Обсуждение:Деды (обряд)

Обряд не ограничивается этими двумя народами

Перенесено со страницы ВП:СО.

Доброго здоровья! В статье Деды Вы внесли изменения ("Обряд не ограничивается этими двумя народами"). Дело в том, что эту информацию я взял из академического издания. Можете сказать, где еще отмечаются "Деды" и в каких источниках можно почитать? У разных славянских народов обряды были довольно близки: иногда идентичны, а иногда со своими особенностями. И в поминальных обрядах русских, белорусов и украинцев есть определенные различия и названиях и в самих обрядах. С уважением, --Лобачев Владимир 20:03, 10 апреля 2012 (UTC)

• К сожалению, навскидку источники привести не могу - просто не помню, где я это прочитал. Но речь идет о том, что во времена славяно-балтского единства те воззрения и традиции, которые сейчас принято именовать как "древнеславянское язычество", были распространены на значительно бОльшую территорию, чем территория современных Украины и Белоруси. И обряд поминовения пришел в современную жизнь из тех далеких времен. Да, в упомянутых двух государствах этот обряд сохранил многое, даже свое изначальное название. А у русских хотя обряд и трансформировался в "родительскую субботу", но это не отменяет его языческого происхождения. И наверняка что-то подобное есть и у других славян (западных и южных). Потому я и счел возможным заменить упоминание двух конкретных народов на более обобщенное. --Grig_siren 06:46, 11 апреля 2012 (UTC)

Ну уж в Польше-то 100% есть Dziady, а в Литве Ilgės. Есть и ссылки на литературу в соответствующих статьях. Exeget 08:33, 12 апреля 2012 (UTC)

Спасибо, очень ценное замечание. Догадывался, но достоверно не знал. --Grig_siren 09:18, 12 апреля 2012 (UTC)

Тогда может лучше указать "у белорусов, украинцев и поляков", т.к. у славян русских, болгар, сербов, хорватов были иные названия и немного отличались обряды и количество дней. Кстати здесь - Dziady (zwyczaj) источником информации является радиостанция и тема называлась "O Zaduszkach" ("О Задушках". См. напр. Задушки). Поэтому встает вопрос: насколько этот источник можно назвать АИ. Автор статьи (или передачи) Jan Witold Suliga говорит о себе: "Я этнограф (специализация в науке - культура Индии), доктор философии университета Ранчи, Бихар, Индия. В 1990 - 2006 годы я был директором Государственного этнографического музея в Варшаве. (Источник)". По моим сведениям, на территории Польши название "Деды" распространено в основном в Подляшье (Белосток), т.е. на территории, входившей когда-то в Великое княжество литовское, где жили предки современных белорусов, ополяченых в дальнейшем. --Лобачев Владимир 14:15, 12 апреля 2012 (UTC)

О поминальных днях южных славян см. Задушницы. У русских поминальные дни назывались "Родительская суббота" и "Радоница". Источник: Толстая С. М. Поминальные дни // Славянские древности: Этнолингвистический словарь / Под ред. Н. И. Толстого. — М.: Междунар. отношения, 2009. Т. 4. 656 с. — т.4 — (Институт славяноведения РАН). --Лобачев Владимир 14:31, 12 апреля 2012 (UTC)

А что, дохристианскую Русь мы принципиально игнорируем? --Grig_siren 18:02, 12 апреля 2012 (UTC)

«Дзяды, — писал Адам Мицкевич, — это название обряда, до сих пор сохраняющегося среди простого народа во многих районах Литвы, Пруссии и Курляндии, в память о своих дедах, или, в общем, умерших предках» Dziady. Encyklopedia staropolska. Так что не надо и балтов игнорировать. Идея о заимствовании обряда у белорусов более чем сомнительна — обычай восходит к общеиндоевропейскому обрядовому календарю.

Во-первых, чем директор Гос. этнографического музея В Варшаве, пусть позже и свихнувшийся на почве каббалы и таро, не АИ? Во-вторых, вот вам уж совершенно АИ: Dziady (Encyklopedia staropolska). И что с литовцами будем делать, почему их нужно игнорировать? С уважением, Exeget 11:21, 13 апреля 2012 (UTC)

В этой статье информация взята у Мицкевича, который вырос на территории современной Белоруссии, которую он считал частью Польши. Ссылаясь на него в этой статье говорится: "nazwisko uroczystości, obchodzonej dotąd między pospólstwem w wielu powiatach Litwy, Prus i Kurlandyi" (название обрядов, существующее до сих пор среди простых людей во многих районах Литвы, Пруссии и Курляндии — как справедливо указано выше), а у поляков: "dzień Zaduszny (ob. Zaduszki)" (Задушный день, или Задушки). По большому счету эти обряды (Деды, Задушки, Задушницы, Родительские субботы) имеют конечно одни корни. Но со временем, когда стали разделяться славяне, разделились и обряды. Немного изменялись или дополнялись обряды, где-то количество поминальных дней сократилось, из нескольких народных названий остались только некоторые, причем названия менялись вместе с языком (напр. "Задушки" у поляков и "Задушницы" у сербов). Все это деление достаточно условно. И делят только для того, чтобы дать понятие об особенностях. Точно также как некоторые обряды нижегородцев довольно сильно отличаются от воронежских. И говорить, что у них одни и те же обряды — возможно не совсем верно. Хотя не редко они подаются как русские (читается как повсеместно распространенные по всей Руси). А кроме обрядов — есть различия и в узорах (довольно существенные) и в одежде, и в конструкции лома и расположении печи, да и названия дней также были иногда различны. Поэтому, если мы хотим более детально рассказать об обряде — то стоит сказать об особенностях их проведения и названия. Если в целом, как типичные для славян — то лучше, на мой взгляд, говорить о комплексе поминальных обрядов и дней, не выделяя особенностей того или иного региона (без "Дедов", "Задушниц" и "Родительских суббот"). Но я готов принять и Вашу точку зрения, если в АИ будет однозначно сказано, что у поляков кроме "Задушек" были еще и "Деды" (вероятно в разных регионах Польши). --Лобачев Владимир 13:39, 13 апреля 2012 (UTC)

А с литовцами предлагаю сделать русскоязычную статью об lt:Ilgės и поставить где надо на них ссылки. В этой статье можно указать и на балто-славянское историческое единство. Лишь бы были АИ. Можно дополнить статью Поминальные дни. Я думаю Википедия и ее пользователи только выиграют. --Лобачев Владимир 13:39, 13 апреля 2012 (UTC)

Белорусско-польское слово «дзяды»

Слово «дзяды» в Большой российской энциклопедии приведено в кавычках, как обычно обозначают цитату.

Ча­ще все­го по ис­те­че­нии го­да поминки вхо­дят в со­став пред­ков куль­та (т. н. об­щие поминки) и про­во­дят­ся как часть ка­лен­дар­ных об­ря­дов, при­уро­чен­ных к по­во­рот­ным да­там ка­лен­дар­но­го цик­ла, ко­гда, как счи­та­лось, ду­хи умер­ших, как и др. си­лы по­тус­то­рон­не­го ми­ра, наи­бо­лее ак­тив­ны и склон­ны к кон­так­там с жи­вы­ми; в ев­роп. тра­ди­ции эле­мен­ты по­ми­наль­но­го куль­та вы­ра­же­ны в об­ря­дах осен­не­го (Хэл­лоу­ин, поль­ско-укр.-бе­ло­рус. «дзя­ды» и др.), зим­не­го (см. Свят­ки), ве­сен­не­го (см. Мас­ле­ни­ца, Ра­до­ни­ца) и лет­не­го (см. Се­мик) цик­лов.

— Поминки // БРЭ

Поэтому считать это русским названием вряд ли возможно. — Лобачев Владимир (обс.) 07:27, 13 августа 2021 (UTC)

Это не цитата, а слово, и оно не русское. — ЧастникУчастник (обс.) 07:32, 13 августа 2021 (UTC)

• Это название на польском и белорусском языках (дзяды — белорус. и польск.), поэтому надо соответственно атрибутировать. И это уже сделано в преамбуле (белор. Дзяды, польск. Dziady). — Лобачев Владимир (обс.) 08:41, 13 августа 2021 (UTC)
• Если желаете указать транскрипцию, то это тогда иначе оформляется. — Лобачев Владимир (обс.) 08:42, 13 августа 2021 (UTC)
• Это одно из названий по-русски, совпадающее с написанием по беларусски Дзяды, но не совпадающее с польским Dziady. — ЧастникУчастник (обс.) 09:00, 13 августа 2021 (UTC)
  • В приведённых источниках явно указано, что это название на польском и белорусском языках. Ни в одном словаре такого русского слова не приводится. Только как транскрипция с польско-белорусского в названии поэмы Адама Мицкевича. — Лобачев Владимир (обс.) 09:07, 13 августа 2021 (UTC)
    • См. оригинал "Мифы народов мира", там слово "дзяды" указано как транскрибированное русское название с белорусского и польского. Названия на языке оригинале там даны в скобках, например "ДЕЙВЕ" (литов. deive)", стр. 364. — ЧастникУчастник (обс.) 09:23, 13 августа 2021 (UTC)

Вот цитата из БРЭ со словом «дзяды»:

по ка­то­лич. обы­чаю, осн. по­ми­наль­ным днём был День Всех Свя­тых осе­нью (Дзя­ды), у пра­во­слав­ных так­же на Мас­ле­ни­цу (мас­ле­нич­ные дзя­ды), по­сле Пас­хи (Ра­даўни­ца), на Трои­цу (тро­иц­кие дзя­ды).

— Белорусы // БРЭ

И Вы хотите сказать, что слова в скобках (Дзя­ды, Ра­даўни­ца) это названия на русском? — Лобачев Владимир (обс. ) 09:11, 13 августа 2021 (UTC)

• А "мас­ле­нич­ные дзя­ды", "тро­иц­кие дзя­ды" - названия на белоруском? — ЧастникУчастник (обс.) 09:17, 13 августа 2021 (UTC)
  • Да, конечно. Вероятно это этнографическая запись народного произношения или транскрипция. Но что уже наверняка — в русских словарях нет таких слов как Дзя­ды, Ра­даўни­ца. — Лобачев Владимир (обс.) 09:35, 13 августа 2021 (UTC)
    • Это транскрипция, одно из названий на русском. И его отсутствие в русских словарях никак не запрещает его указание как альтернативного названия. — ЧастникУчастник (обс.) 09:42, 13 августа 2021 (UTC)
      • Такого названия на русском языке нет. Это название на других языках, что уже было показано. Если хотите записать транскрипцию польского и белорусского произношения, то используйте специальный шаблон для транскрипции. — Лобачев Владимир (обс.) 13:39, 13 августа 2021 (UTC)
        • См. Википедия:Именование статей/Иноязычные названия, Общие рекомендации по передаче иноязычных названий. — ЧастникУчастник (обс.) 14:39, 13 августа 2021 (UTC)
          • В данном правиле написано:

            Вкратце: В тех случаях, когда явное большинство русскоязычных авторитетных тематических источников употребляет некириллическое написание названия предмета статьи, таким же должно быть и название статьи об этом предмете в Википедии.

            Какое это имеет отношение к данной статье? — Лобачев Владимир (обс.) 17:27, 13 августа 2021 (UTC)

Я вам уже ответил, что транскрибированное название "дзяды" используется в указанных АИ. Следовательно оно должно быть указано в статье как альтернативное. — ЧастникУчастник (обс.) 17:34, 13 августа 2021 (UTC)

Так и приводите как транскрипцию с белорусского и польского названий с использованием соответствующего шаблона и атрибуции. — Лобачев Владимир (обс.) 19:37, 13 августа 2021 (UTC)

Это транскрибированное название, а не просто транскрипция. См. Википедия:Именование статей/Иноязычные названия, Общие рекомендации по передаче иноязычных названий. — ЧастникУчастник (обс.) 19:40, 13 августа 2021 (UTC)

А в чем разница понятий: транскрибированное название и транскрипции назыания? И какое отношение к данному случаю имеет правило, расказывающее о случаях, когда в АИ используется в основном нерусское некириллическое название? — Лобачев Владимир (обс.) 05:37, 14 августа 2021 (UTC)

Лобачев Владимир, вам предоставлены АИ, в которых просто написано "дзяды" по отношению к обряду. — ЧастникУчастник (обс.) 09:04, 14 августа 2021 (UTC)