Обсуждение:Держава Ахеменидов

статья про Армению или про Ахеменидов?

• Это что статья про Армению или про Ахеменидов? Судя по тексту персы по сравнению с армянами, были никто! :))))--Edulat 18:35, 21 октября 2013 (UTC)

Во-первых, где Вы увидели в тексте что-то подобное? Про армян там вообще пара предложений.

Во-вторых, никто не мешает и не может помешать Вам написать о других сатрапиях. Хаченци 19:27, 21 октября 2013 (UTC)

Айраратское царство

Хотелось бы обсудить несколько моментов по поводу Айраратского царства. Первое - оно возникло позже. Второй момент локализации - это северо-восточная часть Армянского нагорья, а 13-я сатрапия (т.е Армения) находилась в районе Эрзерума. Это царство возникло позже примерно на территории 18-ой сатрапии (алородийской). Поэтому считаю редакцию всё же неверной. --Anakhit 10:21, 13 декабря 2013 (UTC)

Простите, но где вы заметили в статье что-либо об Айраратском царстве? Хаченци 12:20, 13 декабря 2013 (UTC)

Уже увидел. Так ведь для начала неплохо бы обяснить почему вы сняли перенаправление с Армении на Армению?!!??!?!

А вы бы хотели чтоб читатель "кликая" на персидскую сатрапию Мелитену (Армению) попадал на Республику Армения? --Anakhit 12:42, 13 декабря 2013 (UTC)

А разве раньпе перенаправление было именно на Республику? Или на Армению? --Хаченци 12:48, 13 декабря 2013 (UTC)

Проверил снова, все верно, Армения перенаправляется на Армению. Откатил вашу очередную правку из раздела "фантастика". Хаченци 12:51, 13 декабря 2013 (UTC)

Попытаюсь объяснить ещё раз. Армения в тексте это 13 сатрапия Ахеменидской державы, располагавшаяся в районе Эрзерума. И никоим образом перенаправлять её на современную Армению (полное название которой Республика Армения) нельзя. Создайте статью об этой сатрапии и будем перенаправлять. Есть ещё вопросы? И советую вам придерживаться ВП:ЭП. --Anakhit 13:05, 13 декабря 2013 (UTC)

Видите ли статья Армения не предразумивает Республику Армения, а именно страну Армению история которой начинается с VI в. д.н.э. и сатрапия Армения явялется нотьемлимой частью истории Армении и армян. Когда статья будет создана, тогда и будем перенаправлять туда, а пока Армения единственная статья, в которой описан данный период, и перенаправления сатрапии по имени Армения на статья Армения кажется более чем логичной. Никоим образом не хотел нарушить ВП:ЭП, но, согласитесь, надо иметь богатую фантазию, чтобы утверждать, что Армения в Ахеменидский период это не Армения в сегодняшнем смысле этого понятия. Хаченци 13:20, 13 декабря 2013 (UTC)

По вашей логике всё что называется Армения должно связываться с нынешней Арменией? А почему бы не перенаправлять на Турцию? Нынче это их территории. А что делать с 18-ой сатрапией? Ведь получается что нынче территория Армении охватывает именно ее. Название у одной, а находится Армения сейчас на территории другой. Вы понимаете какую неразбериху вы предлагаете? Сатрапия 2,5 тысячелетней древности, с другой локализацией, никак не может подразумевать современную страну. --Anakhit 13:36, 13 декабря 2013 (UTC)

У Армении (не только у имени, а у страны как таковой) 2.6 тысячелетняя история, и в статье Армения представлена именно эта история. Причем тут территория? У Армении с ахеменидских времен нередко менялись границы, но не менялось значение данного понятия, как армянской страны (не обязательно государства или независимой страны), в отличии, например, от понятий Азербайджан или Македония. Вот Киликийская Армения, это уже не Армения в прямом смысле этого слова, а просто армянское государство в Киликии. Хаченци 16:21, 13 декабря 2013 (UTC)

Я не буду долго спорить о древности о той или иной страны. Желания ходить по кругу тоже нет. По сему убираю ваши перенаправления. Создавайте соответствующие статьи, а использование какой то "универсальной" статьи для таких действий неприемлемо. Если считаете мои действия противоречащими правилам, привлекайте посредников. --Anakhit 17:59, 13 декабря 2013 (UTC)

Ваши действия настолько бессмысленны и необоснованы, что посреднику даже нечего говорить об этом. Что я им скажу? Коллега из Азербайджана не соглашается, что Армения это Армения? Хаченци 18:35, 13 декабря 2013 (UTC)

Обратилась к посреднику.--Anakhit 19:58, 13 декабря 2013 (UTC)

Переименование

Держава всё таки используется реже чем государство. Этот термин стал даже анахронизмом. Государство Ахеменидов и в гугле встречается в 2 раза чаще чем Держава Ахеменидов. Предлагаю переименовать. -- Anahoret 17:13, 3 августа 2014 (UTC)

• C одной стороны, «государство» в БРЭ и СИЭ, с другой, «держава» в История Востока. В 6 т. Т. 1. Восток в древности. РАН, 1997. --Maksimilian (обс) 12:04, 21 октября 2016 (UTC)
• Переименовать в Древнеперсидская империя с сохранением перенаправления. 5.18.103.104 09:02, 27 октября 2019 (UTC)

Армяне в XVIII сатрапии

Согласно западным АИ армяне жили в XIII сатрапии, а не XVIII. Ираника [1]:

The “Armenians” with the inhabitants of Paktyikē (?) and other peoples of the northwest formed the 13th satrapy, whose tribute was fixed at 400 talents (Herodotus 3.93). The Armenians in the strict sense must then have lived in areas between Cappadocia, the Tigris, the Euphrates, and the lake of Van. They are clearly distinguished from the Alarodians ( = Urartians) who occupied the future province of Ayrarat ( = Urartu) on the Araxes and with the Saspires (further northeast) and the Matienians (further southeast) formed the 18th satrapy (ibid., 3.94, cf. 7.79).

Nina Garsoian. The Armenian people from ancient to modern times. The emergence of Armenia:

According to Herodotus, the Persian administration may have distinguished between its Thirteenth Satrapy or Province, which included the "Armenoi", and the Eighteenth, to which belonged the Alarodians or Urartians.

Согласно профильной работе Дьяконова по этногенезу аомян:

Когда в VI в. до н.э. впервые в древнеперсидских и греческих источниках начинают упоминаться «арменин» и «Армения», то первый из этих терминов применяется либо ко всему населению нагорья, либо к новообразованному древнеармянскому народу в западной части Армянского нагорья, а второй — либо как обозначение Армянского нагорья в целом (но вавилоняне и, может быть, древние евреи продолжают применять для него старый термин «Урарту»), либо как обозначение XIII сатрапии Ахеменидского царства, в отличие от XVIII, населенной eщe и в то время преимущественно урартами (алародиями; вероятно этот термин включал и остатки «этивцев»); вавилоняне же называли XIII сатрапию (армянскую) «Мелид», по-видимому, по ее столице, а XVIII сатрапию (алародийскую) — опять-таки «Урарту»

Советские непрофильные источники, в данном случае, маргинальны. --Anakhit (обс) 12:39, 19 октября 2016 (UTC)

«Советские непрофильные источники, в данном случае, маргинальны», я ссылаюсь не на какое-то там БСЭ (жуть какая) а на Дьяконова, признанного профессионала мирового класса, того самого, на которого ссылаетесь и вы. В вышеприведённых вами цитатах лишь говорится что в 13 сатрапии жили в основном армяне, в то время как в 18-ой в основном алародии. Однако «в основном» ещё не значит что всё население той же 18 сатрапии состояло из алародиев. Что до профильной работы Дьяконова, то он и там называет 18 сатрапию армяно-алародийской:

По данным Страбона (XII, 14, 15), сатрапская династия Оронтидов (Еруандидов) происходила от Видарны, одного из соратников Дария I в совершенном им государственном перевороте. Однако Моисей Хоренский делает Еруанда отцом своего Тиграна I. Конечно, может быть, это одна из патриотических легенд, частых у Моисея, и продиктована нежеланием признавать иноземное происхождение тех или иных правителей родной страны; однако нет ничего невероятного и в том, что Оронтиды (Еруандиды), сатрапы армянско-алародийской (XVIII) провинции Ахеменидской державы, действительно были в родстве со старым армянским царским домом.

А сейчас вы либо возвращаете скрытый вами текст из АИ, либо зовем посредника. Случай очевидный тут долго разбираться не нужно. --Alex.Freedom.Casian (обс) 10:52, 20 октября 2016 (UTC)

А это что-то новое :) Оронтиды правили в 13 сатрапии (см.Армения (сатрапия)). Это же утверждает и Ираника [2]:

Armina, a great and wealthy land (Xenophon, Anabasis 3.5.17; cf. Herodotus 5.49.6) on the so-called “Royal Road,” was part of the 13th tax district (nomós) according to Herodotus (3.93.1). The Armenians, who are called in this connection “descendants of the Phrygians” are equipped like the Phrygians and stand together with these under the order of Darius’ son-in-law Artochmes in the military review before King Xerxes in Thracian Doriscus (Herodotus 7.73). While so-called “Western Armenia” belonged to a governor Tiribazus in 401/400 B.C. (Xenophon, Anabasis 4.4.4), the satrap of Armenia at the same time was Orontes (Xenophon, Anabasis 3.5.17); one of the Armenians’ leaders in the battle at Gaugamela, hence the presumed satrap of that province under Darius III Codomannus, is also called Orontes (Arrian, Anabasis 3.8.5).

Дьяконов, в данном случае, делает противоречивые заявления (возможно опечатка). Хотите серьёзного обсуждения, приводите западные АИ. Считаете, что можете объяснить посреднику противоречия Дьяконова, идущие в разрез автоматически авторитетным западным АИ, зовите. --Anakhit (обс) 12:56, 20 октября 2016 (UTC)

Здесь нет ничего нового, просто вы видимо плохо ориентируетесь в географии, быть может недостаточно осведомлены в истории или не совсем хорошо владеете английским языком (чисто предположение, ни в коем случае не хочу вас как-то обидеть). 13 сатрапией была Западная Армения, в её состав и Малая Армения входила, 18 же сатрапия это Восточная Армения, та самая, которой правили Ервандиды. Сами же цитату привели — «While so-called “Western Armenia” belonged to a governor Tiribazus in 401/400 B.C. (Xenophon, Anabasis 4.4.4), the satrap of Armenia at the same time was Orontes», как видим Ерванд и согласно Иранике был сатрапом Восточной Армении, Западной Арменией (13 сатрапией) правил Тирибаз.

Никакой опечатки там нет, я уже приводил подробную цитату в статье, ещё и здесь приведу (Дьяконов, «История Мидии»)

Сатрапская династия Оронтов сидела при Ахеменидах в восточной Армении (в XVIII сатрапии, земле матиенов-хурритов, саспейров-ибе- ров и алародиев-урартов; одпако, как показывает само название, здесь жили уже и армении); в западной же Армении, где обитали «армении и их соседи» (II е г ., III, 93), среди которых мы знаем халибов-халдайцев, таохов, гесперитов-саспейров и фасиапов (X е n. Anab., IV, 4, 18; VII, 8, 25 и др.; почти все эти «соседи армениев» — повидимому, картвельские племена) правили сатрапы из другого рода.

.

«делает противоречивые заявления», единственная кто делает здесь противоречивые заявления это вы. Когда-то вы готовы были всех тут рвать и метать если бы кто-то усомнился в авторитете Дьяконова, называли его работу вашей настольной книгой, а теперь вот пытаетесь принизить его авторитетность, впрочем безуспешно. Дьяконов, несомненно, автоматически авторитетный источник, любого посредника спросите, эти ваши западные авторы зачастую сами ссылаются на него, сам Дьяконов является одним из авторов Кембриджской истории Ирана. Ему целая статья в Иранике посвящена, где он назван «one of the greatest scholars in the field of Ancient Near Eastern studies»

По теме, вот ещё один источник об армянском присутствии в 18 сатрапии, где они впоследствии стали доминантной силой (на самом деле то, что армяне там таки жили это очевидно, ибо территория бывшей 18 сатрапии после падения Ахеменидов стала ядром Армянского царства а не «воскресшего Урарту»), G. A. Bournoutian «A Concise History of the Armenian People» стр. 21 —

Armenia is listed as the 10th satrapy in the Persian inscriptions at Naqsh-e Rostam. In the fifth century Herodotus mentions Armenians occupying the 13th satrapy, while the remnants of the Urartians (Alarodians) lived in the 18th satrapy. Armenians soon became the dominant force in those satrapies and subjugated or assimilated the other groups.

Напишу Виктории. --Alex.Freedom.Casian (обс) 15:35, 20 октября 2016 (UTC)

Ок, я плохо ориентируюсь в географии.))У вас с географией же все хорошо, тогда читаем Иранику [3]:

In two inscriptions of king Antiochus I of Commagene (ca. 69–34 B.C.E.), to be found on his monument at Nemrut dağı (OGI no. 391–2), Orontes, called Aroandes (son of Artasouras and husband of Artaxerxes’s daughter Rhodogoune), is reckoned, among others, as an ancestor of the “Orontids” ruling over Commagene, who traced back their family to the great Achaemenid kings. According to Plutarch (Arat. 3.5) he resembled Alcmaeon, the son of Amphiaraus, in appearance.

In later years (362/1 B.C.E.) this same Orontes was “satrap of Mysia” (rather, the subordinate governor of some coastal province) and the leader of the revolting satraps of Asia Minor (Diodorus 15.90.3; 91.1; Pompeius Trogus, prolog. 10), for which position he was best fitting because of his noble birth, his kinship with the king, and not least his deep-rooted hatred of the king.

Теперь поищите на карте Коммагену и подумайте, было ли море в 18-й сатрапии.

Никаких двух сатрапий под названией "Армения" у Геродота нет, только одна

93. Из Пак­ти­ки, Арме­нии и сосед­них обла­с­тей до Евк­син­ско­го Пон­та посту­па­ло 400 талан­тов. Это — три­на­дца­тый округ

.

На мати­е­нов, сас­пи­ров и ала­ро­ди­ев была нало­же­на подать в 200 талан­тов. Это — восем­на­дца­тый округ

В приведенной из Ираники цитате ясно видно, что Оронт сатрап именно Армении, а "While so-called “Western Armenia” belonged to a governor Tiribazus in 401/400 B.C." западная Армения взята в кавычки, это термин введенный авторами Ираники для удобства изложения, т.е этот сатрап правил где-то западнее, что не отменяет факта правления Оронта над Арменией. Кроме того,

Leader of the Armenians (together with Mithraustes) in the battle of Gaugamela (Arrian, Anabasis 3.8.5), hence presumably the satrap of Armenia under Darius III Codomannus (who held this same rank before his accession to the throne); from the fact that we find homonymous satraps of the same province some decades before and after him (see nos. 2 and 4, respectively), it may be inferred that this province was (at least partly) hereditary within one family, which can be traced back to the famous “Seven Persians,” and that this Orontes was a descendant of Hydarnes, too, and possibly a grandson of no.

Теперь по поводу Дьяконова. Я понимаю, что вам удобнее цитировать "Историю Мидии", но эта работа 1950 года(!), через 18 лет, в 1968 году выходит профильная работа Дьяконова по этногенезу армян, территории их расселения и распространения языка. Здесь он уже пишет совершенно другое. И вы нам предлагаете использовать опровергнутые им же тезисы?

Спасибо за Бурнутяна. Еще одно подтверждение о раздельной проживании армян и урартов. Да, конечно, позже произошла ассимиляция. Но к административному делению империи Ахеменидов, согласно Геродоту, это уже отношение не имеет. --Anakhit (обс) 06:59, 21 октября 2016 (UTC)

Ой коллегааа... вы делаете просто примитивные ошибки, совсем не подготовились, я всё же был прав, вы плохо знакомы с историей, во всяком случае Ервандидов. И так пройдемся по вашим цитатам, в первой цитате вы выделили Коммагену, хотя там всего лишь написано что сатрап Ерванд I приходился предком царю Коммагены Антиоху I (жил в середине I века до н. э., оставил после себя грандиозную гробницу на горе Немрут, где привел свою родословную), это общеизвестный факт, что одна из ветвей Ервандидов после утраты армянского трона утвердилась в Коммагене и правила там до I века н. э., но это событие произошло во II веке до н. э., а мы говорили о Ервандидах периода сатрапов (V—IV вв. до н. э.), которые правили именно в Восточной Армении (18 сатрапии).

Теперь по второй цитате, там вы почему-то выделили «satrap of Mysia», да, Ерванд I правил в качестве сатрапа этой далекой провинции так как в бытность сатрапом Армении (с 401 до н. э.) он восстал (ок 360-е до н. э.) против Артаксеркса II (своего тестя) но потерпел поражение и был "сослан" в Мизию, где и правил некоторое время (вы бы об этом знали, если бы читали Кембриджскую историю Ирана). Тем не менее сатрапский трон Армении унаследовал его сын. Не совсем понимаю зачем вообще была эта цитата, что вы ею хотели доказать ну да ладно. Идём дальше.

Вы цитируете Геродота, мне первоисточники не интересны. Это Википедия. Сообщения Геродота и Ксенофонта подробно анализирует Дьяконов и другие вторичные АИ.

Далее вы снова искажаете слова Ираники, до Дария была одна единая сатрапия Армения, после Дария она была раздлеена на Западную Армению (13 сатрапия, которая продолжила называться Арменией) и Восточную Армению (армяно-алародийскую, 18 сатрапию), вот этой Восточной Арменией/18 сатрапией (терминологию Западная Армения и Восточная Армения для этих двух сатрапий применял и Ксенофонт) и правили сатрапы Ервандиды (точнее их старшая ветвь, там конечно же были династические браки между сатрапами).

«сатрап правил где-то западнее», где на западе? Вы только что придумали третью армянскую сатрапию? Ибо мировой историографии таковых известно только 2 — 13 и 18.

«подтверждение о раздельной проживании армян и урартов», ну да, армяне жили раздельно от урартов, но при этом как-то умудрились этих урартов ассимилировать. Экие же молодцы армяне! Практиковали магию за 2500 лет до того как это стало мейнстримом!

«Я понимаю, что вам удобнее цитировать "Историю Мидии", но эта работа 1950 года(!), через 18 лет, в 1968», я вообще-то цитировал ещё и работу Дьяконова от 1997 года (1997-1968=29, чем будете крыть?) Мне удобно цитировать все работы этого автора, в своей «Предыстории армян» от 1968 года он называет 18 сатрапию армяно-алародийской, а в другом отрывке отмечает что «Обозначение всего нагорья термином «Армения» (древнеперсидск. «Армина») вероятно указывает на то, что к концу VI в. до н.э. армянский язык уже распространялся и за пределами XIII сатрапии». Так что всё норм у меня, это у вас какие-то несостыковки, но ничего, бывает, в следующий раз у вас всё получится! --Alex.Freedom.Casian (обс) 11:25, 21 октября 2016 (UTC)

Ну, да, теперь вместо АИ будет ваше видение истории. То есть вы пытаетесь доказать, что Оронт был сатрапом не Армении по Геродоту, а 18-й сатрапии, которая Арменией не называлась (Ираника конечно же у вас ни в счет). Вот где находились армяне в 7 в. до н.э [4] и до территории 18-й сатрапии им еще идти и идти. Вы рассказали тут обо всем, но не доказали лишь одного, что численность армян в 18-й сатрапии была настолько значительна, чтобы это было отмечено АИ. А пока что Ираника, Гарсоян, Бурнутян и Дьяконов (в своей проф. работе) вторят друг другу - армяне в административном делении ахеменидов отдельно, урарты отдельно.

Кстати, авторы Истории Востока пошутили с вами, этот текст списан из Истории Древнего Мира (1983г), которая переиздавалась несколько раз и какого лохматого года эти мысли Дьяконова тоже неизвестно. --Anakhit (обс) 13:58, 21 октября 2016 (UTC)

«теперь вместо АИ будет ваше видение истории», мне что вас по каждой странице той же The Orontids of Armenia Кирилла Туманова за руку водить? Как нибудь сами, нужные цитаты по теме я уже привел и комментарии оставил.

«Оронт был сатрапом не Армении по Геродоту», Геродот умер около 425 года до н. э., свою работу написал десятилетиями ранее, Оронт I пришел к власти только в 401-ом, при всем желании Геродот ничего бы не смог нам о нем сообщить. О Ерванде I впервые пишет Ксенофонт, для которого существовала Западная Армения (13 сатрапия, правитель Тирибаз) и Восточная. Ерванд I и старшая ветвь его потомков правили Восточной Арменией.

«Вот где находились армяне в 7 в. до н.э», ВП:ПОКРУГУ, мы по этой теме, и этой карте в частности, уже 1813492 раза проходили (в те веселые дни когда вы пытались доказать что армяне это вовсе не армяне, естественно ничего не добившись), и мои аргументы по этой карте как и месяцы и годы ранее остаются прежними, во-первых эта карта иллюстрирует 3 сотни лет истории региона с 9 по 7 века до н. э., а не конкретно положение дел на 7 век до н. э. (начало? середину? конец?), во-вторых на карте отмечен «район образования армянского народа» а не «район расселения армянского народа» в какой-то определённый период, а теперь внимание новинка!, в-третьих Ахеменидская держава вместе с сатрапией Армения были созданы только около 550 года до н. э., сатрапия была разделена только около 500 года до н. э., а прекратила существование только в 331 году до н. э. Вы ощущаете весь этот огромный анахронизм вашего скажем так "аргумента" в виде этой карты?

«но не доказали лишь одного, что численность армян в 18-й сатрапии была настолько значительна, чтобы это было отмечено АИ» мне ничего доказывать не нужно, я ОРИСС-ом не занимаюсь, за меня всё сделали АИ, которые я привел, и которые это отмечают очень четко) Армян было конечно меньше чем алародиев (именно по этому в перечне народов я, вопреки алфавитному порядку, скромно поставил их после матиен, саспиров и алародиев), но они там жили и ассимилировали местных жителей, да так, что с 5 века до н. э. об алародиях больше никто не слышал а всё нагорье уже тогда называли в их честь — Арменией.

«армяне в административном делении ахеменидов отдельно, урарты отдельно», армяне это народ а не административная единица, и кто вам сказал что персы проводили политику сегрегации между армянами и урартами? Армяне селились где хотели по империи, один армянин даже до Вавилона дошел и себя царём провозгласил, хоть и ненадолго.

«какого лохматого года эти мысли Дьяконова тоже неизвестно», ещё конспирологические теории от вас будут? Или дождемся посредника? --Alex.Freedom.Casian (обс) 15:56, 21 октября 2016 (UTC)

Ну, слава богу! Да, Геродот зафиксировал известное ему административное деление империи и все АИ отталкиваются от него. И в статье таблица отражает именно геродотовскую версию, другой такой полной просто нет. Естественно, что миграции происходили у многих народов, никто законсервирован не был на одной территории. Но это вовсе не значит, что в противовес академическому консенсусу нужно изыскивать армян на других территориях в более поздний период и добавлять в другие сатрапии. Куда они продвигались позже, как распространялись и кого в какой период ассимилировали это вопросы не этой статьи. Полная ассимиляция урартов, по Дьяконову, это вообще 2 в. до н.э., Ахеменидской империи вообще уже не существовало. Здесь классическое геродотовское деление, подкрепленное АИ, что на тот период армяне и урарты четко различались. --Anakhit (обс) 19:32, 21 октября 2016 (UTC)

«все АИ отталкиваются от него», а уже мы отталкиваемся от АИ а не первоисточник, в статье представлен список сатрапий и данные по ним, исходя из известных нам, людям 21 века, данным, а не этнический состав сатрапий именно по Геродоту, автору 5 века до н. э., у которого конечно же не было всех данных.

«таблица отражает именно геродотовскую версию», таблица основана на авторитетных источниках а не на 2500 летний первоисточник.

«в противовес академическому консенсусу» вы пока что никаких фактов, указывающих на то, что существует "академический консенсус" что армяне в 18 сатрапии не жили, так и не привели. Ни Гарсоян (которая кстати в этой цитате высказывает не своё мнение а лишь цитирует Геродота, и добавляет «However, the accuracy of his administrative information has been questioned.», что вы конечно же здесь указать позабыли, так же, как и это: «Thus, the tribal and linguistic multiplicity of the Armenian highlands throughout the Achaemenid period is undeniable, and the Armenoi at first occupied only the southwestern portion of the plateau. Nevertheless, the name “Armina” given to the entire region in the Old Persian version of the Behistun inscription suggests that these “Armenoi” were gradually gaining a dominant position by the end of the sixth century b.c. and that this preponderance had been accepted by the Persian authorities.», не хорошо коллега, не хорошо), ни Ираника такого не пишут, они лишь говорят что в основном там жили алародии, и то не ясно в какой период именно, 18 сатрапия просуществовала больше 150 лет, по Бурнутяну в конечном итоге армяне стали доминантами в обоих сатрапиях.

«изыскивать армян на других территориях в более поздний период», изыскивать ничего не нужно, есть АИ которые прямо пишут что армяне в 18 сатрапии жили, в то время как нет АИ, которые бы это исключали.

«на тот период армяне и урарты четко различались», ну, и? Это тут причем? То, что армяне поставили точку в ассимиляции урартов только ко 2 веку до н. э. не значит что до этого армяне предпочитали рядом с урартами не жить, напротив, армяне жили вместе с урартами и ассимилировали их. В 4-2 веках до н. э. этот процесс закончился, но начался-то он гораздо ранее. Предлагаю ждать посредника. --Alex.Freedom.Casian (обс) 19:41, 22 октября 2016 (UTC)

Все вторичные АИ используют данные Геродота, других данных таких полных просто нет. И я не предлагала писать по самому Геродоту, вторичных АИ достаточно. Я не собираюсь заново цитировать всех авторов, говорящих о проживании армян и урартов в разных сатрапиях. Даже Дьяконов, на которого вы ссылаетесь, это подтверждает. Вот еще, Тер-Нерсесян

После распада государства Урарту страна оказалась под властью мидян, а потом Ахеменидов. Некоторые урарты, вероятно, до той поры образовывали отдельную группу, потому что Геродот включил армян в тринадцатую сатрапию империи Ахеменидов, а урарты и другие остатки хурритов вошли в восемнадцатую сатрапию. К 401-400 годам до нашей эры, когда Ксенофон и его «десять тысяч» прошли через эти земли, весь бассейн западного Тигра и Евфрата, вероятно, находился в границах Армении. В том, что Ксенофон называет Арменией, а именно регионе к западу от Кентрита, правил Оронт, а Тирибаз правил на территории к северу от Тавра (в западной Армении).

--Anakhit (обс) 07:24, 25 октября 2016 (UTC)

«Все вторичные АИ используют данные Геродота», а Геродот конечно же проводил перепись населения в 18 сатрапии, так что обо всём знал на 100% Действительно, все вторичные АИ основываются на первичных, но Википедия не АИ, мы на первичные источники не ссылаемся, мы ссылаемся на те вторичные АИ. Тот же Дьяконов, Бурнутян и как видим и Гарсоян рассматривают данные Геородота и при этом приходят к выводу что армяне жили по всему нагорью а не только на его Западе (13 сатрапии).

Не совсем понимаю смысл ссылаться на искусствоведа Тер-Нерсесян, когда у нас есть профессиональные историки, да и она сама не так чтобы им особо противоречит. Ну да ладно, пытаться держаться за какие-то соломинки я вам запретить не могу. --Alex.Freedom.Casian (обс) 09:18, 25 октября 2016 (UTC)

Еще источник, Манандян:

Во время Геродота и Ксенофонта, в V веке до нашей эры, территория, на которой разместилась главная масса арменов, была сравнительно незначительна. Армены занимали юго-западную часть древней Армении и жили здесь преимущественно по Арацанию и его притокам и далее к югу, по верхнему течению Тигра. Из свидетельства Страбона видно, что армянское население, которое расселилось отсюда в разные стороны, занимало в его времяне только все почти области обширной исторической Армении вплоть до реки Куры, но составляло также значительную часть населения Адиабены и северной Месопотамии. Следовательно,армены в течение IV—II вв. распространились постепенно, путем естественного нарождения и поглощения встречных инородцев,по всему армянскому нагорью и даже перешли за его пределы.

Думаю, комментарии излишни. И перепись населения здесь не нужна, несколько представителей армянского этноса в другой сатрапии не представляют интерес в данном случае. Речь о значительном количестве, которое из АИ не следует. --Anakhit (обс) 10:30, 25 октября 2016 (UTC)

«Еще источник», а у вас их несколько? Что то не заметил пока ни одного, который бы подтверждал ваши радикальные заявления. У вас на руках сейчас только статья Marie Louise Chaumont (не особо разбираюсь во французских именах, но вроде женщина? предположим женщина) из Ираники, которая описывая область расселения армян уточняет что это «in the strict sense», на самом деле она повсеместно в статье в очень строгом соответствии, чуть ли не цитатами, преподносит слова Геродота (и иных первоисточников), например в самом начале статьи она пишет, с ссылкой на этого первоисточника, что армяне «возможно произошли из Фригии» и что в начале 6 века до н. э. армяне были «newcomers» на нагорье, что как мы прекрасно знаем никак не соответствует современным представлениям об этногенезе армян, протоармяне жили на Армянском нагорье с 12 века до н. э. и именно здесь, на Армянском нагорье, сформировался армянский народ. С другой стороны преподносить мнение Chaumont как общее мнение энциклопедии Ираника не верно, ибо другой автор, Рюдигер Шмитт в профильной статье Armina, Achaemenid province пишет, опять же основываясь на Геродота и Ксенофонта, что:

Bordering on Media, Cappadocia, and Assyria, the Armenians settled, according to classical sources (beginning with Herodotus and Xenophon), in the east Anatolian mountains along the Araxes (Aras) river and around Mt. Ararat, Lake Van, Lake Rezaiyeh, and the upper courses of the Euphrates and Tigris; they extended as far north as the Cyrus (Kur) river.

как видим с Ираникой не всё так просто как вам бы хотелось.

«Манандян... Думаю, комментарии излишни», почему же, я даже прокомментирую вашими же словами, а именно — «Хотите серьёзного обсуждения, приводите западные АИ. Считаете, что можете объяснить посреднику противоречия (ставить фамилию автора здесь — прим. Rs4815) идущие в разрез автоматически авторитетным западным АИ, зовите.», «Советские непрофильные источники, в данном случае, маргинальны»))) Манандян? Серьёзно? Советский автор первой половины 20 века, это всё что вы можете противопоставить моим западным АИ и Дьяконову? Кстати исходя из горького опыта с Гарсоян, не скажете ли из какой работы Манандяна эта цитата? Я проверю, быть может и там найдется чего нибудь интересного, что вы не захотели нам показать.

Кстати возвращаясь к географии, вы же в курсе что река Арацани почти до Арарата доходит? А знаете ли вы что IV век до н. э. это в том числе и годы с 400 по 331-ый, довольно продолжительный отрезок времени в истории 18 сатрапии, а армяне прежде чем задуматься о заселении Адиабены, даже по Мамандяну, должны были сначала заселить восточную часть, называемого в честь них с 6 века до н. э., нагорья. --Alex.Freedom.Casian (обс) 15:42, 26 октября 2016 (UTC)

Коллега, мне приходится читать только ваши собственные рассуждения, а хотелось бы источники. Занимательно читать вашу критику Ираники :) Еще АИ, Туманов:

And now official Soviet historiography accepts the derivation of 'Iberia* from the ethnicon of the Saspeires (N. Berjeni?vili et al., Istorija Gruzii I [Tiflis 1946] 17), who appear to have been a remnant of the Subareans or Hurrians, and who, together with the (Human) Matieni and the (Urarfcian) Alarodii, formed the 18th Satrapy of the Achaemenian realm; Herodotus 3.94.

Armina was the llth Satrapy on the Bisut?n list, 7th on the Persepolis list, 19th on the NaqS-i-Rustam list, and 4th on that of the Daiva Inscription. According to Herodotus, the Armenii and the Pactyes formed together the 13th Satrapy (3.93); the 18th included the Urartian and Hurrian remnants: the Matieni, the Sapeires, and the Alarodii (3.94); the 19th, the proto-Georgian Moschi, Tibareni, Macrones, Mossynoeci, and Mares (ibid.); and the llth, other proto-Caucasian peoples, like the Caspii (3.92).

Так и будем продолжать, я приводить АИ, а вы их критиковать?) --Anakhit (обс) 14:23, 27 октября 2016 (UTC)

Вы спрашивали про Манандяна, Труды, том 6, стр.49. --Anakhit (обс) 14:31, 27 октября 2016 (UTC)

• А действительно, давайте в качестве резюме пройдемся по приведённым источникам, так и посреднику будет легче разбираться. И так у нас на руках есть две статьи из Ираники, противоречащие друг другу, есть Дьяконов, Бурнутян, Гарсоян, Туманов и Манандян (искусствоведа Тер-Нерсесян, сразу вычеркиваем). В добавок к указанным приведу ещё и Джеймса Рассела (Zoroastrianism in Armenia, часть 2 «Armenia from the Median Conquest to the Rise of the Artaxiads»):

  The Armenians, as we have seen, appear to have settled in the area of Van and in the northeast, in the region of Ararat. Numerous other peoples also inhabited the plateau: Herodotus mentions the Suspyrians, Alarodians and Matieni; and Xenophon met on his march the Chaldaeans, Chalybians, Mardi, Hesperites, Phasians and Taochi.

  И так, какие у нас есть позиции по обсуждаемому вопросу (разбираемый период — 550—331 до н. э.) — 1) армяне жили в обоих сатрапиях, не обязательно составляя большинство в 18 сатрапии; 2) согласно 2500 летнему первоисточнику Геродоту (середина V века до н. э.) армяне жили в 13 сатрапии; 3) армяне не жили в 18 сатрапии.
• 1 версию поддерживают Дьяконов, Гарсоян, Бурнутян, Рассел и Шмитт (из Ираники)
• 2 версию, а именно слова Геродота, цитируют (не подвергая критическому анализу и без собственных выводов) — M. L. Chaumont из Ираники (приводит утверждения первоисточника в строгом соответствии, в том числе и то, что — «армяне — переселенцы из Фригии которые в 6 веке до н. э. были новоприбывшими на нагорье», что полностью противоречит современным представлениям об этногенезе армян) и Туманов («According to Herodotus...»)
• 3 версию, а именно радикальную точку зрения что армяне не жили в 18 сатрапии не поддерживает никто из приведённых авторов.
• Отдельно стоит выделить Манандяна. Советский автор, труд его был издан в 1945 году, не может конкурировать с великолепной пятеркой из 1 версии. Он также приводит сообщение Геродота, однако затрагивает только V век до н. э., хотя 18 сатрапия существовала и в IV веке до н. э. Когда же армяне после падения Персии создали своё самостоятельное государство в 331 году, костяк его составила именно бывшая 18 сатрапия, а центром его стала Араратская долина а не верховья Евфрата.
• Что мы имеем по итогу, 5 АИ на то, что армяне жили в 18 сатрапии, 2 АИ цитируют слова первоисточника, фактически не делая собственных умозаключений, то есть мы имеем то, что по мнению современной историографии армяне жили в 18 сатрапии. Первоисточник Геродот против современной историографии, кто победит? Решать посреднику. --Alex.Freedom.Casian (обс) 13:07, 28 октября 2016 (UTC)

• (Примечание от Rs4815): Приведённые ниже комментарии были сделаны Anakhit после моего поста выше, но подставлены они были под её прошлые комментарии на которые я отвечал. Почему-то коллега решила что будет очень круто ломать всю хронологию обсуждения, и выставлять всё так мол я такой глупенький ей нормально ответить не мог. Неплохая попытка но в такие игры здесь мы играть не будем, и так её последние комментарии:
• Что-то я у Гарсоян в приведённой вами цитате ничего про сатрапии не вижу и про перевес в конкретно 18-й тоже. А вот здесь "According to Herodotus, the Persian administration may have distinguished between its Thirteenth Satrapy or Province, which included the "Armenoi", and the Eighteenth, to which belonged the Alarodians or Urartians все четко.
• А то, что Тер-Нерсесян еще и историк вы не заметили и то, что ею написана книга по истории армян [5] вы, конечно же, не в курсе.
• Да, Ираника считает армян пришлыми в регион мигрантами и не поддерживает рожденную в СССР теорию о смешано-миграционной теории. А еще и Британника тоже также считает. И как не прискорбно для вас, но они принятые в ААК автоматические АИ. --Anakhit (обс) 29 октября 2016 (UTC)

«А вот здесь "According to Herodotus ... все четко», во-первых Гарсоян подчеркивает — «Согласно Геродоту», во-вторых ВП:НЕСЛЫШУ, я уже привел слова именно Гарсоян о том, что «However, the accuracy of his administrative information has been questioned.» это о том, как вы пытались скрыть от меня и посредника реальную точку зрения Гарсоян, выдавая желаемое за действительное (от чего-то вдруг вспомнил о Буниятове и Мамедовой). Очень хорошо что вы ещё раз напомнили посреднику а ваших не самых честных приёмчиках.

«Что-то я у Гарсоян в приведённой вами цитате ничего про сатрапии не вижу», что-то я не удивлен, это же вы. Гарсоян, уже после того, как подвергает сомнению сообщения Геродота, пишет:

Thus, the tribal and linguistic multiplicity of the Armenian highlands throughout the Achaemenid period is undeniable, and the Armenoi at first occupied only the southwestern portion of the plateau. Nevertheless, the name “Armina” given to the entire region in the Old Persian version of the Behistun inscription suggests that these “Armenoi” were gradually gaining a dominant position by the end of the sixth century b.c. and that this preponderance had been accepted by the Persian authorities.

если вам так трудно перевести, это значит, что «хоть Армянское нагорье и было многонациональным в период Ахеменидов, а армяне изначально занимали только юго-западную его часть, тем не менее то, что под именем Армения в Бехистунской надписи обозначается весь регион говорит о том, что армяне к концу 6 века до н. э. достигли здесь господствующего положения, и что это преобладание (перевес) армян было признано персидскими властями.», говоря в двух словах, согласно Гарсоян к концу 6 века до н. э. армяне уже господствовали на всём Армянском нагорье, а не только на его западе. Иначе это трактовать нельзя, как бы вы не старались.

«А то, что Тер-Нерсесян еще и историк», Тер-Нерсесян была искусствоведом, специализирующимся на армянском и византийском искусствах. "Историком" её можно назвать только в области искусства (art historian). Да и никаких революционных заявлений она в той цитате не делает

«Да, Ираника считает армян пришлыми в регион мигрантами», не Ираника а M. L. Chaumont да и то с отсылкой на того же Геродота. Про разногласии в статьях Ираники я уже писал выше.

«А еще и Британника тоже также считает», может мне привести цитату из Британники о том, что в начале 7 века до н. э. армяне уже жили в Закавказье? Или всё же не будем сюда впутывать эту замечательную энциклопедию, которая кстати напрямую о пришлости не пишет, в профильной статье «Armenian» написано например «Amenian, Armenian Hay, plural Hayq or Hayk, member of a people with an ancient culture who originally lived in the region known as Armenia...», в статье «Urartu» написано «The Urartians were succeeded in the area in the 6th century bce by the Armenians.». Впрочем обо всем этом вам уже говорили, и участники и посредник, вот здесь, когда ваши аргументы в очередной раз потерпели фиаско :) --Alex.Freedom.Casian (обс) 11:19, 30 октября 2016 (UTC)

И что, Гарсоян где-то даёт разъяснения, какие именно моменты в административном деление вызывают вопросы? Нет. Ваши личные домыслы ни в счёт. Есть конкретная чёткая цитата по сатрапиям, а все остальные догадки и фантазии к делу не относятся. Вы замечательно перевели, а теперь найдите там фразу, указывающую, что именно в 18-й (!), армяне жили или составляли значительное большинство. Их могло стать больше в 13-й сатрапии или в других частях нагорья, а даже может, что их общее количество выросло и стало значительным по отношению к другим жителям и даже к тем же урартам. Но нас интересует не количество армян, а населяли ли они 18-ю сатрапию. А на это у вас только личные оригинальные выводы.

Вопрос о миграционной теории армян висит у посредника и здесь его обсуждать у меня намерения нет, также как и отвечать на ваши левые темы. --Anakhit (обс) 09:21, 1 ноября 2016 (UTC)

• • Я тут смотрю вы итог решили сами подвести). Все, что у вас есть это Дьяконов, который сам же себя в профильной работе и опровергает. Все. Никаких больше цитат конкретно по сатрапиям у вас нет. Все остальное ваши личные рассуждения. И когда хотите доказывать, говорите цитатами.
  • 1. Ираника

    The “Armenians” with the inhabitants of Paktyikē (?) and other peoples of the northwest formed the 13th satrapy, whose tribute was fixed at 400 talents (Herodotus 3.93). The Armenians in the strict sense must then have lived in areas between Cappadocia, the Tigris, the Euphrates, and the lake of Van. They are clearly distinguished from the Alarodians ( = Urartians) who occupied the future province of Ayrarat ( = Urartu) on the Araxes and with the Saspires (further northeast) and the Matienians (further southeast) formed the 18th satrapy (ibid., 3.94, cf. 7.79).

  • 2. Дьяконов

    Когда в VI в. до н.э. впервые в древнеперсидских и греческих источниках начинают упоминаться «арменин» и «Армения», то первый из этих терминов применяется либо ко всему населению нагорья, либо к новообразованному древнеармянскому народу в западной части Армянского нагорья, а второй — либо как обозначение Армянского нагорья в целом (но вавилоняне и, может быть, древние евреи продолжают применять для него старый термин «Урарту»), либо как обозначение XIII сатрапии Ахеменидского царства, в отличие от XVIII, населенной eщe и в то время преимущественно урартами (алародиями; вероятно этот термин включал и остатки «этивцев»); вавилоняне же называли XIII сатрапию (армянскую) «Мелид», по-видимому, по ее столице, а XVIII сатрапию (алародийскую) — опять-таки «Урарту»

  • 3. Гарсоян

    According to Herodotus, the Persian administration may have distinguished between its Thirteenth Satrapy or Province, which included the "Armenoi", and the Eighteenth, to which belonged the Alarodians or Urartians.

  • 4. Бурнутян

    Armenia is listed as the 10th satrapy in the Persian inscriptions at Naqsh-e Rostam. In the fifth century Herodotus mentions Armenians occupying the 13th satrapy, while the remnants of the Urartians (Alarodians) lived in the 18th satrapy. Armenians soon became the dominant force in those satrapies and subjugated or assimilated the other groups.

  • 5. Тер-Нерсесян

    После распада государства Урарту страна оказалась под властью мидян, а потом Ахеменидов. Некоторые урарты, вероятно, до той поры образовывали отдельную группу, потому что Геродот включил армян в тринадцатую сатрапию империи Ахеменидов, а урарты и другие остатки хурритов вошли в восемнадцатую сатрапию. К 401-400 годам до нашей эры, когда Ксенофон и его «десять тысяч» прошли через эти земли, весь бассейн западного Тигра и Евфрата, вероятно, находился в границах Армении. В том, что Ксенофон называет Арменией, а именно регионе к западу от Кентрита, правил Оронт, а Тирибаз правил на территории к северу от Тавра (в западной Армении).

  • 6. Туманов

    And now official Soviet historiography accepts the derivation of 'Iberia* from the ethnicon of the Saspeires (N. Berjeni?vili et al., Istorija Gruzii I [Tiflis 1946] 17), who appear to have been a remnant of the Subareans or Hurrians, and who, together with the (Human) Matieni and the (Urarfcian) Alarodii, formed the 18th Satrapy of the Achaemenian realm; Herodotus 3.94.

    Armina was the llth Satrapy on the Bisut?n list, 7th on the Persepolis list, 19th on the NaqS-i-Rustam list, and 4th on that of the Daiva Inscription. According to Herodotus, the Armenii and the Pactyes formed together the 13th Satrapy (3.93); the 18th included the Urartian and Hurrian remnants: the Matieni, the Sapeires, and the Alarodii (3.94); the 19th, the proto-Georgian Moschi, Tibareni, Macrones, Mossynoeci, and Mares (ibid.); and the llth, other proto-Caucasian peoples, like the Caspii (3.92).

  • 7. Манандян

    Во время Геродота и Ксенофонта, в V веке до нашей эры, территория, на которой разместилась главная масса арменов, была сравнительно незначительна. Армены занимали юго-западную часть древней Армении и жили здесь преимущественно по Арацанию и его притокам и далее к югу, по верхнему течению Тигра. Из свидетельства Страбона видно, что армянское население, которое расселилось отсюда в разные стороны, занимало в его времяне только все почти области обширной исторической Армении вплоть до реки Куры, но составляло также значительную часть населения Адиабены и северной Месопотамии. Следовательно,армены в течение IV—II вв. распространились постепенно, путем естественного нарождения и поглощения встречных инородцев,по всему армянскому нагорью и даже перешли за его пределы.

    Если я вдруг кого забыла напомните. В сухом остатке, у вас нет, кроме Дьяконова цитат по сатрапиям, говорящим, что в 18-й жили армяне. Если я ошибаюсь, просто приведите их, но только четко по сатрапиям. --Anakhit (обс) 18:39, 29 октября 2016 (UTC)

«хотите доказывать, говорите цитатами», все цитаты (причем полностью) приводил выше (и в статье, в скрытом вами виде правда, примечания С18-1 и С18-2). Также как и мои комментарии по всем этим ребятам, все подробно и по полочкам :) Кстати прошу посредника принять меры по отношению к участнику за ВП:ПОКРУГУ которое уже можно смело относить к ВП:ДЕСТ, в частности речь об упорном искажении мнения Гарсоян. Так дела не делаются.

«Все, что у вас есть это Дьяконов», не, Дьяконов это мой флагман, кроме него у меня есть ещё невероятная четверка Рассел, Гарсоян, Шмитт и Бурнутян, даже не знаю как их назвать, Всадники Апокалипсиса может? Или — Команда Мечты (Dream Team)! Не решил ещё.

«но только четко по сатрапиям», есть такое слово, называется «очевидность» и термин — «доведение до абсурда», когда АИ говорит что армяне преобладали по всему нагорью или когда пишет что армяне жили у Арарата это, очевидно, автоматически значит что армяне жили и в 18 сатрапии — Восточной Армении (например тот же Рассел как я указал выше пишет The Armenians, as we have seen, appear to have settled in the area of Van and in the northeast, in the region of Ararat, а позже описывая границы 18 сатрапии пишет — The 18th satrapy included the regions around Ararat). В свою очередь отрицание этого, есть доведение до абсурда. На этом считаю обсуждение оконченным. --Alex.Freedom.Casian (обс) 11:46, 30 октября 2016 (UTC)

"Всадники" выше обсуждены, но они явно не за вас.

Ага, когда нет четких цитат можно и Рассела посинтезировать. --Anakhit (обс) 09:27, 1 ноября 2016 (UTC)

В академичном издании "История востока", об армянах в 18 сатрапии говорится

Наиболее отдаленные из западных протогрузинских племен (халибы, или мосхи, - видимо, предки живущих сейчас в Турции чанов), а также некоторые другие при Ахеменидах входили в 19-ю сатрапию, связь которой с Персидской державой была довольно слабой. Колхи время от времени посылали Ахеменидам символическую дань рабами, возможно захваченными у соседних горских племен, и поставляли вспомогательные отряды, по-видимому, в распоряжение сатрапа Западной (или собственно) Армении (13-й сатрапии Ахеменидов, первоначально называвшейся Мелитеной; Северо-Восточная Армения, продолжавшая называться Урарту, составляла 18-ю сатрапию и в то время, по всей вероятности, еще не вполне арменизировалась по языку; в ее состав входили наряду с армянами, урартами-алародиями и хурритами-матиенами также и восточные протогрузинские племена - саспиры).

--93.90.216.41 17:38, 24 октября 2016 (UTC)

Итог

Достаточно источников, которые упоминают армян в 18-й сатрапии. Сколько их там было и насколько они закончили процесс этногенеза - вопрос спорный, но понятно, что они не были ограничены пределами Армении (13-я сатрапия), раз профильные источники их упоминают, не вижу, почему бы и нам не. Тем более, что в таблице они на последнем месте, что намекает на то, что они не были там основным этносом. Хорошо бы добавить другие источники, да и на другие сатрапии тоже. Victoria (обс) 11:30, 1 ноября 2016 (UTC)

Прошу вас уточнить, на какие именно источники, упоминающие армян в 18-й сатрапии, вы основывались при принятие этого решения? --Anakhit (обс) 13:50, 1 ноября 2016 (UTC)

Надо этих источников взвешивать. Ну что же Дьяконов писал?! Он писал ОРИСС - не ссылаясь ни на какие древние источники. Он должен был доказательству привести. А он из воздуха - свою фантазию писал. А также, Дьяконов не арменовед. S1a2 (обс.) 20:49, 12 февраля 2017 (UTC)

Когда то была такая часть. Использовать всем

почему удалили? S1a2 (обс.) 20:45, 12 февраля 2017 (UTC)

Какая разница ? Cerberus 777 (обс.) 09:14, 13 апреля 2020 (UTC)

Герб

Хотелось бы сделать замечания по поводу герба, а античном мире не было гербов! только эмблемы... ドミトリ イ ソピロフ (обс.) 17:42, 25 октября 2017 (UTC)