Обсуждение:Даргинские языки

микигинский = мугинский?

Правка была сделана на основе замечания от носителя языка, сам он пока впрочем в ВП не пишет. --butcher 11:15, 18 июля 2007 (UTC)

Отлично. Что именно сказал носитель? И откуда он сам? Мекегинский — это один из диалектов мюрего-губденского языка, а мугинский — совсем другой язык. Само селение Мекеги расположено км в 11 от селения Муги в соседнем районе, но это по прямой, а на самом деле… —Koryakov Yuri 13:09, 18 июля 2007 (UTC)

сам он оттуда, где говорят на акушинском, но про мугинский он не слышал, в отличие от мекигинского, на основании чего и сделал предположение, что это очепятка, соответственно, чтобы прояснить ситуацию, я сделал это исправление. И потом, тогда получается, что мюрего-губденский язык к даргинскому отношения не имеет? --butcher 09:00, 19 июля 2007 (UTC)

Почему не имеет? Это один из даргинских языков северной группы, относительно (но не так сильно как мугинский) близкий к акушинскому. Про Муги он вполне мог не слышать, это небольшие сёла на периферии акушинских земель. --Koryakov Yuri 09:14, 19 июля 2007 (UTC)

Ну вы и сказанули - "Муги- маленькое село на периферии"))) Вообще-то Муги одно из крупнейших даргинских сёл в самом центре ареала, а традиционно считалось вообще городом (там и 200 лет назад более 500 домов было) и резиденция самостоятельного кади (окружной шариатский судья) как и в Мекеги, Усиша и Акуша, с которыми Муги образовывали федерацию Дарго, во главе с гланым акушинским кади. От этой федерации и язык название получил, а потом уже всех кто говорит на схожих языках прозвали в честь этого языка - даргинцами. Daglak 15:36, 16 июля 2008 (UTC)

Что-то Коряков даргинцев совсем раздраконил.

А аварцев почему-то вы дальше наречий резать не стали. Я конечно в это не верю, но злые языки в Дагестане поговаривают что тут сыграл фактор академика РАН Гаджи Гамзатова (этнический аварец) до недавнего времени руководившего местным НИИ Языка и Литературы (а как врут компетентные источники, заправляющего там и по сей день) и соответственно контролирующего по крайней мере местное языкознание на 100%. Daglak 15:44, 16 июля 2008 (UTC)

Не знаком, к сожалению :) Если уж смотреть на аварцев, то от них лингвисты давно оттяпали полтора десятка языков, андийских и цезских, носители которых традиционно считаются аварцами. Так что, это скорей наоборот - кто-то долго крышевал даргинцев... --Koryakov Yuri 08:57, 18 июля 2008 (UTC)

Вы уж не обижайтесь. Я немного поправоцировал (думал не ответите).

Андо-цезы только по документам с 30-х годов так считаются. А раньше они и в переписях отмечались и себя осозновали и другие их отличали и к тому же у них у всех свои республики маленькие были (собственно говоря в границах этих республик и сформировались отдельные андийские и цезские языки). А республики у них были следующие Каралал (каратинцы и немного аварцев),Багулал (багулалцы),Чамалал(чамалалцы), Анди(андийцы),Технуцал(Ботлихцы,годоберинцы и собственно аварцы Ботлихского района),Цунта-Ахвах (ахвахцы Ахвахского района), Ратлу-Ахвах (ахвахцы Шамильского района, часть Гидатлинской феедерации), Тинди или Богос (тиндинцы и хваршины-цезы), Цунта (дидойцы и генухцы), Капуча (бежтинцы и гунзибцы). Но всё же 88% в аварском, как же так (и это на фоне ингушей и чеченцев с 92%). Эти три части и аварцы сами знают и понимают Южный,Северный,Гидатлинский. Вы ведь сами в своём Атласе за рубеж 89% отметили.

Даргинцев то может и крышевали, но сейчас совершенно шокирующая картина получается (я то сам не даргинец), боюсь сознание людей к этому ещё не готово. Как же им быть. Мы то здесь привыкли понимать (что бы там в паспортах не писали) что кайтагцы и кубачинцы - не совсем даргинцы, ну может ещё с сиргьинцами тоже самое (впрочем этих,встретить было не просто, у себя сидели). А тут такое. Может вы всё-таки хотя бы небольшую реинтеграцию в своих дальнейших исследованиях попробуете провести? От каких нибудь уж совсем мелких избавитесь, например? Вроде аштинцев, да и кункинцев куда-то деть можно будет (когда изучение продвинется), вы кажется выражаете такие предположения в своей работе.

Кстати предлагается Бутринско-Гапшиминский язык переименовать в Усишинский, потому что Гапшима - это небольшое село исторически подчиннное Акушинскому кади(окружной шариатский судья), Бутри - тоже средней руки и исторически подчинено было кади находившемуся в Усиша (считавшиеся городом - боле 600 дворов). Бутри,Гинти,Киркимахи и Геба во главе с Усиша образовывали Усишинскую хуреба (округ) в составе Дарго. То есть исторически правильнее будет называть его Усишинским языком - по его историческому политико-экономическому центру. Daglak 13:59, 18 июля 2008 (UTC)

Ещё немного..

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Koryakov Yuri.

Результаты обнародованные в вашем Атласе вызвали в Дагестане не поддельный интерес, восхищение, возбуждение, удивление и массу разных других эмоций, как у специалистов, так и у любителей. То что даргинцы друг-друга непонимают и у них много разных языков я итак знал, но вот следующие два момента у меня как у историка вызвали удивление:

1.выделение мегебцев не то что в отдельный язык, но даже в отдельную группу. Хотя известно что мегебцы это выходцы из Муги (у вас это где-то даже отмечено) и по местным преданиям это событие связывается то с вторжением Тамерлана (1396 год), то ещё с какими-то внутренними происшествиями но тоже 2 тысячилетия н.э. А по вашим данным получается что они там очутились чуть ли не 1500 лет назад. У меня по соседству живёт один профессор, он правда экономист, но утверждает, что понимает мегебский язык (сам он мекегинец, и всегда говорил и говорит о самостоятельности даргинских языков, но в данном случае говорит что не всё но понимать можно.

Я не историк, но даже я понимаю, что к местным преданиям в таких вопросах надо относиться с осторожностью. Могло иметь место как просто унедавнивание отдалённых событий, так и например во времена Тамерлана могло произойти добавочное переселение какой-то части даргинцев (из того же Муги) в Мегеб, которое потом и стало отождествляться вобще с заселением Мегеба. Наконец, вовсе не обязательно, что отделение мегебского началось после физического переселения его носителей. Он мог отделиться ещё до переселения. Я свои построения основывал исключительно на лингвистических данных. В целом лингвисты как правило единодушны в том, что мегебский один из наиболее сильно отличающихся даргинских языков. При этом из всех даргинских языков мегебский ближе всего к урахинскому (кабинскому), хотя обратно неверно. --Koryakov Yuri 08:14, 18 июля 2008 (UTC)

2.Аштинцы как известно выходцы из Кубачи, по разным данным это событие датируется не позднее 13 века, но в пределах средневековой эпохи. И в дагестанских исторических хрониках и документах аштинцы тоже называются кубачинцами (зерихгерани), только из контекста приходится понимать что в данном случаи речь идёт об аштинцах, а не о собственно кубачинцах. То есть и они себя понимали как одно, и другие их считали одним. А у вас два разных языка. Может всё-таки не языки а наречия? Вон ведь у аварцев 88% корней, а вы их почему-то на разные языки (как минимум 3) не разделили? Daglak 21:01, 17 июля 2008 (UTC)

Тут должен признаться, что данные по аштинскому у меня отрывочные и приходилось делать построения в основном по косвенным сведениям. Возможно, Вы правы, и статус аштинского следует понизить до наречия. К сожалению недавняя экспедиция в Кунки/Худуц не заехала в Ашты, так что данных по-прежнему нет. Если у Вас, кстати, есть хороший носителей из Ашты, с которым можно переписываться по электронной почте, он бы очень пригодился. --Koryakov Yuri 08:14, 18 июля 2008 (UTC)

С урахинццами - очень интересно и неожиданно. Будем знать. А что касется мугинско-мегебских связей, то как же быть с явно схожими самоназваниями - мухIела и мемухIела.

Носителей аштинского не знаю. Но могу дать совет по кункинцам. Если ваши экспедиции опять соберутся их изучать. Кункинцем является начальник Управления информационной политики Президента Республики Дагестан 91.210.200.15 06:47, 29 марта 2010 (UTC) Гарун Курбанов. 91.210.200.15 06:44, 29 марта 2010 (UTC)И ещё по аштынцам, кункинцам и другим их соседям. Дело в том, что всё это зона в средневековую эпоху объединённая в один союзный джамаат Вуркун. В его состав входили "даргинские" сёла Чираг, Кунки,Ашты,Амух,Анклух,Худуц,Санжи и агульские Цирхе и Буркихан. Лидируещее положение занимали Чираг и Ашты, потом в Буркихане засели Кази-Кумухские князья и подчили союз себе сделав его центром Буркихан. Получается во всех сёлах разные языки. Как же они умудрялись общатся? Daglak 14:05, 18 июля 2008 (UTC)

И ещё в вашем Атласе Тебекмахи (село на западной окраине Акушинского района в сторонуу Цудахара) отмечено как ареал акушинского языка. Исторически Тебекмахи входили в Цудахарскую республику, но важно не это. В своё время со мной в группе учился один выходец из Акушинского района, из селения Алихан-махи (буквально следующее село расположено восточнее Тебек-махи, сразу же за маленьким притоком Акушинской речки изображенным в вашем атласе). Так вот он утверждал что они (алихан-махинцы)непонимают акушинцев, и соответственно литературный язык, и я не раз мог в этом убедиться. Он приводил массу расхождений в речи, немог перевести те даргинские песни которые по ТВ пелись на литературном языке, и сам слушал только одну Цудахарскую певицу певшую соответственно на цудахарском языке. Её он полностью понимал. Выходит в Алихан-махи цудахарский язык (они кстати тоже исторически входили в Цудахарскую республику). Это позволяет вновь поднять вопрос и о Тебек-махинцах, потому что Тебек-махинцев он говорил что тоже понимает. И возможно внести некоторые коррективы в случае переиздания Атласа. Парень очень нормальный и заслуживающий доверия. Daglak 14:18, 18 июля 2008 (UTC)

Ещё. В вашем атласе на территории Гунибского и Гергебильского районов отмечен Салтинский говор Андалалского диалекта. У многих это вызывает оторопь. И все высказывают предположение что если эту карту увидят кудалинцы у них непременно случится инфаркт. Дело в том что Кудали исторически крупная андалалская община, с обширными земельными владениями и большим колличеством отсёлков - Маали,Дарада-Мурада, и др., то есть все те земли (включая сами Кудали), обозначеные на карте как зона Салтинского говора. Однако дело в том, что именно салтинцы здесь являются пришельцами из других авароязычных областей (они и внешне отличаются), которые с разрешения Кудалинцев поселились на их землях и выплачивали им долгое время определённые взносы за это. Так что справедливее было бы и говор этот называть Кудалинским по главному селу. Daglak 14:28, 18 июля 2008 (UTC)

И последнее. На карте Гунибского района отмечен гамсутлинский говор, однако это крохотное село уже не обитаемо. Там уже в 2000 три старика жило и те умерли. К тому же гамсутлинцы считаются "непереселившимися чохцами". Для них даже местов Чохе было зарезервировано. когда село образовывали, но они почему-то остались.

А на карте Закатальской зоны (Алазанская долина) не отмечены жители Ахвахдере (ахахдере), хотя в тексте о них говорится. Они расположены строго к западу от Джар, у истоков маленькой реки закрашенных как джарский диалект. Daglak 14:41, 18 июля 2008 (UTC)

• Кубачинцы и кайтагцы что нинаесть истиные даргинцы были есть и будут запомните это враги даргинского народа! а ты лакец со своими "кумухцами" разберись и не трогайте даргинцев наш вам совет от-души по братски советуем и ненадо из диалектов или наречий на ровном месте делать "языки" хотябы для "неграмотных" почитайте Адольфа Ридда там всё написано.

Языки или диалекты

Список языков дан по указанным источникам, не надо их исправлять так, как в источниках не написано. При желании можно отдельно (в следующем разделе про историю классификации) дать классификацию диалектов по Гасановой - последнюю и наиболее подробную классификацию, где даргинские языки именуются диалектами. Собственно, я её и сам собирался привести и сравнить с текущей версией. --Koryakov Yuri 21:23, 13 июля 2015 (UTC)

Даргинские языки http://lingvarium.org/raznoe/publications/caucas/alw-cau-reestr.pdf , а не диалекты.--Lakral 08:21, 12 августа 2015 (UTC)

Лакцы держитесь теперь.!

Кто-нибудь может объясить вразумительно как даргинский язык превратился вдруг в языкИ?! Автор данной статьи, будьте так добры, коротко и ясно привести Ваши НАУЧНЫЕ аргументы. И сделайте это лучше в самой статье. До сих пор даргинский язык подразделялся на диалекты и говоры, чтобы утверждать другое, для этого нужны очень веские причины.

«... Даргинский язык дифференцирован на множество говоров, диалектов и наречий. В нем насчитывается свыше семидесяти говоров, которые объединяются в шестнадцать диалектов [Мусаев 1999: 357], из которых наиболее распространенными являются акушинский, губденский, кайтагский, кубачинский, муиринский, урахинский, сиргинский и цудахарский ...», Мусаев М-С.М. «Даргинский язык. Грамматический очерк», 2002, с. 15

«... Даргинский язык относится к числу многодиалектных языков Дагестана ...», Гасанова С.М. «Очерки даргинской диалектологии», 1971, с. 3

«... Даргинский язык имеет более тридцати диалектов (наречий) ...» С.Н. Абдуллаев, «Грамматика даргинского языка», 1954, с. 5. ---- Дубурлан. 37.163.171.61 16:55, 8 января 2016 (UTC)

Вообще-то в статье всё написано с источниками. --Koryakov Yuri 23:04, 8 января 2016 (UTC)

Так ведь в том то и дело что, все источники за авторством Вас самих, господин Коряков и Вашей коллеги Сумбатовой. Где мнение остальных лингвистов? Ссылка на якобы политически-мотивированное решение о "создании" единого даргинского языка, несостоятельна. О диалектах даргинского языка писали, еще задолго до советского периода, целый ряд уважаемых авторов: Услар, Шухардт, Борк, Дирр ... Дубурлан 37.163.94.16 02:00, 9 января 2016 (UTC)

Так добавьте мнение других современных лингвистов, которые целенаправленно занимаются даргинскими идиомами. --Koryakov Yuri 18:51, 9 января 2016 (UTC)

Господин Коряков, Вас не затруднит привести ПС (процент совпадений) для акушинского и мюрего-губденского ("язык" мюрегинцев, губденцев и мекегинцев) "языков"? В ваших статьях они указаны как отдельные ЯЗЫКИ. Непонятно, на основании каких исследований? ---- Дубурлан 37.165.12.213 09:51, 13 февраля 2016 (UTC)

даргинский язык-един,со своими наречиямии и говорами

я норситель урахинского диалекта-х1уркьан, утверждаю и могу наглядно показать, что понимаю любой даргинский диалект практически без затруднений. Так называемая сев группа,вообще разница на уровне говоров. 176.115.121.29 20:19, 13 октября 2016 (UTC)

Удаление файла из статьи

Добрый вечер!

Я удалил файл о "распространении" даргинских языков по причине того, что информация, изображенная на нем просто невероятна. Во-первых, приведите АИ по большей части карты, в частности, о прибрежной зоне, которая внезапно проходит фиолетовой линией по побережью Каспийского моря (то есть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ проживание там даргинцев). Во-вторых, карта с сайта даргинского села (mekegi.com) явно не годится для столь серьезной интернет-энциклопедии. Причем термины на ней явно ориссные - не нашел, например, никаких шура-таркинских кумыков в АИ. KumykEl (обс.) 19:56, 23 ноября 2020 (UTC)Kumyk

Даргинская этноязыковая общность

Дорогой Сулевкан, не надо, пожалуйста, просто так удалять информацию, подтверждённую АИ. Думаю, что в выбранной мной формулировке «поселения» была действительно допущена ошибка: у Форкер речь идёт не о поселениях, а о союзах между поселениями («There were seven unions of settlements in central Dagestan that referred to themselves with a proper name and the term Dargwa: Akusha Dargwa, Bukun Dargwa, Gutsi Dargwa, Kaba Dargwa, Utsmi [or Kaytag] Dargwa, Khamur Dargwa, and Sirkha Dargwa»). Если ваши претензии к этому фрагменту состояли только в этом, то сейчас вроде бы я написал более корректную фразу. Что скажете? DrHolsow (обс.) 09:58, 26 октября 2021 (UTC)

• Это то, что обычно называется в литературе «союз сельских общин». — tm (обс.) 10:21, 26 октября 2021 (UTC)
  • Спасибо! Поправлю. DrHolsow (обс.) 10:49, 26 октября 2021 (UTC)

Современные классификации

Предлагаю классификацию Ю. Б. Корякова, которая сейчас расписана в статье, заменить на более новую классификацию Расула Осановича Муталова, так как Муталов выше учёному званию (профессор), занимается даргинским языком почти 20 лет, да и к тому же сам является носителем языка.
Отличие подхода Муталова от Корякова:

Ю.Б. Коряков в «Атласе кавказских языков» на основе лексикостатистики выделил 17 даргинских языков. В последней классификации он разграничивает уже 15 языков, образующих четыре группы: северо-центральную (севернодаргинский, цудахарский, усиша-бутринский, гапшиминский, муиринский, мегебский), южную (юго-западно-даргинский, санжи-ицаринский, санакари-чахрижский, амузги-ширинский, кубачинский, аштынский), чирагскую и кайтагскую (кайтагский, шаринский). Данная методика основана на строгой системе подсчета процента совпадений (ПС) из ста базовых слов между различными идиомами – если совпадений меньше 90, то идиом считается языком, если больше 91, то диалектом. Но, на наш взгляд, данный подход недостаточно объективно отражает различия между близкородственными даргинскими идиомами. Например, если взять ситуацию с кубачинским языком, то можно отметить, что ПС между кубачинским и аштынским составляет 89, а ПС между кубачинским и амузгинским − 91. Аштынский язык при этом выделен в качестве самостоятельного языка, амузгинский тогда следовало бы считать диалектом кубачинского. На самом же деле, как будет показано далее, аштынский язык является диалектом кубачинского, а амузгинский по грамматике близок к сирхинскому.

Но карту Корякова можно и оставить.

DrHolsow, как считаете? —Askhab Dargo (обс.) 20:38, 15 декабря 2021 (UTC)

• Я совершенно не против, конечно! Главное, что хороший источник :) Карту Корякова я бы оставил, да, наглядно. Там тогда в описании карты можно ссылку на него оставить. DrHolsow (обс.) 20:49, 15 декабря 2021 (UTC)
  • Мне конечно неудобно вмешиваться, но если вы читали статью Муталова или слушали его доклад, вы могли обратить внимание, что никаких чётких критериев в основу его классификации не положено, большинство выводов делается на основе сравнений "похоже/непохоже" и приведением отдельных примеров из грамматики. У него правильный замысел - использовать фонетико-морфологический критерий, но вместо того, чтобы выявить единый набор грамматических явлений, релевантный для всех даргинских идиомов, и посмотреть как они отражаются в каждом из них (как сделал, например, Мудрак для тюркских языков), он использует совершенно ненаучный принцип - "достаточно ли этих явлений для того, чтобы придать этому идиому свое собственное неповторимое «лицо»". Ну и в любом случае, никто не мешает привести несколько классификаций в одной статье. --Koryakov Yuri (обс.) 07:07, 16 декабря 2021 (UTC)
  • Да, я как раз тоже хотел написать: ни одна из классификаций не является «общепринятой» (и до этого ещё далеко), это два альтернативных предложения, которые ещё ждут оценки, критики, доработки и т. п. Имеет смысл упоминать обе, не считая, что более поздняя по времени обязательно «отменяет» более раннюю. — tm (обс.) 07:42, 16 декабря 2021 (UTC)
    • Спасибо, ценно! Askhab Dargo, не знаю тогда, предлагаю вернуть классификацию по Коряков 2021 как более чёткую методологически. Или оставить эту, но в любом случае, мне кажется, расписывать несколько классификаций — это совсем излишне, много текста будет. А упомянуть можно. Я бы поставил сноску на предложении «В разных классификациях выделяют от 12 до 19 языков…». DrHolsow (обс.) 08:32, 16 декабря 2021 (UTC)

• Расписывать несколько классификаций — это совсем излишне, согласен. Но в данном виде статьи уже присутствует две классификации: одна Муталова в виде текста и одна Корякова в виде схемы на изображении. Если обновить изображение, добавив схему Корякова 2021 года, которая ещё и на русском языке, то, по моему, будет идеально.— Askhab Dargo (обс.) 13:07, 16 декабря 2021 (UTC)
  • А, точно! Отлично. DrHolsow (обс.) 14:09, 16 декабря 2021 (UTC)

• Сулевкан, что на странице кубачинского языка написано, пусть там и остаётся. Чтобы внести новый текст в эту статью, нужен источник. Текущий источник классификации — статья Муталова. В классификации Муталова сулевкентского нет. Это не означает, что его нет, просто, может быть, эта информация для статьи о кубачинском? Так выходит, что Муталов как будто бы привёл классификацию с сулевкентским, но ведь это неправда. Нужно писать по источнику. Что касается «состава», это поле в шаблоне для того, чтобы там писать список групп, а не их количество (см. пример на странице шаблона). А учитывая, что список подгрупп даргинских языков — тема в науке неконсенсусная (см. дискуссию о «равенстве» разных классификаций выше в обсуждении), мне кажется, указывать там список тоже не очень правильно. DrHolsow (обс.) 19:44, 30 декабря 2021 (UTC)

Гуцул-Дарго

Askhab Dargo, спасибо за источник. Я всё-таки отклонил правку. Во-первых, источник менее авторитетный, чем Багомедов. У Багомедова монография, здесь учебное пособие. Во-вторых, информация в этих источниках отличается. Например, у Багомедова есть Уцми-Дарго, Хамур-Дарго, которых нет в списке в вашем пособии. В вашем пособии, помимо Гуцу-Дарго, упоминается множество других союзов, которых нет у Багомедова. Это значит, что нужно не сложить информацию из двух источников, а выбрать наиболее авторитетный (или, если оба достаточно авторитетны, эксплицитно указать, что данные в источниках различаются). В-третьих, та копия книги, которую вы привели, на сайте Инфоурок, какая-то очень ломаная (надеюсь, что в печати книга лучше). Например, там не указаны страницы, а в четырёхсотстраничной книге всё-таки нужно написать страницы, на которых можно найти эту информацию. Я сейчас попробую сам поискать нормальную копию книги или вообще авторитетные источники про союзы. DrHolsow (обс.) 16:30, 31 января 2022 (UTC)

• DrHolsow, у Форкер Гуцул-Дарго тоже есть (Gutsi Dargwa). Askhab Dargo (обс.) 16:32, 31 января 2022 (UTC)
  • Форкер — это отлично. Только я вас очень прошу не делать поспешные правки, а ждать реакции, если вы предложили Форкер, раз уж я постоянно отменяю ваши изменения. DrHolsow (обс.) 16:43, 31 января 2022 (UTC)
• Askhab Dargo, а какое это имеет отношение к истории даргинских языков? Может быть, нужно переформулировать, что в Аравии (или конкретно этот путешественник) даргинские языки в определённый период истории называли так-то (если именно об этом идёт речь в источнике). Да и это не слишком явно имеет отношение. Не очень понятно, для чего это в разделе «История» — ну, попутешествовал, ну, перечислил. Это же не повлияло на сами языки. DrHolsow (обс.) 10:13, 23 февраля 2022 (UTC)

Здравствуйте, мне кажется это значимым, как одно из первых упоминаний идиомов в письменных источниках, причем упоминаются несколько идиомов сразу в одном предложении. Askhab Dargo (обс.) 10:20, 23 февраля 2022 (UTC)

И снова к названию

Перейду сразу к примерам:

• Китайский язык — язык или языковая ветвь. Состоит причём в том числе из полностью взаимонепонимаемых языков.
• Арабский язык — язык. Тоже состоит кучи языков. В названии всё равно обозначают как язык.
• Итальянский язык — язык, включает в себе другие отдельные взаимонепонимаемые языки.

И вот приступая к проблеме: все эти языковые группы (с лингвистической точки зрения) характеризуется в названии первую очередь именно как языки. Даже полностью взаимонепонимаемые китайские языки в названии — язык. Определяющий тут фактор — общественный — все арабы, китайцы, итальянцы считают себя едиными нациями. Почему даргинский в такой беспрецедентной форме в названии обозначается как группа языков, если все даргинцы считают себя частью единого даргинского народа? Предлагаю не отклоняться от стандарта и закрепить следующий вариант:

''Даргинский язык'' — язык или языковая ветвь нахско-дагестанской группы{{Переход|#Проблема «язык или диалект»|1}}

Если вы хотите аргументировать, почему все должно быть не так, то ваши аргументы одновременно должны быть применены и к прочим вышеуказанным языкам/ветвям —Askhab Dargo (обс.) 21:52, 15 марта 2022 (UTC)

• Мы пишем статьи по авторитетным источникам. В статье есть утверждение «Современные учёные рассматривают даргинские языки как группу разных языков», подтверждённое источником — грамматикой санжинского Дианы Форкер. Если хотите, я могу поискать ещё обзорных источников на конкретно этот вопрос, Форкер тут совсем не маргинальное мнение выражает. Если вы хотите переименовать статью в «Даргинский язык», то можете предложить такое переименование, но имейте в виду, что подобное обсуждение уже было инициировано в 2015 году, как указано сверху этой страницы, и возобновлять его без весомых оснований нельзя. Если вы хотите переименовать статьи об арабском, китайском и итальянском, можете инициировать и это (впрочем, думаю, что и там были подобные обсуждения, и смысла это не имеет).
  Википедия — не централизованная структура, поэтому никакие аргументы не «должны быть применены одновременно» к чему-либо. Всё решается для конкретной статьи в каждом конкретном случае. Апелляция к существованию и содержанию других статей несостоятельна, см. ВП:ДРУГИЕСТАТЬИ (там речь не о переименовании, а об удалении, но смысл тот же: Википедия не является источником сама по себе и никому не обязана быть консистентной в таких вопросах). DrHolsow (обс.) 08:08, 16 марта 2022 (UTC)
• Я и не говорил, что мнение о языковой ветви — это что-то маргинальное. Во первых, как сказано в статье, в официальной точки зрения, существует единый даргинский язык, соответствующий этнической группе даргинцев. Во вторых, немало авторитетных источников, характеризирующих даргинский не как языковую группу. Ландер Ю. А. и Сумбатова пишут, что это скорее лингводиалектный континуум с двумя десятками крупных диалектов. Литературная энциклопедия, Большой энциклопедический словарь, БСЭ, ЛЭС, Большой российский энциклопедический словарь указывают как язык. Коллектив авторов из ИЯЛИ ДНЦ РАН (З. Г. Абдуллаев, А. А. Абдусаламов, М.-С. М. Мусаев, С. М. Темирбулатова) характеризуют даргинский как многодиалектный язык. Можно долго перечислять. Если проблема «язык или диалект» ещё не решена, почему мы должны останавливаться именно на решении с ветвью? — Askhab Dargo (обс.) 11:36, 16 марта 2022 (UTC)
  • Потому что мы должны остановиться хоть на каком-то решении. «Литературная энциклопедия» и прочие словари — это не профильные источники. Собрал информацию из известных мне профильных, написанных в XXI веке, в порядке хронологии издания:

• «Dargi folktales. Oral Stories from the Caucasus with an Introduction to Dargi Grammar», Хельма ван ден Берг, 2001: язык с диалектами.
• «Даргинский язык», Магомед-Саид Мусаев, 2002 (серия «Языки народов России»): язык с диалектами.
• «Глагол даргинского языка», Расул Муталов, 2002: группа языков.
• «The East Caucasian language family», Хельма ван ден Берг, журнал Lingua, №115, 2005, с. 147—190: под вопросом.
• «The Caucasian Languages», Михаил Даниэль и Юрий Ландер, глава из «The Languages and Linguistics of Europe», 2011: группа языков.
• «Даргинский говор селения Танты: грамматический очерк. Вопросы синтаксиса», Нина Сумбатова и Юрий Ландер, 2013: группа языков или «диалектный континуум».
• «Современный даргинский язык», З. Г. Абдуллаев, А. А. Абдусаламов, М.-С. М. Мусаев, С. М. Темирбулатова, 2014: язык с диалектами.
• «The Mehweb language. Essays on phonology, morphology and syntax», ред. Михаил Даниэль, Нина Добрушина и Дмитрий Ганенков, 2019: группа языков.
• «A grammar of Sanzhi Dargwa», Диана Форкер, 2020, ссылаясь на публикации Юрия Корякова: группа языков.
• «Nakh-Daghestanian Languages», Дмитрий Ганенков и Тимур Майсак, глава из «The Oxford Handbook of Languages of the Caucasus», 2021: группа языков.

Это не значит, что думать о даргинском языке как о едином языке с диалектами — маргинально. Это мнение нужно указывать, оно значимо. Но современные учёные мирового уровня стараются так не думать о даргинских идиомах, насколько я могу судить. И уж точно такое мнение не должно быть основанием для переименования статьи. Как видите, ни один из приведённых источников после 2015 года (когда статья была предложена к переименованию в прошлый раз) не заявил о появлении новых аргументов в пользу точки зрения «язык с диалектами», совсем наоборот. Я бы не хотел здесь сильно об этом спорить, вы, конечно, вправе предложить переименование ещё раз, но предупреждаю, что я считаю, что эта инициатива успехом не увенчается, особенно с учётом приведённого выше списка мнений из АИ. DrHolsow (обс.) 14:37, 16 марта 2022 (UTC)

• Профильные исследования после 2015 года, указывающие даргинский как многодиалектный язык:

• Вагизиева Н.А. Лексико-фразеологические особенности кадарского диалекта даргинского языка. – ИЯЛИ ДФИЦ РАН, 2021
• Х. А. Юсупов. ЯЗЫКОВАЯ СИТУАЦИЯ В ДАРГО: СОСТОЯНИЕ, СПЕЦИФИКА, ВОПРОСЫ ИЗУЧЕНИЯ, ИЯЛИ ДФИЦ РАН, 2021:

Диалектная раздробленность даргинского языка и отсутствие общепринятой классификации даргинских диалектов приводит к тому, что появляются работы, в которых территориально маркированный идиом (абсолютно безосновательно!) приравнивается к идиому отдельного языка. Не выдерживает никакой критики классификация Ю.Б. Корякова, который даргинский идиом подразделяет на 17 отдельных языков [3; 4]. На наш взгляд, не может существовать гапшиминско-бутринский язык, потому что гапшиминсий и близкий к нему шуктынский говоры относятся к цадахарскому диалекту (или наречию). Точно также бутринский близок к усишинскому и также входят в состав цудахарского наречия. Кункинский диалект, выделенный как отдельный язык, входит в сирхинское наречие. Санжи-ицаринский язык!!! По данным Посемейных списков 1886 года в Санжи (это фактически древний отселок Ицари) проживают 79 человек [5, с. 60]. Население Ицари в этот период составляет 823 человека. Как Санжи может претендовать на название языка, наречия или диалекта?! И как можно из кубачинского наречия выделить два языка? Ведь кубачинский и аштынский весьма близкие идиомы.

Непонятно, на основе каких списков Сводеша получены такие данные. Наши списки говорят о другом. Полученные нами данные показывают, что самые «отдаленные» от акушинского диалекта кубачинский и хайдакский диалекты имеют соответственно 90% и 92% совпадений с даргинским литературным языком. Стало быть, кубачинский и хайдакский диалекты никак не могут претендовать на статус отдельных языков. <..>

Поэтому, когда исследователи тантынского говора пишут о том, что акушинский говор (базовый диалект даргинского языка) «воспринимается как непонятный даже жителями с. Танты, расположенного всего в 15 км от Акуши» [6, с. 16], не следует это понимать буквально. Тысячи лет общались и понимали, и вдруг в начале ХХI столетия перестали понимать?! Мы общались с представителями тантынского говора и проблем с пониманием не возникало. Естественно, в каждом диалекте и говоре встречаются собственные диалектизмы, которые могут быть непонятны представителям других диалектов, но и они становятся понятными в контексте речи. Кроме того, большинство даргинцев, проживающих в Республике Дагестан, изучают литературный язык и при необходимости легко заменяют непонятное слово своего диалекта на литературный вариант.

Как понятно из прочитанного, исследования Юсупова очень сильно разнятся с коряковским и ландеровскими. Он в публикации также приводит свою классификацию. — Askhab Dargo (обс.) 15:38, 16 марта 2022 (UTC)

• Я бы осторожно называл «исследованием» текст, имеющий такой тон, такую пунктуацию и такой уровень аргументации («Тысячи лет общались и понимали, и вдруг в начале ХХI столетия перестали понимать?! Мы общались с представителями тантынского говора и проблем с пониманием не возникало», и так далее). Даже в более свободной по стилю Википедии такой тон не приветствуется. Кроме того, при всём уважении, специалистов ИЯЛИ ДФИЦ я считаю менее авторитетными, чем учёных, публикующихся в оксфордском хэндбуке, в De Gruyter. Непонятно, почему они могут быть более авторитетны. Опять-таки, не хочу с вами тут спорить, предлагаю другие потенциальные аргументы приводить на странице переименования, если уж вы так хотите. DrHolsow (обс.) 16:53, 16 марта 2022 (UTC)

• Оксфордский хендбук и прочие не проводят полевые исследования, а опираются на того же Корякова, поэтому это тот же уровень. Упоминая ИЯЛИ ДФИЦ, вы упустили, что это филиал Российской академии наук, так что это академический труд. Я не говорю, что они более или менее авторитетны, но это определённо уровень, с которым надо считаться, согласно ВП:НТЗ. — Askhab Dargo (обс.) 17:34, 16 марта 2022 (UTC)
  • Московские учёные, в том числе авторы перечисленных статей и книг, очень даже проводят полевые исследования. А вот «мы общались с тантынцами, проблем не возникало» не звучит для меня как настоящее исследование. Если лингвисты проверяют какие-то гипотезы на себе — это нехорошо. Русскоязычные лингвисты в попытках установить статус беларусского языка не тестируют сами себя на понимание беларусов. DrHolsow (обс.) 18:04, 16 марта 2022 (UTC)

Примечания

Число носителей диалектов

Нельзя ли добавит число носителей диалектов/языков? Kaiyr (обс.) 18:49, 24 июля 2022 (UTC)