Обсуждение:Гёки

Рецензирование статьи Гёки

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Писал про Гёки как историческую фигуру. Правильный ли подход? Стоит ли добавить различные поздние легенды о нём, не находящие подтверждения в источниках из первого раздела статьи?

Буду выставлять на ХС, любая критика приветствуется.— Bogdmit (обс.) 20:18, 12 апреля 2021 (UTC)

• ''Нихон одзё Гокураку-ки'' (яп. 日本往生極楽記, «Японские записки о возрождении в краю Высшей Радости») "Нихон..." кавычки исправьте на «». Melissanda (обс.) 08:39, 22 апреля 2021 (UTC)

• Заменил кавычки на курсив в соотвествии с общим стилем статьи Спасибо!— Bogdmit (обс.) 11:01, 23 апреля 2021 (UTC)

• "По этой же причине Гёки часто причисляется к ученикам своего дальнего родственника Досё, который возглавлял школу Хоссо в период обучения монаха. Однако фактически остаётся неясным, насколько тесно взаимодействовали учитель и ученик" - курсив здесь лишний. Melissanda (обс.) 11:34, 23 апреля 2021 (UTC)

• Исправил Спасибо, что обратили внимание!— Bogdmit (обс.) 18:54, 23 апреля 2021 (UTC)

• Статья основана только на одном источнике – Augustine (2005), это совсем нехорошо для ХС. Подозреваю, что есть и другие научные работы о нем.

• Согласен, что конкретно в моём случае это значительный недостаток. Добавлю ещё пару пунктов в список литературы и ссылки на них в тексте. Работа Огастина – наиболее полная по Гёки на западных языках с широким привлечением современной японской историографии. Знаю как минимум одну избранную статью, написанную фактически по одному источнику с редкими упоминаниями всего пары-тройки иных работ.— Bogdmit (обс.) 11:01, 23 апреля 2021 (UTC)

• Мало употребляемые слова лучше поменять на синонимы (институциями – религиозными кругами).

• Принял к сведению, поработаю над лексикой.— Bogdmit (обс.) 11:01, 23 апреля 2021 (UTC)

• В преамбуле: «объявлен реинкарнацией бодхисаттвы Манджушри» - кем объявлен?

• Поменяю формулировку на "Традиционно считается реинкарнацией...", чтобы не было конфликта с приведенными там АИ.— Bogdmit (обс.) 11:01, 23 апреля 2021 (UTC)

• В конце преамбулы лучше указать духовное наследие: что он принес, что от него осталось кроме популярности, т.е. в чем суть наследия. Как понимаю, это не столь духовное, сколько зодческое наследие?

• Зодческого наследия там фактически нет, добавлю про влияние на филантропическую традицию в японском буддизме.— Bogdmit (обс.) 11:01, 23 апреля 2021 (UTC)

• Как-то немного странно звучат католицизмы применительно к буддизму - архиепископ, прелат, подвижник – лучше аутентичные названия использовать, не смешивать понятия разных культур.

• Понимаю вашу претензию, но профессор Штейнер порекомендовал приводить переводы к японским терминам. Отдельно спрашивал профессора насчёт "вестернизмов" и, судя по отсутствию замечаний, он считает это нормальной практикой. "Архиепископ" – перевод титула 大僧正, приведённый в Большом русско-японском словаре под редакцией Конрада. Насчёт "прелата" сам сомневался, подумаю, как исправить. "Подвижник" как синоним аскета, проверю, насколько там подходит.— Bogdmit (обс.) 11:01, 23 апреля 2021 (UTC)

• Англицизмы: «крепкое положение при дворе» - хорошее, устойчивое, высокое? «путешествиями между провинциями» - по провинциям? «благотворительных активностей» - деятельности?

• Перечитаю и исправлю.— Bogdmit (обс.) 11:01, 23 апреля 2021 (UTC)

• Поздние истории полезны, они раскрывают эволюцию литературного образа, стоило бы добавить.

• Принял к сведению, добавлю.— Bogdmit (обс.) 11:01, 23 апреля 2021 (UTC)

• Как–то не хватает представления о современной религиозной практике почитания помимо упомянутого шествия. Можно воспользоваться японскими СМИ и там поискать. Это заодно решит проблему с моноисточником Augustine (2005).

• Согласен, добавлю.— Bogdmit (обс.) 11:01, 23 апреля 2021 (UTC)

• А где сейчас его захоронение?

• Дополнительно поищу, но, как я понял, достоверно не установлено.— Bogdmit (обс.) 11:01, 23 апреля 2021 (UTC)

• Есть школы, традиции, которые считают себя наследниками Гёки? Чем они занимаются, они тоже строят или чем-то иным?

• В наше время – нет. Гёки не породил какого-то своего религиозного движения, но в целом повлиял на филантропическую традицию в японском буддизме. — Bogdmit (обс.) 11:01, 23 апреля 2021 (UTC)

• В целом неплохо

• Большое спасибо за то, что высказали своё мнение, очень мне помогли! У моего товарища статья провисела на рецензии месяц без единого отзыва, правили её уже при номинации на ХС (она, к слову, тоже написана фактически по одному источнику). Если вам не сложно, не могли бы вы высказаться по ней и проголосовать на странице номинации?— Bogdmit (обс.) 11:01, 23 апреля 2021 (UTC)

Tuzanna (обс.) 08:47, 22 апреля 2021 (UTC)

• «Писал про Гёки как историческую фигуру. Правильный ли подход?» — правильно то, на что обращают внимание АИ. А раз они в основном рассматривают его как историческую личность, то правильно. «Стоит ли добавить различные поздние легенды о нём, не находящие подтверждения в источниках из первого раздела статьи?» — если эти легенды есть в обзорных АИ, то вполне можно о них упомянуть, мне кажется. В идеале нам лучше не решать за АИ, что нужно упоминать, что нет, а просто их излагать. Потому что где-то легенды, отсутствующие в ранних источниках, значительно повлияли на целые школы (см. Махакашьяпа#Цветочная проповедь). Если вы не буддолог-специалист по теме, вы не можете точно знать, что тут важно, а что нет, поэтому лучше упоминать всё.

• Спасибо за замечание! Большинство АИ, которые я смотрел (не только тот, на который я ссылаюсь в статье) рассматривают его как историческую фигуру и отделяют Гёки исторического от Гёки полулегендарного из средневековых источников. Согласен с вами про влияние легенд, приведу пару популярных легендарных эпизодов из своего основного АИ плюс разбор одного позднего нарратива, из-за которого исторического Гёки часто ошибочно связывают с культом Аматэрасу-Будды и синто-буддизмом (заодно проблему моноисточника частично решу)— Bogdmit (обс.) 22:36, 24 апреля 2021 (UTC).

• У вас в преамбуле не очень понятно, каким школам Гёки принадлежал или хотя бы тяготел. Это важный вопрос, некоторые буддийские школы могут быть очень разными, поэтому по школе сразу понятно, чего примерно ожидать от буддийского деятеля. Плюс у вас во втором же предложении «имел напряженные отношения со столичными религиозными институциями» — это немного малозначимо для второго предложения статьи, возможно, если более известен он не этим. Давайте я приведу один АИ, на основании которого можно улучшить преамбулу: «ГЁКИ, Гёги (668-749) — яп. монах школы Хоссо-сю, сыгравший большую роль в распространении будд. веры среди широких слоев населения страны. Много внимания уделял благотворит. деятельности, к-рую считал осн. для будд. монаха, организовывал строительство дорог и мостов, храмов, приютов для престарелых, больных и сирот. Уже при жизни Г называли бодхисаттвой. Тяготел также к амидаизму и внес определенный вклад в распространение в Японии веры в “чистую землю” будды Амида» (Игнатович А. Н. Гёки // Буддизм: Словарь / Под общ. ред. Н. Л. Жуковской, А. Н. Игнатовича, В. И. Корнева. — М.: Республика, 1992. — С. 99. — 288 с. — ISBN 5-250-01657-X.). — Rafinin (обс.) 21:14, 24 апреля 2021 (UTC)

• Спасибо за ваши замечания! Я укажу, что его причисляют к школе Хоссо, как указано в карточке, хотя конкретная доктринальная основа деятельности Гёки – вопрос дискуссионный. Упоминание о конфронтации с властями перенесу в другую часть преамбулы. Смотрел про Гёки в книге Игнатовича о раннем буддизме в Японии, А.Н. в основном повторяет классическую интерпретацию биографии Гёки, которая в той же степени успешно изложена в одной из глав моего основного АИ. Выдержка из словаря, при всём уважении к А.Н.Игнатовичу, крайне подозрительная: мы не можем судить, что Гёки "считал" по какому-либо поводу, потому что сочинений он не оставил, а основные источники по его биографии обходят мировоззрение мастера стороной; про роль Гёки в распространении амидаизма – скорее всего, позднее представление, даже догадываюсь, от кого конкретно оно могло пойти (хочу про него статью написать), потом добавлю это во Влияние— Bogdmit (обс.) 22:36, 24 апреля 2021 (UTC).
  • Кажется, в книге Лепехова и Лепеховой про амидаизм Гёки не сказано, так что соглашусь. И Игнатович всё же писал уже несколько давно свой «Буддизм в Японии», так что в сомнительных случаях лучше что-то поновее использовать, да. — Rafinin (обс.) 23:46, 24 апреля 2021 (UTC)

• Есть относительно подробный и современный русскоязычный источник про Гёки. Я бы на вашем месте прочитал его страницы 149—157 и добавил недостающие вещи в статью (тем более, что у вас пока в основном только книга Augustine, и она довольно объёмная, чтобы из неё можно было легко выбрать главное): Лепехов С. Ю., Лепехова Е. С. Буддийские монахи Гёки, Гэмбо, Докё и их участие во внутренней политике императорского двора // Мир буддийских идей и монашество в классической японской литературе / Отв. ред. Т. Л. Соколова-Делюсина. — Улан-Удэ: БНЦ СО РАН, 2013. — С. 142—172. — 445 с. — ISBN 978-5-7925-0396-0. И про влияние на Сайтё можно также добавить (С. 179): «Деятельность Гёги вдохновила позднее Сайтё на создание концепции «Бодхисаттвы-монаха»». А также про то, что это за концепция такая. — Rafinin (обс.) 23:58, 24 апреля 2021 (UTC)

• Посмотрел, большое спасибо за источник! Добавлю на него пару ссылок.— Bogdmit (обс.) 23:23, 25 апреля 2021 (UTC)

• 1) "повествуют об аскезе, которой Гёки прЕдавался в горах". Я бы сама исправила, но там две неподтверждённые правки уже имеются.

2) "города Сакаи в префектуре Осака[.] По мнению" точку забыли. 3) "680 – 748" и далее при указании годов жизни - тире в датировках не нужно отделять пробелами. И тире длинное "680—748" Melissanda (обс.) 13:14, 26 апреля 2021 (UTC)

• Все три пункта поправил. Большое спасибо, что указываете на ошибки при оформлении и вычитке!— Bogdmit (обс.) 14:39, 26 апреля 2021 (UTC)

• По оформлению: у вас везде сноски вида «Augustine, 2005, с. 15». Если книга англоязычная, страница указывается как «p. 15», число страниц как «304 p.», а не «304 с.». Можете посмотреть вариант «Англоязычная книга» в {{Книга}} и параметры «p» и «pp» в {{Sfn}}.

• Недоглядел в своё время, исправил— Bogdmit (обс.) 23:34, 26 апреля 2021 (UTC)

• «конца XII в.[10].», «в записи за 717 г.[28].» — можете посмотреть ВП:СН-ПРЕП. — Rafinin (обс.) 16:05, 26 апреля 2021 (UTC)

• Исправил— Bogdmit (обс.) 23:34, 26 апреля 2021 (UTC)

• Хотя я вообще не сторонник всех этих «г.» сокращений. Тут не бумага, можно и «в записи за 717 год» написать, и читать так несколько проще. В избранных статьях часто именно так (в Но, например). — Rafinin (обс.) 16:19, 26 апреля 2021 (UTC)

• Исправил годы и века Вопрос спорный, но я с вами, скорее, по нему соглашусь, читать действительно становится немного проще. Возможно, даже стоит уменьшить количество дат в тексте. Как на ваш читательский взгляд? — Bogdmit (обс.) 23:34, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Мне кажется, нормально всё с датами. В качестве ориентира можно посмотреть ВП:Статьи года. Например, в Вашингтон, Джордж даты встречаются точно не реже, чем у вас. — Rafinin (обс.) 00:59, 27 апреля 2021 (UTC)

• "выходят к храму Кумэта, расположенномУ на берегу". Это, наверно, последнее :) Melissanda (обс.) 15:48, 27 апреля 2021 (UTC)

• Исправил Спасибо, что вычитали до конца! Не могли бы оценить язык статьи? Насколько сложно она читается?