную датировку рукописей Корюна и КЦ, внесение их в статью создает у читателя впечатление что эти источники равноценны, однако такой вывод не содержится в АИ. Таким образом это является попыткой навязать читателю определенный вывод, в АИ не содержащийся. Удалил сведения о датировках. Вернул реплику о сомнительности версии о Фарнавазе, непонятно почему она временно удалена. Divot12:10, 13 января 2011 (UTC)
Коллега, перестаньте заниматься тенденциозным подбором информации. Есть масса профильных АИ, включая крупнейших специалистов по Грузии, таких как Рамфельд и Рапп, которые прямо говорят что версия о Корюне вполне возможна, с чего это вы решили сделать вид что есть только точка зрения непрофильного специалиста? Divot13:34, 13 января 2011 (UTC)
АИ точго выделяют конкретную датировку рукописей Корюна и КЦ, вы не видели ссылку? Если не верите можете переправерить. Если у читателя создается впечатление, то только исходя строго из сообщении АИ а не их искажением или умолчиванием, как это сделали вы в случае датировки КЦ из источника 1965 года в не из Раппа.
Реплику о сомнительности версии о Фарнавазе временно удалил из ща того, что ей место в другом разделе, следуя достигнутому консенсусу. Но ладно, создал раздел, реплику поместил там и постепенно дополным другимы информациями. --Ouzo13:38, 13 января 2011 (UTC)
Divot, вам не кажется что вы перебащеваете? John Henry Jorgensen непрофильного специалист? Смешно, читайте:
John Henry Jorgensen, a linguistics and Russian major, learned nine of the 15 while attending BYU and calculates that he has taken more than 40 language classes on campus. Back when he could only speak six languages, he chose to attend BYU because of its extensive language program.
He is under review by the Guinness Book of Records for designation as the most multi-lingual interpreter in the world.
He always had a full plate as a student — in addition to his double major, he minored in Arabic. He has also been instrumental in encouraging the implementation of an Armenian program at the Center for Language Studies at BYU, known for teaching less commonly taught languages. He worked as a part-time instructor, teaching introductory Armenian classes in an effort to expand the program.
He is writing an Armenian textbook to accompany the course.
"His work will make an original and important contribution to the field of language instruction, because sufficient teaching materials for Armenian are not currently available," said Cynthia Hallen, a professor of linguistics at BYU and the polyglot's mentor for the project.
Он не специализируется по Грузии или по грузинскому языку, в отличие от Рамфельда и Раппа. Вы же пытаетесь подать его мнение как безусловное, тогда как Рапп, куда как более авторитетный специалист, пишет только что сообщение Корюна только потенциально может быть сфальсифицировано, а о Фарнавазе говорит "несомненно неправда". Далее, к чему датировка рукописей Корюна XIV−XV веками? Кроме Корюна о грузинском алфавите писал Хоренаци, который, самое позднее, жил в 9 веке и другие армянские историки. Для приведения сведений о конкретной датировке рукописей по Маштоцу нужен авторитетный исследователь, который рассмотрит эту проблему в целом. Удалил конкретную датировку по Корюну, АИ на точную дату не ссылаются. Divot13:54, 13 января 2011 (UTC)
John Henry Jorgensen специализируется по Армении. Этого достаточно что его мнение по Корюну считать куда более авторитетным.--Ouzo13:58, 13 января 2011 (UTC)
Последнее сообщение: 13 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Я все же повторю свое предложение. Предлагаю собрать здесь источники, отсортировать и обсудить их и потом только менять основную статью. На данный момент обсуждается, я так понимаю, сообщения Корюна и КЦ. Давайте для начала приведем АИ, которые рассматривают эти первоисточники. То есть такие, которые говорят: сообщение источника А явно легендарно, сообщение источника А достоверно, сообщение источника А возможно.
По КЦ я не вижу мнения по поводу самого источника. Есть какие-то АИ, которые как-то характеризуют этот источник?
По Корюну. Рапп говорит что сообщение Корюна потенциально могло быть приписано после схизмы 607 года. Рапп слово "potentially" выделяет курсивом, то есть специально обращает наше внимание на то, что это только потенциальная возможность. Думаю, нам тоже надо выделить это слово курсивом и пояснить что курсив авторский.
Если вы хотите сделать отдельную секцию о первоисточниках, то там нужно дать только характеристику этих сообщений, а не версии о происхождении алфавита. То есть тут необходимо дать анализ именно источника, а не текста.
Кстати, есть еще источник - Мовсес Хоренаци, живший по разным оценкам от 6 до 9 века. Он тоже писал о Маштоце: "Месроп же, отправившись в Иверскую страну, по дарованной ему свыше благодати создает письмена и для них при помощи некоего Джала, переводчика с эллинского и армянского языков, и при содействии их царя Бакура и епископа Моисея". Divot01:35, 14 января 2011 (UTC)
Кроме Хоренаци есть и Парпеци, живший по всем оценкам в 5 веке. Он тоже писал о Маштоце но об изобретении грузинского письма - НИ СЛОВО. Не забывате о ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Разница между нами то что я собираюсь привести все значимые источники не взирая на то кому это нравится или ненравится а вы все время приводите источники киторые вас устраивает а про других замалчиваете и даже скрываете содержание их от несведущих читателей или оппонентов.
«Предлагаю собрать здесь источники, отсортировать и обсудить их и потом только менять основную статью» — согласен, давайте, начните, посмотрим какие источники приведете, и нетолько сообщения К и КЦ, а вообще по всем вопросом. Я сдесь редактирую не для того чтоб даказать легендарность сообщения К и оправдвть сообщения КЦ а для того чтоб показать читателю полную картину проблем и мнении АИ об этих проблемах. Предлагайте ваши источники.
Судя по реплике, самого Парпеци вы не читали потому как иначе знали бы что он очень коротко говорит о Маштоце, а за подробностями отсылает к книге Корюна. А поскольку Парпеци писал не житие Маштоца, а историю Армении, то он не обязан перечислять все, что Маштоц сделал. И еще раз убедительно требую перестать строить спекуляции о моих действиях, излагайте свои аргументы, если моя оценка их не совпадет с вашей, обратимся к посреднику. Divot14:56, 14 января 2011 (UTC)
Последнее сообщение: 13 лет назад13 сообщений3 человека в обсуждении
Ув. коллеги!
Я вернул статью к последней согласованной версии. Предлагаю спорящим сторонам уладить свои разногласия на Странице обсуждения статьи и прийти к единому мнению, а уже после этого - изменять текст. wulfson05:11, 14 января 2011 (UTC)
Я попросил знакомых историков дать мне библиографию по теме, уже есть предварительные ответы, так что в ближайшее время у нас прибавится работы по походам в библиотеку и обработке источников. Divot11:09, 14 января 2011 (UTC)
Коллега, библиография, это и есть источники. Пока в статье приведены с цитатами десяток АИ, дополнительно выше на СО приведен специалист по древнеармянским и древнегрузинским манускриптам Dan Shapira. Вы, я так понял, из специалистов привели Холмски. Я не смог в Амазоне посмотреть указанную страницу, она закрыта, прошу предоставить её скан, чтобы посмотреть на мысль в контексте. Divot14:48, 14 января 2011 (UTC)
Divot, причем Shapira, причем Холмски? Возникнавение грузинского алфавита не крутится вокруг Маштоца как земля вокруг солнца, проблема более ширшая. Какой Холмски? Можете припоменуть?--Ouzo15:29, 14 января 2011 (UTC)
Да. У вас есть скан этой страницы? На следующей тоже есть критика версии Маштоца, но это слова Гамкрелизде и даны они в кавычках. Divot17:33, 14 января 2011 (UTC)
Есть.
Ну и что? Это означает что «критика версии Маштоца» от Гамкрелидзе считается Хрестоматичным --Ouzo17:48, 14 января 2011 (UTC)
Последнее сообщение: 13 лет назад14 сообщений2 человека в обсуждении
Коллега, я смотрю вы снова пытаетесь решить спорный вопрос явочным порядком. Поскольку это прямо нарушает решение посредника, мы должны договорится о вопросе, а только потом вносить информацию в Википедию, вынужден обратить внимание посредника на ваши некорректные действия. Тем более, как я вижу, вы снова игнорируете неудобную вам информацию и грубо нарушаете ВП:ВЕС. Обращаю ваше внимание, что регулярные подобные действия с вашей стороны не способствуют конструктивной работе над темой.
Divot, прошу обратить внимание на тот факт, что существуют две статьи:
А как вы это назавете - мытьем или катанием? Наш консенсус касается конкретно этой статьи, вы не имеете право запретить мне вносить информацию в Википедию.--Ouzo00:01, 16 января 2011 (UTC)
Да не вопрос. Я перенес в статью, которую вы начали писать согласованную с посредником версию из этой статьи. Настаиваете что статья должна быть, ок, но тогда в ней должна быть консенсусная версия. Divot00:12, 16 января 2011 (UTC)
Вопрос, вопрос... с посредником ваше действие не было согласовано да шаблон там стоит - «редактирую». Консенсусным будет, не бойтесь.--Ouzo00:20, 16 января 2011 (UTC)
Консенсус касается информации, а не статьи. А то каждый начнет писать статьи на свой лад, что прямо противоречит ВП:ОМ. Divot00:21, 16 января 2011 (UTC)
Настоятельно рекомендую ознакомится с правилом ВП:ОМ: "Ответвление мнений (англ. point of view (POV) fork) — создание нескольких статей об одном и том же явлении, освещающих явление с разных точек зрения. Разнесение мнений о явлении в несколько статей считается неприемлемым в Википедии.". Поскольку по теме есть консенсусная версия, согласованная с посредником, приводить в другой статье прямо противоположный вариант противоречит правилам. Коллега, я вас предупредил и воевать не собираюсь. Будете создавать ответвление мнений с неконсенсусным вариантом, вынужден буду требовать от админов принять меры в соответствии с правилами Википедии. Divot00:27, 16 января 2011 (UTC)
По теме. Я связался с несколькими специалистами по вопросу, на основании представленной ими пояснений и библиографии предлагаю следующую структуру главы. Обращаю ваше внимание что она построена по принципу академической энциклопедической статьи, то есть в ней даются не ссылки на источники, упоминающие о проблеме вскользь, а только подробно рассматривающие проблему:
На сегодня вопрос происхождения грузинского алфавита не решен до конца наукой
Древний алфавит асомтаврули не выводится ни из одного известного древнего алфавита, однако первые 24 буквы соответствуют буквам греческого алфавита (Церетели, Армазское письмо и проблема происхождения грузинского алфавита, 1948-49)
Источники о происхождении грузинского алфавита следующие:
Армянские историки V- XIII вв. (Корюн, Моисей Хоренский, ...). Согласно этим источникам гр. алфавит - творение Маштоца. Некоторые грузинские историки отрицают аутентичность фрагмента Корюна (например "История Грузии" ч.1, п.р. С.Джанашия. 1946 г.), армянские историки не соглашаются с этими доводами (К.А. Мелик-Огаджанян, ЖИТИЕ МАШТОЦА, 1962 г.). Стивен Рапп отмечает что фрагмент потенциально мог быть поздней вставкой, однако доказательства этого отсутствуют.
Сообщение грузинской летописи «Картлис Цховреба» (Леонти Мровели, XI в). Согласно этим источникам грузинский алфавит - творение Фарнаваза в 3 в до н.э. За пределами Грузии версия отвергается, поскольку отсутствуют археологические памятники до 5 века н.э.
Грузинская эпиграфика и палеография.
Самые древние грузинские надписи датируются V веком (430, если не ошибаюсь). Древнейшее литературное произведение («Мученичество Шушаник» Якова Цуртавели) единодушно датируется V в.
Чилашвили датирует памятник из Некреси 1-2 вв. н.э., однако Имнаишвили находит эту датировку спорной (Имнаишвили "Die Folgen der Entstehung des georgischen Alphabets in den ersten Jahrhunderten", 2005), а Рапп беспочвенной.
С.Муравьевым предпринята попытка решить вопрос о происхождении всех трех закавказских письменностей путем анализа взаимоотношения между их графикой и фонологическими значениями соответствующих букв, но ее результаты полностью опубликованы лишь относительно армянского алфавита (Serge N. Mouraviev, Erkataguir ou Comment naquit l'alphabet arménien, 2010). О грузинском см. «Древние алфавиты Кавказа: их различия, их сходство, проблема их родства», 1987.
Мнения по этому вопросу ученых XIX и XX вв. настолько расходятся, что примирить их нет никакой возможности. Так, создание грузинского алфавита датировалось и VII-I в. до н. э. (Джанашиа, Джавахишвили, Патаридзе, Мачавариани...), и первыми веками христианства (Цагарели, Кекелидзе, Гамкрелидзе), и приписывалось как Парнавазу, так и Маштоцу (Бакрадзе, Кекелидзе...). Еще более разноречивы теории об использованных способах создания букв (Патаридзе, Мачавариани, Бёдер...)
Современные источники обычно указывают в качестве авторов алфавита Маштоца или неизвестных грузинских авторов, большинство источников указывает версию Маштоца.
Как удобно так и отвечайте. Кстати, вы не могли бы прислать мне статью Чилашвили и Чумбуридзе по датировке некресской надписи? Divot00:15, 16 января 2011 (UTC)
Хорошо, отвечу под каждым пунктом, только дайте мне время ответить на все пункты. Чилашвили у меня книга на грузинском, англ. резьюме на 3 стр. могу отсканировать и прислать. Чумбуридзе у меня нет. Начинаю отвечать, дайте время.--Ouzo00:37, 16 января 2011 (UTC)
Все 130 слать не надо. Только титульная страница и там, где Чилашвили говорит о датировке Некресской надписи. Мне интересны его аргументы. Divot02:56, 16 января 2011 (UTC)
Последнее сообщение: 13 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
В первую очеред надо пояснить, что мое неудовольствие вызивает не только глава о происхождении а целая статья, она в целом не удовлетворительна и по содержанию и по источникам. Глава о происхождении явно тенденциозная но это от того, что читатель заранее не может ознакомится со всеми источникамы и услышать о разних версиях происхождения. Именно по этому я выше предлогал привести разные точки зрения о источниках, о теориях о гипотезах. Надо изложить все теории. А сейчас по схеме Divot конкретно:
На сегодня вопрос происхождения грузинского алфавита не решен до конца наукой — в целом согласен.
Древний алфавит асомтаврули не выводится ни из одного известного древнего алфавита, однако первые 24 буквы соответствуют буквам греческого алфавита (Церетели, Армазское письмо и проблема происхождения грузинского алфавита, 1948-49) — не совсем понятная формулировка. Джавахишвили, Патаридзе (и некот. другие) выводят из семитского - финикийского. Шанидзе, Боедер, Гамкредидзе (и некот. другие) - с греческого. Церетели выводит из Армазского арамейского а не греческого.
Источники о происхождении грузинского алфавита следующие:
Армянские источники - оценка источников - все АИ. Для критики аутентичности фрагмента Корюна например "История Грузии" ч.1, п.р. С.Джанашия. 1946 г. - не гадится, надо привести тех кто изучал вопрос, т.е. Джавахишвили и Алексидзе. Бакрадзе приписывал Маштоцу? это что то новое! Кекелидзе не приписывал Маштоцу создание алфавита а лишь давал ему роль консультанта.
Грузинские источники - оценка источников - все АИ. Обязательно сдесь мнение Гамкрелидзе о введении системы алоглотографического письма при Фарнавазе.
4. Грузинская эпиграфика и палеография - навернон лучше назвать «Грфичесский анализ алфавита» - все АИ
5. Парадигматический анализ алфавита - предлагаю добавить
6. Хронологические рамки - все АИ
7. Отражение проблемы в современных источниках
Прошу воздержатся заранее от таких выводов как: «большинство источников указывает версию Маштоца». При роботе будет видно.
--Ouzo01:35, 16 января 2011 (UTC)
,_15th_century_(The_S.S._Teacher%27s_Edition-The_Holy_Bible_-_Plate_XII,_1).jpg)
