Обсуждение:Этногенез армян

Untitled

Шулерство а не махинации в статье.Всё тот же Генкин статью писал всё в той же Википедии об музее истории Армении и чего?Скудный археологический материал представлен в музее истории Армении?

Это я насчёт раздела "современное состояние вопроса",представленном десятью строками в статье.Вся остальная статья в лутших традициях советских историков не факты излагает и выводы делает,а политике прислуживает неизвестно чьей.

Что касается современного состояния вопроса,то да будет известно посетителю музея истории Армении всё тому же автору Генкину,в музее истории Армении представленны экспонаты из раскопок гробницы Араманьяка.Одно это все сомнения о происхождении армян,как потомков Айка снимает.Однако есть и экспонаты как сейчас принято говорить периода Урарту в истории Армении.Слава Богу армянам кое,что удалось спасти.А то крали всякие Пиотровские и Дяконовы во всякие Эрмитажи,свастики понимаешь ли были на орнаментах,сюжеты понимаешь ли были из мифических армянских легенд на украшениях.Непорядок.Не должны быть свастики и армянские сюжеты на урартских украшениях.Сейчас слава Богу рыла Эрмитажные на раскопки в Армению не таскаются.

Так вот 70% экспонатов в музее истории Армении периода Урарту представленны впервые, довольно однозначно показывают,как Армения развивалась спокон века на територии Армянского нагорья.Всё это наш автор,должен был видеть,как всё тот же аффтор статьи об музее истории Армении.А будет этого мало то есть ещё раскопки Шенгавита,Арени и других мест на всяких и других шулеров.Так,что если покойный Дьяконов накрылся своими мушками то и другой на смену ему выдвинутый тоже смех вызывает на конференциях по истории,как нам говорили по ТВ.--Amalek 11:08, 14 августа 2011 (UTC)Amalek

Манипуляция в статье

В статье имеет место махинация. Так, до 5-го века н.э. слова Армения использовалось в смысле географического названия. Например в разделе "Исторические данные" пишется: "Первые упоминания об Армении у других народов встречаются в надписях персидского царя Дария". В действительности же, Дария говорит о государстве Армении, а не о армянской народности. А там жили другие народности, а не армяне. Армяне появились там слишком поздно и приватизировали называние государство. Используя идентичность терминов ("государство Армения", "народности Армянского Нагорья" и "Армянский народ") создается впечатления, что якобы слова Армения всегда имеет отношения к "Этногенезу Армян" Umud 07:55, 16 сентября 2010 (UTC)

29—37. Говорит Дарий-царь: армянина по имени Дадаршиш, моего раба, я отправил в Армению. Я так сказал ему: ”Иди, разбей мятежное войско, которое не называет себя моим”. После этого Дадаршиш отправился. Когда он прибыл в Армению, мятежники собрались [и] пошли, чтобы дать сражение Дадаршишу. В местности Зузахия в Армении они устроили сражение. Аурамазда оказал мне помощь. Милостью Аурамазды моё войско наголову разбило мятежное войско. В 8-й день месяца туравахара [май 521 г.] ими было дано сражение. 

37—42. Говорит Дарий-царь: второй раз мятежники собрались и пошли, чтобы сразиться против Дадаршиша. Они дали бой у крепости Тигра в Армении. Аурамазда оказал мне помощь. Милостью Аурамазды моё войско наголову разбило мятежное войско. В 18-й день месяца туравахара [май 521 г.] ими было дано сражение. 

42—49. Говорит Дарий-царь: в третий раз мятежники собрались [и] пошли, чтобы сразиться против Дадаршиша. У крепости Уяма в Армении они устроили сражение. Аурамазда оказал мне помощь. Милостью Аурамазды моё войско наголову разбило мятежное войско. В 9-й день месяца тайграчиш (июнь 521 г.) было дано ими сражение. После этого Дадаршиш ждал меня в Армении, пока я не прибыл в Мидию. 

2. "О восстании в Армении и персе Ваумисе -рабе Дария" 

49—57. Говорит Дарий-царь: затем я отправил в Армению перса по имени Ваумиса, моего раба, и сказал ему: ”Иди, разбей мятежное войско, которое не называет себя моим”. После этого Ваумиса отправился. Когда он достиг Армении, мятежники собрались [и] пошли, чтобы сразиться с Ваумисой. В области Изала, в Ассирии, они устроили сражение. Аурамазда оказал мне помощь. Милостью Аурамазды моё войско наголову разбило мятежное войско. В 15-й день месяца анамака (декабрь 522 г.] дано было ими сражение. 

57—63. Говорит Дарий-царь: второй раз мятежники собрались [и] пошли, чтобы сразиться против Ваумисы. В области Аутиара, в Армении, они устроили сражение. Аурамазда оказал мне помощь. Милостью Аурамазды моё войско наголову разбило мятежное войско. Месяц туравахара кончился [июнь 521 г.], когда ими было устроено сражение. После этого Ваумиса ожидал меня в Армении, пока я не прибыл в Мидию. 

3. "Об армянине Арахе - человеке, который возглавил восстание народов в Вавилоне". 

76—83. Говорит Дарий-царь: пока я был в Персии и Мидии, вавилоняне восстали против меня второй раз. Человек по имени Араха, армянин, сын Халдита, восстал в Вавилоне. Из области Дубала он так обманывал народ: ”Я — Навуходоносор, сын Набонида”. Тогда вавилонский народ поднял мятеж против меня [и] перешёл на сторону того Арахи. Он захватил Вавилон и стал царём в Вавилоне. 

83—92. Говорит Дарий-царь: я послал войско в Вавилон. Перса по имени Виндафарна, моего раба, сделал начальником их [и] так сказал им: ”Идите, разбейте войско вавилонское, которое не называет себя моим”. Затем Виндафарна направился с войском в Вавилон. Аурамазда оказал мне помощь. Милостью Аурамазды Виндафарна разбил вавилонян и привёл их связанными. В 22-й день месяца варказана [ноябрь 521 г.] он захватил Араху, который называл себя Навуходоносором, и людей, которые были его виднейшими последователями. Я приказал посадить в Вавилоне на кол Араху и людей, которые были его виднейшими последователями. 

4 столбец 

1—2. Говорит Дарий-царь: вот что мною сделано в Вавилоне. 

2—31. Говорит Дарий-царь: вот что я совершил в течение одного и того же года, после того как я стал царём. Я дал девятнадцать сражений. Милостью Аурамазды я их [мятежников] разбил и захватил в плен девять царей. Один был маг Гаумата. Он обманывал, говорил так: ”Я — Бардия, сын Кира”. Он сделал мятежной Персию. Один — Ассина, эламитянин; он обманывал, говорил так: ”Я — царь в Эламе”. Он сделал мятежным Элам. Один — Пидинту-Бел, вавилонянин; он обманывал, говорил так: ”Я — Навуходоносор, сын Набонида”. Он возмутил Вавилон. Один — Мартия, перс; он обманывал, так говорил: ”Я — Хшатрита из рода Киаксара”. Он возмутил Мидию. Один — Чиссатахма, сагартиец; он обманывал, так говорил: ”Я — царь в Асагарте, из рода Киаксара”. Он возмутил Асагарту. Один — Фрада маргуанец; он обманывал, так говорил: ”Я — царь в Маргу”. Он возмутил Маргу. Один — Вахьяздата, перс; он обманывал, говорил так: ”Я — Бардия, сын Кира”. Он возмутил Персию. Один — Араха, армянин; он обманывал, говорил так: ”Я — Навуходоносор, сын Набонида”. Он возмутил Вавилон.  Ara Katvalyan (обс.) 14:14, 6 июля 2019 (UTC)

Вопросы от Марка Перина

Марк Перин Никто не сможет опровергнуть трёязычие Бехистунской плиты Дария, где одна и таже страна Армения и Урарту одно и тоже, доказывать обратное это обсурд и ахинея наиполнейшая, и никакого перихода Урарту в Армению там нет и быть не может, очевидно что армяне есть урарты. Всё остальное и в том числе перевернутые по смыслу цитаты античных писателей полнейший обман читателя. Ниодин автор никогда не называл фригийцев армянами, греки и не могли называть фригийцев армянам так как слово армянин персидское обозночение урартов. Так же смело констатирую что третье государство армянского нагорья Хайаса, и есть Армения, так как на одной не могло существовать три государства, Армения -Хайаса и Урарту,это бред, чепуха, ахинея итд. Включительно, арм\янский язык ничего общего не имеет с греческим,и никогда не входил в эту подсемью, так как всегда носил индивидуальную языковую подгруппу. Никогда ни в Армении ни в Урарту небыло греческих или фригийских топонимов, название рек озер городов полностью совпадают с тем что с тех времен дошло до нас. Даже ваш горяче любимый Дьяконов,допускад промахи в области лингвистики. Вообьще изучив досконально этот материал, я убедился в том, что описание армян ноит сугубо политический характер, кто плалтит тот и заказывает музыку видимо на Википедии это очевидно. Кому то не подуше что армяне древнейшее автохтонное насление армянского нагорья, один из древнейших народов на земле, плюс по древности может переплюнуть евреев и греков, что комуто очевидно это не дает спать. Но все же, я как справедливый еврей, окажу поддержку армянам, так как не выношу фальшивок и вранья. Марк Перин

Уважаемый собеседник,объясните пне пожалуйста вот эту хитросную поддтасовочку ---(в надписях персидского царя Дария (около 520 года до н. э.). В Накшeрустaмской и Бехистунской надписях, выполненных параллельно на аккадском, древнеперсидском и эламском языках, слова древнеперс. Armina и эламск. Har-mi-nu-ia появляются в тех местах древнеперсидского и эламского текстов, где в аккадском тексте стоит аккадск. U-ra-aš-ṭu, то есть Урарту, обозначая постепенную замену наименования территории Урарту именем нового государственного образования[1][82].)---- Подчеркну настараживающий момент: " Урарту обозначая в постепенную замену наименованию нового государство Урарту??????? Так вот вопросик, Дарий что это отмечает, или вы это решили за Дария, или вам лучше знать что Дарий думал , но имел в виду другое. Бехистнуская плита, содержит одинкаовые по тексту смысл, только на разных языках,где одна и таже страна именуется на трех языках, как например Грузия-Джорджия или Черногория-Монтенегро итд. У Дария Армения и Урарту упомянута всего один раз , когда он Дарий отмечал какие государства ему достались по воле Бога, где на древнеперсидском указана Армения а на Аккадском эта же страна уже Урарту, или на аккадском языке Дарий писал что то другое о чем известно только вам, тогда проясните пожалуйста нас, что там ещё написано на аккадском языке, и почему это не написано на древнеперсидском? Я требую объяснения от вас, или вашего редактирования основного материала! С уважением Мар Перин!

• Уважаемый Марк! Во-первых, прошу вас соблюдать этику, использовать вежливые выражения по отношению к другим редакторам и по отношению к их вкладу. Пожалуйста, сохраняйте должный уровень ведения дискуссии. Во-вторых, по интересующему вас вопросу скажу следующее: вы пытаетесь дискутировать не с редакторами Википедии, а с известнейшим урартологом, академиком Борисом Борисовичем Пиотровским, который делает неустраивающее вас утверждение о надписи Дария на 117-ой странице своей книги «Ванское царство», а также с известным западным арменоведом Джеймсом Расселлом, который утверждает то же самое в своей статье «The Formation of the Armenian Nation», опубликованной в книге «The Armenian People from Ancient to Modern Times», изданной под редакцией Хованисяна в США. Утверждение о различии между Урарту и Арменией довольно очевидно в профессиональной среде, и при желании можно найти других авторов, которые делают схожие утверждения в научной литературе. Кстати, энциклопедия Британника в своей тематической статье «Armenia» также начинает историю Армении с миграции протоармян с запада на Армянское нагорье после падения Урарту. Поэтому, если исключить фантасмогорические предположения о том, что все эти авторы и издания, включая Британнику, «куплены», вам остаётся только ознакомиться с этими материалами и пересмотреть вашу оценку событий. С уважением, EvgenyGenkin 21:40, 22 сентября 2009 (UTC)

---RobinGood---

Этого, так называемого арменоведа Джеймса Расселла, много раз обличали в фальсификации и безграмотности. В своей книге он целенаправлено изменял имена и даты (с какой целью, ему самому известно). В «The Armenian People from Ancient to Modern Times» отмечено как минимум 130 ошибок. В частности что Эребуни основал Аргишти второй, меж тем всем известно, что Аргишти первый... Демогогия его и других "чудиков" истории (Алина Айвазян, Ричард Ованисян, Фельдмана и прочих..) достигла таких размахов, что вместо названия "Армянское Нагорье" начали использовать в лучшем случае безуспешно продвигаемые турецкими "историками" название "Анатолия", а в худшем "старинная Турция" - совершенно "позабыв", что во всемирной истории нет такого термина. Они просто высосали это из пальца. Подробности некоторых фальсификаций и обзор на какие деньги выполняются эти "иззыскания" можете увидеть по ссылкам

на армянском http://rutube.ru/tracks/1855863.html

на английском http://www.youtube.com/watch?v=7TocdoEODFA&feature=results_main&playnext=1&list=PL3D5E100A6B3514DC

С сожалению на русском не нашел. Эта статья довольно субьективна и однобока. "Выгодная" позиция представлена в виде научной, а "не выгодная", как агресивная не научная пропаганда. Впрочем и ежу ясно откуда ветер дует.

---RobinGood---

Кто решает общепринятость теорий?

Странно получается, что теория, которая подразумевает ассимиляцию 100тыс. кочевниками, 3-х млн. жителей развитой и могущественной страны, считается общепринятой. Может тоже самое случилось и в Митанни?--Vahagni 07:32, 30 апреля 2009 (UTC)

Общепринятость теории обосновывается АИ. Если АИ говорят, что определенная теория принята большинством, то так и надо писать со ссылкой на источник. Grandmaster 08:02, 30 апреля 2009 (UTC)

Нет, это не странно. Во-первых вы не совсем точно написали, если и использовать слово «ассимиляция», то скорее в обратную сторону. Биологически протоармяне растворились в местном населении, собственно поэтому-то они и «арменоиды», а точнее представители переднеазиатской расы вместе со всеми своими многочисленными соседями. Слово «арменоидная» здесь может кого-то сбить с толку, оно не выделяет именно армян, просто этот антропологический тип был впервые описан на Армянском нагорье. А вот лингвистически сохранился именно протоармянский язык, что произошло в результате комбинации приведенных в тексте причин. Во-вторых, ам в тексте есть ссылка на книгу, где сказано:

There are many parallels for the imposition of the language of a conquering minority on a much larger indigenous people;

Таким образом, для специалистов это не «странно». EvgenyGenkin 11:06, 30 апреля 2009 (UTC)

Конкретный пример — Латинская Америка. Почти весь континент говорит по испански, хотя самих испанцев там было очень немного. Grandmaster 11:13, 30 апреля 2009 (UTC)

Учитесь Грандмастер, как надо работать. — Эта реплика добавлена с IP 195.250.79.109 (о)

Пример с Латинской Америкой не совсем к месту, т.к. испанцы сперва ее завоевали, что и способствовало распространению испанского языка. --Hayk 07:59, 1 мая 2009 (UTC)

There are many parallels for the imposition of the language of a conquering minority on a much larger indigenous people. Отсюда и пример. Grandmaster 08:05, 1 мая 2009 (UTC)

Я не понял, пример ваш или же из той же книги что и цитата? --Hayk 09:56, 1 мая 2009 (UTC)

Пример мой. Спрашивали, как большинство может перейти на язык меньшинства, вот я привел пример. Grandmaster 10:53, 1 мая 2009 (UTC)

В данном случае имеется ввиду конкретная ситуация, а не что-то абстрактное. Соответственно и пример должен быть адекватным. --Hayk 10:57, 1 мая 2009 (UTC)

Дорогой Евгений Генкин,почему для вас Рассел,Суни,Шнирелман(у которых есть большие университеты,Америка,европа)для вас афторитетные,а Артак Мовсисян,Армен Айвазян,Александр Варпетян(у которых нету больших университетов,государств)не афторитетные?вы хоть читали Александра Варпетяна?Артака Мовсисяна?Или вы не обьективны? 91.205.136.4 16:12, 23 декабря 2010 (UTC)Ашот

Мнение Taron Saharyan

Статья не посвящена этногенезу армян, в целом рассматривает Хайасскую гипотезу на фоне осуждения армянского ревизионизма. На основные вопросы этногенеза армян читатель однозначно ответов здесь не найдет. Степень урартов и других автохтонов Армянского нагорья (кстати я не сторонник гипотез автохтонности армян) в процессе формирования этногенеза армян остается не ясным (впечетление, что урарты вообще не играли (не могли) в нем никакой роли). Армян-индоевропейцев было мизерное количество, вдруг урарты исчезли, население (среди которых армяне где-то 20%) решило говорить по-армянки, и все это за 100 лет (решающий VI век до н.э. - урарты исчезают, приходят армяне). Целесообразнее создать отдельную статью Хайасская гипотеза и основные тексты по этому вопросу написать там, без этого мы имеем некую статью-осуждение, где тема Этногенеза армян рассматривается 1-2 параграфах. --Taron Saharyan 12:34, 1 мая 2009 (UTC)

Во-первых, на ваши вопросы ответы в статье есть (см. ниже), просто сначала излагается история вопроса. Во-вторых, не нам с вами дискутировать, почему учёные считают именно такие процессы этногенеза наиболее вероятными, даже если кому-то из участников они такими не кажутся. Здесь у нас есть ВП:ПРОВ, на него и будем опираться, а если что-то не понятно, то остается нам с вами в библиотеку и разбираться. В-третьих, выделять хайасскую гипотезу отдельно пока нет оснований. Общий размер статьи и отдельных разделов не превышает допустимые, а разделение версий нарушит принцип ответвления мнений (см. пункт 4 ВП:РС). С уважением, EvgenyGenkin 12:47, 1 мая 2009 (UTC)

Установку шаблона «нейтральность» вы никак не обосновали, поэтому я его убираю. В статье приведено очень подробное обоснование, почему одна версия признается доминирующей, с опорой на АИ. Кстати, среди поддерживающих эту доминирующую версию немало армянских фамилий, посмотрите внимательно на сноску, поясняющую доминирование. Обращаю ваше внимание на то, что если существует 2 версии чего-то, то из правил Википедии ещё не следует, что они должны быть представлены равномерно. Есть правило ВП:ВЕС, которое говорит: «При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью». Им мы и будем руководствоваться. EvgenyGenkin 12:53, 1 мая 2009 (UTC)

Во-первых я не говорю о личных "вкусах" на исторические концепции, во-вторых сам не являюсь сторонником гипотез автохтонности армян, т. е. мои замечания никак не мотивированы какими-то "националистическими соображениями". То, что в статье слишком большое место выделено именно армянскому ревизионизму, не возможно скрывать мотивацией истории и предыстории вопроса. Это совершенно другой момент, который естественно должен отражатся в статье, но не может занять где-то 70% всего текста. Статью Хайасская гипотеза можно создать, аналоги есть (например Концепции армянской принадлежности урартов). --Taron Saharyan 13:03, 1 мая 2009 (UTC)

Смотрите, Концепции армянской принадлежности урартов я вынес в свое время в отдельную статью, т.к. эти концепции совершенно маргинальные, согласно ВП:ВЕС и ВП:МАРГ вносить их в статью Урарту вообще нельзя. С хайасскими гипотезами ситуация другая, это не маргинальное мнение, а мнение меньшинства. Такие гипотезы публиковались в Армении в научной литературе, ими пронизаны школьные и ВУЗовские учебники, и убрать их из статьи Этногенез армян нельзя, для этого нет оснований, следовательно их следует включить и с адекватной критикой, чтобы у читателей и у редакторов, которые были «воспитаны» на хайасских гипотезах был ответ на ворпос, «где же они, как так какая-то миграционная теория?!» В любом случае ваши замечания касаются не нейтральности статьи, а её структуры, поэтому шаблон о нейтральности здесь не при чем. EvgenyGenkin 13:09, 1 мая 2009 (UTC)

Мои замечания касаются именно не нейтральности статьи. В тексте, например, есть утверждения с аналогичным стилем "Беспрецедентная древность как армянского народа так и армянского языка, вытекающая из этих гипотез, не знает параллелей в истории и противоречит основным положениям лингвистики об эволюциях языков вообще". Такие "тоны" я видел только в азербайджанских статьях. Нет веских причин не создания отдельной статьи Хайасская гипотеза (вне зависимости это маргинальная теория, или мнение меньшинства, в обеих случаях можно создать статью). Ваше принципиальное несогласие создать статью Хайасская гипотеза для меня лично звучит крайне странно. Если шаблон "проверить нейтральность" портил внешний вид вашей многодневней работы, то это совершенно другое дело, но то что есть конкретные вопросы связанные с нейтральностью, и что эти вопросы заслуживают обсуждения, это безспорно.--Taron Saharyan 13:41, 1 мая 2009 (UTC)

Вот давайте по конкретике и разговаривать. Я пока вижу один конкретный вопрос, и на него отвечаю:

• Если кем-то постулируется существование армянского языка на Армянском нагорье ранее II тысячелетия до н.э., как, например это делает Р. Ишханян (IV тыс. до н.э.) или В. Хачатрян (XXV век до н.э.), то это вызывает немедленные вопросы у лингвистов, т.к. подобные случаи беспрецедентны. Такой «тон» задан российским историком Шнирельманом, который анализирует развитие армянской историографии в этом направлении, т.е. авторитетным источником, а не мной.

Теперь по поводу выделения хайасских гипотез в отдельную статью. Вы пишете, что «моё принципиальное несогласие звучит крайне странно». А ведь я привел вам причины, главная из которых, повторюсь, принцип ответвления мнений. Этот принцип призван не допустить ситуации, чтобы одни участники проводили в «своих» статьях одну линию, а другие в «своих» другую. Как можно убрать хайасские гипотезы из этой статьи? Этого нельзя делать, иначе любой участник, начнет вставлять их с источниками и будет прав. Вы на этот мой аргумент тоже не ответили. Кроме этого, даже если выделить хайасские гипотезы в отдельную статью, то в этой статье, согласно текущей версии текста об этих гипотезах и правиле ВП:РС, потребуется привести короткое резюме, которое будет звучать абсолютно одинакого с точки зрения нейтральности, что и нынешний текст. Обратите внимание: если вопросы разделения статей как-то имеют отношение к нейтральности, то уже что-то происходит не так!

Единственное, что в ваших замечаниях для меня пока приемлемо, это утверждение о несбалансированности статьи в пользу раздела «История изучения...». Однако вопрос такой несбалансированности я планирую решать, расширяя основной раздел, я сейчас работаю еще с одним участником над созданием дополнительных иллюстраций для него и буду его дописывать. Еще раз подчеркну, что этот вопрос не имеет никакого отношения к вопросу нейтральности. По вопросу нейтральности вы подняли пока один конкретный вопрос, и я вам на него ответил выше. Если есть ещё, или если есть желание обсуждать этот вопрос глубже, то я готов. EvgenyGenkin 14:03, 1 мая 2009 (UTC)

Причины, почему нельзя создать отдельную статью Хайасская гипотеза не очень убедительны. Хайасская гипотеза совершенно самостоятельное ответвление темы, и заслуживает совершенно самостоятельной статьи. О разных гипотезах одного и того же вопроса в Википедии есть большое количество статей, и там тоже есть "сторонники" и "противники", но от этого ничего "опасного" не происходит. Факт несбалансированности статьи в пользу раздела «История изучения...» вы тоже признаете. Этот факт (несбалансированность) представляет из себя не нейтральный подхот к рассматриваемому вопросу. Есть сторонники и противники Хайасской гипотезы и наобарот. Выделить значительное место для рассмотрения одой и совершенно незначительное место для друой гипотезы, однозначно не нейтрально и не объективно.--Taron Saharyan 15:12, 1 мая 2009 (UTC)

Вы не могли бы подкреплять ваши умозаключения ссылками на правила? Я вот, например, могу привести вам цитату из правила ВП:ВЕС, которая явно противоречит тому, что вы тут написали. Вы написали: «Выделить значительное место для рассмотрения одой и совершенно незначительное место для друой гипотезы, однозначно не нейтрально и не объективно.» ВП:ВЕС: «При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью».

Идём дальше. Вы пишете «Хайасская гипотеза совершенно самостоятельное ответвление темы, и заслуживает совершенно самостоятельной статьи.» Читаем ВП:РС: «Разделение статьи на части следует производить по тематическим соображениям, а не принципу разделения точек зрения.» Вместе с тем хайасские гипотезы — это одна из точек зрения на этногенез армян.

Таким образом, как вы видите, правила проекта не поддерживают вашу точку зрения на формирование этой статьи. Пожалуйста, отличайте свои личные предпочтения от правил проекта и будьте по возможности конкретнее: излагайте ваши претензии не абстрактно, а конкретно с ссылками на правила. EvgenyGenkin 15:24, 1 мая 2009 (UTC)

Согласно ВП:ВЕС: «При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью». А почему Хайасская гипотеза (плохая, ревизионистическая) занимает больше места чем академическая ? Ведь должно было быть наоборот ? --Taron Saharyan 15:33, 1 мая 2009 (UTC)

Занимает же не её изложение больше места, а её критика. EvgenyGenkin 15:38, 1 мая 2009 (UTC)

Тема Хайасской гипотезы вместе со своей критикой занимает большую часть всей статьи, между тем академическая версия - мизерную часть. Это коренном образом противоречит тем же нормам ВП:ВЕС.--Taron Saharyan 15:55, 1 мая 2009 (UTC)

Нет, правило ВП:ВЕС по своему смыслу охраняет статьи Википедии от придания менее распространенным теориям слишком большого веса. В этом смысле критику малораспространенных теорий оно ограничивает лишь в смысле «Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии.» В статье же ничего подобного не происходит, масштаб дискуссии подан точно и подробно. Мне кажется, что вы сейчас пытаетесь применять ВП:ВЕС совсем не в том духе, в котором оно написано. EvgenyGenkin 16:03, 1 мая 2009 (UTC)

Все правильно, ВП:ВЕС охраняет статьи Википедии от придания менее распространенным теориям слишком большого веса. Почему же Хайасская гипотеза покрывает большую часть статьи ? Вы не даете убедительного ответа. --Taron Saharyan 16:09, 1 мая 2009 (UTC)

Дело в том, что вы напрасно смешиваете критику и изложение. ВП:ВЕС говорит про изложение. Ведь по сути дела, критика хайасских гипотез — это часть изложения основной гипотезы. EvgenyGenkin 16:14, 1 мая 2009 (UTC)

ВП:ВЕС говорит о «точек зрения». Хайасская гипотеза, точка зрения, и она не может быть разделена на 2 части - критика и изложение. Есть Хайасская гипотеза, которая представлена в этой статье на фоне армянского ревизионизма. Только после расширения основного раздела (вместе с «одним участником») статья будет соответстовать требованиям ВП:ВЕС. Вы сами признаете что основной раздел значительно уступает неосновному, т. е. нарушается соответствующая норма.--Taron Saharyan 16:41, 1 мая 2009 (UTC) Нет, неверно. Я не признаю, что нарушается какая-либо норма, связанная с ВП:ВЕС, я уже об этом говорил. Я говорю, что история вопроса очень велика по сравнению с самим изложением существующих концепций, однако поясняю, что основную часть еще планирую дополнять. Ваша интерпретация ВП:ВЕС не является общепринятой и, что самое важное, противоречит его духу. Там написано изложение. EvgenyGenkin 16:59, 1 мая 2009 (UTC)

Если я скажу свое мнение вы мне не заблокируйте ? Если речь идет о духе той или иной норы, то на мой взгляд нынешний (именно нынешний) текст статьи противоречит духу ВП:НТЗ. Хайасская гипотеза, которую вы также не признаете как маргинальную, подвергается жесткой критике (почему вы выбрали одностороннюю критику, если это не маргинализм ?), а рядом с ним академическая версия (приверженцем которого являюсь и я) представлена еле 1-2 параграфах.--Taron Saharyan 09:34, 2 мая 2009 (UTC)

Во-первых, это неверно, что она представлена в 1-2 параграфах. Она представлена всем разделом «современное состояние вопроса», подразделами миграционная гипотеза и модификация миграционной гипотезы в разделе история вопроса, и это должно быть довольно очевидно. Во-вторых, разделы о критике хайасских гипотез также углубляют изложение основной гипотезы, и я вам об этом уже писал. Критика утверждения о том, что земля плоская, углубляет понимает того, что она круглая. Это тоже должно быть довольно очевидно. Про противоречие духу НТЗ я не понимаю, более того, судя по вашим вчерашним поступкам, я обосновано к вашим утверждениям теперь отношусь настороженно. Теперь еще стоит вопрос о том, не пытаетесь ли вы играться с правилами, чтобы всеми правдами и неправдами удалить критику хайасских гипотез из статьи, т.к. человек, посмевший внести в Википедию критику учёных Армении, безусловно «продался туркам и азербайдажнцам». Простите, но я теперь не могу однозначно исключить эту примитивную логику из рассмотрения. Я был бы рад, если бы вы продемонстрировали, что мои опасения безосновательны. EvgenyGenkin 11:14, 2 мая 2009 (UTC)

Я против удалению даже одного слова из текстов о Хайасской гипотезе. Речь не об этом, я сам не склонен считать эту гипотезу убедительным. Статья на мой взгляд не нейтральна именно по причине особого акцентирования на Хайасскую гипотезу, иначе говоря автор углубляет изложение основной гипотезы критикой не основной. Это не сопоставимо с вашим примером о «плоскости земли», ибо Хайасская гипотеза не является маргинальной, и его столь особая критика (до той степени, что основная тема раскрывается благодаря этой критике) не может считатся нейтральным. Вы, как исследователь, лично отвергаете Хайасскую гипотезу, хорошо, но это должно быть компенсировано хотя бы достаточным объемом академической гипотезы, но и этого сейчас нет. Я поставил шаблон не нейтральности, вы его сняли. Кончено действия админа не обсуждаются, но шаблон на мой взгляд был обоснованным (по крайне мере до того, как вы, вместе с одним участником, будете расширить основной раздел). --Taron Saharyan 14:37, 2 мая 2009 (UTC)

Хорошо, тогда ещё раз про то, что вы говорите. Во-первых, то о чем вы говорите не имеет отношение к понятию нейтральности статьи. Это касается вопросов её структуры. Во-вторых, вы наоборот трактуете ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Чем более маргинальная гипотеза, тем менее уместно её упоминать и критиковать, а вот если она является точкой зрения меньшинства, то более чем уместно и её изложение, и её критика. В ВП:ВЕС о маргинальных мнениях написано: «Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии.» Т.е., наоборот, широко излатаь критику теорий, что Земля плоская, как раз нельзя, а в данном случае и можно, и нужно. Ведь очень большое число читателей, которым попались либо в образовании, либо в популярной литературе хайасские гипотезы могут сильно удивиться, попав в статью, где эти гипотезы не упоминаются или представлены мало. Другие редакторы могут начать вставлять цитаты из Лэнга, ссылаться на Иванова-Гамкрелидзе и т.д. и т.п. Как раз очень важно покрыть все эти перепетии, чтобы и читатель, и другой потенциальный редактор статьи понимали реальный баланс мнений, историю вопроса и прочее. Наконец, я в статье излагаю не свою точку зрения как исследователя, а точку зрения источников не более того. Книга Шнирельмана, которая широко используется здесь другими редакторами для критики Азербайжданской исторической школы, оказалась крайне полезна и в этом вопросе, т.к. этот историк хорошо отследил и показал причинно-следственные связи между политическими вопросами и поворотами в армянской историографии. Моё изложение критики хайасских гипотез до очень большой степени идёт за этим АИ. Моих исследований здесь нет, я просто насколько качественно, насколько умею скомпилировал имеющийся материал. EvgenyGenkin 22:56, 2 мая 2009 (UTC)

Я как читатель данной статьи должен полностью согласиться с мнением Taron Saharyan. Даже если формально данная статья соответствует правилам Википедии (здесь сложно возразить конкретно), по существу речь идет об акцентах в статье. Акценты, таковы, что в основном читаешь критику Хаясских гипотез. То есть статья чрезмерно насыщена критическим материалом. Это можно интерпретировать как не нейтральность статьи. Это сложно конечно доказать по формальным критериям. Но это из той же области, что и "начиная с какого количества песчинок множество песчинок можно назвать кучей песка" - этот вопрос не имеет четкого ответа, но в жизни все отличают кучу песка от нескольких песчинок.MyWikiNik 14:50, 26 октября 2011 (UTC)

в латинском америке большенство именно испанской или португальской крови по крайнем случаи немецкой. и еще 100000 дикарей не могли асимилировать 3 мил-ую високоразвитою народу асимилировать, наоборот возможно 100000 цивилизованная племя 3000000 дикарей. вывод или это просто глупсть или армяни были развитее чем хурити,от чего следовало бы что кочевая племя хури или ари(может быть в союзе с манами) захватили южную часть армении и на основе высокоразвитого местного цивилизации создали королевство,стараяс распростронить гегемонию на всю страну(даже их центр не центре армении а гораздо южнее) в следствие чего hайк стали иностранци називать армению или урарту, в итоге долговременного борбы с внутренними силами и с внешним противником их сили исякли и они растворилис во времении как большенство кочевих племен оставляя лиш несколько свидетелств о себе

Датировка Хоренаци

Я убрал из текста датировку Хоренаци совсем, викифицировав дополнительно там его имя. Мне кажется, что эти подробности здесь не очень уместны, т.к. на суть изложения исторических сведений про этногенез не влияют, а они уместны в статье про самого Хоренаци, где уже собственно присутствуют. EvgenyGenkin 15:47, 1 мая 2009 (UTC)

О порядке статей.

Я предлагаю сначала вынести все теории об этногенезе армян, по значимости,а потом комментарии или критику. — Эта реплика добавлена участником Apserus (о • в)

А почему вы так предлагаете? Мне кажется логичным начинать рассказы о явлении с истории вопроса, такой же подход очень распространен в научной литературе. EvgenyGenkin 09:55, 4 мая 2009 (UTC)

Просто мне кажеться что если статья называеться Этногенез Армян,нужно начать именно с этого,а не об вопросе появления этого явления. Я предлагаю сделать как в статье Этногенез румын только поподробнее. Apserus 10:50, 4 мая 2009 (UTC)

Тем не менее научные статьи, книги, даже многие научно-популярные книги начинаются с изложения истории изучения явления, вынесенного в заголовок, ибо размещение этой истории в начале — логично. EvgenyGenkin 10:53, 4 мая 2009 (UTC)

Вообще статья хорошая,не спорю :) После некоторых доработок ее можно будет даже кандидатом в избранные статьи сделать. И пожалуйста,если вы владеете информацией ответьте на мои вопросы снизу.Заранее благодарю. Apserus 11:28, 4 мая 2009 (UTC)

И вот еще одно замечание,в тексте используеться термин протоармяне, вопрос кто это? Я так и не понял этого,и думаю не только я. И еще кто же все таки армяне? Какие народы есть его "ядро"? Apserus 10:55, 4 мая 2009 (UTC)

По поводу протоармян: по общей логике приставки «прото» и логики изложения при внимательном прочтении статьи это должно быть понятно, но раз возник вопрос, я добавил сноску (сейчас №54). По поводу армян суть этногенеза описана в разделе «Общепринятая гипотеза этногенеза армян», ключевое предложение даже выделено курсивом в конце. За лестный отзыв, спасибо :). EvgenyGenkin 12:33, 4 мая 2009 (UTC)

Почему в таком случае вы были против добавления шаблона История Армении в статью Урарту? Если учитывать что они наши предки? :) Apserus 14:31, 4 мая 2009 (UTC)

Я и сейчас против, т.к. по этой же логике такие шаблоны можно добавить в сотни других статей от Митанни до Балканский полуостров. Кроме этого, такой большой шаблон в верхней части статьи будет сбивать читателя с толку и монополизировать Урарту для Армении, хотя урарты и хурриты ведь предки не только армян. Без сомнения в Урарту могут захотеть добавить шаблон История Турции, История Курдистана и получится каша. Нет, подобный шаблон в статье может быть, но сворачиваемый горизонатальный в конце. EvgenyGenkin 16:09, 4 мая 2009 (UTC)

Разве Урарты основные предки Турков? Или тех же Курдов? На месте Урарту появилась именно Армения,а не Турция или Курдистан(хотя что такое курдистан остаеться тайной),а про хурритов я ничего не говорил и не говорю,они тут и не причем. Apserus 17:39, 5 мая 2009 (UTC)

Смотря какой смысл вы вкладываете в слово предки. Исходя из ряда соображений самыми чистыми урартами, возможно являются чеченцы. Во всяком случае их язык ближе всего к урартскому из всех известных языков и относится к той же группе. Антропологических различий между турками, армянами, азербайджанцами и курдами очень мало — все эти народы относятся к переднеазиатскому антропологическому типу, который ранее называли «арменоидной расой». В работе 2003 года я видел утверждение генетиков, что уверенно отличить на генетическом уровне армянина от курда или от азербайджанца они не могут, не получается подобрать маркеры, а армянина от, скажем, француза могут. Таким образом, ясно, что на Армянском нагорье функционировал «плавильный котёл» из разных народов и племён. Собственно даже турки, хотя и пришельцы, также сильно смешались с местным населением. Поймите, понятие «национальности» довольно позднее, оно возникло в 16 веке, и первые армянские националисты, насколько я помню, появились в 18 веке. До развития идей национализма кровесмешение было нормальной практикой: например, армянин мог взять женой курдскую девушку, ограничения были лишь связаны с вопросами вероисповедания, которые, во-первых, появились значительно позже распада Урарту, во-вторых, их даже после этого можно было иногда обходить, принимая другую веру. Именно поэтому вопросы этногенеза и рассматриваются комплексно: культура+биология+язык, а при таком подходе каждому современному народу региона от Урарту что-то да осталось :). В случае с Турцией по вопросу шаблона работает еще и аргумент о территории. Основная часть Урарту находилась в современной Турции, что также является поводом поставить подобный шаблон, если использовать свободные критерии.

Ещё одно замечание по поводу хурритов. Ведь неясно до конца растворились ли мушки биологически в хурритах области Hate, или в урартах центральной части страны, или и в тех и в тех. Из анализа армянского языка вытекает период двуязычия с хуррито-урартами, а не с теми или другими по отдельности, поэтому хурритов со счетов сбрасывать нельзя. EvgenyGenkin 18:19, 5 мая 2009 (UTC)

В слово предок я вкладываю значание народа,который принял участие в становлении нашей нации,причем самое прямое. Я не считаю что чеченцев можно считать урартами,во первых это лишь теория и многими опровергаеться,во вторых возможно они были лишь родственниками урартов,и то это не факт. А насчет языка, в этой же статье сказано о причинах,по которым языком нашего народа стал индоевропейский язык. Между Восточными Турками,Северными Курдами и Армянами действительно мало антропологических различий,т.к. мы действительно относимся к арменоидной расе,а азербайджанцы относятся к каспийской расе,и многие имеют монголоидные черты. Насчет генетиков вам в статью о Гаплогруппах. Можете сами сравнить огромыне отличия армян от курдов например. Армяне с мусульманами не смешивались,поэтому этот аргумент можно отложить. Насчет Турции, большая часть ее восточных земель,это историческая Армения,да и стали эти земли "турецкими" совсем недавно. — Эта реплика добавлена участником Apserus (о • в)

• Христиане с мусульманами не смешивались после принятия этих религий, а до? Если речь идёт о шаблоне "история Армении" в статье Урарту, то я не вижу принципиальных доводов установить там такой шаблон, но не установить тогда еще и история Турции, например. Следовательно, чтобы не воевать за первое место, все подобные шаблоны следует в алфавитном порядке расположить внизу статьи. EvgenyGenkin 12:12, 6 мая 2009 (UTC)

По поводу хеттского Ḫa-

Во многих наречиях армянского языка, в том числе и ванского, Հա-(Ha-), произносится как Խա-(Ха).--Vahagni 05:05, 5 мая 2009 (UTC)

Уважаемый Вахагни! Я не глубокий знаток этих лингвистических нюансов, я сужу по авторитетным источникам, которые я изложил аккуратно, с указанием страниц. Думаю, что если бы Дьяконову возразить было бы так просто, это уже было бы сделано, а его версия не печаталась бы более в современной мировой научной литературе. EvgenyGenkin 14:57, 5 мая 2009 (UTC)

по моему это у Старостина была, а не у Дьяконова 87.241.138.66 00:08, 18 апреля 2010 (UTC)Давид Уважаемый EvgenyGenkin Журнал "Journal of Indo-European Studies" опубликовал статью Армена Петросяна касающуюся происхождения этнонима Հայ,которая более научная и логичная,чем "труд" Дьяконова.Разве этот журнал не является по вашему "современной мировой научной литературой? 78.106.9.210 07:32, 24 июля 2011 (UTC)

Вопрос

Уважаемые участники полемики "Этногенез армян", когда вы пишите статью вы смотрите на названия статьи? Названия статьи "Этногенез армян", а не война гипотез, какая гипотеза правильнее.

На основании ассирийских и урартских источников учёные полагают, что число переселившихся мушков не превышало 100 тысяч человек, в то время как население Урарту достигало трёх миллионов человек

Ответе пожалуйста на вопрос, если считать, что фриго-мушская гипотеза правильной, и то что 100 тысяч мушков ассимилировали 3 млн местных жителей, то от мушков должно было остаться самоназвание армян "hay", так как их язык стал линга франка для жителей Армянского нагорья, а международное название армян "армяне" должно иметь местное происхождение, так как соседи армян персы называли их так, так же как грузины называют армян (сомех), и мало вероятно, что персы встречали(застали) из 3 млн жителей именно мушков. Так же может быть наоборот, мушки оставили название армян "армяне", а самоназвание армян "hay" имеет местное происхождение. И вряд ли, что название "армяне" и "hay" имеет мушское происхождения. Таким образом мушское гипотеза не отвечает на эти вопросы, так как она не показывает откуда произошли названия "армяне" и "hay".

Ранее в статье "армяне" считалось доказанным, что Хайаса - лингвистически открывается как Хай-а-са, где "Хай" самоназвание армян "hay", "а" - союз, "са" - страна.

Ḫajasa в грабар. Հայ (hay) лингвистически невероятен, ибо хетт. Ḫa- должно было бы перейти в грабар. Խա-(ха-)(kha-)

С чего лингвисты считают, что в грабар должно перейти самоназвание армян "hay" из хеттского, а не наоборот, то есть с армянского. Есть такие армянские диалекты, где нет звука "h" и вместо этого употребляется "х"(kh), такой как васпураканский диалект и его современный продолжение гаварский диалект, где нет звука "h" и произношения слов "hay" - хай, "hars" - невеста, "himar" - идиот и тд, вместо этого воспроизводится как "хай"(khay), "харс"(khars), "химар"(khimar).

Самоназвание Армении грабар. Հայք (hay-kʿ) происходит от урартского названия Мелитены: урартск. Ḫāti

Как получилось у лингвистов , что Хайаса(Ḫajasa) не может быть произойти от "Хай", потому-что "Ḫa- должно было бы перейти в грабар. Խա-(ха-)(kha-)", а вот "Хай", по тем же лингвистам, произошел от Хэти(Ḫāti), причем не Хати(Ḫāti), а Хети, если тот же "Ḫa(Ḫā)- должно было бы перейти в грабар. Խա-(ха-)(kha-)", но в этом случаи может произойти. Это уже перлы, читай пожалуйста перед тем как пишите, я смеялся от души. 87.241.162.109 08:10, 6 мая 2009 (UTC)

• Уважаемый 87.241.162.109! Если вы так хорошо разбираетесь в вопросе, то вам не составит труда издать книжку или написать статью на эту тему, на которую потом сможет сослаться статья в Википедии. А пока приходится ссылаться на докторов наук из разных стран, которые считают так, как написано в статье. Да, и по поводу разных гипотез: в статье следует так делать, ибо есть у нас правило ВП:НТЗ. EvgenyGenkin 10:04, 6 мая 2009 (UTC)

Уважаемый EvgenyGenkin, несмотря на то, что пользователь 87.241.162.109 выражается весьма резко, тем не менее, хотелось бы подтвердить то, что он написал про диалекты армянского языка и соответствие h и kh. Не вдаваясь в подробности моей биографии могу сказать, что в поселке откуда я родом, существовало одновременно два диалекта армянского - старшее поколение (в том числе мои родители) говорили между собой на одном языке, а младшее - на другом. И одна из разниц заключается именно в том, что вместо литературного h употребляется в некоторых словах kh, в том числе в слове hars (невеста), старшие употребляют khars. Так вот это тот самый васпураканский диалект, мои предки (в смысле дальние, естественно) как раз из этого региона (близ оз. Урмия). Поэтому при всем уважении к несомненно авторитетному ученому Дьяконову, не понятно откуда следует невозможность перехода Ḫa(Ḫā) как в Kha, так и в Ha. Я, естественно, ничего не утверждаю, но факт наличия диалектов армянского языка не учтен, как мне кажется. Я ни в коем случае не являюсь ни сторонником, ни противником Хайасских теорий, полагаю, что истина вполне может быть где-то посередине. Но утверждения о невозможности лингвистических переходов в такой сложной теме требуют все таки обоснования и учета всех аспектов, даже авторитетными авторами. Это просто мнение. Спасибо. MyWikiNik 16:00, 8 октября 2011 (UTC)MyWikiNik

Кстати и слово hay в этом диалекте точно произносится как khay. Так что что-то тут точно не так.

Кроме того, вопрос, поднятый выше абсолютно закономерен. Несмотря на то, что наше мнение не является АИ, по крайней мере логическое противоречие указанное выше требует обязательного разрешения. Следовательно необходимы АИ которые либо опровергают наличие противоречия или объясняют его каким-либо образом. MyWikiNik 14:41, 26 октября 2011 (UTC)

Уважаемый EvgenyGenkin,такую статью написал журнал "IE studies",авторитетнее которого просто нельзя найти по этому вопросу.Автор статьи А.Петросян,так почему же вы удалили ссылку и правку основанную на этом журнале?Какая то странная у вас "беспристрастность",а остальным армянским участникам советую всерьёз данные из Википедии не воспринимать,так как она не является беспристрастным и адекватным источником. 78.106.9.210 07:39, 24 июля 2011 (UTC)

Уважаемый EvgenyGenkin я не являюсь историком, а всего лишь армянин и читатель Википедии! Статья "Этногенез армян" оставил на меня негативный остаток, так как в статье не увидел обсуждения этногенеза армян, а все лишь терки то этому вопросу, нет ничего про племен, которые составили армянский, а их было 70, не приведен лингвистический анализ языка мушков и критерий по которому их язык становится протоармянским и других народов населяющие Армянское нагорье, хотя от языка мушков остались не более 40 слов, в статье обильно поливаются грязью вся армянская историография, хотя в книге Лео про этногенез армян поддерживается мысль о пришлости индоевропейских предков армян. Кстати меня зовут Давид. Я так и не получил ответы на мои вопросы. Я хочу, что бы ответили вы, так как статья ваша и подборка материалов ваша.

Ḫajasa в грабар. Հայ (hay) лингвистически невероятен, ибо хетт. Ḫa- должно было бы перейти в грабар. Խա-(ха-)(kha-)

Самоназвание Армении грабар. Հայք (hay-kʿ) происходит от урартского названия Мелитены: урартск. Ḫāti

Как получилось у лингвистов, что Хайаса(Ḫajasa) не может быть произойти от «Хай», потому-что «Ḫa- должно было бы перейти в грабар. Խա-(ха-)(kha-)», а вот «Хай», по тем же лингвистам, произошел от Хэти(Ḫāti), причем не Хати(Ḫāti), а Хети, если тот же «Ḫa(Ḫā)- должно было бы перейти в грабар. Խա-(ха-)(kha-)», но в этом случаи может произойти.

На основании ассирийских и урартских источников учёные полагают, что число переселившихся мушков не превышало 100 тысяч человек, в то время как население Урарту достигало трёх миллионов человек

Ответе пожалуйста на вопрос, если считать, что фриго-мушская гипотеза правильной, и то что 100 тысяч мушков ассимилировали 3 млн местных жителей, то от мушков должно было остаться самоназвание армян "hay", так как их язык стал линга франка для жителей Армянского нагорья, а международное название армян "армяне" должно иметь местное происхождение, так как соседи армян персы называли их так, так же как грузины называют армян (сомех), и мало вероятно, что персы встречали(застали) из 3 млн жителей именно мушков. Так же может быть наоборот, мушки оставили название армян "армяне", а самоназвание армян "hay" имеет местное происхождение. И вряд ли, что название "армяне" и "hay" имеет мушское происхождения. Таким образом мушское гипотеза не отвечает на эти вопросы, так как она не показывает откуда произошли названия "армяне" и "hay". 87.241.172.219 14:55, 6 мая 2009 (UTC) Давид

• Уважаемый Давид! Я понимаю ваши вопросы, однако видно, что вы в Википедии новичок, и просто еще не до конца понимаете принципы написания статей. Я действительно написал эту статью, я подбирал источники, однако это не значит, что я их отбирал по какому-то специальному принципу. Я просто составил обзор большого числа доступных мне работ. Не я критикую армянскую историографию, а авторитетные источники это делают. Вы здесь высказываете много замечаний, однако не указываете их источников. Если это ваши личные соображения, то им в Википедии не место, если они базируются на сомнительных источниках (например, на интернет-сайтах, имеющих скорее определенную цель, чем инструмент контроля за достоверностью материала, то этому тоже в статье не место. Подумайте, откуда вы собственно что-то знаете про этногенез армян, и почему эти знания так расходятся с тем, что написано, например, в энциклопедии «Британника»? До того, как я пойму, откуда возникли написанные вами соображения по частным моментам, обсуждать их смысла нет. Пока это выглядит так, будто участник Википедии (вы) спорите с авторитетным источником, написанным учёными. Согласно ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС таким соображениям в статье не место. Подберите альтернативные АИ, которые я упустил, процирируйте их, тогда будет совсем другой разговор. EvgenyGenkin 15:11, 6 мая 2009 (UTC)

Рисунки

Евгений, Вы уверены, что рисунки Армянин, рисунок XVIII века и Армянская крестьянка, рисунок XIX века так необходимы этой статье? Тем более непонятно, что они делают во вкладке Антропологические данные армян, представителей арменоидной (переднеазиатской) расы. О каких антропологических чертах можно говорить о нарисованной девушке, лицо которой завернуто в шаль? Determinist 13:15, 7 мая 2009 (UTC)

• Я подправил описание. EvgenyGenkin 13:38, 7 мая 2009 (UTC)

• * Предлагаю фото "антропологического типа" 1911 года враждебных тогда России и входящему в состав Империи тогда арм. народу английских антропологов "расистской" поры и догенетического уровня заменить на более современные данные и на несколько, поскольку "арменоидный тип" значительно варьируется. На фотографии предсавлен человек с какими-то нарушениями костей черепа. Форма головы явно гипертрофирована. материал размещен явно с целями скрытой национальной неприязни.Gaulish 10:57, 25 февраля 2011 (UTC)Gaulish

Армянин с амфорой. Рельеф из Персеполя, VI—V вв. до н. э.

Есть фото рельефа VI—V вв. до н. э. Стилизация, но характерные, наиболее распространенные черты (напр. круглоголовость) различимы. Может быть и его стоит добавить в текст статьи? --Zara-arush 13:50, 25 февраля 2011 (UTC)

Господствуящая версия

По распространенной версии деятельность урартских царей по захвату и расселению пленных протоармян по Армянскому нагорью поспособствовала тому, что после падения Урарту армяне добились господствующего положения на Армянском нагорье, где впоследствии возникла Великая Армения. здесь явно идет отделение урартов от армян, т.е получается так что ослабло урарту и появились армяне- не понятно, такое чувство что они сидели там и ждали этого ослабления, а как насчет того что мушки( протоармяне) согласно вам же растворились в урартах? т.е армяне получились продуктом смешивания урартских народов и растворившихся в них мушков, следовательно к моменту падения урарту образовался новый этнос так сказать тк смесь-коктель народов ко им стали армяне,да и господство новообразованного этноса на данной территори можно объяснить тем что вероятнее всего количество нового армянского этноса превышало кол-во других народов.Я бы изменил данный кусок на следующий

По распространенной версии деятельность урартских царей по захвату и расселению пленных протоармян по Армянскому нагорью способствовала их растворению среди других народов и возникновению армянского этноса, который из-за численного превосходства над другими народами(племенами) составляющими гос-во Уратрту после его падения добился господствующего положения на Армянском нагорье--Lori-m 22:42, 8 мая 2009 (UTC)

Нет, это ваши личные рассуждения, которые в Википедию нельзя вносить, согласно ВП:ОРИСС. То, что написано в статье, указано из каких источников взято. Во множестве источников есть слова, что население Арм нагорья долгое время было неоднородным. EvgenyGenkin 00:35, 9 мая 2009 (UTC)

PS ОФ-топ. я что-то не пойму почему время написание не совпадает с действительным временем показало что сейчас 22:42 и 8 мая, а между тем сейчас 9 мая и 2:44...объясните новичку википедии6-))--Lori-m 22:45, 8 мая 2009 (UTC)

Насчет времени см. UTC --FHen 22:51, 8 мая 2009 (UTC)

а разве я в своей предложенной версии где-то сказал что он был однородный? я лишь предположил что ново созданный этнос выдвинулся скорее не в результате падения Урарту(несомненно падение сыграло определенную роль) а в результате численного преобладания над другими народами(племенами), разве это не логично?? иначе как объяснить что ново созданный этнос численно меньший других этносов занял господствующее положение на столь обширных территориях, составляющих почти всю территорию урарту?--Lori-m 10:55, 9 мая 2009 (UTC)

--FHen спасибо за информацию--Lori-m 10:57, 9 мая 2009 (UTC)

---

Уважаемый EvgenyGenkin вот один армянский сайт, в котором есть хорошая статья про этногенез армян [1] 87.241.172.54 01:40, 9 мая 2009 (UTC) Давид

Спасибо большое. Я знаком со первоисточником. EvgenyGenkin 01:46, 9 мая 2009 (UTC)

из интервью Артака Мовсисяна

Есть множество сведений о стране Армани (это проформа имени Армения) - о ней упоминается с 24-23вв. до Р. Х. Есть много сведений, относящихся к стране Субур/Субарту, которая отождествляется с Армани. Она продолжала упоминаться до периода Ванского царства. Армани и Арме (или Арми) настолько часто отождествлялись с Субуром, что даже в учебниках пишутся как ее сложное название Арме-Шубриа. Это было распространено и сегодня: мы нашу страну называем Айастан, грузины - Сомхети, англичане - Армения и т. д. В III тысячелетии до Р. Х. Армению называли Аратта - первичная форма Арарата, Субур - в более поздний период - Субарту, Армани и Кути (от древнейшего наименования Кордука), и т. к. жители Двуречья, общаясь с Айастаном, вначале встречались с областью Кордук то по ее имени так назвали всю страну.

[2]

87.241.182.106 17:45, 12 мая 2009 (UTC) Давид

Уважаемый EvgenyGenkin, прощу прокомментировать цитату из интервью Артака Мовсисяна

87.241.188.141 09:22, 19 мая 2009 (UTC) Давид

• Уважаемый Давид, перед нами очередной вариант экстремальной гипотезы, снова, дескать, армяне общались с Шумером в III тысячелетии до нашей эры... Снова армяне получаются единственным народом шумерской эпохи, который "сохранился" до наших дней. Отношение научных школ в мире к такому удревлению довольно однозначно и отрицательно. Кстати, в этом изложении есть один аспект, критика которого в статье про этногенез не освящена, но она есть в статье Арменизация Урарту. Во-первых, шумерологи локализуют Аратту в Иране, а не в Турции. Во-вторых, пытаться лингвистически связать Аратту и Арарат довольно трудно, т.к. у этих слов исторически совпадает только одна буква: первая согласная r. Слово «Арарат» ведь возникло случайно. В поздних арамейских текстах Ветхого завета Урарту обозначалось как rrt (гласные не употреблялись), и во второй половине I тысячелетия появилась необходимость эти гласные как-то проставить, потому что арамейский язык постепенно выходил из употребления, и нужные гласные забывались. Наибольшее распространение получила масоретская огласовка Ветхого завета, которая и дошла до нас. Масореты были известны тем, что всюду, где они не знали какую гласную поставить, они ставили «А». Поэтому rrt и превратилось в Арарат, ибо Урарту к этому времени уже было забыто. Однако, после обнаружения ранних арамейских текстов Ветхого завета (Кумранские рукописи), оказалось, что это слово ранее писалось hwrrt, что однозначно указывает на первое «У». Т.е. слово «Арарат» — это неправильно произносимое слово «Урарту». Поэтому на самом деле Аратта и Арарат отстоят лингвистически друг от друга значительно дальше, чем думает или пытается показать Мовсисян. EvgenyGenkin 12:26, 19 мая 2009 (UTC)

Автохтоны

Автохтоны (от греческого autóchthones — коренные жители), аборигены (биол.), организмы, возникшие в процессе эволюции в данной местности и, в отличие от аллохтонов, живущие в ней в настоящее время. Так, утконос и эвкалипт являются А. Австралии, а муравьеды, ленивцы и дикий картофель — А. Южной Америки. БСЭ.

Разве армяне проживали еще где-нибудь кроме армении(армянского нагорья)?

Apserus 11:50, 20 мая 2009 (UTC)

Вы издеваетесь Евгений, я привел вам отрывок, где Артак Мовсисян пишет "Есть множество сведений о стране Армани (это проформа имени Армения) - о ней упоминается с 24-23вв. до Р. Х.", кстати у вас в статье армяне писалось и три месяца лежала, но куда то сплыло, что в Шумерских таблицах упоминалась армянское нагорье, как Армани, я об этом, а вы мне о Аратте, или вы объявите шумер в удревление армян? кстати вот его слова по поводу ваших заявлений "Если смогут это доказать или обнаружить в моих работах хоть одну фальсификацию, я готов публично сжечь мои труды." А вот кто занимается фальсификациями так это вы: Как получилось у лингвистов, что Хайаса(Ḫajasa) не может быть произойти от «Хай», потому-что «Ḫa- должно было бы перейти в грабар. Խա-(ха-)(kha-)», а вот «Хай», по тем же лингвистам, произошел от Хэти(Ḫāti), причем не Хати(Ḫāti), а Хети, если тот же «Ḫa(Ḫā)- должно было бы перейти в грабар. Խա-(ха-)(kha-)», но в этом случаи может произойти.

87.241.187.80 20:48, 27 мая 2009 (UTC) Давид0

Извините меня, конечно, но это местами бестолковая статья, и не надо меня убеждать, что тут нет идеологической войны. И это Википедия, которая является для обывателей порой единственным и уважаемым источником. Если так и дальше пойдет, то я буду читать только первоисточники антропологов. Это еще одна никчемная попытка умалить "апонентов" в глазах Мира. Участник:Gegart23:34, 18 мая 2009 (UTC)

вы смеетесь Гехард, когда википедия стала уважаемая, когда полгода стоит, что Хайаса это от самоназвания армян(хай)+хеттская са(страна), а потом приходит другой админ и пытается очернить как армянскую, так и мировую историографию и пытается в парить историю армян исключительно по Старостину и Дьяконова, доказывая, что кроме них никто не является авторитетом в этой области

Армяне, вы просто разуйте глаза!!! Все гипотезы против автохтонности армян выносились евреями, это не наводит на кое какие размышления, это большая политика, парни, где Сион играет не последнюю роль!!! Всмотритесь на фотографию так называемого армянина XIX века, кто предоставил эту фотку и кому??? Антропологическую теорию начали развивать в XIX веке в Германии!!! А близким союзником фрицев были и являются турки, немецкие ученые обратились к ним за данными об антропологических особенностях армян, турки естественно начали выдавать данные соответствующие тому, что армяне не особо отличаются от бабуинов_ низкорослые, с короткими кривыми ногами, узким лбом, огромным носом и весь покрытый волосами! Этот антропологический тип армянина закрепился во всем мире!!! Армяне всмотритесь в себя!!! Разве вы такие??? Вы очень любите гордится нашими "большими носами", что было вам навязано неармянами, кстати, но посмотрите на тех же самых "цивильных" евопейцев, у кого из них носы меньше чем у армян, присмотритесь, к примеру, к французам!!! Видите особую разницу??? Практически ее нет!!! Вернемся к фотке в этой теме, это же явное издевательство над армянским народом, выбрали урода какого то, явно, умнственно отсталого и навязали ее как армянский антропологический тип, вовсе можно сомневатся в том, что изображенный не турок или не курд какой то из захолустьев Османской Империи!!! Одно ясно, вас боятся, армяне, и некоторым силам в этом мире, очень нужно скрывать истину о происхождении армян, а истина всегда где то рядом...91.103.31.11 06:15, 19 июня 2009 (UTC)

• Феерично. /r/ moar drama

---

Однако исследования урарто-хурритских клинописей современными учёными показывают, что на 80 % эти клинописи совпадают с армянским языком, а остальные 20 % не совпадают лишь малость, а всё из-за того, что армянский язык изменился спустя столько тысячелетий. У нас есть основания считать, что Урарту было армянским царством, а те же хурриты просто жили «под армянами». Доказано, что именно армяне дали хурритам такое название(хур арм.-огонь, а хурриты, как известно были огнепоклонниками).

тут

вот это да, то одно, то другое 87.241.171.206 02:53, 22 июня 2009 (UTC) Давид

Правки 7-27-09

• Я в первую очередь приношу извинения всем участникам обсуждения за своёё отсутствие, увы оно было вынужденным, и до сентября я смогу появляться в Википедии лишь эпизодически. Я также хотел бы выразить глубокую благодарность всем, кто довел избрание статьи до конца и защищал статью от безобразий в моё отсутствие. Тем не менее ряд правок я вынужден сделать:
  • Я удаляю правки, которые касаются якобы признания Дьяконовым гипотезы Иванова-Гамкрелидзе. Это неверно, и ни у Дьяконова, ни в цитируемой работе Кузьминой ничего подобного не утверждается! Тот, кто вносил эти правки, путает армянскую гипотезу (Иванова-Гамкрелидзе) с анатолийской гипотезой. Первая размещает прародину индоевропейцев на Армянское нагорье, вторая на самый запад Турции, в западную часть Хеттского царства. Первая гипотеза мировой наукой отвергнута, вторая остается просто спорной (одной из нескольких возможных). Если же смотреть на вопрос с точки зрения армянского этногенеза и автохтонности армянского языка на Армянском нагорье, то анатолийская (малоазийская) гипотеза подразумевает ту же самую миграцию носителей протоармянского языка с запада из района хеттского царства на восток. Если придерживаться анатолийской (малоазийской) гипотезы, то мушки просто перестают входить в т. н. «народы моря», на что я и так не делал акцента в статье. Поэтому, даже если малоазийская гипотеза подтвердится, то это ничего не изменит в смысле армянского этногенеза, а Дьяконов, размещавший прародину индо-европейцев в Европе, действительно в последних работах допускал возможность малоазийской гипотезы, но никак не армянской.
  • Кто-то удалил упоминание слова «фальсификация», которое описывало действия С. М. Айвазяна. На самом деле в приведенном источнике Пиотровский называет прорисовки Айвазяна «явно подложными», что я всё-таки вернул в текст. Здесь речь идёт не об искреннем заблуждении, а о фальсификации материала с определенной целью.
  • Я также убрал предположение о том, что имя царя Эримена как-то связано с армянской династией. Это предположение наукой отвергнуто, об этом писал сам Барнет, в статье Эримена этот вопрос освещен подробно.
  • Кроме этого я удалил неожиданные утверждения без источников.

С уважением, EvgenyGenkin 03:29, 28 июля 2009 (UTC)

Уважаемый Evgeny Genkin, я не знаток статьи [Эримена], но это не мешает делаать один логический вывод: на языках соседных и не очень народов слово армянин может иметь такие вариации- армани, эрмени, иормени и т.д.... По какой-такой логике или по каким законам лингвистики "Эримена" ну-никак не может быть связан с арм. династией или hajasa не может иметь отношение к haj... То, что Дьяконов упёрт, лично мне иэвестно ещё с юношества, а что он лишён достойного его рангу кругозора-это для меня новость. К ващему сведению: в арм. языке есть десятки диалектов(50-60), а добрая половина этих диалектов вместо haj говорит хай...Если у хетто-хаттов есть топоним Хаттуса, то почему у армян(хай) не может быть Хайаса? А? С уважением, Арутюнян Т.Н., 28.03.13.

Евгений Генкин покинул проект "википедия" и вряд ли вам ответит. Но за него отвечу я. В статье Эримена показано, что связь "Руса, армянин" малоправдоподобна. Приводятся ссылки на работы

• Арутюнян Н. В. Некоторые вопросы последнего периода истории Урарту // Древний Восток, Издательство АН Армянской ССР, Ереван, № 2, 1976
• Дьяконов И. М. Урартские письма и документы, Москва — Ленинград, 1963
• Пиотровский Б. Б. Ванское царство (Урарту), Издательство Восточной литературы, Москва, 1959

У вас есть какой-то иной источник, который критикует указанные выше работы ? --Movses 05:47, 28 марта 2013 (UTC)

Замечания из обсуждения номинации на избранную, на которые не смог ответить своевременно

• Статья хорошая, но замечания есть. Сама по себе идея, что этногенез армян к IV веку до н. э. уже завершился (хотя бы в основном), не бесспорна. Вы же признаете: «Археологических следов армянской городской культуры или каких-либо фундаментальных сооружений ранее I века н. э. также обнаружено не было», то есть следы такой культуры, которая могла быть четко идентифицирована по специфическим этническим признакам с армянами, археологических же данных самих по себе по Армении немало. В период с VI века до н. э. до возникновения письменности очень серьёзным было персидское влияние: и на язык, и на религию, и на общественное устройство. Вероятно, всё же точнее считать, что это влияние и повлияло на завершающую стадию этногенеза, да и принятие христианства серьёзно повлияло на культуру. Так что если в основном народность сложилась к середине I тысячелетия до н. э., то этнические процессы продолжались и далее, что и надо оговорить в статье. --Chronicler 12:52, 23 мая 2009 (UTC)

  Chronicler, я лично с вами полностью согласен, что это не бесспорная идея. Моё личное мнение, которое сложилось у меня по этому поводу во время работы над статьёй, заключается в том, что Дьяконов (возможно под влиянием редакторов) добавил в свою книгу это утверждение как реверанс в сторону армянской научной общественности, т.к. действительно чётких аргументов в пользу завершения этногенеза так рано нет. Однако, у нас же в проекте есть правила, которые я в этом пункте чётко соблюдаю. Моё мнение есть просто ОРИСС, а АИ делает подобное утверждение, и мне неизвестны АИ, которые бы такое утверждение опровергали. Поэтому ваши логические построения, которые я до большой степени разделяю, вносить в статью ни мне, ни вам нельзя. EvgenyGenkin 19:45, 29 июля 2009 (UTC)

  Формирование этноса - понятие растяжимое, так что пусть остается так. --Chronicler 20:24, 29 июля 2009 (UTC)

• Далее, «канонической версией происхождения армян являлось мифологическое изложение». Эта схема не столько христианская, сколько ветхозаветная, да и то со специфическими дополнениями. --Chronicler 12:52, 23 мая 2009 (UTC)

  Да, разумеется, ветхозаветная, однако нет же никаких данных, указывающих на то, что эта схема распространялась на территории Армении до распространения христианства. Я не вижу, что следует тут исправить, и обязательно ли это, может быть вы предложите свою формулировку? EvgenyGenkin 19:45, 29 июля 2009 (UTC)

  может быть: "что включало армян в таблицу народов, известную из библейской традиции и христианской историографии". Вопрос о присутствии евреев в Армении (ср. легенду о происхождении Багратуни) любопытный, но выходит за пределы этой статьи. --Chronicler 20:24, 29 июля 2009 (UTC)

  Я не уверен, что стоит еще сюда включать Багратуни. По-моему, это перегрузит текст... EvgenyGenkin 20:53, 29 июля 2009 (UTC)

• «К концу семидесятых годов» (XX века) «тот факт, что армянский язык является индоевропейским не вызывал сомнений» Вообще-то уже в XIX веке он не вызывал сомнений, хотя первоначально его относили к иранским, а в 1860-е годы было доказано, что он относится к отдельной группе. --Chronicler 12:52, 23 мая 2009 (UTC)

  Мне известны работы начала XX века, где всё ещё предпринимались попытки обособить армянский язык, хотя mainstream научной общественности, действительно, как мне кажется, убедился в этом в конце XIX века. В общем, формально предложение правильное, если уточнять получается громоздко, может быть вы предложите формулировку? EvgenyGenkin 19:45, 29 июля 2009 (UTC)

  Просто добавить «уже давно» или «уже несколько поколений». --Chronicler 20:24, 29 июля 2009 (UTC)

  Я сейчас еще раз перечитал это место, ведь Капанцян в своей знаменитой в Армении работе «Хайаса — колыбель армян» опирается на якобы «двуприродность» армянского языка. В этой «двуприродности» на самом деле скрывалось изъятие армянского языка из семьи индоевропейских. Эту двуприродность раскритиковали лингвисты в шестидесятые, и больше этот вопрос уже вроде бы не поднимался. EvgenyGenkin 20:53, 29 июля 2009 (UTC)

• «появилась гипотеза Иванова-Гамкрелидзе о прародине индоевропейских языков в Анатолии». У Иванова-Гамкрелидзе речь идет только о восточной Анатолии, из которой якобы носители ИЕ-языков распространились на запад, ее не следует смешивать со схемой, где ИЕ выводятся из Чатал-Хююка (это уже юго-западная Анатолия).--Chronicler 12:52, 23 мая 2009 (UTC)

  Да, здесь я с вами согласен полностью, это я обязательно исправлю во избежании путаницы, которую, кстати, я уже из статьи вынужден был вычищать. EvgenyGenkin 19:45, 29 июля 2009 (UTC)

• Переселение «Во второй половине II тысячелетия до н. э.» — может быть, всё же уточнить «конец II тысячелетия» — речь в схеме Дьяконова идет о XII веке, а более ранние датировки уже встречаются в неортодоксальных схемах. --Chronicler 12:52, 23 мая 2009 (UTC)

  Да, верно, так лучше. EvgenyGenkin 19:45, 29 июля 2009 (UTC)

• Что еще за «Объезд Земли» («Перипл») Евдокса? Вы его с кем-то путаете, либо с Псевдо-Скилаком, либо с Псевдо-Скимном en:Periplus. --Chronicler 12:52, 23 мая 2009 (UTC) Нашёл, речь должна идти не об астрономе Евдоксе Книдском, а о географе Евдоксе Родосском (III век до н.э.), авторе "Землеописания", которого цитирует Стефан Византийский), см. собрание Латышева (ВДИ. 1947. № 3. С.274). --Chronicler 13:11, 1 июня 2009 (UTC)

  Chronicler, я не могу здесь ничего сказать чётко, т.к. я не видел оригинала. На этот текст ссылаются несколько источников, включая Дьяконова и Пиотровского, называя его именно так, как указал в статье я. Вы безусловно лучше меня ориентируетесь именно в античных источниках, кажется это ваша специализация, поэтому если уверены, что кто-то допустил ошибку, которую Дьяконов и Пиотровский потом размножали, то исправьте, пожалуйста, сами, как находите нужным. EvgenyGenkin 19:45, 29 июля 2009 (UTC)

  Вот цитата из ВДИ: «Армении родом из Фригии и в языке их есть много фригийского» (Стефан Византийский, цитирующий "Землеописание" Евдокса Родосского). Вероятно, имеется в виду именно это место, но надо еще взглянуть на книгу Дьяконова. --Chronicler 20:24, 29 июля 2009 (UTC)

  Я исправил одного Евдокса на другого, другие подробности менять не решился. EvgenyGenkin 20:53, 29 июля 2009 (UTC)

• «Древнегреческое название армян, используемое до распространения др.-греч. ʾΑρμένιοι, собственно было др.-греч. Μελιττήνιοι» — это где же оно могло использоваться «раньше», когда «армении» зафиксированы уже у Гекатея (фр.203 Якоби), а мелиттены должны относиться к эллинистическому времени. --Chronicler 12:52, 23 мая 2009 (UTC) Уточню: раз у Дьяконова неоднократно повторяется такая формулировка, то где-то оно должно упоминаться, но хотелось бы знать конкретного автора (Гекатей или кто-то из ранних лириков?). В любом случае это единичное словоупотребление, ибо сохранившихся ранних греческих источников вообще весьма немного. --Chronicler 19:20, 24 мая 2009 (UTC)

  И на этот вопрос я, к сожалению, ответа не знаю. Если что-нибудь обнаружите, обязательно дайте знать, пока статья в этом моменте следует Дьяконову. EvgenyGenkin 19:45, 29 июля 2009 (UTC)

Комментарии ГФ100

Хотя участник ГФ100 кажется заблокирован, я тем не менее отвечу на ряд высказанных им претензий, чтобы они не зависали в воздухе.

Уважаемый автор. Ни объективности, ни нейтральности в статье нет. Дело здесь не в сбалансированности различных точек зрения. Думаю, что в проработанном Вами материале За и Против объем последнего сильно перевешивает. Но мало того, все доводы За почерпнуты из материалов Против, рассмотренных естественно под соответствующим углом зрения.

Необходима большая работа над объективностью. Суть работы в том, чтобы 1)возвысить намеренно заниженный научный уровень сторонников автохтонных гипотез. 2) Показать обойдённые слабые места миграционной гипотезы.

Да, сильно перевешивает, я полностью согласен, что свидетельствует о чётком соблюдении правила ВП:ВЕС. Статья в Википедии должна следовать балансу мнений в мировой науке, что я и старался соблюсти. И т.к. в мировой науке в данном вопросе сильный дисбаланс в пользу миграционной гипотезы (см. сноску "доминирование" в основной статье), то и статья согласно правилам содержит и должна содержать такой же дисбаланс. EvgenyGenkin 19:45, 29 июля 2009 (UTC)

1)Об авторитетах. Дьяконов, как уже говорилось, назван в статье известным, причем дважды. Между тем про Капанцяна так не написано ни разу. Соответственно, массовый читатель склонен считать, что, мол, кто такой этот Капанцян вообще? Какой-то Лысенко от истории, каковой ассоциации способствует упоминание "буржузная" теория. Между тем Капанцян - один из трех (вместе с Пиотровским и Меликишвили) крупнейших специалистов по Урартологии, авторов монументальных трудов по Урарту. Дьяконов же занимался глубокими исследованиями по отдельных вопросам последнего периода истории Урарту. Т.е хайасская гипотеза в лице Капанцяна имеет в числе сторонников одного из крупнейших ученых.

Разумеется, Дьяконов и Капанцян учёные разного уровня. Дьяконов имеет мировую известность как востоковед, Капанцян нет. О Дьяконове есть статья в Британнике, о Капанцяне нет. (Кстати и в Википедии не было, пока я не написал :) ). Дьяконов печатался в научных журналах на многих языках, Капанцян нет. Таким образом, всё сбалансировано правильно. А вот ваше утверждение о том, что Капанцян "крупнейший учёный" требует АИ. EvgenyGenkin 19:45, 29 июля 2009 (UTC)

2)В статье обойден ключевой вопрос, куда с 6 века до н.э. делись урарты и хуррийцы, вместо которого рассматривается вопрос, каким образом доминирующим стал армянский язык. В самом тексте - противоречие, естественно, не случайное, а краеугольное. Если армянский язык распространился благодаря расселению мушков, то 100 000 мушков, растворившихся в 3 млн. аборигенах означают, что армяне - потомки урартов с незначительной примесью мушков. Если Руса 2-й не расселял мушков, то каким образом распространялся армянский язык согласно миграционной гипотезе?

Во-первых, обращаю ваше внимание на то, что этот вопрос не имеет прямого отношения к армянскому этногенезу. Я себе представляю этот вопрос так: оставшихся урартов и хурритов после падения Урарту можно разделить на три категории:

1. Часть урартов и хурритов были убиты в результате вторжения скифов, киммерийцев и мидийцев. Мидийцы, например, методично разрушили все урартские крепости и убили часть населения.
2. Часть урартов и хурритов попала в "котёл" этногенеза (вместе с мушками, семитами и лувийцами), откуда через некоторое время "вылупились" армяне.
3. Часть урартов и хурритов мигрировала на север, на Северный Кавказ. (Близость урартского и чеченского языков заставила Старостина выдвинуть такое предположение)

Так вот, вторая категория, которая имеет непосредственное отношение к армянскому этногенезу в статье рассмотрена подробно, а первая и третья затрагиваются в статье Урарту. EvgenyGenkin 19:45, 29 июля 2009 (UTC)

Отражением критики работ уровня Лэнга армянскими учеными, упоминанием, что Ишханян был близок к комитету "Карабах" Вы явно пытаетесь подчеркнуть упрямство либо экстремизм и, следственно, слабость позиции последних, Хотя такая реакция естественна для ученых по отношению к дилетантам, а о комитете "Карабах" и говорить нечего.

Простите, это не я пытаюсь подчеркнуть, а источники, которыми я пользуюсь. Я также не вижу ничего удивительного в том, что позиция учёного, который входит в националистический комитет, и который публикует исторические работы, очень точно соответствующие его идеологическим и политическим установкам, воспринимается с меньшим доверием, чем позиция учёного, который не участвует в политической и национальной борьбе по данному вопросу. Поэтому естественно, что позиция армянского учёного, который своими работами подкрепляет претензии Армении на Нагорный Карабах или позиция азербайджанского учёного, который своими работами подкрепляет претензии Азербайджана на эту территорию, воспринимаются с намнооого большим скептицизмом, чем позиция нейтрального учёного из нейтральной третьей страны (Англия, США, Франция, Россия и др.). EvgenyGenkin 19:45, 29 июля 2009 (UTC)

Цитата из знакомого Вам большого специалиста по Урарту Арутюняна, на которого Вы ссылаетесь довольно часто в случае необходимости, а так же в других статьях.

Среди местных племён - многовековых врагов Биайнили - особое положение занимали древнеармяне, которые на развалинах Урартского государства в скором времени заложили основы собственной государственности

Отсюда: на территории Урарту много веков существовало местное племя древнеармян - то есть локализованный этнос праармян. Это противоречит предположению Дьяконова о том, что мушки расселялись по Урарту, тем более при соотношении 1/30. Почему мнение этого, ещё одного из наиболее авторитетных исследователей Урарту современности не отражено в статье? Судя по-всему, вы имеете в пользовании "Биайнили - Урарту. Военно-политическая история и вопросы топонимики."

Я не понимаю каким образом вы делаете столь далеко идущие выводы из цитаты Арутюняна. Утверждение о том, что эта цитата якобы противоречит Дьяконову, ничем не подкреплено кроме ваших умозаключений (которые, кстати, я не разделяю), следовательно это ОРИСС. EvgenyGenkin 19:45, 29 июля 2009 (UTC)

Ответ ГФ-100 (по его просьбе)

Это не ОРИСС, а кое-что другое - логика. Если её кто-то "не разделяет", то объясню предельно доходчиво: согласно Арутюняну, ко времени распада Урарту на его территории существовало местное племя древнеармян. То есть (внимание! Логика!) компктно проживавший этнос, причем этот этнос был многовековым. Его никто не расселял, и с урарту он не смешивался, мало того, был к нему враждебно настроен. Это означает (логика продолжается), что, согласно Арутюняну, смешивались ли мушки с урарту, или не смешивались, они потомками армян не были - ими было местное племя древнеармян. Даже если это племя и было мушками, оно было локализовано вплоть до распада Урарту. Отсюда, выводы Арутюяна противоречат Дьяконову. Это не обязательно значит, что устами Арутюняна глаголит истина, но и к Дьяконову это относится в той же степени. Арутюнян - один из наиболее видных урартологов современности - вы должны бы это знать. Почему его точка зрения не отражена в статье вообще?

ГФ-100, во-первых, цепочка умозаключений, которую вы выстраиваете, (или, которую выстраивал бы я — неважно), есть ОРИСС по определению, т.к. я или вы начинаем рассуждать и делать выводы вместо авторов АИ. Во-вторых, в нематематических науках (к которым в частности относится история) железной и окончательной логики не существует, и кажущееся стройным логическое построение легко может разнести на куски неучтенный и неизвестный «логику» фактор. В-третьих, я ваше рассуждение к стройным и логичным в любом случае отнести не могу. Итак, были мушки, которые в основном проживали компактно в районе Мелитены, но также расселялись урартскими царями насильно по Урарту. Безусловно они хотя бы из-за этих набегов были настроены враждебно, ясно также, что они разговаривали на протоармянском языке. Пока всё очень и очень близко к тому, что вслед за Дьяконовым написано в статье про этногенез. Вы же почему-то пишете «Отсюда, выводы Арутюяна противоречат Дьяконову.» Почему вдруг? EvgenyGenkin 14:18, 31 июля 2009 (UTC)

По этногенезу: Вы попытались объяснить проблему, которая пока-что не имеет решения, с разумной оговоркой: "я представляю".Вкратце разберём ваше представление: оно ложное. Дело в том, что:Мидийцы, киммерийцы и проч. вторгались и методично разрушали гораздо позже, чем жил Руса 2-й. То есть они уничтожали местные народы, уже смешавшиеся с мушками, а не так, что уничтожили большинство "чистых" урартов, а остатки смешались-де с мушками и получились армяне. То есть в котел этногенеза попали все урарты, варились в оном в соотношении 1/30.

Т.е. вы серьезно предполагаете, что насильно расселенные по Урарту мушки сражались за урартские крепости так же храбро, как это делали урарты? Нет, намного более вероятно предположить, что мушки могли считать нашествие мидийцев как путь к своему освобождению. Источники в статье даже предполагают, что они помогали мидийцам, в связи с чем сразу заключили с ними соглашение, которое и объясняет стремительное распространение иранского влияния в регионе, а также возвышение мушков над другими этническими группами региона. EvgenyGenkin 14:18, 31 июля 2009 (UTC)

По Капанцяну. Они оба - крупные ученые. Дьяконов занимался более широким кругом вопросов - это верно.В Урартологии Капанцян ничуть не меньший, если не больший авторитет, чем Дьяконов. В области урартологии он - крупнейший ученый. Это известно всем, интересующимся урартологией и должно быть известно вам, запрашивать АИ в данном случае характерно для дилетанта. Я предполагал определённый уровень знаний в данном вопросе. В качестве АИ могу привести того же Арутюняна - у него черным по белому написано о монументальной работе Капанцяна. Не знаю, кто имеет мировую известность как востоковед (это размытый термин), но Капанцян имеет мировую известность как урартолог - именно это нас и интересует. За написанную о Капанцяне статью объявляю благодарность. Как-нибудь обязательно прочту на досуге.

Нет, не является Капанцян крупным учёным, и тем более не обладает мировой известностью как урартолог. Он обычно не упоминается ни то что в современных монографиях по Урарту, изданных за пределами СНГ, а даже в сводных библиографических справочниках работ по Урарту. Вы не в состоянии привести АИ и прикрываетесь скрытой нападкой «характерно для дилетанта». Это в данном вопросе не поможет. EvgenyGenkin 14:18, 31 июля 2009 (UTC)

По Ишханяну. Ишханяна-то вообще можно было не упоминать. То, что он националистчески настроен, это мне известно.Вы взяли Ишханяна - очень слабый, так сказать, участок фронта в среде сторонников автохтонных гипотез, и сильно напираете на него, вместо того, чтобы попытаться вникнуть в суть работ ученых, а не публицистов. Вниманию широкой, некомпетентной аудитории подбрасывается Ишханян как планка научного уровня данного лагеря. ГФ100212.41.35.104 (talk) 13:22, 30 July 2009 (UTC)

Я не вижу, чтобы Ишханян выделялся некомпетентностью из сторонников автохтнонных гипотез. Он и профессор, и его работы публиковались в университетском издательстве. По объективным критериям он находится на том же уровне, что и, например, В. Хачатрян. Г. Капанцян чуть повыше, С. Айвазян, конечно, чуть пониже... Характерно, что вы так и не ответили на мой вопрос о том, что же это за «крупнейшие учёные» — сторонники автохтонной гипотезы, труды которых я не учитываю. Откуда же им взяться-то? Смотрите ведь какая ситуация. Идея о Хайасе как о колыбели армян возникла на стыке XIX и ХХ веков в явно устаревших работах, как ничем не подкрепленное предположение. В пятидесятые, когда возникла политическая необходимость, Капанцян попытался доказать претензии армян на Хайасу. Однако, все уже забыли, что его основным аргументам была т.н. «двуприродность армянского языка» — явление, которое начисто отвергнуто лингвистами для любого языка. После крушения идеи о двуприродности армянская Хайаса снова повисла в воздухе как ничем не аргументированная. В семидесятые на сцене появился Хачатрян, который использовал в своих статьях такой хорошо испытанный приём: он вводит в текст два недоказанных эквивалентных утверждения, доказывая одно другим, создавая видимость у дилетантов, что он проводит какое-то научное рассуждение. Ну и над этим посмеялись востоковеды. А дальше перестройка, и Ишханян с Айвазяном опубликовали это всё в популярной печати, и ничем не подкреплённая идея некомпетентным в исторической науке широким массам стала преподноситься как некая «скрываемая истина». И выросло уже пару поколений искренне заблуждающихся людей. Да, есть сейчас молодые учёные, которые пишут «как доказал Капанцян», «как показал Хачатрян», но специалистам же всё понятно, рецензии на эти старые работы никуда не делись и ничем не опровергнуты, поэтому понимающие специалисты тихо себе посмеиваются, а этим молодым учёным путь один — публиковаться в Армении на армянском языке или же где-нибудь в диаспоре за свой счёт или за счёт спонсора. Вот и получается, что в авторитетных источниках по миру армянской Хайасы не сыщешь, хотя много народа в Армении искренне верит в эту взятую с потолка «родину», которая кроме вероятно случайного созвучия с Хай вообще никак не связана с армянами. С таким же успехом можно развивать теорию о том, что родина Армян — Аргентина, ведь там есть этот «волшебный» и «исконно армянский» корень «Ар-»!!! :)) И, Господи, зачем?! Ведь армяне в любом случае очень древний народ с богатейшей и интересной историей, нет же ж, находятся этнузиасты, которые пытаются доказать, что армяне и армянский язык самые древние в мире на посмешище всему мировому научному сообществу :((. Но досада берёт, честное слово.

Ну ладно, возвращаясь к Википедии из высоких материй, у нас тут борьба с псевдонаукой идёт по накатанной колее. Есть ВП:ПРОВ и ВП:АИ, есть ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Чтобы отсечь белиберду, используются эти правила. Поэтому, хотите повлиять на содержание статьи, потрудитесь в рамках этих правил объяснить какой авторитетный источник не учтён, а не приводить общие неконкретные рассуждения, которые свидетельствуют о том, что вы в общем статьей недовольны, т.к. её содержание не совпадает с теми представлениями, которые вы почерпнули из сомнительных (неавторитетных) источников.

-- С уважением, EvgenyGenkin 14:18, 31 июля 2009 (UTC)

Логические цепочки "логику" дано строить только с учтенными и известными факторами. Когда будут новые, тогда будет другая история. Так вот, вы противоречите статье, то есть Дьяконову. В статье сказано, что Руса 2-й расселил именно основную часть мушков. Здесь вы говорите, что в основном они проживали компактно, а расселяли меньшую часть. Это принципиальная разница. Эти два противоречия в вопросе этногенеза сосуществовать не могут. Допустив такое "округление", вы в предыдущем объяснении не противоречите Арутюняну (при условии, что его древнеармяне - это вообще мушки), но остаётся Дьяконов, который противоречит ему! Это не говоря о том, что у Арутюняна мушки - это мушки, а древнеармяне - никакие не мушки. Противоречие между двумя учеными, об одном из которых - ни слова, - налицо. Вопрос остаётся в силе.

По этногенезу вы противоречите себе же. Выше вы говорили, что урарту и мушки попали в котёл этногенеза, из которого через какое-то время вылупились армяне. Ныне вы говорите, что мушки (!! Какие мушки? из них же уже должны были вылупиться армяне! Это была уже поздняя стадия "варки в котле") встречали мидийцев и, особенно, скифов(!) как освободителей, соглашения заключали с ними. Здесь котел этногенеза имеет не больше значения, чем Сталинградский котёл. В вашем объяснении события, разделённые веками, складываются, как гормошка. Вопрос остаётся в силе.

По Капанцяну. Удивляюсь, что я не могу привести АИ и прибегаю к нападке. Я привел вам АИ - в работе Арутюняна "Биайнили - Урарту", в предисловии, на первых страницах, Капанцян вместе с Пиотровским и Меликишвили назван в числе крупнейших урартологов. Он сплошь и рядом упоминается в данной работе Арутюняна, которая вышла на армянском языке, а ещё на русском и английском, да ещё и на немецком с французским, да и ещё на многих. Я не представляю себе, какими сводными справочниками вы пользовались, в которых Капанцян не упоминается.

И о высоких материях. Я не считаю, что армяне - древнейший народ, Арарат - высочайшая гора, Суворов - чистокровный армянин и т.п. Согласен с вами, что это незачем. Но Суворов - частично армянин, Арарат - один из крупнейших на Земле обособленных вулканических массивов, а прошлое армян пока что история не реконструировала. Я хочу обратить ваше внимание не на то, что у сторонников автохтонных гипотез нет слабых моментов, а на то, что такие же моменты есть и у противоположного лагеря. (Заметьте, я придерживаюсь строго темы обсуждения, дабы не уходить в сторону, не допускаю нападок на ваши АИ, хотя научная значимость и авторитетность Шнирельмана чрезвычайно сомнительна). По всем вопросам обсуждения вы приходите к логическим противречиям, и это не удивительно - эти протворечия - в гипотезах, которые вы выдаёте за решение (в общих чертах) проблемы этногенеза. Ещё вы затрагиваете национальный момент - дескать, армянам выгодно было, и особенно выгодно сейчас - в пору известного конфликта. А что, если я начну говорить о таком национальном моменте: евреи не любят армян - вот и ополчились Дьяконов и Шнирельман на армянских энтузиастов. То, что евреи армян не любят, - могу привести многие свидетельства из жизни науки и культуры эпохи СССР, здесь просто не место для этого, да я и не собираюсь распространяться об этом. Я говорю в том смысле, что на эту тему можно говорить бесконечно долго. Поэтому оставим её в стороне. Британника? Я её уважаю, но БСЭ уважаю не меньше. Там статью об армянах писал Еремян - сторонник автохтонной гипотезы. Значит, он для вас, с вашим формальным подходом, согласно которому Шнирельман видимо есть АИ, - так же АИ. Вот вам ещё один конкретный АИ, о котором вы спрашиваете. В статье данный АИ пока что задействован как некий любитель истории, которого, как вы прочли у Шнирельмана, "непогрешимый" Дьяконов (в вашем понимании) вывел на чистую воду. Под таким углом зрения и написана вся статья. Она написана тенденциозно.

С уважением. ГФ 100. 31.07.09

• Уважаемый ГФ! Я не понимаю вашей основной претензии. В обсуждении моя фраза о компактном проживании относится к периоду до расселения протоармян Русой, что, как мне кажется, довольно очевидно из контекста, поэтому с дальнейшим переселением основной массы Русой мой комментарий в обсуждении никак не вступает. Далее, слово протоармяне в контекстах, которые используются в рамках обсуждения данной статьи, специалисты используют не в смысле «древние армяне», а в смысле «носители протоармянского языка». Т.е. речь идёт об индоевропейцах, которые говорили на языке индоевропейской группы языков, из которого впоследствии эволюционировал армянский язык, однако эти индоевропейцы генетически были очень далеки от современных армян. Иными словами, слово протоармяне используется только в смысле глоттогенеза, а не в смысле этногенеза целиком. Наконец, снова ещё один вопрос времени. Ко времени нашествия мидийцев этногенез армян ещё только начинался, и, разумеется, в этот период ещё уместно говорить о мушках, хурритах и урартах в отдельности. Армяне не «вылупились» из мушек опять-таки. Не путайте глоттогенез с этногенезом. Мушки были протоармянами лишь в смысле глоттогенеза, в смысле того, что они были носителями протоармянского языка. Понимаете?
• Если вам кажется, что всё ещё кто-то кому-то противоречит, то пожалуйста, дайте больше конкретики. Приведите, пожалуйста, цитаты из статьи, из Дьяконова и из Арутюняна с указанием книг и страниц, которые вы считаете находятся друг с другом в противоречии, и мы сможем этот вопрос обсудить ещё подробнее. Пока я противоречий не вижу, вижу только, что вы, как мне кажется, не совсем точно понимаете те или иные аспекты процесса этногенеза и неверно интерпретируете фразы из статьи.
• Наконец, возвращаясь к Капанцяну. Общие слова благодарности и признательности, которые Арутюнян в предисловии адресует сразу нескольким учёным, упоминая их «фундаментальные труды» без какой-либо конкретики чьего авторства эти труды не ставит этих учёных на одну планку. Арутюнян, объединив Капанцяна и Дьяконова в одном предложении, не делает вывод об их эквивалентности, этот вывод делаете вы сами, и, по-моему, совершенно напрасно. Капанцян, будучи лингвистом, действительно опубликовал несколько статей, связанных с Урарту, которые вышли не на армянском языке. Мне на память приходят три: о связях между хеттским и урартским языками, о связи урартского божества Шебиту с вавилонским Сабиту, и, кажется, он опубликовал надпись Русы I из района Севана. Ни одна из этих работ не сохранила актуальности в настоящее время. Первая устарела из-за работ Джаукяна, а две другие потеряли смысл усилиями Меликишвили. Он показал полную несостоятельность сопостовления Шебиту и Сабиту, он же опубликовал корректный перевод этой надписи Русы I вместо перевода Капанцяна. В 1998 году вышел очень подробный библиографический справочник по Урарту под редакцией ведущего американского урартолога Зиманского, который проделал огромную работу, собрав вместе работы на разных языках (Зиманский владеет и русским и армянским, и он включил в справочник все армяноязычные работы, которые не утратили актуальность). Так вот, ни одна из работ Капанцяна по Урарту там закономерно не упоминается, т.к. они утратили актуальность. В то время другие исследователи, которых вы пытаетесь уравнять с Капанцяном, опубликовали не только статьи, а и книги по Урарту, которые цитируются по сей день. Однако, как мне кажется, мы чрезмерно углубились в этот частный вопрос, ведь статья не о Капанцяне. Я также не буду снова входить в высокие материи, давайте сосредоточимся над тем, что вам кажется противоречиями в статье. EvgenyGenkin 16:17, 3 августа 2009 (UTC)

К сожалению, не знаком с библиографией Зиманского и с его трудами по урартологии. Я так понимаю, он печатается на английском. Был бы рад ознакомиться с его трудами, выйди они на русском или армянском. Итак, он не упоминает Капанцяна. Обратимся к другому для меня и вас авторитетному источнику - Арутюняну. У вас небольшая неточность: он объединяет в одной фразе с Капанцяном не Дьяконова, а Меликишвили и Пиотровского, называя труды этих трёх "монументальными". Согласитесь, это серьёзная оценка; тремя устаревшими статьями здесь ограничиться никак не может; далее, в следующем предложении, Арутюнян упоминает так же заслуги Дьяконова в таких словах: "глубокие исследования по отдельным вопросам поздней истории Урарту". Вы видите, что оценивая этих ученых, все-таки заслуги первых трех он считает более основательными, при том, что сам Арутюнян, кажется, работал под руководством Дьяконова. Разумеется, Дьяконов - научная фигура первой величины. Можно допустить, что он даже стоит на более высокой планке как востоковед-универсалист с энциклопедическим охватом научных направлений. Но это не дает оснований считать, что по каждому конкретному вопросу именно он был прав, а не менее известный, более "односторонний" ученый. В любом случае, то что Дьяконов был выдающимся учёным, не означает, что оппонент не есть вообще ученый или АИ. Далее, насчет устаревших положений. Все они - и Дьяконов, и Капанцян, и Меликишвили высказали и обосновали большое количество положений, многие из которых, по мнению Арутюняна, верны, а многие - нет. Вы, я думаю, знакомы с его работой. На каждой странице он принимает предположение одного из них и опровергает все другие: "нам кажется, что более прав Дьяконов/Капанцян/Пиотровский..." Вы видите, что многое из того, что сказал Дьяконов, так же считается ошибочным, недостаточно обоснованным и т.п. Капанцян у Арутюняна не только не утратил актуальности, напротив - весьма актуален. Почему Зиманский и Арутюнян столь несогласованны, это отдельный вопрос. Думается, здесь как раз и идет борьба двух точек зрения, представитель одной из которых - Зиманский делает вид, что "не замечает" Капанцяна. На Капанцяне я вынужден был остановиться подольше потому, что вы ранее требовали опоры на АИ. Только опираясь на АИ, можно обсуждать другие вопросы.

Противоречие: цитирую вас: "в обсуждении моя фраза о компактном проживании относится к периоду до расселения протоармян Русой...". Значит, после расселения Русой они компактно не проживали. Это противоречит Арутюняну, утверждающему, что древнеармяне проживали компактно много веков вплоть до падения Урарту. Если возьмём другую вашу цитату: Итак, были мушки, которые в основном проживали компактно в районе Мелитены, но так же расселялись урартскими царями насильно по Урарту, то здесь два протворечия: 1) с Дьяконовым, говорившем о расселении именно большей части; 2) отчасти - с вашей первой цитатой - в ней говориться о резкой декомпактизацией мушков Русой, тогда как во второй цитате - об относительно неторопливым расселении, что ещё подчеркнуто оборотом "урартские цари" вместо конкретного царя. Из всех этих противоречий существенно то, Дьяконов противоречит Арутюняну. А они оба - крупные специалисты. То, что Дьяконов, помимо Урарту, занимался Шумером, знал двадцать что-ли мёртвых языков и т.д, не дает основания считать, что в данном вопросе прав был именно он и что он здесь авторитетнее.

Наконец, насчет генетики и глоттогенеза. Этногенез нельзя отждествлять с глоттогенезом. Второй -одна из сторон первого. Вы пишите "эти индоевропейцы (т.е. носители протоармянского языка) генетически были очень далеки от современных армян". С этим согласен. Действительно, мушки не относились к арменоидному типу. Но далее в статье сказано: "по данным антропологии на протяжении 1 тысячелетия до н.э. в центральных районах Армении не произошло никакой кардинальной смены населения". Кто же был генетически близок к современным армянам, если смены населения не было? Это утверждение, подкрепленное ссылкой на АИ, находится в соответствии с Хайасскими гипотезами и Арутюняном. Вспомните формулировку Арутюняна: "многовековое местное племя древнеармян". Итак, от этногенеза переходим к происхождению языка (а это лишь часть этногенеза), с тем веским предположением, что задолго до прихода мушков армяне как таковые уже существовали на территории Урарту (возможно и ещё раньше - это другой разговор). у "древнеармян" был видимо свой, не урартский язык ещё до прихода мушков - во-первых, это естественно для обособленного племени, многовекового врага Биайнили, во-вторых, чеченский язык -гипотетический приемник урартского - с армянским не имеет ничего общего. Тем больше у Арутюняна оснований выделить "племя древнеармян". То, что мушки оказали влияние на развитие языка "древнеармян" - вполне возможно, но считать это началом этногенеза нельзя. Арутюнян не имеет ничего общего с "экстремальными" хайасскими гипотезами, но он уверен, что армяне были либо автохтонами, либо, как вариант, более древними мигрантами. Вот эти-то положения не нашли отражения в статье. С уважением. ГФ100

Значение Капанцяна

Почему Зиманский и Арутюнян столь несогласованны, это отдельный вопрос. Думается, здесь как раз и идет борьба двух точек зрения, представитель одной из которых - Зиманский делает вид, что "не замечает" Капанцяна.

• Вы в очередной раз меня удивляете способностью делать совершенно неожиданные и далёкие выводы на небольших основаниях. Да прекрасно согласованы Зиманский и Арутюнян, ибо от Капанцяна не сохранилось актуальных на сегодняшний день работ по истории Урарту. Вместо послогового анализа стандартной фразы признательности в предисловии, посмотрите на те места в тексте книги, где Арутюнян упоминает Капанцяна!. Там упоминаются 2 из тех трёх работ, которые я привёл выше, упоминается работа «Хайаса — колыбель армян», а кроме этого «Историко-лингвистическое значение топонимики древней Армении», Ереван 1940 и «История Урарту», Ереван, 1940. Следует учитывать то обстоятельство, что работа Арутюняна в основном связана с топонимикой, и, как и подобает серьёзной научной работе, его книга в спорных случаях просто приводит разные мнения, которые были опубликованы в научной литературе. Так вот, из 15 упоминаний Капанцяна, (в которых упоминается чаще других его работа по топонимике Армении) в тексте книги нет ни одного случая, чтобы Арутюнян поставил мнение Капанцяна выше мнения либо Пиотровского, либо Дьяконова, либо Меликишвили, зато в некоторых случаях он просто констатирует, что Капанцян и кто-то ещё считали по разному, а в большинстве случаев явно указывает, что Капанцян по его мнению не прав с тем или иным сопоставлением. Сравните это с аналогичной статистикой по Дьяконову!
• Вернёмся теперь к Зиманскому. Какую работу Капанцяна ему следовало бы включить в свою библиографию? Пресловутую Хайасу, которая, как вы видите из статьи про Этногенез, среди западных учёных стоит на уровне псевдонауки? Или «Историю Урарту» Капанцяна, где, например, указывается, что Аргиштихинили расположен в стране Мана, близ озера Урмия :)))? Наверное, работа по топонимике Армении сохраняет какую-то ценность, раз Арутюнян её цитирует иногда на равне с другими мнениями, но это всё-таки не работа по истории Урарту.
• Таким образом, ваш вывод о том, что Арутюнян ставит Капанцяна выше, чем Зиманский и ваши дальнейшие умозаключения об умышленном умалчивании лишены каких-либо оснований. Вы придаете излишне много значения стандартной фразе из предисловия. EvgenyGenkin 12:08, 4 августа 2009 (UTC)

Я стараюсь обходиться минимальными данными для доказательства того или иного положения. Не привлекать более одного источника, если его достаточно. Не представляю себе, как можно двояко интерпретировать фразу о "монументальной научной работе", и что ещё требуется для доказательства авторитетности ученого. Здесь нет и не может быть никакой двусмысленности. Обратимся в таком случае к В. Иванову, двух зайцев прихлопнем - и по Капанцяну, и по автохтонности. Иванов - академик РАН, один из крупнейших ученых, обладатель многих зарубежных званий. Имеет счастье пользоваться авторитетом у "западных ученых, для которых Капанцян - псевдонаука" Он пишет в работе "выделение разных хронологических слоёв в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну" следующее:

Новейшие открытия, в частности, касающиеся топонима и этнонима haia и его отношения с Armi и Azi подтверждают правильность выводов Г.А.Капанцяна и полную ошибочность всех построений И.М.Дьяконова относительно происхождения антонима hai-hati и других вопросов этногенеза армян

Пояснение 1-е. Выводы Капанцяна, изволившего, согласно вашей статье и рассуждениям здесь, "утратить актуальность", касаются того, что прародина армян существовала в 3-м тысячелетии до н.э. Академик РАН Иванов целиком и полностью согласен с Капанцяном.

Пояснение 2-е. С точки зрения крупнейшего ученого Иванова все построения Дьяконова по этногенезу оказались ошибочными, а прав оказался другой крупнейший ученый - Капанцян, труды которого крупный ученый Арутюнян по-русски недвусмысленно назвал монументальными. И если у "западных ученых" Капанцян стоит на уровне "псевдонауки", то тем хуже для них. Так ли это на самом деле, это другой разговор.

Дополнения. 1)Как видите, не только молодые специалисты, печатающиеся на армянском, употребляют обороты типа "как доказал Капанцян". 2)Мои умозаключения насчет Зиманского не лишены оснований. Возможно, оснований лишено само упоминание вами Зиманского как такового.

Почему ничего этого в статье нет?

Почему в статье указано, что Дьяконов критиковал, но не сказано, что его критиковали, и кто именно его критиковал? Потому что Шнирельман об этом не пишет? Почему вместо всего этого пишется про комитет "Карабах"? Для того, чтобы Chirlandajo сказал "за. Всё разложено по полочкам"? К сожалению, пока что именно так.

Призываю к конструктивному подходу в работе над статьёй. ГФ100.

Противоречия

1. По поводу времени расселения мушков. Я по-прежнему не понимаю, почему вы делаете вывод о противоречии. Мне кажется, что вы излишне жёстко трактуете упомянутые предложения. Во-первых, схема армянского этногенеза Дьяконова не меняется, даже если предположить, что ни Руса II, ни другие цари Урарту не расселяли мушков вообще. Ведь эту схему доказывают другие более общие положения, а как и когда произошло расселение и насколько массовым оно было — вопрос вторичный. Более того, в статье обоснованное предположение о роли урартских царей в расселении мушков приведено как одна из трёх возможностей. Во-вторых, Арутюнян ведь не писал про данный вопрос подробно. Он обронил одно предложение, из которого вы делаете опять-таки слишком далеко идущие выводы. А основу схемы этногенеза составляют изначально компактно проживавшие мушки в районе Мелитены и последующее их распространение. Сколько именно мушков ушло из Мелитены с царями, а сколько потом после распада Урарту никто сейчас точно сказать, разумеется, не может, но ведь это не имеет никакого решающего значения для рассуждений по этногенезу. Утверждать, что Арутюнян противоречит Дьяконову из-за того, что Дьяконов высказывался о возможном расслении мушков Русой II до распада, делая из краткой фразы Арутюняна вывод, что вроде бы мушки расселились после распада Урарту, просто некорректно. Их позиции безусловно совмещаемы, а не находятся в противоречии, и, выскажи Арутюнян свою позицию полностью, это стало бы очевидно. Если вы заметили, Арутюнян вообще старательно обходит все острые вопросы Урарту-Армения. Как человек осторожный, занимающийся в основном узкой тематикой военных походов, он, наверное, хочет избежать того, чтобы его начали поливать грязью националистические фанатики, как они скажем поливают Сюни и других армянских учёных, которые смеют высказываться против исторической линии, наиболее благоприятной для Армении. EvgenyGenkin 12:08, 4 августа 2009 (UTC)

   Вы пишите: "Утверждать, что Арутюнян противоречит Дьяконову из за того, что Дьяконов высказывался о возможном расселении мушков Русой 2-м до распада, делая из краткой фразы Арутюняна вывод, что вроде-бы мушки расселились после распада Урарту, просто некорректно."

   Совершенно верно. Это некорректно, и я этого, разумеется, не утверждал. Дело в том, что у Арутюняна после распада Урарту расселились, естественно, никакие не мушки. Здесь не может быть никакой путаницы. Про мушков Арутюнян пишет достаточно, у него они - никак не древнеармяне. Мушки у него не являются "протоармянами", и это бросается в глаза именно благодаря единственному ясному упоминанию о племени древнеармян в конце его труда. Он не распространяется на эту тему, так как его работа действительно посвящена другой теме. Для того ли я пять раз повторяю одно и то же утверждение, призывая осмыслить его, чтобы вы в итоге назвали одно другим и указали мне на мою "ошибку"? Далее, в схеме армянского этногенеза Дьяконова именно деятельность урартских царей по расселению мушков играет решающую роль и здесь не может быть никаких послаблений. С разгромом этой гипотезы схема Дьяконова потеряла бы смысл этак на 80%. Знаете ли, монголы тоже занимались кочевым скотоводством, что же монгольский язык не вытеснил русский и китайский? Думается, Дьяконов на первых порах потерял бы дар речи, узнав, как запросто отбрасывается его гипотеза о расселении мушков урартскими царями. ГФ100

2. По поводу второго «противоречия». («Вы пишите "эти индоевропейцы (т.е. носители протоармянского языка) генетически были очень далеки от современных армян". С этим согласен. Действительно, мушки не относились к арменоидному типу. Но далее в статье сказано: "по данным антропологии на протяжении 1 тысячелетия до н.э. в центральных районах Армении не произошло никакой кардинальной смены населения". Кто же был генетически близок к современным армянам, если смены населения не было?» Ну так арменоиды (хурриты, урарты и др.), которые в основном населяли Армянское нагорье в I тысячелетии до н.э. и были генетически близки. Уже же много раз подчеркивалось, что подавляющее меньшинство мушков растворилось в арменоидах, поэтому и не было по данным антропологии «никакой кардинальной смены населения». Где противоречие вы увидели? Зато снова дальше идут какие-то неожиданные далеко идущие выводы... EvgenyGenkin 12:08, 4 августа 2009 (UTC)

   А здесь ни о каком противоречии я не говорил. Противоречия там, наверху. Здесь я говорил о том, что коль скоро никакой кардинальной смены не произошло, речь может идти только об глоттогенезе, но не об этногенезе в целом. И принимать за начало этногенеза армянского народа ту пору, когда мушки начали (гипотетически) воздействовать на язык племени древнеармян, ни в коем случае нельзя. Эту пору можно рассматривать только как очередной этап этногенеза. А выводы опять же единственно возможные с учётом всего вышесказанного. ГФ100

Необходимо переходить к конструктиву

Уважаемый ГФ100, я чувствую, что мы ходим по кругу. Давайте, чтобы ни я, ни вы не тратили попусту время, изменим формат этого диалога. Во-первых, вопрос о мировом значении Капанцяна пока оставим в стороне, ибо он второстепенный. Во-вторых, я уже неоднократно указывал вам на то, что те положения, которым якобы что-то противоречит являются вашими собственными выводами, а не утверждениями источников. Поэтому, для продолжения разговора я хотел бы, чтобы вы с опорой на источники подтвердили ряд своих ключевых утверждений в двух остальных вопросах, которые мы сейчас дискутируем:

1. Вы стали утверждать, что протоармяне у Арутюняна не являются мушками. Что вам дало основание для такого вывода. Приведите, пожалуйста, точные цитаты с указанием страниц.
2. Вы утверждаете: «Далее, в схеме армянского этногенеза Дьяконова именно деятельность урартских царей по расселению мушков играет решающую роль и здесь не может быть никаких послаблений.» Откуда взялось это утверждение?? Приведите пожалуйста цитаты из статьи и из Дьяконова, которые бы это подтверждали.
3. Наконец, вы написали: «И принимать за начало этногенеза армянского народа ту пору, когда мушки начали (гипотетически) воздействовать на язык племени древнеармян, ни в коем случае нельзя. Эту пору можно рассматривать только как очередной этап этногенеза.» Из этого утверждения видно, что вы пользуетесь определением этногенеза, резко отличающимся от того, которое известно мне, Дьяконову и которое используется в литературе. Приведите, пожалуйста, авторитетный источник, который бы допускал этногенез не как одновременную совокупность глоттогенеза, антропогенеза и культурогенеза, а как процесс, объединяющий эти три составляющих этногенеза, происходящих последовательно, друг за другом. Мне подобные источники неизвестны.

-- С уважением, EvgenyGenkin 12:59, 5 августа 2009 (UTC)

В рамках достижения конструктива обозначаю ключевые вопросы: 1) Определение этногенеза, необходимое для дальнейших рассуждений о нём; 2) Вопрос об авторитетности сторон (сюда же входит тема Капанцяна); 3) Научная дискуссия по вопросу этногенеза и аргументы сторон; 4) Объективное отражение пп. 1, 2 и 3 в статье; раскрытие научной дискуссии в истинном свете в ней и адекватные выводы.

Формат диалога у нас развивается естественным путем, от простого к сложному, на мой взгляд - прогрессивно и менять формат, думаю, не нужно. Обсуждение ввиду характера проблемы происходит на "широком фронте", по основным и дополнительным положениям, как и должно быть. Я считаю, что совершенно необходимо приводить источники по принципиальным вопросам статьи, иначе и говорить будет не о чем. Я их приводил и ещё буду приводить. Что касается ваших запросов на источники, касающихся обсуждения самого обсуждения, а не статьи, 2 из 3-х этих запросов не актуальны. Я бы даже напомнил о правиле "не доводите до абсурда", если бы не разговаривал с администратором. Ключевым из трех данных утверждений является одно - насчет смысла этногенеза.

Начну с него (пункт 3-й). Согласитесь, что племя "древнеармян" на территории Урарту, "генетически" близкое к армянам, которое должно было существовать, ибо никакой кардинальной смены населения здесь не было, имело свой какой-то язык, равно культуру с антропологией до прихода мушков. Дьяконов пишет: "...речь у нас идёт о протоармянах (т.е. мушках по Дьяконову - ГФ100) как носителях языка... но не о более широкой проблеме - возникновения самого армянского народа, которая так просто не решается" (П.А.Н., 68. СТР.209). Далее, в 85-м Дьяконов пишет: "Являются ли армяне прямыми биологическими потомками населения, обитавшего на Армянском нагорье со времён позднего неолита - раннего бронзового века...да, конечно являются; являются ли армяне носителями и продолжателями культурных традиций тех великих цивилизаций, которые создавались здесь с эпохи средней бронзы...этот вопрос, безусловно, решается положительно" (ИФЖ, 4, 1985). Вы видите, что антропо- и культурогенез армянского народа имел место задолго до появления мушков. Понятно, что глоттогенез также имел место - сам Дьяконов, кажется, устанавливал, с какой скоростью замещается словарь этноса даже без постороннего вмешательства - что-то около 50% за 4 000 лет. А разве образование и развитие этого языка и культуры не было этногенезом армян "до-мушкского" периода? Этногенез начался до мушков, и, в некотором смысле, продолжается и посейчас. Вот в каком единственно возможном смысле я говорил об этапности этногенеза. т.е. речь идёт не об мушкском этапе этногенеза армян, а обо всём этногенезе, в том числе, и об этногенезе необходимо бывшего домушкского периода. Что же касается иронии насчет некоей последовательности глотто-, антропо- и культурогенеза, такой последовательности, естественно, не существует, и источников её тоже. 1. Разумеется, Арутюнян нигде прямо не упоминал, что его древнеармяне - это не мушки. Так же он не пишет, что мушки - это не шумеры, не этруски и т.д. Из этого не следует возможность допущения, что мушки могли быть шумерами, этрусками, как и древнеармянами.В его книге, посвещённой внешней политике Урарту, древнеармяне упоминаются всего-то 2 раза. Но требуется ли от Арутюняна большее? Древнеармяне, видимо не участвовали во внешней политике Урарту и для его работы интереса не представляют. Ведь Арутюнян не относится, подобно Капанцяну к числу учёных, для которых автохтонные гипотезы - их "детище". Он занят другими вопросами. Я привёл Арутюняна просто как авторитетного ученого, поддерживающего именно эти гипотезы, что очевидно с точки зрения элементарной логики и высказано им одной фразой в конце книги. Арутюнян отдаёт себе отчёт, кого как называть. Очевидность разницы у Арутюняна между мушками и древнеармянами дает железное основание считать, что мушки у него - это не древнеармяне. Полную цитату я приводил, повторяться не буду. Замечу следующее: если теоретически допустить даже, что древнеармяне у Арутюняна - это мушки, то противоречие с Дьяконовым сохраняется, ибо у Дьяконова те были рассредоточены, у Арутюняна - сосредоточены, а эта разница имеет решающее значение.

Позволю себе сделать короткое отступление от темы, насчет ОРИСа. Дело в том, что при обсуждении серьёзных тем невозможно обходиться без логики и исследований. Когда вы читаете Дьяконова или Иванова, вы сами проводите свое исследование материала (если, конечно, вчитываетесь и пытаетесь понять) и получаете результат, соответствующий глубине вашего изучения. Поэтому без логических выводов обойтись невозможно. Речь идёт не о статистических данных (спор насчет длины Амазонки, например). Логические выводы из Арутюняна я делаю самые очевидные, лежащие на поверхности.

2. Объясню этот пункт. Он самоочевиден, как и пункт 1-й. Схема этногенеза Дьяконова - это схема, согласно которой по Урарту произошло интенсивное "форсированное" расселение мушков. Если не было какого-либо экстраординарного мощного природного фактора, такое расселение могло произойти благодаря некоторому волевому вмешательству человека. Поскольку таковым фактором у Дьконова являются цари Урарту, соответственно им мушки обязаны своим стремительным расселением. Если не рассматривать этот фактор, то скотоводства здесь наверное недостаточно. Насчет 80% - это, разумеется, моё образное выражение. Об потере дара речи Дьяконовым - шутка с намёком на то, что недопустимо, ссылаясь на учёного, "соглашаться" обойтись без какого-либо из положений его гипотезы.

С уважением. ГФ100.

По этногенезу. У меня складывается впечатление, что за всё это время вы так и не поняли смысла дьяконовской теории этногенеза, не поняли содержания статьи про этногенез и, вероятно, не до конца понимаете, что такое этногенез вообще. Судя по приведенным вами цитатам из Дьяконова, вы держите в руках его работу «К праистории армянского языка (о фактах, свидетельствах и логике)», только перепутали выходные данные: не 4, 1985, а надо 4, 1983. Так вот, я попробую, но я вам вряд ли здесь лучше чем он расскажу, чем отличается глоттогенез от этногенеза. Лучше всего внимательно прочитайте, что написано в этой работе.

Процесс образования народа называется этногенезом. Этногенез армян — это процесс появления на земле армян. Согласно современной науке, все современные народы когда-то появились и не очень давно, а раньше жили другие народы, которые, перемешиваясь, образовывали новые. В связи с тем, что народ — это не человек, а целый народ, его рождение более сложный процесс и включает в себя 3 фактора, которые неправильно пытаться отделить друг от друга: антропогенез, культурогенез и глоттогенез. Антропогенез связан с биологическим компонентом нового народа, культурогенез с его культурой, а глоттогенез с его языком. Так вот, согласно общепринятым в науке представлениям армяне образовались так:

были хурриты, урарты, лувийцы и семиты, которые остались от распада Урарту. были также мушки, которые либо расселились царями незадолго до распада урарту, либо по другим причинам расселились сразу после его распада. Это не принципиально, но гипотеза о царях выглядит привлекательно. Далее, они все смешались, но смешались так, что лингва франка, их общий язык, стал язык мушков, вобравший в себя хуррито-урартские заимствования и слегка поменявший произношение (большинство людей не были носителями языка, возник акцент). Вот из этой смеси и вылупились армяне, т.е. по мере того, как этот массив людей перешел на один язык, вобрал общую культуру, возник новый народ, который мы называем армяне, а они себя сами 'Хайк. И в процессе этногенеза армян участвовали все три фактора одновременно, этнический массив был один, язык пришел из другого места, культура сложилась на руинах урартской очень примитивная, общинно-племенной быт. В 19 веке, пока понимание этого процесса еще разработано не было, некоторые ученые путали глоттогенез с этногенезом. Например, Леманн-Гаупт были уверен, что все армяне целиком толпой пришли с балкан, ибо индоевропейский характер их языка на это указывал. И в Британнике 1911 года в статье про армян сказано, что они пришельцы с запада. Если остались вопросы, пожалуйста, перечитайте статью, что вы цитировали. Там Дьяконов пишет не для специалистов, а для Хачатряна с Ишханяном, поэтому там всё очень доходчиво изложено. EvgenyGenkin 05:20, 7 августа 2009 (UTC)

По Арутюняну: Таким образом цитаты нет, страницы нет. Есть лишь ваши умозаключения, что дескать какая-то фраза Арутюняна в непрофильной работе(!) якобы входит в противоречие с Дьяконовым, если почему-то (опять таки без цитат и АИ) утверждать, что у Дьяконова мушки рассредоточены. Я вам уже неоднократно писал, что речь может идти, например, о разном времени, поэтому нужны подробности, а их нет. Так мы к конструктиву перейти не сможем, а будем по кругу ходить. EvgenyGenkin 05:20, 7 августа 2009 (UTC)

По расселению мушков:Ещё раз повторяю, что цари урарту названы Дьяконовым как один из возможных факторов (мог быть другой, могла быть совокупность). Без конкретных цитат никакого противоречия не видно. Более того, если вы потрудитесь привести конкретные цитаты, то, возможно, сами увидите, что противоречия нет. EvgenyGenkin 05:20, 7 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Evgeny Genkin. Немного комично напоминать, но приходится, что статья - не об АРМЯНАХ, а об ЭТНОГЕНЕЗЕ АРМЯН. Этногенез означает "образование". Понимаете разницу между чем-либо и процессом возникновения этого "чего-либо"? Вот о процессе-то и идёт речь. Те цитаты, которые приведены мною, не оставляют никаких сомнений, как надо понимать Дьяконова. Прочтите внимательнее эти цитаты. Из первой следует единственный вывод: мушков Дьяконов рассматривает только в качестве носителей языка армян, но не более того. Он пишет по-русски: процесс образования самого народа "так просто не решается". Неужели что-то может быть непонятно из этих слов? В ответ на мой целевой текст с конкретными цитатами из Дьяконова вы написали целую страницу своих абстрактнейших рассуждений об этногенезе, с рекомендациями, как надо-бы правильно понимать Дьяконова и т.д. Я вижу, что никакого перехода к конструктиву с вашей стороны пока что нет. Нет намерения обсуждать 4 ключевых вопроса, мной обозначенных. Ранее, когда вопрос вплотную подошёл к Капанцяну и были приведены конкретные цитаты из работы академика Иванова, подтверждающие авторитетность Капанцяна, была та же ситуация. Вы отложили дальнейшее обсуждение вопроса, правда, признав косвенно, что конкретные АИ были приведены. Между тем это так же ключевой вопрос, и я к нему обязательно вернусь в более конкретном виде, не столько в связи с Капанцяном, сколько всвязи с мушками. Вы называете "мушкскую гипотезу" Дьяконова какой-то "общепринятой в науке", хотя это не так, и об этом, собственно и само обсуждение. Это требуется доказывать, а не исходить от этого, как от постулата. Иначе о каком "КОНСТРУКТИВЕ" может идти речь?

По двум другим пунктам - упорное нежелание прислушаться к элементарной логике. Причем себе вы позволяете пускаться в весьма пространные рассуждения относительно того, что Дьяконов подразумевал под этногенезом.

Ещё раз прошу мой текст не перебивать. Тем более что размер моих текстов в среднем равен одной странице. С вашего разрешения упорядочиваю текст по времени, как он и писался. Заодно мои абзацы не останутся неподписанными. ГФ100.

• Я, кажется, понял, что происходит. Вы что же серьёзно считаете, что приведенные вами цитаты из Дьяконова противоречат его же собственным дальнейшим построениям про этногенез армян, и еще при этом удивляетесь «Неужели что-то может быть непонятно из этих слов?»??? Уважаемый ГФ100, я уже даже не знаю, что ответить. Рассуждения про этногенез, которые я привёл выше — это не мои рассуждения, это рассуждения Дьяконова кратко пересказанные. В цитируемых вами работах они приведены полностью. Обсуждать серьёзно вопрос, противоречит ли у Дьяконова правая рука левой, я, простите, не готов, по меньшей мере по той причине, что кроме ОРИССа из этого всё равно ничего выйти не может. Если же я вас не понял, и вы пытаетесь сказать что-то другое, то попробуйте перефомулировать свою мысль. EvgenyGenkin 11:36, 9 августа 2009 (UTC)

Переформулировывать я не буду, так как все сформулировано верно. Могу подчеркнуть следующее: дело не в противоречии Дьяконова себе, а в том, что ваш пересказ идей Дьяконова не имеет отношения к самому Дьяконову. Конкретно - к приведённым цитатам из Дьяконова. Не надо запутывать обсуждение, образно говоря "напускать туман". Дьяконов отводит мушкам глоттогенез и больше ничего (см. первую цитату). К культурогенезу и антропогенезу они по Дьяконову отношения не имеют. Далее, выше вы совершенно верно объясняли что этногенез - это не глоттогенез, а сумма 3-х упомянутых факторов. Эти 3 фактора никто от друг друга не отделяет. Но они не обязательно действуют равномерно - ведь мушки оказали большое (согласно статье) воздействие на язык, но крайне малое - на антропологию (согласно той же статье, где упоминается об практической неизменности населения в 1-м тыс.л. до н.э.). Т.е. некоторое воздействие на антропогенез мушки оказали, но оно было пренебрежимо мало, почему им и пренебрегают (в т.ч. и Дьяконов) и говорят лишь о глоттогенезе. Итак, в целом этногенез армян не мог начаться с приходом мушков. Так считает и Дьяконов. Цитата Дьяконова специально выделена жирным шрифтом. Не понимаю, что тут может быть неясного. Обсуждение продолжает стоять на месте. ГФ100.

• Уважаемый ГФ100! Именно в связи с тем, что глоттогенез есть неотрывная часть этногенеза, а армянский язык основан на языке мигрантов с запада, а не на языке урартов или хурритов, то до прихода мушков (пока не начался глоттогенез), не мог начаться и этногенез армян. И пока не прояснятся эти очевидные вещи, обсуждение и будет стоять на месте. EvgenyGenkin 11:01, 10 августа 2009 (UTC)

То, что вы называете "очевидными вещами", - умозрительная ошибка, о которой я уже говорил выше. До прихода мушков не могла начаться лишь та фаза этногенеза армян, которая /гипотетически/связана с мушками. Этногенез же армян в целом - более широкий процесс (см. первую цитату Дьяконова, которая выделена жирным шрифтом). Вы закономерно подтверждаете правоту моего вывода: именно всвязи с тем, что факторы этногенеза неотделимы друг от друга, а культурогенез и антропогенез армян, согласно Дьяконову, имели место и до мушков (см. вторую цитату из Дьяконова, выделенную жирным шрифтом), то, следовательно, весь этногенез армян имел место и до мушков. Что и требовалось доказать. Это доказывается, исходя из самого Дьяконова. Что касается самой-по-себе "мушкской гипотезы" Дьяконова, которая есть именно гипотеза, о ней - отдельный разговор.

О каком конструктиве может идти речь, если вы, в ответ на прямую цитату о монументальности научных работ начинаете объяснять, что, мол, автор цитаты имел ввиду что-то другое;

в ответ на прямые цитаты об длительном развитии, т.е. этногенезе армян до мушков начинаете объяснять, что, мол, автор цитат имел ввиду что-то другое;

утверждаете, что на сторонника автохтонных гипотез ссылаются молодые специалисты, печатающиеся на армянском, а когда выясняется, что на его работы ссылается ученый-академик РАН с мировым именем, вообще оставляете эту тему? И т.д.

Такой формат ответа с моей стороны обусловлен вашим предыдущим ответом. Из вашей реплики читается следующее: "пока вы (т.е. Я, ГФ100) не признаете то, что нужно мне, я буду ходить по кругу". Т.е. вы заводите обсуждение в тупик, ибо то, что вы утверждаете, никак не может быть признано по вышеперечисленным причинам. Призываю всё-таки к конструктивной работе, если только вы не занимаете неофициальную должность "хранителя мушкской гипотезы" в Википедии. ГФ100.

• ГФ100, я не могу серьёзно участвовать в процессе ваших «доказательств» ошибочности выводов Дьяконова с использованием ваших «логических» переиначиваний цитат из начала его работы. Это называется ОРИСС. От себя добавлю, вы неправильно понимаете суть приводимых же вами цитат, ваши выводы безосновательны.
• В Википедии не место для того, чтобы заниматься критическим анализом того или иного авторитетного источника. Такую работу можно проделывать в других местах. В Википедии можно совместить выводы различных авторитетных источников и представить их в статье сообразно ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, что я и сделал. Ваши умозаключения о том, что начало работы Дьяконова якобы противоречит её концу, или о том, что из начальных положений его статьи якобы можно «логической» цепочкой дойти до неожиданных утверждений, не имеют в Википедии никакой ценности. Их запрещено вносить в статьи согласно правилу ВП:ОРИСС. Вы можете попытаться самостоятельно написать статью в реферируемый журнал, которую потом можно будет использовать как АИ в Википедии. Таким способом можно добавить ваши умозаключения в Википедию, а напрямую нельзя, ибо Википедия не место первичной публикации новых исследований. EvgenyGenkin 10:23, 13 августа 2009 (UTC)

Уважаемый автор! Ваш ответ "вы неправильно понимаете, ваши представления ошибочны", приведённый в формате данного обсуждения - это не ответ. Вы должны доказать, показать, объяснить, что я неправильно понимаю. Если вы не можете отстаивать свою точку зрения, соглашайтесь на редактирование статьи.Мне не нужно, чтобы в реферативный журнал помещались мои исследования. Вы не отвечаете на мои аргументы:

1)Я привёл конкретные аргументы (цитата академика Иванова) того элементарного факта, что Капанцян - авторитетный учёный, что противоречит вам и той "планке", на которую вы милостиво ставите Капанцяна.

2)Я привёл конкретный аргумент того, что с точки зрения того же Иванова, Дьяконов не прав по ключевым вопросам происхождения армянского языка, причем прав здесь оказался Капанцян;

3)Я привёл вам цитаты из Дьяконова, свидетельствующие о том, что армяне - автохтоны, развивавшиеся антропологически и культурно с древнейших времён и что сам Дьяконов рассматривает мушков только как носителей протоармянского языка, но не более того.

Вы говорите, что совместили выводы различных АИ и представили их сообразно правилам. Однако относительно Иванова вы делаете вид, что его то ли вообще не существует, то ли, что иногда перестаете понимать по русски. Выше читаем ваш ответ другому участнику: "если бы Дьяконову было так легко возразить, это уже было бы сделано". Возразили, возразили уже! Академик-то Иванов возразил! Да толку-то что? "Дас ист википедия... руссиш...ферштеэ нихьт! Вер зинт герр Иванофф унт фон Капанцян???" (оскорблений здесь нет)

Вы не совместили в статье различные АИ. Вы совместили лишь те АИ, которые освещают вопрос с одной стороны.

Вы будете отвечать на мои аргументы?

Или вы все-таки соглашаетесь на редактирование, которое осветит объективно вопрос, вместо нынешних упоминаний о комитете Карабах, подсовываемых аудитории вместо научной дискуссии по вопросу?

ГФ100

• Одна из проблем нашего с вами обсуждения в том, что всё время нарушаются его рамки. Вот вы пишите: «Я привёл конкретные аргументы (цитата академика Иванова) того элементарного факта, что Капанцян - авторитетный учёный, что противоречит вам и той "планке", на которую вы милостиво ставите Капанцяна.» Вы можете показать в статье место, где написано что-то, что может быть опровергнуто утверждением, «Капанцян — авторитетный учёный»? Нет, не сможете, ибо там ничего такого нет. Там написано, что теория о двуприродности армянского языка, на которой строил свои построения Капанцян в работе о Хайасе, отвергнута современной лингвистикой. Вы понимаете разницу? Понимаете, что эту утверждение про теорию нельзя опровергнуть утверждением об авторитетности Капанцяна?

• Далее, полемика Иванова и Дьяконова по поводу индоевропейской прародины и месте армянского языка во всём этом процессе адекватно отражена в статье. Теорию Иванова не поддержали ни в СССР, ни в остальном мире. Это также показано в статье со всеми подробностями. Я не нашел на западе ни одной профильной работы, которая бы поддерживала их теорию. Ни одной. А вы пишите «Я привёл конкретный аргумент того, что с точки зрения того же Иванова, Дьяконов не прав по ключевым вопросам происхождения армянского языка, причем прав здесь оказался Капанцян;» Почему прав Капанцян неясно. Тот факт, что Иванов с Дьяконовом расходились во взглядах понятно, в статье это отражено, но почему вы делаете вывод, что «Дьяконов не прав по ключевым вопросам» снова неясно. Ведь именно точка зрения Дьяконова на этногенез поддерживается и в России и на Западе. Кстати, в конце вы снова пишете: «Вы говорите, что совместили выводы различных АИ и представили их сообразно правилам. Однако относительно Иванова вы делаете вид, что его то ли вообще не существует, то ли, что иногда перестаете понимать по русски.» Зачем вы это пишете? Вы же видите, что теории Иванова в статье упоминаются многократно, просто эти теории мировая наука не поддержала, чему приведены источники. Вы статью читали? Сделайте поиск в ней на словно «Иванов». Видите? Его никто не игнорирует, он существует. Однако, не только Дьяконов с Ивановым полемизировал, а ещё с десяток источников, отрицающих теорию Иванова. Поэтому, согласно правилам Википедии все освещено правильно.

• Потом вы пишете: «Я привёл вам цитаты из Дьяконова, свидетельствующие о том, что армяне - автохтоны, развивавшиеся антропологически и культурно с древнейших времён и что сам Дьяконов рассматривает мушков только как носителей протоармянского языка, но не более того.» Да, всё правильно, и в статье написано то же самое. Буквально то же самое. Написано, что малочисленные носители протоармянского языка растворились в многочисленном бывшем населении Урарту. Написано? Написано. В чем проблема? Зачем вы это уже в который раз повторяете?

• Наконец, аргумент про комитет Карабах фигурирует в научной независимой российской публикации — в монографии Шнирельмана. Эти аргументы подтверждают мнение, высказываемое как самим Шнирельманом, так и, например, Сюни о том, что история Армении внутри самой Армении искажалась и искажается по политическим мотивам, что, в частности, мне приходится освещать здесь, ибо этa возня затрагивает вопросы этногенеза. Вы считаете иначе, вы можете полимизировать со Шнирельманом и Сюни, однако пока их мнения (а не ваше) опубликованы в независимой научной литературе, а значит, согласно правилам Википедии, их мнение указывается в статьях Википедии. Такие в Википедии правила, понимаете?

-- EvgenyGenkin 11:37, 27 августа 2009 (UTC)

Стоп, стоп. Индоевропейская прародина - это другой вопрос. По этому вопросу у Иванова и Дьяконова действительно были расхождения и, возможно, здесь Иванов был не до конца прав, хотя гипотеза имела колоссальное значение. Нас этот вопрос не интересует. Речь идёт о критике Ивановым Дьяконова по более узкому вопросу - именно по вопросам дьяконовской гипотезы происхождения армян. Укажите, где сказано, что мировая лингвистика признала данную критику Иванова несостоятельной? Вот зачем я это пишу. Я статью читал, могу вас уверить. В статье не освещен данный конкретный вопрос. Конечно, общие взгляды Капанцяна вызывают сомнение, причём и у самого Иванова - он сторонник автохтонной, но не хайасских гипотез. Однако он рассматривает конкретные лингвистические вопросы и находит, что Капанцян был прав, а Дьяконов серьёзно ошибался. И, между прочем, когда я пишу, что Дьяконов не прав, я всегда огавариваю: с точки зрения Иванова. В вашей цитате моей реплики это пропущено и вы спрашиваете, откуда следует, что Дьяконов не прав. А это следует из цитаты Иванова "...полная ошибочность...всех построений Дьяконова..." - она приведена выше.

То, что написано о растворении малочисленных мушков в бывшем населении Урарту - спору нет, написано. Но для статьи, посвещённой этногенезу армян, это выглядит недопустимо расплывчато. Древнеармяне - это не "бывшее население Урарту", естественно, а лишь некоторая часть его. А что это за бывшее население? Каково его происхождение? Являются ли они сами автохтонами, или нет? Целиком ли оно превратилось в армян или нет? Писать так расплывчато про суть статьи - предоставлять аудитории широкое поле домысливаний и различных вариантов восприятия этой полупустой информации. Должно быть сказано чёрным по белому, что армяне, согласно Дьяконову - генетические и культурные наследники автохтонов, проживавших здесь с того времени, когда, как говорится, Царь-Горох воевал с грибами, а не так, чтобы этногенез армян начался только в 8-м или 10-м веке до н.э. Это совершенно необходимо.

Наконец, факт искажения истории Армении внутри неё по политическим мотивам может быть отражён в статье, если вам угодно; но - соответствующим образом: дело в том, что ныне статья написана в виде разоблачения "Хайасских гипотез", и завершается этаким некрологом всем им, что неэнциклопедично - это в общем-то "промывка мозгов". Отдаю справедливость - статья вами удачно скомпанована для этой цели. Но статья должна отражать точки зрения и раскрывать научную дискуссию и историю её, а не склонять аудиторию к правильности одной точки зрения посредством приведения в самом конце статьи высказываний её сторонников об противоположной точке зрения. Поэтому "апокриф 20 века" и прочее в конце статьи необходимо удалить. Такую цитату про "апокриф" уместно было бы привести, если бы это сказал какой-то крупнейший антрополог/лингвист, который предварительно расставил бы все точки в вопросе этногенеза армян. Для Шнирельмана это, согласитесь, жирно будет - завершать его словами статью. Т.е, это неэнциклопедично.

Строго говоря, если желаете осветить этот вопрос, желательно было бы выделить в статье две главные рубрики - одну, посвещенную собственно вопросу, его историю, сторонникам и противникам, а вторую - его освещению со стороны. Вот в ней-то можно будет упомянуть Ишханянов, Шнирельманов, Сюни, "поливание грязью" и эмоциональные заявления; сюда же можно поместить имеющиеся обвинения самого Шнирельмана в некомпетентности, компиляции, плагиате и т.д. Конечно, вторую рубрику вообще не обязательно создавать. С моей точки зрения все это в некотором роде есть мусор. ГФ100.

• По поводу критики Ивановым концепции Дьяконова: я не совсем понимаю, о чём речь. Приведите, пожалуйста, работу и её страницу, где содержится такая критика.
• По поводу компановки статьи в целом: понимаете ли, мне кажется, что ситуации, когда тематическая статья распадается на основную и побочную, например, в случае со статьями Кавказская Албания и Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании, плохие как и непосредственно для читателей, так и с точки зрения правил Википедии. Если убрать из статьи про этногенез критику «хайасских теорий», то те читатели, которые воспитаны на этих теориях, и сном-духом не ведают, что в научной литературе связь Хайасы с Арменией никак не доказана и подразумевается, что этой связи нет, будут удивляться или неполноте, или «лживости» статьи, а то и пытаться немедленно добавить Хайасу в качестве армянской колыбели. С точки зрения правил Википедии, у нас есть принцип недопустимости «ответвления мнений» (см. пункт 4 ВП:РС), который часто запрещает подобные разделения. Поэтому как раз выгодно обозначить всю полноту хайасской проблемы в данной статье.
• Цитата про апокриф принадлежит Дьяконову, а не Шнирельману.
• EvgenyGenkin 22:20, 22 сентября 2009 (UTC)

Вопрос

Насколько я понимаю Хатти и Армина одно и тоже, от сюда вопрос является ли Армина древним армянским царством? в истории древнего мира говорится что этногенез армян завершился в первой половине 1-го тыс.до н.э( о б этом же говорит и А.Гадло[3] ), а Армина является древнеармянским царством признавшим зависимость от Мидии после нескольких столкновений и воставшая против нее в 522 г. до н.э..--Lori-m^ՐԵՎ 11:14, 12 декабря 2009 (UTC)

не статья а комеди клаб

Критика второго положения ставит под сомнение идентификацию Хайасы с армянами или протоармянами. Указывается, что, с одной стороны, трансформация хетт. Ḫajasa в грабар Հայք (hay-kʿ) лингвистически невероятна: хетт. Ḫa- должно было бы перейти в грабар Խա-[144].

у критиков какое-то не здоровое чувство юмора для них не вероятно хетт. Ḫa- должно было бы перейти в грабар Խա- а когда урартск. Ḫā передается в грабар как Հա- для них нормально, не в Խա- или Խե- при этом ti- в յք

Самоназвание Армении грабар Հայք (hay-kʿ) происходит от урартского названия Мелитены: урартск. Ḫāti

87.241.138.66 00:03, 18 апреля 2010 (UTC) Давид

Сторонники Хайасских гипотез

В текст введен фрагмент

хотя и сторонники "хайских" гипотез указывают на термины "HA.A" из шумерских, "hay" из эбалитских и "Арманум" из аккадских источников.

Каким-то образом в сторонники хайасских гипотез записан Вяч. Иванов, хотя это неправда, он как раз говорил о недостаточности сведений для этой гипотезы. Также приведена куча других источников без указания страниц. Очевидно тот кто ввел это в статью переписал этот фрагмент из труда какого-нибудь Армена Айвазяна. Фрагмент удалил до предоставления точных сведений о

• страница и цитата
• обоснований почему эти персоны названы сторонниками хайасской гипотезы.

Divot 21:04, 18 августа 2010 (UTC)

Уважаемый Divot, нечего неоткуда не переписано, все в оргинале написано мною, это я гарантирую. Написанное является конспектом из работ указанных специалиство.

• Иванова назван сторонником "хайской" гипотезы, так-как я хотел этим указать то обстоятельство, что его позиция обективно ближа именно к последнему. Впрочем, я естественно не против редакции. Главное, я передал смысл высказивания об обетивной сути позиции Иванова. Что касается "страниц":

• Про ""HA.A" из шумерских" источников страницы представлены - 94-98,
• Про ""hay" из эбалитских" источников можно смотреть в указанных работах, в частности же Иванов В. "Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983, стр. 30
• Про ""Арманум" из аккадских" источников - указаные работы. В частности, у Мовсисяна стр. 32-43.

Arame 03:34, 19 августа 2010 (UTC)

Предлагаю эпизод про Иванова написать так: "Армянскую точку зрения относительно происхождения антонима hay поддержал Вячеслав Иванов". Arame 09:39, 20 августа 2010 (UTC)

Divot, в чем причина последнего удаления внедренных мною строк? В данном отрезке речь идет о "первом упоминании армян", мои строка соответствовали этому, в чем проблема? Arame 06:28, 2 сентября 2010 (UTC)

Смотрите, у нас энциклопедическая статья и она имеет определенную логику. Вначале дается обзор, как его видит современная наука, согласно мнению большинства академического сообщества. Потом даются взгляды тех, кто с большинством расходится. Вы же пытаетесь в каждое место вставить альтернативные взгляды, хотя они подробно отражены в соответствующей секции.

Кроме того, я вижу в написанном следующую мысль "Интересно, что, формально не поддержывая "хайские гипотезы", в свою очередь В. Иванов все же обращает внимание на слово "hay" из эбалитских источников". Тут Вы явно приписываете Иванову мысль, что он, формально не поддерживая гипотезы, фактически их подтверждает своими работами. Это Иванов так где-то говорит или Вы за него додумали? На данный момент из текста следует что второе. То есть это ОРИСС, согласитесь.

Откатываю по той причине, что статья избранная и в ней изменения должны быть четко обоснованны и не содержать никаких двусмысленностей. Divot 09:11, 2 сентября 2010 (UTC)

Позвольте не согласится :) Я нечего не приписиваю Иванову, а рукаводствуюсь его же собственними словами из стати "Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983: "Новейшие открытия, в частности касающиеся топонима и этнонима haya и его отношения с Armi и Azi, подтверждают правильность выводов Г.А. Капанцян и полную ошибочность всех построении И.М. Дьяконовa относительно происхождения антонима hay и других вопросов этногенеза армян". А теперь Вы согласитесь, что я был точен.

На счет моего "впыхивания" - в соответствующем месте говорится, что армяне впервые упоминаются в Бехистуне. Я же указываю другую версию, при том привожу и мнения специалиство, которые так думают. В таких условиях я, честно, не понимаю причину Вашего поведения и думаю Вы просто рукаводствуетесь инерцией. Arame 11:12, 2 сентября 2010 (UTC)

Divot, решаетесь наконец, как быть с всем этим? Arame 14:02, 5 сентября 2010 (UTC)

Вы не могли бы прислать мне работу Иванова? Она у Вас есть? Divot 14:17, 5 сентября 2010 (UTC)

Там, где есть указанные мною строка, могу прислать:) Смотрите сюда -

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40433&st=275&gopid=925693&entry925693

Там обложка журнала, начало стати, а интересующые нам строка находятся в самом внизу, в сносках последней страницы Arame 04:08, 6 сентября 2010 (UTC)

Этого мало. Насколько я понимаю, Иванов не считал армян происходящими с территории Армянского нагорья. Нужно смотреть всю работу. Вы её целиком читали? Divot 07:30, 6 сентября 2010 (UTC)

Как мало?? Я Вам привожу буквальное мнение Иванова, а Вы все придираетесь :) Говорил ли Иванов такое, говорил - в чем проблема? Естественно, я статую читал. Там Иванов анализирует "гимн Вахагну", а также и другие моменты армянского языка и истории и приходит к выводу, что армянский своими корнями восходит к более раннему периоду, чем это принято было считать обычно. Итак, статья приведена, доказательство, что Иванов такое говорил, тоже, приведены также и ссылки по аккадскому (Арманум) и эбалитскому (Hay). В таких условиях думаю, что ради научной объективности (ведь Википедия претендует именно на это!) Вам стоит отказаться от инерции, оставить в стороне то, что Вы привыкли считать правильным, и просто включить в статью указанный мною отрывок. В противном случае все это будет выглядеть просто Вашим субъективным капризом... Arame 03:37, 7 сентября 2010 (UTC)

Уважаемый г-н Arame, мне пришлось удалить Ваши правки. Вы не привели ни одного авторитетного источника согласно правилам русского раздела Википедии. Пожалуйста, с пониманием отнеситесь к принятым правилам редактирования статей спорной тематики. Энциклопедическую ценность данных утверждений можно доказать только ссылками на соответствующие правилам академические труды. Вместо споров по данному вопросу, пожалуйста, помогите разобраться с теми вопросами, которые я задала ниже на данной странице обсуждения. Здесь в статье есть ссылки на АИ, но я не заметила цитат. Не могли бы Вы помочь нам с цитатами. Давайте сравним насколько точно соответствует наш текст с текстом тех авторов, которые считаются АИ в нашем разделе. Заранее Вас благодарю за Вашу помощь и Ваш вклад в развитие нашей статьи и арменоведения, --Zara-arush 00:27, 13 сентября 2010 (UTC)

Так-так, значет не одного авторитетного источника?? Вы хорошо посматрели??? Иванов, Мовсисян, Гельб и Матие например для Вас не авторитетны, а Дьяконов авторитетен? Тот подлый Дьяконов, который нехватку знании заменял физическим устранением конкурентов? Впрочем, поступаете как знаете, от ... другого ожыдать и не следует - знаете, я написал слово "турчанка", но потом моячертовая воспитанность вынудил мне не использовать это слово. И все же, плевал я с всей ответственностю на Ваш призыв о "понимании" - я решительно не собираюсь "понять" "специалистов", которые искажают историю моего народа ради лже-толерантности и которые скудность своих знании заменяют цинизмом, лже-либерализмом и ненужным космополитизмом. Я решительно отказываюсь понимать безграматный и валюнтаристический подход, который Вы проявляете тут. Ссылки приведены, цытаты тоже, но Вы удаляете каждый раз мои посты, так-как, видите ли, это не соответствует Вашым скудным знаниям. Не думаете ли Вы, что тут дело не в моих цытатах, а в Вашых... знаниях. Вы ..., дорогая моя, и уж лучше займитесь увелечением знании, а не заиканием ртов у тех, кто возможно знает больше Вас - и опять написал слово "неуч", но вынужден был удалить слово, впрочем, отнюдь не потаму, что это не так. У Вас антинаучная позиция и мотодика и не надо прикрывать это неуместным призывом к "толерантности". Идите и копайте дермо Дьяконова, тоже мне. Прав был Гарегин Нждэ, когда говорил. "Мы народ крайностей и даже подлость у нас встречается в крайном виде" Arame 04:34, 14 сентября 2010 (UTC)

Коллега, давайте без переходов а личности, ок? Перечитайте правило ВП:ЭП и имейте в виду, что Вы уже заработали блокировок на неделю.

Есть доминирующая в мире точка зрения, и это должно быть явно отражено в статье. Это не имеет отношение к армянам, Нжде, Дьяконову и пр. Это не хорошо и не плохо, это просто факт. Никто не собирается скрывать какие-то источники, просто согласно ВП:ВЕС они должны быть поданы в соответствующем объеме и в соответствующем месте.

Когда со статьи снимут блок мы обсудим как это сделать, ок? Divot 07:17, 14 сентября 2010 (UTC)

Значет так, коллега, плевать мне на все Вашы блакировки - хоть совсем закроете меня, тоже мне??!! Какого черта мне такой сайт, где затыкают рот и не дают договорить. Закроете меня и превратите свой сайт в очередной мусосросборник по истории Армении - мне это до лампочки. А что касается моих изменении, то я требую конкретного и полного перечня тех нестыковок, которые лишают мои поправки право быть АИ. Давайте конкретно и без словестной пурги - что в чем не так! Например, Вы не владете информацией про HA.A. из шумерских источников? Вы не знаете про Арманум? Вы не знаете про "hay" из эбалитских источников? Так это проблема Вашей начитанности, е не моей. Я привел факты, я привел ссылки и цытаты и вместе с всем этим я ставлю прямой вопрос - скажите мне нормальнимы словами, в чем проблема?... коллега! Arame 07:53, 14 сентября 2010 (UTC)

Давайте так, считайте что это последнее предупреждение, еще одна такая фраза, и я потребую Вашей длительной блокировки. Потому как если я начну отвечать Вам в той же форме, мы ни к чему не придем. Про Арманум мне знать ничего не нужно, кроме того что о нем пишут АИ. Согласно правилам Википедии важно только их мнение, а не моё, Ваше, или иного редактора Википедии.

"Проблема" в правиле ВП:ВЕС, Вы его прочитали? Мы должны давать версии соответственно их весу в академическом сообществе. Вы согласны что большинство исследователей отвергает высказанные Вами гипотезы? Divot 08:10, 14 сентября 2010 (UTC)

Divot, стиль шантажа, притом неопределенного шантажа и ультиматума для меня неприемлимы. Более того, уже явно чувствуется, что все это Вы затеяли с ясной целю - создавать предпосилки для моего бана. Поступайте как знаете, если Вы хотите, чтоб Ваша Википедия превратилось в мосоросборник устаревших идей - это Ваша проблема. На счет ультиматума - раз Вы были так любезны, что дали себя применить ее, то будте еще любезнее и обьясните, что имелась ввиду под: "еще одна такая фраза". Если заметили, фраз в моих постах было много.

На счет нашей "проблемы" - Я требую от Вас четкого указания того пункта в ВП:ВЕС, которому противоречить моя фраза: "хотя и сторонники "хайских" гипотез указывают на термины "HA.A" из шумерских, "hay" из эбалитских и "Арманум" из аккадских источников". Укажите пункт и обаснуете свое поведение. Нет, я не согласен с Вами, что: "большинство исследователей отвергает высказанные Вами гипотезы". Хотите доказательств - пожалуйста, назовите список исследователей, которые ЗА Вашу точку зрения, я же назову список ЗА мою точку зрения, сравним, посмотрим, у кого большинство Arame 09:47, 14 сентября 2010 (UTC)

Если я хотел бы Вашего бана, Вы его давно уже получили бы, уверяю Вас. Пот "такими фразами" я подразумеваю фразы, противоречащие правилу ВП:ЭП.

Согласно ВП:ВЕС

* внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является.

Предложенный Вами вариант явно противоречит этому правилу. Кроме того, приписывание Gelb в сторонники хайасских гипотез совершенно неправомерно, поскольку он писал свои работы до современного научного взгляда на вопрос. Насколько я понимаю из неармянских исследований, основная работа по этногенезу армян, это именно Дьяконов.

Далее, в статье о Гавукчане читаю "ему не удалось опубликовать свои работы в рецензируемых научных изданиях ни в СССР, ни в странах Запада.". Почему Вы решили противопоставить его академическим исследователям? Мало ли кто публикуется по теме?

Далее, говоря об Иванове Вы ссылаетесь на книги Paolo Matthiae. При чем тут последний? Он что, поддерживает хайасские теории?

Как видите, к Вашей правке много претензий. Divot 10:16, 14 сентября 2010 (UTC)

DivotВы достаточно умны, для прямого и грубого бана. Ладно, давайте сделаем вид, что я Вам поверил…

Вот Вы говорите, что: “Согласно ВП:ВЕС … внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является.” В стате много место уделяется т.н. “хайским гипотезам” – неужели Вы думаете, что в таких условиях не стоит упоминуть и то обстаятельство, какой факт считается первым упоминанием армян, согласно этой гипотезе. Заметте, у меня только одно предложение, составленное из нескольких слов.

Про Гельб – само понятие “хайская гипотеза” не только абсурдна, но и термин сам по себе безграматен. Более того, я сам против этого термина, просто раз оно было в обороте в статье, я не стал возражать. Но, повтарюсь, термин абсурдна и безграматна. В таких условиях какая речь может идти о приписании Гельба чего-то? Позиция Гельба обективна ближе к позициям “антимиграционистов” в том аспекте, что он говорит об HA.A. в связы с армянами.

Про Дьяконова – думаю, неуместная дискриминация! Почему это армянские исследователи должны уступать Дьяконову, если особенно учесть, что последный не владел армянским.

Про Гавукчяня – некто не противопостаялет ему академическим исследованиям, так-как сами его работы есть “Академически исследования”. Кроме того, если заметили, работы Гавукчяна упоминаются в связы с другими работами других авторов.

Про Матиэ – крупный исследователь эбалитского архива. Именно на его данные ссылаются Иванов и другие автора в связи с “Нау” и “Арми”.

Как видите, Вашы претензии необаснованы Arame 11:47, 14 сентября 2010 (UTC)

Еще раз. Книга Гельб написана ДО исследований по Урарту и происхождению армян, приводить её в качестве поддержки какой-то их точек зрения некорректно. Мы же не станем приводить точку зрения физиков по микромиру до появления на свет квантовой механики, разве что в качестве исторического экскурса.

Вот Вы утверждаете что книги Гавукчяна есть "исторические исследования". На них есть независимые рецензии? У них есть научное редактирование? На них ссылаются независимые исследователи? Приведите примеры.

Армянские исследователи не должны уступать Дьяконову, но тут дело совсем в другом, а именно, точка зрения Дьяконова поддерживается современными независимыми исследователями.

То, что Иванов ссылается на Matthiae, никак не достаточно чтобы приводить Matthiae в качестве АИ по ивановской точке зрения. Лысенко в своих работах ссылался на Маркса, но это не значит что нам надо ссылаться непосредственно на Маркса в статье о лысенковщине. И, кстати, сами работы Matthiae Вы видели? Можно на них посмотреть? Divot 12:53, 14 сентября 2010 (UTC)

Еще раз, Вы нечего не смылите в теме. А то не написали бы такое. В своей работе Гелб анаизирует шумерские термини и связывает их с армянами. Надеюсь не станете отрыцать, что в 1944-ом году Гелб не знал об Урарту, не говоря о том, что эти два вопроса не связаны! Так, в специальной литературе было предложено несколько вариантов прочтения слово (иероглифа) из "Ниппурского царского списка" - HA.A, а именно Subari, Ha, K( C )ua (ra/i); Стоит однако заметить, что указанные 3 варианта так или иначе связаны с армянами: Первое и второе касаются известной Армениа-Субриа, а в третем по сути своей отабражены первые 2 варианта, просто по известным законам лексикалогии "S" было передано как "C" и в итоге получило вид "K". Все это основательно проанализировал уже указаный Гелб оканчательно обосновав идентичность понятии HA.A-Subur (Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944, page 94-98) и их связь с армянами. Вот, это простая истина, факт, которую Вы упорно питаетесь не замечать, так-как, видите ли, это не укладывается в Ваше мировозрение, в все то, что Вы привыкли думать. Вы фактически питаетесь навязать аудитории Вашы взгляды!

А теперь давайте вновь анализируем предложенный мною предложение. Вы отрыцаете наличие термина НА.А в шуемрской литературе, Вы отрицаете существование понятия "Арманум" из аккадских источников и "hау" из эбалитских?? Думаю это глупо отрыцать! Так вот, я всего лишь предложил вносить в текст предложение, суть ктоорого заключается в том, что сторонники теории автохонтности армян на Армянском нагории видят в упомянутых терминах армян. Тут нет нечего нереального, нечего сфалсифицированного, тут не навязывается мнение! Само построение прдложение не навязчиво, смотрите: "хотя и сторонники "хайских" гипотез указывают на термины "HA.A" из шумерских, "hay" из эбалитских и "Арманум" из аккадских источников". Вы тут видите что-то неордынарное?? Если это так, то Вы должны обосновать, что терминов "НА.А", "Арманум" "հау" и тд в принципе не существует соответственно в шумерской, аккадской и в эбалитской литературе!

И наконец, на счет "своременных, независимых исследователей". С какого основания я должен доверять некому Джону Смиту, который сидит в своем далеком Чикаго и, даже не зная не слово по армянски, рассуждает об истории Армении? Он независим? Откуда мне знать, откуда мне знать, что он не потпитивается денгами турецких спецлужб? Это по поводу того, что для Вас, кроме фалсификторов из лже-арменоведческой школы США, любой другой армянин, который пишет об истории своего народа... субективный фалсификатор. Так извините, не меншым субективным фалсификатором и я могу считать указанного Джона Смита из Чикаго? Вы будете говорить, что он не имеет мотива? Вот Вам мотив - турецкие денги. Посему все эти субективные факторы я предлагаю оставить в стороне и посмотреть в лицо фактам - а они одназначны, в клинописях есть указания про "Нау" и "Армен" начиная с шумерской эпохы. Я понимаю, что всем этим рушится тот дом миграционной теории, которую Вы строите уже несколько десятков лет, но согласитесь - в этом не моя вина и не вина моего народа - Ваш дом изначально трещал по всем швам, изначально Ваш дом был "политически заминирован", вот и так получилось, чего удивляетесь? А если вдруг вияснится, что Вы, привыкшый верить в "теорию миграции", не знаете истрию Армении в реале, так еще лучше - учится некогда не поздно :) Arame 17:39, 14 сентября 2010 (UTC)

После Гелба была масса работ которые прояснили вопросы происхождения армянского языка. Если мнение Гелба так авторитетно и соответствует обсуждаемой теме, то Вас не должно затруднить привести более поздние работы, которые ссылаются на его исследования в вопросе этногенеза армян. Кто из современных АИ ссылается на исследования Гелба в вопросе этногенеза армян? Приведите таковые. Ну или место где Гелб как-то связывает свои выводы и этногенез армян. Иначе непонятно почему Вы его включили в число АИ.

Аналогично с Matthiae. Он что, как-то поддерживает теорию, что армяне были в Хайассе, кто-то ссылается на него в этом вопросе, или это Вы решили его привлечь в качестве АИ? Объясните, почему его привлекли в статью.

Рассуждения о спецслужбах и пр., не обессудьте, оставлю без ответа. Не стоит повторять глупости Армена Айвазяна

То, что "дом миграционной теории трещал по швам" интересно, но неавторитетно. Академический мир это не поддерживает, а наоборот. И что нам теперь делать, не верить арменологическим центрам США, Британии, Франции и России, а считать что правы Вы, обвиняя их в продажности? Divot 21:59, 14 сентября 2010 (UTC)

Divot, Вы наверно невнимательно читаете мои посты или совсем не знакомы с темой. Повтаряю, и мнения Гелба, и Матие и других приведены с одной целю, показать, что, внимание термины "НА.А", "Арманум" "հау" в принципе существуют соответственно в шумерской, аккадской и в эбалитской литературе! Они есть, это обективная действительность?? Вам тактрудно это понять?
А если они есть, то есть это обективная действительность, то я, с соответствующими ссылками и обоснованиями, вполне имею право написат фразу "хотя и сторонники "хайских" гипотез указывают на термины "HA.A" из шумерских, "hay" из эбалитских и "Арманум" из аккадских источников". Если Вы тут видите какие-то проблемы - скажите??!!
Про спецслужб - извините, я сказал что-то невозможное? Почему некий иностранец априори считается честным и обективным, а армянский ученый - субективным? Может пора взглянуть фактам в лицо и перестать по рабский поступать с "авторитетами"?
"И что нам теперь делать, не верить арменологическим центрам США, Британии, Франции и России, а считать что правы Вы, обвиняя их в продажности?",- пишите Вы. А нечего, смотрите фактам в лицо, фактам, о которых уже не одно десятилетия кричит академическая наука Армении.
Arame 04:31, 15 сентября 2010 (UTC)

Нет, такие ответы меня не устраивают. Термины может в принципе и существуют, но вот привязка этих терминов к соответствующей гипотезе, это уже отдельное утверждение. В данном случае, как я понимаю, эту привязку делают Гавукчан и Ишханян. Вы же пишите "сторонники "хайских" гипотез указывают на термины..." и ссылаетесь на Gelb, Matthiae, Иванова и пр. Я Вас и спрашиваю, что, Gelb и пр., они и есть сторонники хайасский теории (урартской, субаритской...), или это Гавукчан, основываясь на каких-то построениях Гелба, делает такие выводы? Если Gelb и Matthiae сами делают такие выводы, тогда укажите страницу, где они такое говорят, и желательно дайте цитату, где они говорят что эти термины свидетельствуют о проживании армян в этом регионе в соответствующий период. Если же к такому выводу приходит Гавукчян, то ссылаться надо только на него. В отдельной секции, где рассматриваются взгляды Гавукчяна сотоварищи можно дать описание его воззрений, в том числе написать что в данном вопросе он ссылается на исследования Gelb и Matthiae. Но просто так приводить Gelb и Matthiae в качестве АИ, как Вы это сделали, совершенно недопустимо, это ОРИСС (см. ВП:ОРИСС.

Про спецслужбы, да, Вы сказали, мягко выражаясь, нечто невозможное. Есть такой принцип бритвы Оккама. Для объяснения расхождения взглядов Гавукчяна и Армена Айвазяна (который даже докторскую по истории не смог защитить) можно привлекать конспирологические теории, что западные арменологические центры куплены спецслужбами Турции, правда непонятно почему они не купили заодно и армянских историков с их нищенской, по западным меркам, зарплатой. Но я склонен полагать, что это часть историков Армении занимаются ерундой и делают на этом политический капитал. И насколько я понимаю, это взгляды части армянских исследователей, которые не составляют мейнстрима, так, даже сторонники Армена Айвазяна признают, что они в явном меньшинстве, но компенсируют это громким криком. Кричать не надо, надо работать. Divot 07:52, 15 сентября 2010 (UTC)

Ладно, кажется у нас намечается компромис. Естественно, я имел ввиду вариант: "Если же к такому выводу приходит Гавукчян, то ссылаться надо только на него". Про Гелба, Матие и других цытаты были только в свете того, чтоб потвердить наличие самих терминах в шумерской, аккадской и эбалитской терминалогии. Итак, не выжу никаких проблем - можем внедрить указанное мною предложение без ссылок на Матиэ, Гельба, Иванова и тд - по рукам?

На счет спецслужб. Позвольте ответить недавними Вашыми словами: Не стоит повторять глупости Игорья Дьяконова (это в отместку за соотетствующую фразу про Армена Айвазяна), в мире не все так одназначно, каким Вы привыкли думать. Некоторые люды неподкупны, а некоторые же готовы ноги лизать ради докторской степени. Этим все сказано. А то, что турецкие спецслужбы кровно заинтересованы в дискридитации истории Армении и ведут против армян настоящую информационную войну - факт неоправержимы Arame 09:14, 15 сентября 2010 (UTC)

Ладно, кажется у нас намечается компромис. Естественно, я имел ввиду вариант: "Если же к такому выводу приходит Гавукчян, то ссылаться надо только на него". Про Гелба, Матие и других цытаты были только в свете того, чтоб потвердить наличие самих терминах в шумерской, аккадской и эбалитской терминалогии. Итак, не выжу никаких проблем - можем внедрить указанное мною предложение без ссылок на Матиэ, Гельба, Иванова и тд - по рукам? Итак, какое решение Вы принимаете? Arame 12:40, 16 сентября 2010 (UTC)

Kак же любят нашы модераторы уходить в "молчание", когда это им выгодно. Как удалить статью или невыгодную им заметку - верх оперативны, а так - пропадают... Необективно это, господа! Arame 15:50, 17 сентября 2010 (UTC)

Простите, немного занят в офвики. Предложите здесь корректную формулировку для Гаукчяна и Иванова. Придем к консенсусу, перенесем в статью. Divot 01:24, 18 сентября 2010 (UTC)

хотя и сторонники "хайских" гипотез указывают на термины "HA.A" из шумерских, "hay" из эбалитских и "Арманум" из аккадских источников.

Кажется сойдет??!! Кстати, вне темы - а кто следит за темамой Дидгорская битва? Там мои поправки кажется необаснованно бомбят??!! Arame 03:44, 18 сентября 2010 (UTC)

Алоо, модератора??! Куда пропали??!! Arame 17:14, 18 сентября 2010 (UTC)

Алоо, уважаемые модераторы, куда пропали??!! Наш вопрос остался нерешенным, отзавитесь! Arame 13:34, 23 сентября 2010 (UTC) Уважаемый Arame, я прошу Вас прочесть тему, которую я открыли ниже, под Вашими ссылками. Вы наверное не заметили, что я задала вопросы и попросила специалистов мне помочь найти ответы. Что же касается Ваших последних правок, то мне пришлось их удалить, так как там не было ссылок на АИ. И пожалуйста соблюдайте правила этического поведения и норм, принятых при ведении дискуссий. С уважением,--Zara-arush 10:50, 14 сентября 2010 (UTC)

Zara-arush , я все заметил, заметил и Вашу нескрытую любовь к Дьяконову. Что же касается моих правок, то не выжу основании повторить уже сказанное - см. мои ответы выше. Про "этику" - Подумайте об этом, когда явно необаснованно закрываете глаза на очевидное, этим по сути своей оскорбляя собеседника. Arame 11:12, 14 сентября 2010 (UTC)

Если пришли к некому консенсусу в ходе данного обсуждения, то почему гипотезы называются в тексте только "хайасскими"? В преамбуле есть более грамотное и нейтральное название - "автохтонная версия армянского этногенеза". Почему не называть её сторонников - "сторонники гипотез об автохтонном происхождении"? Лучше длиннее, но грамотнее с т.зр. нормативного русского языка. --Zara-arush 23:11, 28 сентября 2010 (UTC)

Компромис кажется найден. Поддержываю предложение Zara-arush

Примечания

Divot, зачем вы все это выслушиваете, видно, что вы образованый, начитанный человек, и все мы знаем, что ваши аргументы более весомы, (просто автор статьи это никогда не признает, и просто скажет: "... сделаем вид, что я вам поверил", приводя источники с искаженной информацией,) так СОЗДАЙТЕ СВОЮ СТАТЬЮ В ВИКИПЕДИИ, ЧТОБЫ ЛЮДИ ЗНАЛИ ПРАВДУ!109.165.7.1 10:02, 15 января 2011 (UTC)Алина

Временные рамки этногенеза

У нас в статье написано: "в период с конца 2-го тысячелетия до н. э. до IV—II века до н. э. в ". А нельзя ли чуть точнее с концом 2-го тысячелетия? Это когда? Конец 2-го тысячелетия начинается с 14 века до н.э., так ведь? И что же получается: этногенез армян растянулся во времени с 14 по 2-ой века до нашей эры? целых 12 веков или 1.200 лет? Кто-то можете привести примеры такого же длительного этногенеза у других этносов? Если это слова Дьяконова, то пожалуйста, дайте ссылку и желательно цитату, благодарю,--Zara-arush 23:00, 12 сентября 2010 (UTC)

Мне встретилась цитата из Дьяконова, правда на английском: I.M. Diakonoff, “The Pre-History of the Armenian People”, Lori Jennings (Переводчик), Caravan Books, Second Printing, 1995. стр. 129:

"From all that has been set forth it is evident that the history of the Armenian people is a direct continuation of the history not only of the Proto-Armenians, but also (and to no lesser degree) of the Hurrians, the Urartians, and the Luwians. The main mass of the Armenian nation consists of their descendants; there was a historical moment when a person might speak Old Armenians, his father, grandfather, or great-grandfather was more likely to have been bilingual, while his forefath was a pure Hurrian or Urartrian."

Конечно, может уже поздно, и я что-то недоглядела, но есть ли в тексте статьи данная цитата - на русском или английском? Может быть добавим?--Zara-arush 23:08, 12 сентября 2010 (UTC)

Вчера выразилась возможно недостаточно четко относительно содержания цитаты (хотя необходимо посмотреть, что в главе или даже выводы книги). Согласно Дьконову - человек мог говорить на древнеармянском, но его отец, дед или прадед были двуязычными, а предок - был чистокровным хурритом или урартийцем. В любом случае Дьконов указывает на довольно обозримый с т.зр этого самого древнего армянина промежуток времени: от силы 100 лет. Так откуда же наш временной отрывок 1.200 лет, если Дьконов говорит о двуязычных отце, деде и прадеде? При том, что урарту не самоназвание и не название этноса, а название государства Бьян - Ван (То, что Бьян - это Ван есть мнение крупнейшего турецкого археолога О. Бейли, могу привести цитату из выступления на симпозиуме о бассейне Вана). А государство пало под нашествием скифов в 6 в. до н.э. Значит после 6 в. до н.э. урартийцы, как граждане государства Урарту не были, но двуязычный сын урартийца жил также в 6 в. до н.э. Тогда сколько поколений его потомки оставались двуязычными, чтобы иметь потомка, говорящего только на чистом древнеармянском. Неужели больше лет 100-150? Откуда 2-ой век?--Zara-arush 15:08, 13 сентября 2010 (UTC)

Буду также благодарна, если объясните, кто-нибудь, чьи это слова:

"учитывая скудность археологических данных V века до н. э. — V века н. э. на Армянском нагорье" ? И что значит "скудность" археологических данных? Если это слова Дьяконова, то почему нет ссылки?--Zara-arush 23:25, 12 сентября 2010 (UTC)

И еще один вопрос: если по Дьяконову (крупнейшему и авторитетнейшему историку и эксперту в данной области), история армянского народа прямое продолжение истории не только протоармян, но и урартийцев и хурритов и лувийцев, то почему у нас эти истории разобщены и выделены? Почему это не написано неоднозначно, и почему армянских историков называют националистами и на их работы наложено табу? Если цитата, которую я привела специалистам не известна, то пожалуйста, напишите опровержение, что такой цитаты нет у Дьяконова.--Zara-arush 15:15, 13 сентября 2010 (UTC)

Еще один момент. Без Евгения обсуждать его статьи и внесенный им материал не то. Очень надеюсь, что он все это иногда читает. Может быть будет иногда присоединяться к нашим обсуждениям?--Zara-arush 15:34, 13 сентября 2010 (UTC)

Зачем ему присоединяться, он уже тут накалил обстановку своей статьей, и все! Зачем ему присоединяться!109.165.7.1 10:07, 15 января 2011 (UTC)Алина

Источник

+ еще источник по этногенезу армян [4], оцените--Lori-m^ՆԿՐ 18:09, 5 апреля 2011 (UTC)

Уточните и, пожалуйста, не будем категоричными

”На базе этнического растворения малочисленных индоевропейцев, носителей протоармянского языка, в массиве хурритов, урартов, лувийцев и семитов, но с сохранением армянского языка, и сформировался современный армянский народ. “

Вообще-то Хетто-лувийские народы общепринято считать Индоевропейскими. Поэтому смешение с Хетто-лувийскими племенами есть смешение с индоевропейцами. Да, кстати, общепринятая в таком виде теория Этногенеза может уточнится со временем. Кто знает, а не последовало ли за "переселениями" "малочисленных" "армян"-хати (а это могли и не быть армяне!) нашествие основного блока этого индоевропейского союза племен с истреблением местного урарто-хурритского "кавказского" населения и доминирующим положением Индоевропейцев? Во всех ареалах расселения Индоевропейцев картина была таковой и никакой иначе.Даже в Индии - где Арийские народы действительно были небольшой ордой - но при этом завоевали весь субконтинент. И вообще "Неиндоевропейские" элементы в армянском это б.ч. - миф: в армянском, при исчезновении к 5му веку н. э. категории рода индоевропейская морфология (особенно в глаголе) сохранилась превосходно, Армянский язык напоминал эллинам фригийский - который Платон считал ближайшим родичем древнегреческого, все это заставляет настороженно отнестить к некоторым выкладкам Игоря Михайловича Дьяконова, который НЕ ВЛАДЕЛ тем же Древнеармянским, да и его "фригийские" работы несколько устарели, Насчет облика Армянского народа до вторжения турок-сельджуков - неплохой пример - Македонская династия Византийской империи - армянская по происхождению. И ряд других Византийских василевсов армянского происхождения. По описанию хронистов - они имели европеоидную внешность. Далее : в армянских сказках боги часто рыжие и зеленоглазые. А из современных примеров - население сел Ростовской области отнюдь не все и не преобладающе имеет кавказские черты. Население Сюника и Зангезура, даже часть жителей Шуши в Карабахе это - европеоидные долихоцефалым ( средиземномрская раса ). По одному городу Еревану с округой не стоит судить о народе с 4мя языками (Восточным, Западным (Западный продолжает письменный Средневековый Армянский, на основе разговорных диалектов тогдашней Византии) и Грабаром) и 52 минимум различными и очень диалектами. Я вижу завуалированное неприязненное отношение и пренебрежение к армянскому народу в целом. В тоне ряда высказываний некоторых высказавшихся. В словах лиц, называющих себя армянами - защиту мнений Капанцяна - которые серьезно устарели. Да и мнение Джаукяна о Хурро-урартских наречиях, как об Индоевропейских - не выдержали никакой критики - он предложил гипотезу, которую все научное сообщество отвергло. Вообще Армяне - для Вас, товарищи, дамы и господа - это кто? Христиане Армянской Апостольской Церкви? Говорящие на Ашхарабаре? Может быть не будем громадный народ, который ни в коей мере не был подвергнут тем же генетическим исследованиям полностью - не будем стричь под одну гребенку? Проблема этногенеза всех лиц с армянским самосознанием вопрос сложен. Да, кстати, а Армяно-кельтские контакты? Почему никто о них даже не упоминает? Ведь Deiotaros (кельт) стал даже царем Малой Армении -той самой с центром в Мелитине (Малатье)? Галаты в 3м веке до н.э. были почти соседями армян.Gaulish 18:14, 22 апреля 2011 (UTC)Gaulish

Насчет Дьяконова - я в некотором роде "за" миграционную теорию, но против мнения (ОРИССного у Дьяконова) о малочисленности Протоармян. Он этого не доказал. Во всех случаях Индоевропейцы осуществляли последовательное вторжение и подчинение автохтонов. Часто Индоевропейские племена были и сильнее и мобильнее местных жителей. И так было всегда. Кроме Индии - где автохтоны численно все же преобладали, однако и в этом случае - было именно завоевание . Потом - степень Индоевропеискости в Армянском больше по данным глагола, чем даже в современном русском, с сохранением вспомогательного глагола существования и простого прошедшего, которое в русском (аорист и имперфект) попросту пропало. По степени морфологии - древнеармянская морфология глагола (в грабаре и западноарм.) близка к древнегреческому и санскриту, а по возможному ряду звуков bh-gh-dh - которыми могли быть грабарные буквы b,d,g - архаизм некоторых слов уникален - bherem, вместо bharami в санскрите, который существенно упростил индоевропейский вокализм по качеству ( трехчленная система санскрита). Есть (в грабаре) даже e-аугмент (e-likh)! Вообще Дьяконов Игорь Михайлович поверхностно владел армянским (бакинским диалектом и немного грабаром и Ашхарабаром - но не Западноарм.) и никогда не был арменистом. Его предположения о большом количестве урато-хурритских слов - не подтверждается - их всего несколько десятков ( кстати там нет терминов управления и власти, зато есть слова "рабыня" и "яблоко" )

Поэтому его выкладки также будут подвергнуты основательной критики. Часть их не менее фантастична , чем выкладки "Хайасской" теории, любимой националистами города Еревана. И если хурриты могли быть среди части предков армянского народа , то урарты в значительной степени - никоим образом. Их в Мелитине и слыхом не слыхивали. Да и данные надписи "царя" Урартов о уничтожении Мелитины не говорят - это все равно, что сказать, что "Чеченские террористы угнали в плен русских заложников и уничтожили Южную России" - БРЕД, был обычный грабительский рейд с ПИАРом в виде клинописных надписей. Кто-то доказал, что урартов было больше, чем протоармян? Протоармяне частью были теми же Средиземноморцами, что и хурриты, хотя данные по хурритам тоже противоречивы - их цари носили Индоевропейские имена и не по крайней мере не все были представителями так называемой (это тоже весьма неточное слово) кавказской расы.

"Я сейчас еще раз перечитал это место, ведь Капанцян в своей знаменитой в Армении работе «Хайаса — колыбель армян» опирается на якобы «двуприродность» армянского языка. В этой «двуприродности» на самом деле скрывалось изъятие армянского языка из семьи индоевропейских. Эту двуприродность раскритиковали лингвисты в шестидесятые, и больше этот вопрос уже вроде бы не поднимался." EvgenyGenkin 20:53, 29 июля 2009 (UTC)

Кстати - да. Респект, но мнение Дьяконова это все же его мнение, в настоящий момент наиболее распространенное. Пока. Более вероятна теория именно о завоевании протоармянами Нагорья и ассимиляции хурритов и урартов. Цифры в 100 000 и в 3 миллиона для соотношения протоармян и урартов высосаны из пальцев - кто сказал что было именно таковое соотношение, и что все протоармяне ко времени контактов с жителями Урарту были сильноотличны от тех же урартов? Тут не стоит впадать в крайности, ведь жители Мелитины-Малатьи (Хати-Урме) были соседями хурритов и несомненно уже успели смешаться и с ними вначале, не потеряв полностью, конечно, частью средиземноморского, южноевропейского облика, несколько отличного тогда от кавказского. Еще раз повторюсь - что протоармян расселили вожди урартов - это недоказано. Расселяли они пленных. Да и Мелитина не обезлюдела - об этом - любого археолога спросите.

После всего этого " скифы " в 6м веке до нашей эры уничтожили Урарту и Мелитинские народы захватили нагорье, после уничтожения городов урартийцев. Все это говорит скорее о мирном смешении с хурритами и войнах с Урарту, закончившиеся подчинении урартов, возможно скифы и были призваны протоармянами из Хати-Урме. Сами же хурриты имели смешанный характер с царскими именами и словами Индоиранского происхождения, даже есть термин Митаннийский арийский язык. Далее хурриты, как и протоармяне соседствовали с Анатолийскими народами, говорящими на Хетто-лувийских языках ( и несомненно оба народа смешивались с ними ). Далее все это было смешано с Персами и Парфянами, с вторжением Александра и возниконовением первого Эллинистического гос-ва, назвавшегося "Армения", потом - было даже вторжение Кельтов - один из которых Дейотарос даже стал царем Малой Армении. Кстати слова Mayr (мать), hayr(отец) и k'uyr(сестра) несколько напоминают напоминают по своим фонетическим изменениям ( "лениция" интервокального "т" ) и облику кельтские ( ирландские ), слово "dzur" (вода) удивительно похоже на галльское ( сохранившееся в топониме Цюрих ). А средние века? Византийская Империя? Арабский Халифат? Турки -сельджуки и Оттоманская Порта? Все это тоже "повлияло" на внешний облик Армянства... В статье писать все это в комплексе ни в коем случае нельзя (ОРИСС) - это будет возможно, когда генетики и археологи полностью исследуют генофонд большей части тех же "Зап." армян, который обычно совершенно не принимается во внимание. Если же исследования подтвердят генетическую близость армян с жителями Греции и Болгарии, даже с жителями нынешней Зап. Турции ( которые ассимилированные и тюркизированные, а до этого эллинизированные Фригийцы и греки с прочими народами Малой Азии ), кельтские и индоиранские элементы - тогда мнение о не столь большом вкладе урартов вообще - подтвердятся. В том же, что касается языка, предположения И. М. Дьяконова безнадежно устарели, хотя все-таки лучше антинаучных выкладок Капанцяна.

"Дело в том, что антропологически и генетически армяне ближе не к палеоевропеоидной расе и другим индоевропейцам, а к переднеазиатской расе, и формирование армянского народа на основе исключительно индоевропейцев из Хайасы невозможно."

Весь спюрк? Все армяне? В том числе - Западные армяне? Это явное преувеличение. Представителей "чистой" Средиземноморской расы среди тех же Зап. армян значительно больше больше, чем "кавказцев" есть и светловолосые ( непреобладающе ) Европеоиды - даже среди жителей Восточной Армении - Сюника, причем Зап. Армяне ближе именно к чистому Средиземноморскому типу - так называемому Динарскому - как раз преобладющему на Балканах, откуда родом сам Армянский язык и его балканские черты - с постпозицией артикля и совпадением генетива-датива, об этом тоже тут никто не сказал. Вообще следует выделять 2 группы - Зап. армянство - жителей равнин, и Восточное - - горцев, так вот, обе эти группы сильно отличаются, и хотя ныне Восточная группа преобладает исконная часть - это все же Зап. армянство, ныне Спюрк. При этом и Вост армянство вовсе не все потомки урартов, примесь Индоевропейских Хетто-лувийских народов и позднее - Кавказских Агван не менее значительна, особенно в Карабахе, в то же время , например Зангезур-Сюник дает воочию примеры не брахикефалии, а Долихокефалии, каковые примеры наблюдаются ( значительно реже из-за примеси крови Агван ) и у некоторой части жителей Арцаха-Карабаха. Цитировать работы 1911 года - позорно. Давайте-ка данные современных американских исследователей брать, а не английские исследования столетней давности! Догенетической поры.

Реэюмируя ( ??? ):

В статье обсуждается не столько сложный этногенез армян, сколько война "Хайясских" гипотез (признанных б.ч. ученых ненаучными) и в значительной степени уже успевшего устареть мнения Дьяконова. Мнение Дьяконова - тоже гипотеза и в некоторых положениях - например, о большом кол-ве хуррито-урартской лексике в древнеарм. - полностью опровергнутая. В других частях - ( кто-кого завоевывал, основываясь на надписях урартских вождей ) - недоказана, а в случае общей идеи - как ни странно - наиболе адекватная и соответствующая античным данным ( которые чуть ли не объединяют армян и фригийцев, особенно - в том, что касается языка ).

Gaulish 19:12, 22 апреля 2011 (UTC)Gaulish

Коллега, то что вы написали, интересно, но я не понял на чем основано. Вот вы, например, пишете "В том же, что касается языка, предположения И. М. Дьяконова безнадежно устарели" и "в значительной степени уже успевшего устареть мнения Дьяконова". Кто об этом говорит? Я связывался с историками и мне советовали Дьяконова, как наиболее капитальный труд. Divot 22:41, 23 апреля 2011 (UTC)

Так-так, так по поводу Этногенеза вы связались с историками? И те дали вам автора - безусловно авторитетного, но не в вопросах антропологии и средней руки, популяризатора и переводчика я бы скорее сказал - касательно лингвистики. Это ученик Рифтина. О Хурритах и Урартах - Сергея Старостина работы смотрите ( лингвистика ).

Вообще статья ненаучная получилась с обоих сторон прения попахивают национализмом и фанатизмом, скрытой неприязнью к "Кавказцам" ( хотя как раз Армянский народ по всем признакам культуры - не Кавказцы ), я думаю такую статью об афроамериканцах, чеченцах, китайцах, русских или евреях никто бы и не подумал написать. Обвинили бы в фашизме. А тут еще всякие Капанцяноманы, пардон муа, помогают этот панигирик покойному Дьяконову тут держать. Не Дьяконов автор миграционной теории. Просто хорошо пропиаренный советский ОРИСС многие его работы - и достаточно средней лингвистической глубины - рядом не стоял он с тем же Сергеем Старостиным, который , кстати, и доказал принадлежность хуррито-урартских языков к Сино-кавказской макросемье Да, товарищи, дамы и господа! Давайте тут будут прекращены провокационные националистические высказывания про немцев и евреев ! Это порядочные люди и представители великих народов, не допустившие таких чудовищных "шуток" в своих языковых разделах Википедии! Такой хорошо завуалированный национализм( причем с обоих сторон некоторых спорящих ), как в этой статье, можно видеть, к сожелению только в нашей стране. Обстановка накаленная - статья провокационная. С обоих сторон. См. тут Межэтнический конфликт в Красноармейске и вот этот ужас. Поэтому - предлагаю "Антропологический портрет" больного нарушением костей черепа человека, да еще 1911 года и догенетической поры заменить чем-то современным и авторитетным, а не работами расистских ученых начала 20ого века, и из той именно страны, которая тогда поддерживала Оттоманскую Порту оружием и деньгами, и фактически, была против тех же обсуждаемых в данной стране Армян. Предлагаю брать работы Американских авторов причем - современных этнографов. И не одно фото - а несколько. Образцом может служить Англоязычная Википедия Иначе данная статья станет серьезным позором в Русской Википедии - это игра с правилами участников, скрытая пропоганда ненависти к конкретному народу. Это недопустимо. Не менее недопустимы популяризации "Хайясских" гипотез - их нигде, даже в самой Армении научное большинство не признает. По-моему миграционная теория будет ( и была )не менее привлекательна Армянским патриотам, в обновленном в будущем виде. Да и отрицать вклад хурритов ( серьезный ) и урартов ( небольшой ), как и Хетто-лувийских индоевропейских племен на Армян нельзя, как и переоценивать оный. Кстати - влияние Византийцев и Турок было еще большим, поэтому максимум, что может предложить данная статья - "Этногенез современного населения республики Армения. Это было бы грамотнее. И все-таки мнение историка и лингвиста Дьяконова, касательно проблем Этнографии и Этногенеза, в которых сей деятельне был специалистом, не надо позиционировать как истину - сие ОРИСС. Другое ждело - представить его мнение о миграционной гипотезе. Оно имеет право на существование. Статейный тон надо поменять, а статью сделать полностью нейтральной.Gaulish 07:02, 24 апреля 2011 (UTC)Gaulish

Коллега, я опять вижу какие-то общие слова о "средней руки, популяризатора и переводчика". Приведите конкретные авторитетные работы, мнение которых не отражено в статье. Разговоры о евреях, Османской империи пр., предлагаю прекратить, как не имеющие отношения к вопросу. Divot 09:18, 24 апреля 2011 (UTC)

Оттоманская Порта имеет отношение к Армянскому народу, как и Турция, так как Геноцид как раз и был проведен против наиболее чистокровного и древнего по происхождению Западного Армянства, в том числе против Армян города Малатьи - Мелитины, это тоже надо доказывать? А вот разговоров, как вы выразились, "О евреях" с моей стороны не было, просто кое-кто в тексте обсуждения допускал антисемитские высказывания и унижающее этнических немцев словечко "фрицы"' так что не перекладывайте, пожалуйста !

Я имел в виду, что текст статьи с одной стороны - завуалировано антиармянский , в частности "фото" 1911 года догенетической и расистсой поры этнографии в Европе. Я предложил заменить из на современные фото, с АИ, желательно данных исследователей из США, где принято более деликатно относиться к таким вопросам! С другой стороны - комментарии защитников "Хайясских" гипотез - это изложение гипотез отвергнутых ученым миром и вообще не стоящих таких упоминаний. Эти теории по происхождению действительно политически мотивированный пиар еще с поры в Армянской ССР.

Будь эта статья написана подобным образом о русских, китайцах, евреях, голландцах, японцах или чеченцах - я не менее рьяно высказал бы то же самое - обвинение ее и в скрытой неприязни к обсуждаемому этносу с одной стороны, а с другой - в выдаче гипотетичности целого ряда положений одного толкования теории ( Дьяконовского ) в качестве неоспоримо верного, при том, что противопостовляемая тут этой теории гипотеза ( Хаййасская ) заведома отвергнута бч ученого мира, кроме некоторого кол-ва ученых в Армении - и защищающие ее лица также допускают националистические выпады ( см. выше - антисемитские и словечко "фрицы" ).

Почему мало данных о первоначальной миграционной теории? Кроме панигирика уважаемому и покойному И. М. Дьяконову, ученику не менее уважаемого ассиролога Рифтина? Кстати - оба они не арменисты. АИ Дьяконова допустимо - но как мнение, а не в виде единственной точки зрения!

При том, что сам я сторонник именно миграционной теории, а не каких-либо "Хайясских" гипотез.

Источники предоставлю, кстати, я в статью вообще не лазил . Не было редактирования моего, вы о чем вообще? Могу и сюда их кинуть - стоит ли?' Один из источников - висит внизу - об относительно небольшом количестве хуррито-урартских слов в армянском языке, что расходится с Дьяконовым И. М., который считал значительное количество армянской неэтимологизированной дексики хуррито-урартской по происхождению. Вот еще вам этимология Северокавказских языков ( Нахско-лагестанских и Абхазо-адыгских ). Gaulish 11:12, 24 апреля 2011 (UTC)Gaulish

"Расходится Дьяконовым", это не основание вносить мнение в статью. Приведите что этот источник говорит конкретно об этногенезе армян или о взглядах Дьяконова на этот вопрос. Цитату. Если вы о статье Гриппина, то у меня с ним есть общие знакомые, я могу лично спросить его что он думает об этногенезе армян и доминирующей точке зрения. Фотографию лица арменоидного типа предлагайте. Говорите конкретно. Divot 11:50, 24 апреля 2011 (UTC)

А о специалисте средней руки.. Ну, вот вам, например:"Пути истории: от древнейшего человека до наших дней, «Восточная литература», Москва, 1994. 382 с."

Данную книгу сам Игорь Михайлович называет «авантюрой» ее критиковали.

Цитирую статю об И. М. Дьяконове с примечаниями:

«Ситуация в среде востоковедов резко изменилась в 1965 году, после смерти Струве. С этого времени уже сам Игорь Михайлович Дьяконов стал ведущим ассириологом, поскольку ни одного доктора наук в этой области не было (в России по ассириологии специализировались только к.и.н. М. А. Дандамаев и к.и.н. Л. А. Липин, а также несколько студентов В. В. Струве, впоследствии защитившихся у Дьяконова: В. К. Афанасьева и И. Т. Канева). Есть данные, что Дьяконов предпринял ряд шагов, чтобы, кроме него самого и его собственных учеников, никто в СССР ассириологией заниматься не мог.»

Еще одна цитата из Вики:

«Высокая степень научности, тем не менее, сопутствовала далеко не всем переводам Дьяконова: в частности, в своем переводе 2-го стиха 3-ей главы Книги пророка Наума Дьяконов произвольно опустил слова, предрекающие сокрытие Ниневии песками.»

Фотография должна быть не одна, а 3-6 лица Армян Спюрка - Западноармяноязячных, Армян из Республики Армения и Армян Арцаха-Карабаха, также можно поместить фото жителей Сюника и Зангезура, все эти группы довольно различны между собой. Их поиском я и занимаюсь сейчас.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/Hasmik_Papian_07.jpg

Вот, например - представительница Спюрка с характерной армянской внешностьюGaulish 12:15, 24 апреля 2011 (UTC)Gaulish

При чем тут книга "Пути истории", Кифишкин, переводы и конкретная работа по армянам? Коллега, если разговор и дальше будет продолжаться в таком беспредметном виде, то я вынужден буду попрощаться.

Фотографии должны искать не вы, а они должны приводиться в работах по истории армян или антропологии. Divot 12:26, 24 апреля 2011 (UTC)

Согласен, но эти работы я должен сначала найти в электронном виде, не затрагивая АП и внимательно прочитать, чтобы привести тут. Работы по армянской антропологии и лингвистике - и подробные найду и приведу, с тем, чтобы это был АИ , желательно из США. Цитаты и работы я привел с целью критики деятельности и валидности выкладок И. М. Дьяконова, но Вы правы - Бог с ним. Gaulish 13:20, 24 апреля 2011 (UTC)Gaulish

Вот источник о возможной версии происхождения Армян от Пеонийцев ( Пайонов ) Авторские источники Трубачева ( специалиста по индоевропейским языкам Балкан и доктора филологических наук, а не Ассирологии, как И. М. Дьяконов ) не менее авторитетны, как и АИ Гиндина Леонида Александровича. Эта точка зрения обязательно также должна упоминаться, хотя бы на 3ем месте. Потому что ее поддерживает значительное, пусть не подавляющее кол-во ученых и не Ассирологи ( как Дьяконов ) и не историки, а именно Палеобалканисты. Армянский язык практически единодушно относится лингвистами к Палеобалканским. Постпозитивный артикль, соединение генетив-датив в качестве одной формы во многих парадигмах, ряд лексических черт - все это говорит именно за это, как и фонетическое противопоставление "r" и "rr" как в древнегреч и Албанском и "префикс" a- d astL и amis.Gaulish 09:38, 25 апреля 2011 (UTC)Gaulish

Цитируя Википедию ст. Пеонийский язык: «Соседство пеонийцев с бригами, как и их совместное примыкание с севера к греко-македонскому пространству, ввиду концепции тесного греко-армяно-фригийского родства вызвало смелую гипотезу о тождестве этнонимической основы Παι- в Παίονες, Παιόπλαι, Παι̃τοι с основой самоназвания армян hayk’ по типу греч. πατήρ: арм. hayr «отец» (В. Георгиев, О. Н. Трубачёв), а в конечном счете о тождестве ранних пеонийцев с праармянами (Л. А. Гиндин).»Gaulish 09:38, 25 апреля 2011 (UTC)Gaulish

Насчет какой статьи Гриппина вы говорите?Gaulish 10:25, 25 апреля 2011 (UTC)Gaulish

Коллега, давайте предметно. Вы указываете академическую книгу или статью, страницу, а также приводите цитату где говорится об этногенеза армян. Рассуждения об артиклях должны делать исследователи в работах, а не мы в Википедии. И рассуждения эти должны ими делаться конкретно в связи с исследованием армян, иначе привязка артикля с проблемой этногенеза, это не мнение АИ, а ваше личное мнение. Итак, книга-страница-цитата. Divot 11:38, 25 апреля 2011 (UTC)

P.S. и я настоятельно прошу вас не делать ссылки вроде "Вассоевич, Духовный мир …, 1998, с. 122, прим. 213". Подобная ссылка имеет смысл если в конце работы, в библиографии, указано полное название книги. Вы же приводя подобные ссылки фактически расписываетесь что сами книгу в глаза не видели, а перепечатываете эти рассуждения из источника непонятной авторитетности. Divot 11:44, 25 апреля 2011 (UTC)

Да, вот работа Цымбурского еще С указанием той же теории ( происхождение Армян от Пеонийцев ). Источник это тоже авторитетный, это Палеобалканист Работы самого Гиндина и Трубачева ищу. Да и насчет книг - я оные гл. обр. в электронной форме вижу, не обессудьте, и давайте не переходить на личности. По-моему у нас одна цель, не так ли? Создать объективную статью, отражаюшую все точки зрения. Пока я вижу оду Дьяконову, хотя его взгляды, действительно распространены и интересны, но, тем не менее, должны быть все точки зрения, а не только борьба Дьяконова с "Хайасской" гипотезой.Gaulish 11:56, 25 апреля 2011 (UTC)Gaulish

Можно дать коротко что Х высказана гипотеза о тождестве балканских пеонийцев и праармян, однако эти построения очень проблематичны при скудости наших знаний о языке пеонийцев. Divot 12:06, 25 апреля 2011 (UTC)

А наши знания о языке мушков? Вообще ни единого слова! Тут их по крайней мере до десяти - включая имена собственные и топонимы там же стр 49-50. Gaulish 12:15, 25 апреля 2011 (UTC)Gaulish

Что там о мушках? Процитируйте, я не увидел. Divot 12:20, 25 апреля 2011 (UTC)

Там ничего - Я Дьяконова имел ввиду - процитируйте у него имена собственные мушков? Или данные их языка?Gaulish 12:24, 25 апреля 2011 (UTC)Gaulish

Я не понимаю что вы хотите. У вас претензии к мнению Дьяконова, отраженному в статье? К чему именно? Divot 13:03, 25 апреля 2011 (UTC)

Я вот о чем, собственно:

«Можно дать коротко что Х высказана гипотеза о тождестве балканских пеонийцев и праармян, однако эти построения очень проблематичны при скудости наших знаний о языке пеонийцев. Divot 12:06, 25 апреля 2011 (UTC)»

А наши данные о языке мушков, о которым судил столь уверенно Дьяконов? Они не просто "скудны" они отсутствуют немногим более , чем полностью - и статья И. М. Дьяконова с лингвистической точки зрения спекулятивна. Кто доказал, что это вообще Индоевропейский язык? О пеонийском по крайней мере сохранившееся глоссы и топонимы с именами собств. сохранились и показуют индоевропейский характер языка. См. ту самую работу Цымбурского, которую я привел и те самые страницы. — Эта реплика добавлена участником Gaulish (о • в)

Если у вас какой-то авторитетный источник, который критикует Дьяконова в этом вопросе, его можно привести в статью. Самостоятельно делать такой вывод по правилам Википедии недопустимо. Divot 14:13, 25 апреля 2011 (UTC)

А вот вам слова самого Гиндина не менее авторитетные, чем Капанцян и Дьяконов, в том, что касается Палеобалканистики :

ВЯ ( "Вопросы Языкознания" ) , № 6 , 1992 "© 1992 г. Гиндин Л.А. ПРОСТРАНСТВЕННО-ХРОНОЛОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ ИНДОЕВРОПЕЙСКОЙ ПРОБЛЕМЫ И "КАРТА ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ ПРАРОДИН ШЕСТИ НОСТРАТИЧЕСКИХ ЯЗЫКОВ" В.М. ИЛЛИЧ-СВИТЫЧА"

„2. Уход пралувийцев открывает дорогу одним или двумя веками позже для движения основной массы прагреков вместе с близко родственными на этом уровне племенами прамакедонцев и прафригийцев и пеонцев (= протоармян:) на юг Балканского п-ова -- приблизительно территория Эпира и Древней Македонии, т.е. район современной северо-западной Греции и юг современной Югославии ([35, с. 19 и сл.; с. 157 — корректурное дополнение; 36, с. 51 и сл.]; там же специально по поводу генетической близости древнемакедонского и фригийского языков в рамках протогреческого праязыка, вероятно, вплоть до особой индоевропейской ветви"; о предполагаемом тождестве пеонцев, в том числе гомеровских, протоармянам см. [37; 38, с. 70 и сл.]). Направление движения этой "аугментной" греко-арийско-армянско-фригийской ареальной праиндоевропейской общности, видимо, географически фиксируется повторением гидронима "Αξιος — главная река области пеонов (район Дардано-Македонии и приток Истра в Нижней Мезии — совр. Добруджа), происходящего из и.-е. *a-ksei-no- (авест. axšaena "темный, черный", то же прилагательное в греческом названии Черного моря Εύξεινος Πόντος — эвфемизм из старого "Αξεινος "черное"), причем главный приток Аксия носил название Έρίγων (совр. Црна река "Черная река"), город при впадении Аксия в Истр — Άξί-οπα, болг. Черна вода (о пеонцах-протоармя¬нах уже писал О.Н. Трубачев [21, с. 225—226]).“

Так что некоторые ученые и очень серьезные высказывали совсем иную точку зрения на миграционную теорию. Кстати Трубачев писал о тождестве пеонийцев с Протоармянами в своей работе ( все отправляю в примечания - см. ниже )Gaulish 14:22, 25 апреля 2011 (UTC)Gaulish

Вот еще источники Гиндина: На русском: .. И на английском:

Из того что вы привели я не вижу какой-то критики Дьяконова. Вижу т.з. Гиндина. Ну так я и предлагал написать "На основе лингвистического анализа Гиндином высказана гипотеза о тождестве балканских пеонийцев и праармян<ссылка на Гиндина>, однако эти построения очень проблематичны при скудости наших знаний о языке пеонийцев<ссылка на Цымбурского>". Divot 15:17, 25 апреля 2011 (UTC)

В Википедии следует при работе с такой статьей совместить выводы различных авторитетных источников и представить их в статье сообразно ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, как и ВП: ЧНЯВ. Я имел ввиду, что Гипотезу о мушках-протоармянах Трубачев и Гиндин, как и Цымбурский отвергают. Поэтому пассаж предлагаю писать так:

На основе лингвистического анализа Гиндиным высказана гипотеза о тождестве не мушков, а балканских пеонийцев и праармян < ссылки на работы Гиндина по этой теме >, однако эти построения очень проблематичны при скудости наших знаний о языке пеонийцев, этут точку зрения поддержал исследователь Палеобалканскихь языков Цымбурский < ссылки и примечания о нем и его работах по сабжу > Тут любопытен Пеонийский гидроним Ερίγων (современная река Црна, т.е. «Черная»): название для «Чёрной реки» будучи изоглоссой с др.-греч. ἔρεβος «мрак», арм. erek «вечер» < и.-е. *eregwo-: протеза е- дифференцирует эти эти образования от лишенных её др.-инд. rājas «мрак», rajanī«ночь», гот. riqis «тьма». В самой же выявляемой изоглоссе пеон.(?) Ερίγων с его делабиализацией и.-е. *gw стоит гораздо ближе к сатемному арм. erek, чем к прототипу греч. ἔρεβος. Наряду с этим, если пеон. Πόντος действительно продолжает и.-е. *ponto-, возможно всерьез говорить об изоглоссе с арм. hun «русло реки», которая выделила бы пеонийское и армянское словоупотребления среди всех рефлексов данной основы. Данную теорию поддерживает и такой авторитетный Палеобалканист и Славист, как ТрубачевGaulish 15:35, 25 апреля 2011 (UTC)Gaulish

Во-первых, подробное изложение теории Гиндина давайте в статье о самом Гиндине. Подробное изложение теории противоречит ВП:ВЕС, иначе придется давать развернутое изложение всем гипотезам. Цымбурский не поддержал эту точку зрения а, наоборот, сказал "эти построения очень проблематичны при скудости наших знаний о языке пеонийцев". Divot 16:20, 25 апреля 2011 (UTC)

Ну-ну, это не подробное изложение. Насчет Цымбурского - вы правы, только что увидел, но он и не отверг. Так что настаиваю. Пока вижу ОРИСС Дьяконова и другой ОРИСС - "Хайасская" гипотеза.Gaulish 16:29, 25 апреля 2011 (UTC)Gaulish

Давайте по фактам.

1. У нас есть работа Гиндина, где он связывает протоармян и пеонийцев. Дать мы это в статье можем. "ОРИСС Дьяконова" - это что такое?
2. Распространенность этой точки зрения непонятна, в отличие от дьяконовской, следовательно мы не можем уделять ей много места, расписывая лингвистические аргументы.
3. Цымбурский высказывает мнение о теории Гиндина, мы также можем дать его в статью

Резюмируя. Я снова прихожу к моей формулировке. У вас другие предложения? Divot 16:55, 25 апреля 2011 (UTC)

Есть и существенные - Вы не упоминаете Трубачева, который самый важный специалист, значимее иных мной приведенных, и я привел не все работы Гиндина и не все высказывания Цымбурского. У вас есть терпение? Ледники не вчера замерзли. ОРИССом Дьяконова я назвал его широко распространенную точку зрения о мушках - как предках армян - он это обосновывал лишь своим авторитетом . Никаких свидетельств языка мушков, даже имен и топонимов! - он не дает. Т.о. ученый-ассиролог распиарил дилетантскую и гипотетическую точку зрения на миграционную теорию - которую здесь вынесли практически как единственную, хотя по правилам Вики - все таковые должны быть представлены, здесь же Дьяконовщине противопоставляется Капанцяновщина - еще более фантастическая "автохтонная" версия этногенеза. Я дал вам точку зрения АИ : Гиндина и Трубачева - Трубачев серьезнейший и известнейший ученый - при этом иименно балканист и славист, да, эту точку зрения на нынешний момент поддердживает не бч ученого мира, однако мнение Трубачева и Гиндина само по себе - исключительно важно, а как мнение специалистов-индоевропеистов - важнее т.з. Дьяконова неспециалиста по и.е. языкам ( если он имел образование по класс. филологии и сравнительно-истор. языкознанию - в областях и.-е. языков - источник обоснующий это и стр в нем! ) также и Цымбурский проявлял интерес именно к Пеонийской версии гипотезы миграции праармян, я кстати, привел не все их работы, кажется позже он высказывался скорее "за", при всей гипотетичности и этой т.з..

Сам работой по статье - кроме инфо и обсуждения я принципиально не займусь - это Ваша задача и задача очищения Википедии от пиара в т.ч. Почему вы мнению Этнографов и Палеобалканиство предпочли мнение "историков" ( каких, кстати?), почему выносите именно Теорию Дьяконова как общепринятую? Общепринята - миграционная теория, в которую Дьяконов ничего, кроме разговоров о мушках не внес - никаких данных о мушках - нет в его работах. Ни единого имени, топонима, глоссы! Мнение о мушках-протоармянах , как об "общепринятом варианте" миграционной теории со ссылкой на Бриттанику 2003 года устарели. Хотя распространены до сих пор. Пока - я не привел все источники и ждите, я не против т.з . Дьяконова - но она - точка зрения Историка. А не индоевропеиста и этнографа. Дьяконов не является специалистом по индоевропейским языкам - в отличие от Гиндина. Трубачева и Цымбурского.Дьяконов же - ассиролог , ученик РифтинаGaulish 04:21, 26 апреля 2011 (UTC)Gaulish

Кстати о "мушках" непосредственно в совр. версии Бриттаники ничего нет! Это прямой подлог? Или ссылка на бумажную версию 2003 года?

Пруф ( доказательство ).http://www.britannica.com/EBchecked/topic/35265/Armenian

Коллега - мне не интересны эти конфликты участников - мне интересна достоверность. И беспристрассное изложение миграционной теории. я убежден , что Вы сделаете статью нейтральной.Gaulish 04:41, 26 апреля 2011 (UTC)Gaulish

Цитата (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/35265/Armenian):„The Armenians are the descendants of a branch of the Indo-Europeans. The ancient Greek historians Herodotus and Eudoxus of Rhodes related the Armenians to the Phrygians—who entered Asia Minor from Thrace—and to the peoples of the ancient kingdom upon whom the Phrygians imposed their rule and language. Known to the Persians as Armina and to the Greeks as Armenioi, the Armenian people call themselves Hayq (singular: Hay) and their country Hayastan, and they look back to a folk hero, Hayk.“ Как видите - никаких ссылок именно на Дьяконова! Хотя - я считаю его работой т.з., хотя и устаревшеи и маловероятной.Gaulish 04:44, 26 апреля 2011 (UTC)Gaulish

Дело в том что Википедия не занимается анализом и сравнением источников для выяснения распиаренный он или научный. Википедия дает сегодняшний "мгновенный снимок" взглядов академического сообщества на конкретный вопрос. Посему, анализировать, кто прав, Дьяконов или Гиндин, мы не имеем права, мы должны привести обе точки зрения в соответствии с ВП:ВЕС. На сегодня я вижу массу трудов которые ссылаются на Дьяконова, и только один, который ссылается на Гиндина, и тот говорит что там все неочевидно. В соответствии с ВП:ВЕС мы не можем расписывать теорию Гиндина подробнее чем теорию Дьяконова. Если вы хотите подробно описать т.з. Гиндина, сделайте отдельную статью "теория протобалканского происхождения армян", а мы отсюда дадим на неё ссылку.

Что вы хотели сказать по Британнике,я не понял. Говорите конкретно: у меня претензии к <фрагмент текста> по причине <основание>. Divot 09:00, 26 апреля 2011 (UTC)

Я хочу сказать, что в Бриттанике версия Миграционно теории Дьяконова в статье Armenians не только не дана, но описано только Палеобалканское происхождение ( я ведь и ссылку дал и цитату !) - все вы поняли! Ссылка и цитата из Бриттаники даны выше. Насчет источников по Пеонийской версии - их никак не один, в том числе изданных в Европе. Все это буду приводить здесь.Gaulish 12:51, 27 апреля 2011 (UTC)Gaulish

http://files.istorichka.ru/FTP/Periodika/Voprosy_Jazykoznanija/2003/2003_3.pdf

Бриттанику я привел в связи:

«Подумайте, откуда вы собственно что-то знаете про этногенез армян, и почему эти знания так расходятся с тем, что написано, например, в энциклопедии «Британника»» EvgenyGenkin

так вот , что написано в Бриттанике сейчас я привел ( см. ссылку с электронной совр. Версии и прямую цитату со статьи ). Дьяконов в статье Armenians неупомянут. Наверное потому, что Ассиролог не есть АИ для индоевропейской и палеобалканской тематики, так вот в Бриттанике говорится лишь про античные свидетельства, что «армяне отселенцы фригийцев» - ничего про мушков, ни единого упоминания.

Дьяконов есть АИ для Ассирологических вопроос, но не для индоевропеистики и Палеобалканистики, кроме того он не этнограф - в статье его мнение про Этногенез не может даваться как господствующее лишь на том основании, что оно столь любимо историками, статья об ЭтнографииGaulish 12:55, 27 апреля 2011 (UTC)Gaulish

Вы согласны, что участники Википедии не должны пытаться самостоятельно исследовать сложные научные и науковедческие споры в виде своих материалов (см. ВП:ОРИСС), а должны опираться на опубликованные мнения - Авторитетные Источники, причем желательно персон, непосредственно не вовлеченных в конфликт и не заинтересованных в "ПИАРЕ" своей т. з. (см. ВП:НТЗ)??? Вопросы мнения Дьяконова И. М. касательно Миграционной теории происхождения Армян - ненейтральны, так как он называл ряд известных армянских ученых, что упоминается неоднократно "околонаучными кругами", в результате чего,как и за связи с Азербайджанской Академией Наук - И.М. Дьяконов, несмотря на все свои заслуги в Армении - табу. Статья же об Этногенезе Армян... Не менее ненейтральны точки зрения самих армянских ученых, даже таких как Джаукян, которые практически единодушно наставивали на Автохтонности Хайев ( Армян ) на нагорье и даже местном происхождении Индоевропейского и Палеобалканского Арм. языка.( в быв. Арм. ССР ) Статья - война двух точек зрения, каждая из которых в чем-то маргинальна. Также каким АИ могут быть работы Ассиролога и Историка по проблемам Этногенеза? Предлагаю уделить внимание данным генетики и современную информацию дать более подробно. В частности - яприведу данные по Трубачеву, Гиндину и тем, кто их поддержал. Работ тут немало. Эта точка зрения - научна и не менее возможна как теория Этногенеза Армян. Более того - она дана Палеобалканистами, а не ассирологом и историком, как И.М. Дьяконов. Gaulish 13:59, 27 апреля 2011 (UTC)Gaulish

Коллега, я не понимаю что вы хотите сказать. Во-первых, статья ссылается на Британнику в вопросе доминирования миграционно-смешанной гипотезы, а не поддерживая Дьяконова. Во-вторых, из текста Британники не следует что она поддерживает Дьяконова или балканское происхождение. Там сказано только о миграции и родственности фригийцам, что согласуется с концепцией Дьяконова. И я не вижу дальнейшего смысла обсуждать с вами бессмысленные противопоставления "Ассиролог vs. Палеобалканист". Взгляды Дьяконова признаны в мире, Гиндина пока не увидел.

Резюмируя. Поскольку все, что у вас увидел, это ссылка на работу Гиндина и критика этой работы Цымбурского, остаюсь при своем мнении, внести в статью можно только краткое предложение и его критику.

Засим, разговор о Дьяконове и Гиндине позволю себе считать закрытим. Будут еще АИ, продолжим, а так не вижу смысла. Divot 15:40, 27 апреля 2011 (UTC)

Вот еще источники:

Gindin 1999 - L.A. Gindin "Troya, Thrakien und die volker Altkleinasiens. Versuch einer historisch-phililogischen Untersuchung. Innsbruck.1999 pp. 233-236. ( Это Австрия, если я не ошибаюсь ).

Гиндин 1993 - Л.А. Гиндин. "Население гомеровской Трои" М. , 1993 сс. 82-85

Анлийский источник уже упоминался: Gindin L.A. Keteioi (= Hittites) and Paiones (~Proto-Armenians) — allies of Troy // Orpheus. Journal of Indo-European, Palaeo-Balkan and Thracian studies. Milan, 1990.

Не нервничайте - я же ни разу не залез в статью, ..мнение Дьяконова? миграционная теория не мнение Дьяконова! Мнение Дьяконова, уважаемый коллега, состоит в том, что - мушки - дескать протоармяне, то есть - это вариант миграционной теории, и это его гипотеза, никем не доказанная, в смысле того, что протоармяне именно мушки. Касательно гипотезы "Пеонийцы как Протоармяне" - тоже миграционная теория и тоже гипотетическая, однако - внимание! - тут есть немногочисленные лингвистические доказательства - изоглоссы И это, кстати, тоже - поздняя гипотеза, догадки высказывал еще Георгиев, я его приводить сильно не буду - так как автор именно Гиндин, а поддержал Трубачев. Миграционная теория еще с нач. 20 века выдвинута. Я вижу Вы не специалист просто?

Я тоже вроде за миграционно-смешанную гипотезу - но не за ПИАР дилетанских работы не по профилю и неспециалиста, столь широко известные историкам. Бриттаника упоминая Миграционную гипотезу МОЛЧИТ о мушках - вы английским владеете? Я говорю с также вами - о более важных АИ =- генетических исследованиях - а они в статье нераскрыты, практически полностью. Везде - ода Дьяконову. Это я и назвал ОРИСС. И не вы автор этого безобразия. Дьяконовщин - Дьяконовщиной, но повторюсь - слишком много ему внимания! Даже фотография тут! Она причем? Дьяконов - образец Арменоида? Я не обладаю такой информацией, хотя все может быть, я не спорю. Все - правда и Вы правы, я пока слишком маловато источников привел - пока ждите.Gaulish 18:09, 27 апреля 2011 (UTC)Gaulish

Да, предлагаю таблицу сделать тут "Индоевропейские корни в армянском":

Западнормянский ( слова транслитерированы с класс. арм. письма )	Английский	Латынь	Древнегреческий	Санскрит	Праиндоевропейский язык
mayr-mor "mother"	mother,мать (< др.-англ. mōdor)	māter "мать"	mētēr "мать"	mātṛ "мать"	*máH₂ter- "мать"
hayr-hor " father "	father,батя,отец (< др.-англ. fæder)	pater "отец"	patēr "отец"	pitṛ "отец"	*pH₂tér- "отец"
eġbayr "brother"	brother,брат (< др.-англ. brōþor)	frāter "брат"	phrātēr "брат"	bhrātṛ "brother"	*bʱráH₂ter- "брат"
dowstr "daughter"	daughter,дочь (< др.-англ. dohtor)	futrei "дочь"	thugatēr "дочь"	duhitṛ "дочь"	*dʱugH₂-tér- "дочь"
kin-knoǰ "qween"	qween,королева (< др.-англ. cwēn "королева, женщина, жена")		gunē-gunaikos "женщина, жена"	gnā/jani "женщина"	*gʷén-eH₂- "женщина, жена"
im "my,mine"	my,mine,мой (< др.-англ. min)	mei "мой"	emeo "мой"	mama "мой"	*mene- "мойe"
anown "name"	name,имя (< др.-англ. nama)	nōmen "имя"	onoma "имя"	nāman "имя"	*H₁noH₃m-n̥- "имя"
owt' "8"	eight,восемь (< др.-англ. eahta)	octō "8"	oktō "8"	aṣṭa "8"	*H₁oḱtō(u) "8"
inn "9"	nine,девять (< др.-англ. nigon)	novem "9"	ennea "9"	nava "9"	*(H₁)néwn̥ "9"
tas "10"	ten,десять (< др.-англ. tien) (< P.Gmc. *tekhan)	decem "10"	deka "10"	daśa "10"	*déḱm̥ "10"
ačk' "eye"	eye,око, глаз (< др.-англ. ēge)	oculus "око, глаз"	ophthalmos "око, глаз"	akṣan "око, глаз"	*H₃okʷ- "видеть, зреть"
armownk "arm"	arm,рука (< др.-англ. earm "соединенные части тела ниже плеч")	armus "плечо"	arthron "соединение"	īrma "рука"	*H₁ar-mo- "подходить, присоединять (то, что устанавливается вместе)
çownk "knee"	knee,колено (< др.-англ. cnēo)	genū, "колено"	gonu "колено"	jānu "колено"	*ǵénu- "колено"
otk' "foot"	foot,нога (< др.-англ. fōt)	pedis "нога"	podi "нога"	pāda "нога"	*pod-, *ped- "нога"
sirt "heart"	heart,сердце (< др.-англ. heorte)	cor "сердце"	kardia "сердце"	hṛdaya "сердце"	*ḱerd- "сердце"
kaši "skin, hide"	skin,hide,шкура (< др.-англ. hȳdan "кожа животного")	cutis "кожа"	keuthō "я покрываю, я крою кожей"	kuṭīra "хижина"	*keu- "покрывать, скрывать"
mowk "mouse"	mouse,мышь (< др.-англ. mūs)	mūs "мышь"	mus "мышь"	mūṣ "мышь"	*muH₁s- "мышь, мелкий грызун"
kov "cow"	cow,корова (< др.-англ. cū)	bos "скотина", bum "корова"	bous "корова"	go "корова"	*gʷou- "корова"
šown "dog, hound, bitch"	пес, собака, сука (< др.-англ. hund "гончая, собака")	canis "гончая, собака" ( собачье )	kuōn "гончая, собака"	śvan "пес,собака"	*ḱwon- "пес, собака"
tari "year"	year,год (< др.-англ. gēar)	hōrnus "этого года, сеголетка, ярка	hōra "время, год"	yare "год"	*yeH₁r- "год"
amis "month	month,месяц (< др.-англ. mōnaþ)	mēnsis "месяц"	mēn "месяц, луна"	māsa "месяц, луна"	*meH₁ns- "луна, месяц"
amaṙ "summer"	summer,лето (< др.-англ. sumor)			samā "время года, сезон года"	*sem- "горячее время года, лето"
ǰerm "warm"	warm,теплый (< др.-англ. wearm)	formus "теплый	thermos "теплый"	gharma "жара"	*gʷʰerm- "теплый"
lowys "light"	light,свет (< др.-англ. lēoht "яркость")	lucere, lux, lucidus "сиять, светлый, чистый"	leukos "яркий, сияющий, белый"	roca "сияющий"	*leuk- "свет, яркость"
howr "flame,fire"	flame,fire,огонь (< др.-англ. fȳr)	pir "огонь"	pur "огонь"	pu "огонь"	*péH₂wr̥- "огонь"
heṙow "far"	far,далекий, дальнийr (< др.-англ. feor "на большой дистанции")	per "чрез, за"	pera "за"	paras "за"	*per- "через, чрез, по другую сторону,за"
helowm "I pour"	pour, наливать, течь (< др.-англ. flōwan)	pluĕre "идти, о дожде"	plenō "я омываю, мою"	plu "плавать"	*pleu- "течь, плыть"
owtem "I eat"	eat, есть (< др.-англ. etan)	edulis "edible"	edō "Я ем"	admi "Я ем"	*ed- "есть"
gitem "I know "	wit,ум (< др.-англ. wit, witan "понимание, знать")	vidēre "видеть"	eidenai "знать"	vid "знать"	*weid- "знать, ведать, видеть"
get "river"	water, вода ( в арм. "река" ) (< др.-англ. wæter)	utur "вода"	hudōr "вода"	udan "вода"	(*wodor, *wedor, *uder-) от *wed- "вода"
gorç "work "	work,работать (< др.-англ. weorc)	urgēre "тужиться, тянуть, водить"	ergon "работа"	varcas "действие, активность"	*werǵ- "работать"
meç "great "	great, великий (< др.-англ. mycel "великий, большой, многий)	magnus "великий"	megas "великий, большой"	mahant "великий"	*meǵ- "великий"
ançanot' "unknown"	unknown,неизвестный (< др.-англ. uncnawen)	ignōtus, ignōrāntem "неизвестный, невежественный"	agnōstos "неизвестный"	ajñāta "незнакомый"	*n- + *ǵneH₃- "не-" + "знать"
meṙaç "murder"	murder, убийство,убитый (< др.-англ. morþor)	mortalis "mortal"	ambrotos "бессмертный"	mṛta "мертв"	*mrtro-, от (*mor-, *mr-) "умирать"
mēǰteġ "mid-,middle"	mid-,middle;среди-, срединный (< др.-англ. mid, middel)	medius "средний"	mesos "средний"	madhya "средний"	*medʱyo- from *me- "средний, срединный"
ayl "other"	other, другой, иной, еще (< др.-англ. elles "другой, по-другому, различный")	alius, alienus "другой"	allos "другой"	anya "другой"	*al- "за, другой"
nor "new"	new,новый (< др.-англ. nīwe)	novus "новый"	neos "новый"	nava "новый"	*néwo- "новый"
dowṙ "door"	door,дверь (< др.-англ. dor, duru)	fores "дверь"	thura "дверь"	dvār "дверь"	*dʱwer- "дверь, портик, ворота, врата"
town "house"	house, жилой дом (< др.-англ. timber "trees used for building material, structure")	domus "жилой дом"	domos "жилой дом"	dama "жилой дом"	*domo-, *domu- "дом"
berri, berel "fertile, carry"	bear,нести, брать (< др.-англ. beran "рождать, носить")	ferre, fertilis "нести, быть плодовитой"	pherein "носить"	bharati "носить"	*bʱer- "носить, нести, брать"

(Источник: англ. Online Etymology Dictionary.)

Gaulish 19:31, 27 апреля 2011 (UTC)Gaulish

У меня претензия к этому месту примечаний:

«↑ 1 2 3 Доминирование миграционно-смешанной гипотезы в мировой науке отражено в энциклопедии Британника, статья «Armenia», раздел «Ancient and premodern Armenia» (электронное издание 2003 года), где миграционная гипотеза указана в качестве единственной.»

Вот текст по ссылке данной в статье:

„The Armenians, an Indo-European people, first appear in history shortly after the end of the 7th century bc. Driving some of the ancient population to the east of Mount Ararat, where they were known to the Greeks as Alarodioi (“Araratians”; i.e., Urartians), the invaders imposed their leadership over regions which, although suffering much from Scythian and Cimmerian depredations, must still have retained elements of a high degree of civilization (e.g., walled towns, irrigation works, and arable fields) upon which the less-advanced newcomers might build.“

Укзаний на смешанность НЕТ, тут именно миграционная гипотеза, не миграционно-смешанная. Индоевропейский характер Армян ( а не протоармян ) подчеркнут, с указанием, что захватчики «the invaders imposed their leadership over regions». Далее говорится о том, что они вытеснили автохтонов ( Алародиев ) на Восток Араратских гор. т. о. Урарты никак не были ассимилированы по крайней мере Западными армянами!..Так что миграционная, а не миграционно-смешанная теория указана в Бриттанике. Завоеватели, вытеснившие Алародиев ( Урартов ) на Восток Араратских гор, вот , что сказано. Господа, дамы и товарищи! Это был достаточно грубый подлог или ошибка! Разберитесь и уточните! Как видите в Бриттанике сказано то, что говорил я - асимиляция хурритов и вытеснение урартов, армянами-завоевателями, а не группой гастарбайтеров в 100 000 чел. Gaulish 21:33, 27 апреля 2011 (UTC)Gaulish

Да, кстати.. Уважаемый Ассиролог Игорб\ь Михайлович Дьяконов выявил не более 16ти заимствований в Армянском ( из хуррито-урартских ), да и часть этих слов под сомнением..

Источник:http://www.britannica.com/EBchecked/topic/35178/Armenia

Значится так...

• Вы привели еще три работы Гиндина, но это никак не доказывает что его гипотезу приняли остальные историки. Так что в сухом остатке есть т.з. Гиндина и критика оной Цымбурским
• Есть там изоглоссы, мушки или генетические доказательства, должны решать не мы, а АИ. Поскольку из таковых я вижу пока только Гиндина, см. пункт выше
• таблице в статье делать нечего, это энциклопедия а не научная работа.
• Британника привлекается в качестве примера, где не отражена теория автохтонности. Требовать от двух предложений развернутого взгляда на проблему совершенно некорректно
• Поскольку опять пошли мантры о пиаре и дилетантизме, я не вижу смысла продолжать дискуссию. Свое мнение я высказал, простите, тратить более время на пустые разговоры не вижу смысла. Опубликуете свои исследования в научном журнале, тогда обсудим. Divot 21:58, 27 апреля 2011 (UTC)

Мнение неспециалиста

С интересом следила за развитием данной дискуссии. Действительно, первая фраза, с которой началось обсуждение, и у меня вызвала недоумение, при первом прочтении. НО. Статья ВП должна отражать 1) основную, общепринятую теорию и 2) коротко передавать содержание альтернативных, перечисляя маргинальные. Когда что-то не выстраивается в стройную конструкцию, то это означает только одно - нет главного, из-за чего все рассыпается, как карточный домик. Мигрировали предки армян или нет, и с какого расстояния мигрировали, если все мигрировали из Плодородного полумесяца в разные стороны, по пути отделяясь от основного потока. Кстати мне никто так и не объяснил, почему урарты не могли быть индо-европейцами. Нельзя строить теорию этногенеза только на основе лингвистического анализа (хотя таблица интересна, но сумбурна и корни не подобраны согласно закономерности) или антропологического. Следует начинать с изменений климата, других причин миграции, так как выбор возможностей для векторов миграций был слишком ограничен, учитывать данные по одомашниванию растений и животных и то, где и когда появились одомашненные виды (данные есть и немало), сравнивать все это с векторами дрейфа генов, сравнивая все это снова с лингвистическими данными, полученными методом кластеризации и других новых методов, и т.д. Сейчас этап открытий, совершаемых на стыке нескольких наук. Считается ли перемещение на 100-200 км вверх по течению к истокам реки с последующим расселением на смежные земли миграцией? Сколько волн миграций и.-е. было до этногенеза (согласно тому временному периоду, который признан в науке)? Вопросов слишком много и ответа, опубликованного в академических изданиях вроде нет. А построение любой миграционной теории, на мой взгляд, лопнет как мыльный пузырь, так как миграция, если и была, то на очень небольшое расстояние. Перенесите все на карту, получится очень интересная картина. Но все это мои личные предположения, и к нашей ВП статье пока отношения не имеют, --Zara-arush 00:01, 28 апреля 2011 (UTC)

Благодарю за портреты на монетах. Действительно армяне внешне мало изменились за это время, --Zara-arush 00:01, 28 апреля 2011 (UTC)

Ну почему "миграция, если и была, то на очень небольшое расстояние"? Тюрки аж с Алтая мигрировали в Закавказье и на Босфор, где превратились в азербайджанцев и турок. Просто это было уже в письменное время и мы можем точно отследить этот процесс. А в случае с армянами не можем, потому как тогда еще не было историков и хронистов. Divot 00:55, 28 апреля 2011 (UTC)

«Ну почему "миграция, если и была, то на очень небольшое расстояние"?» Это мое личное мнение, ВП это не интересно. Но есть гипотеза о происхождении из Междуречья. И есть данные об изменениях климата. И много чего нового. Но похоже нет ученого, который бы все проанализировал и оформил в академических изданиях. Если логически что-то не связывается, значит - рассуждения пошли не в ту сторону - гипотеза неверна,--Zara-arush 01:03, 28 апреля 2011 (UTC)

Тюрки-сельджуки, Огузской ветви,, дорогой Divot, как раз мигрировали кочевьями, несколько сот тысяч человек - как раз смешиваясь с количественно преобладающими многомиллионными армянами,грузинами, курдами, греками и ирагноязычными Азери ( чье название даже стало самоназванием одного из огузских тюрксих народов ) и "татами" они стали путем смешения - турками и азербайджанцами. Генетически и внешне монголоидов среди азери и турков - ничтожно мало, скорее тот же арменоидный тип.Gaulish 11:21, 28 апреля 2011 (UTC)Gaulish

Прото-армяне также "переварили" урартов, персов, кавказских албанцев и пр. Разницы никакой. Divot 11:33, 28 апреля 2011 (UTC)

«Генетически и внешне монголоидов среди азери и турков - ничтожно мало, скорее тот же арменоидный тип.» Вы еще скажите, что внешне они не отличаются от армян, греков, грузин, курдов и др., включая евреев. Дети от смешанных браков может быть. А раз различаются внешне, то и генетически безусловно, --Zara-arush 11:41, 28 апреля 2011 (UTC)

«Прото-армяне также "переварили"» - Вот именно, но никак не расстворились, хотя кажется в науке есть такой термин помимо ассимиляции. В них расстворились, а не наоборот. Что же касается фотографий арменоидов в книге, то это действительно абсурд. Эти исследования устарели, но и нового я не нашла. Может есть новые публикации? Все боятся об этом писать, чтобы не обвинили в расизме. А замалчивание порождает абсурдные гипотезы и новую демагогию. Думаю, все-таки лучше оставить статью пока в том виде, в каком она есть на данный момент, пока не появятся новые академические публикации. Так что молодые и талантливые академики, дерзайте! Будем ждать результатов, --Zara-arush 11:59, 28 апреля 2011 (UTC)

От греков и турков отличий на генетическом уровне ничтожно мало. Из-за смешения последникх 1000 лет, а вот евреи - есть и Сефарды и Ашкеназы и ряд других групп, даже фалаша, тут нет единого этнического облика, поэтому всех евреев нельзя считать за единую расу, это комплекс народов, объединяемый иудаизмом, при этом этнически неоднородный. Насчет того, что Протоармяне "переварили" персов - вы, простите, в своем уме, я еще раз извиняюсь, - такие заявления тут делать? Персов армяне не переваривали, следите пожалуйста за собой. В том числе был скорее - обратный процес - попытка ассимиляции парфянами и персами армян, закончившийся отделением оных от Иранского государства. Я Иранец по матери, армянин и русский по отцу, но, кстати никого тут не задеваю по национальному признаку. При всей гордости за "свои" родственные народы ( все индоевропейские ).Gaulish 11:51, 28 апреля 2011 (UTC)Gaulish

Да, еще вот: Prehistory of the Armenians в англ вике. Я же не так изложил все. Хотя эту статью никто не банит и наименование ее видите? Англ. вика авторитетна, но вика не может само на себя сссылаться..Ищу источники..89.106.197.124 17:11, 28 апреля 2011 (UTC)Gaulish

«При всей гордости за "свои" родственные народы» - мы не обсуждаем здесь чью-либо "гордость" и не занимаемся демонстрацией собственных националистических или расистских воззрений. Не знаю, кто Вы там по батюшке, пока не увижу все Ваши документы со дня рождения, не могу судить, но то, что Вы пытаетесь нам тут навязать некую гипотезу, это точно. Так что извините, текст статьи пока менять нельзя. Будут источники, продолжим, --Zara-arush 17:55, 28 апреля 2011 (UTC)

The Armenians By Anne Elizabeth Redgate. Gabriel Soultanian - Статья в англВики по его книге, издательство характеризует, как независимого автора, --Zara-arush 02:12, 29 апреля 2011 (UTC)

Я ни раду - см. выше ни один народ и никак не затронул. В отличие от тона статьи и чудовищных расистских фото 1911 года. Это раз. Два. Теория Трубачева, Гиндина, высказывавшаяся еще Георгиевым, и рассматриваемая ( но не поддержанная и не отвергаемая ) Цымбурским имеет право на существование, согласно правилам Википедии. Кто я там по матушки и батюшки - сказал - так как почуствовал себя задетым Вашим замечанием о "смешанных браках" , это ясно? Я интернационалист, антимонархист, социалист, противник национализма и ксенофобии в любом виде. В вопросе статьи я поддерживаю мнение о том, что Теория Трубачева, Гиндина, высказывавшаяся еще Георгиевым, и рассматриваемая ( но не поддержанная и не отвергаемая ) Цымбурским должна быть представлена отдельным небольшим блоком как Миграционная версия Гиндина и Трубачева. А статья - ода и панигирик И. М. Дьяконову - покойному с 1999 года. Гиндин свою теорию 1993-1999-2003 год обрисовывает. Ее поддердивает Трубачев и считает одним из вариантов - Цымбурский. источники - я предоставлю. Как минимум 3х специалистов.Gaulish 10:33, 29 апреля 2011 (UTC)Gaulish

Да, да, а я эсперантист и социал-демократ, но суть не в этом. Выше, основываясь на ваших источниках, я предложил фрагмент для внесения в статью. Новых источников я не увидел, только ваши мысли и сравнительные таблицы. Вы согласны внести фрагмент что Гиндин и Трубачев выдвинули такую-то идею, Цимбурский считает что она недостаточно обоснована? Небольшого абзаца вполне достаточно, подробное описание теории Гиндина и Трубачева крайне желательно дать в отдельной статье. Судя по вашим словам вы в этом разбираетесь и сможете сделать. Тогда читатель в статье об этногенезе получит соответствующую ВП:ВЕС краткую информацию о теории, вы ведь не отрицаете что вариант Дьяконова на сегодня куда как более распространен? А если читатель захочет подробно ознакомиться с теорией Гиндина, он пойдет в профильную статью. Мне лично все равно кто из них правее, Дьяконов или Гиндин, но такое решение будет полностью соответствует всем правилам Википедии. Divot 11:09, 29 апреля 2011 (UTC)

Статья О. Н. Трубачева:

О. Н. Трубачев/ЭТНОГЕНЕЗ СЛАВЯН И ИНДОЕВРОПЕЙСКАЯ ПРОБЛЕМА/(Этимология. 1988 - 1990. - М., 1992. - С. 12-28)

Прямая цитата:

„Армяне - столь же обособленная индоевропейская ветвь, как и греки, но их пути и контакты затрагивают многие другие индоевропейские группы, И в данном случае мнение, что протоармянский лишь незначительно перемещался внутри Малой Азии, наталкивается на лингвистические противоречия. Даже если оставить пока в стороне крайние концепции - о встрече праславян и праармян на Украине [40] или о соседстве армян с индийцами к северу от Черного моря [41] не говоря уже о киммерийской теории генезиса армянского [42], то палеобалканские связи и истоки армянского до его появления в Малой Азии и на Армянском нагорье остаются вне всяких сомнений. Достаточно сослаться на известную традицию Геродота о том, что "армяне - фригийские колонисты". Сами фригийцы, бывшие, видимо, следующей волной балканских переселенцев, известны в Малой Азии уже со II тыс. до н.э. Все это население имеет прочные корни среди балканских индоевропейцев, где оставались близко родственные бригийцы и пеоны.'''Для предыстории армян особенно интересны последние, чей этноним Paiones, продолжающий древнее *pai(u)es 'луговые (жители)', ср. более краткую старую форму в соста ре близкого этнонима Paio-plai [43], проливает новый свет на само название армян Hayk' < *paies, в результате чего армяне, эти записные жители гор, тоже оказываются первоначально 'луговыми, долинными' (связь с названием страны Haiasa менее вероятна, как, впрочем, и с этнонимом Hatti, что побуждает некоторых вообще признавать этноним Hayk' неясным). Пеоны, мизийско-фригийское племя, владели речными долинами Фракии [44], они сидели и на реке 'Erigon (современная Црна река, т.е. 'черная река', в Македонии, бассейн Вардара), что этимологически тождественно ('Erigon) арм. erek 'вечер' (т.е. 'темнота') [45]. От рек Вардара и Струмы следы протоармян восходят еще дальше на север, где в Дунай в Румынии впадает река Vedea, этимологически - 'вода', в своей огласовке взаимно покрывающаяся с фриг. bedu и арм. get 'река'. Ареной известных науке сепаратных изоглосс армянского с греческим и с древнеиндийским реально могло быть древнее Подунавье с примыкающими районами. Значительное количество общих изоглосс обнаруживают также армянско-славянские языковые связи. Из них мы выделим соответствие названий железы: арм. gelj - слав. *zheleza [46]. Если из этого же этимологического материала славянские и балтийские языки развили общее новообразование - название железа, что позволяет датировать интенсивные балто-славянекие контакты с эпохи железа, т.е. около 500 г, до н. э., то армянско-славянские контакты фиксируют лишь дометаллическую семантику этого корня - 'комочкообразная субстанция, железа', что свидетельствует о времени до появления болотного железа - эпоха бронзы или неолит (II тыс. - начало I тыс. до н. э.).“

Источниками занимаюсь Gaulish 11:10, 29 апреля 2011 (UTC)Gaulish

До этого то же сказано в более ранних вариантах текста:с. 225—226 Трубачев О.Н. Этногенез славян и индоевропейская проблема // Terra antiqua balcanica. VI. Материалы V Международного конгресса по фракологии. Москва, 18—22 октября 1988 г. София, 1991Gaulish 11:23, 29 апреля 2011 (UTC)Gaulish

«почуствовал себя задетым Вашим замечанием о "смешанных браках" , это ясно?» - Не надо рисовать в своем воображении того, чего нет в тексте. Смешанные браки были и будут, и воспринимать на свой счет не следует, тем более, оскорбляться. Сколько участников в ВП из таких семей мы здесь также не обсуждаем. Постарайтесь не концентрироваться на субъективном восприятии. Мы здесь не обсуждаем ни Вас и никого из Ваших оппонентов, --Zara-arush 12:44, 29 апреля 2011 (UTC)

«Я интернационалист, антимонархист, социалист, противник национализма и ксенофобии в любом виде.» - Это лозунги и также не подходят для обсуждения здесь. Но и прежде, чем представлять гипотезу в статье, уделяя ей больше места, чем предлагает Divot, хотелось бы ознакомиться с ее основными положениями (лучше в отдельной статье) и узнать мнение других независимых академических специалистов (историков, лингвистов, генетиков и.д.), то есть она не должна быть маргинальной. Но и сейчас, думаю, будет больше вопросов, чем ответов. Сценарий в общем понятен, но больше напоминает библейские блуждания евреев по пустыне. Армяне всегда отличались рациональностью, не будут они кружить по континенту, тем более без причины. Тем более есть легенда, что Хайк привел свой народ на родину предков, а я всегда доверяю народной памяти. Если бы все было ложью, то и Трою возможно никогда бы не нашли, и Гомера, на свидетельствах которого построена Ваша гипотеза, продолжали бы считать фантазером. Кроме того, есть гипотеза, что было единое племя, прежде, чем разделились на греков, армян и иранцев, --Zara-arush 13:01, 29 апреля 2011 (UTC)

«... clear evidence for the spread of agriculture over large distances in Europe at a rate in excess of 5 km/year (Price 2000).» Как Ваша гипотеза может быть взаимосвязана с данным фактом? И продолжение, уже в связи с одомашниванием, хотя вектор соглансно новым данным изменил направление в противоположную сторону: «At this rate, dogs would have spread from Yunnan to Israel(<10,000 km) in less than 2,000 years.» А каково расстояние между средним течением реки Арацани и Армянским нагорьем? И сколько потребовалось лет, чтобы пройти это расстояние, занимаясь земледелием? --Zara-arush 13:17, 29 апреля 2011 (UTC)

Вы путаете современное население Республики Армения и Протоармян, это во-первых, а они предки, например, не только "Вост" Армян, но и - тех же самых, говорящих на отличном от Ашхарабара языке - Западных Армян. в том числе Мелитинцев, так как население Мелитены - Малатьи до конца 19 века продолжала традиции Арм. языка - в чистом, Западноармянском варианте. И Армянское население жило в Византии от Икониума и Севастии до Киликии и Трапезунда, причем - это были именно Зап. Армяне - сохранившие более чистый и архаичный армянский язык, чем ашхарабар. Понимаете к чему я клоню? Кстати, на Западноармянском, который с моей точки зрения - и не только - продолжает непосредственно Протоармянский, как и Грабарный диалект Таронцев ( сейчас вымерший практически ), в отличие от наречий давших Ашхарабар - с его явной пиджинизацией, простите, той же глагольной морфологии. Одна ветвь - до геноцида - преобладающая - Западное Армянство и есть исконна и смешанна в некоторой степени с хурритами , лувийцами, галатами и греками - а другая - хотя ни в коем случае не в той пропорции, которую ей предписывает Дьяконов ( я о так называемом баснословном якобы "расстворении" завоевателей-протоармян в массе Урартов, и пр. насельников ) - смешанная в значительной степени с Урартами, Персами и Парфянами. Эта же статья может претендовать, только на название "Этногенез населения совр. Армянской республики" и то - не всего оного. Писать это здесь я не собираюсь. Но подумайте о моих словах. Почему Западноармянские диалекты, даже мусульман-амшенцев - более архаичны восточных? Gaulish 17:35, 29 апреля 2011 (UTC)Gaulish

„ Сценарий в общем понятен, но больше напоминает библейские блуждания евреев по пустыне. Армяне всегда отличались рациональностью, не будут они кружить по континенту, тем более без причины “( участник Zara-arush писала выше ).

Я, кажется, уже просил обходиться без таковых скрытых выпадов! Я считаю,в связи с этим Вашим бестактным замечанием, что еврейский, армянский, русский, немецкий и все прочии народы равны, мало отличаются биологически и социологически ( расовые отличия не припятствуют смешанному потомству ) - исходя из этого Ваша реплика расизм и национализм, евреи и армяне - обычные, впрочем очень древние и культурные народы, они не лучше и не хуже друг друга и каких-либо иных народов.

Теперь вот о чем, об АИ:

Оле́г Никола́евич Трубачёв профиль на офиц. сайте РАН ( род.23 октября 1930, Сталинград — 9 марта 2002, Москва ) — российский лингвист, специалист по сравнительно-историческому языкознанию, славист, лексикограф, этимолог, доктор филологических наук, член-корреспондент АН СССР (1972), академик РАН (1992).

А Дьяконов? Доктор наук!

Да, хотелось бы еще попросить всех, кто занимается такими спорными вопросами! Уважаемые соседи - как Армяне-патриоты, так и Азербайджанцы-ватандусты (патриоты), если Вы это видите тут, - хватит, пожалуйста, устраивать разборки в Русской Википедии и публиковать недостоверные данные! ( это замечание относится только к некоторым представителям этих Великих Народов )Gaulish 10:46, 30 апреля 2011 (UTC)Gaulish

Коллега, давайте по существу. Ньютон даже не младший научный сотрудник, тем не менее его теория считается общепризнанной. Если вы будете и дальше продолжать ссылаться на подобные аргументы, я не вижу смысла обсуждать что-то с вами. Divot 13:47, 30 апреля 2011 (UTC)

«Я, кажется, уже просил обходиться без таковых скрытых выпадов» - Во-первых евреи кружили по пустыне, не без причины. Читайте Библию, там четко указана причина, во-вторых, не пытайтесь представлять кого-то расистом и националистом и т.д., так как подобные обвинения автоматически закрывают все дальнейшие обсуждения в Интернете, включая Википедию, в-третьих, в отличие от евреев, у которых была причина, в Вашей гипотезе такая причина не указана и не объяснена, т.е. не обоснована, в-четвертых, основное различие в Вашем подходе и моем - направление вектора основной волны миграции протоармян, в-пятых, нет различий между западными и восточными армянами - это единый народ с общим этногенезом и общей историей,--Zara-arush 14:45, 30 апреля 2011 (UTC)

Zara-arush я с Вами далее дискутировать не собираюсь. Хороший аргумент - Библия в научном споре - Вы еще Джаттаки, Авесту, Ригведу, Пураны и Qор'ан сюда приведите, как исторические источники. Какое блуждание по пустыне? Вы считаете я верю в факты Библии? Вам не ко мне. Я коммунист и сторонник философских ( не религиозных ) взглядов А.Ш. Ла-Вея., которые тут ни разу не упоминал - ибо они к сабжу отношения не имеют, как и ваше Библия, моя "религия" - мое личное дело.Мне. неверующему читать Библию? Вы издеваетесь? Несколько раз скрыто задеваете меня. Вы вот часто советуете Атеистам отрицательно относящимся к Клерикализму читать религиозные тексты? Или коммунистам??? Далее общаться с Вами не по теме - не собираюсь. Коротко замечу - я не сторонник Библейской мифологии, вообще - Авраамической, и она к сабжу тут отношения не имеет. Вам кто давал оное мне проповеди читать? Это Ваше дело и Ваше чтиво - со всем моим уважением. Я не пытаюсь "обвинять" - тем более Вас. Я призвал быть поосторожнее с выражениями - они несколько бестактны - только и всего. А - статья - расистская в подаче целого ряда пассажей - и это очевидно. Причем расизм и от одной точки зрения - и от другой, хотя Дьяконовщина - действительно популярна среди историков-неспециалистов и неспециализированных изданий. И могла бы быть изложена более нейтрально, без фотографий в стиле 300 спартанцев (фильм, 2007) 21 века мейд ин Голливуд! Национализм кое-в-ком тут есть ( см. выше. - какие-то загадочные "фрицы", "кто-то кого-то ненавидит" и прочий бред и фашизм ). Я ни разу не переходил на обсуждение каких-либо народов. Вы же сказали не относящуюся к делу, пардон муа - чепуху, о том, что "евреи по Библии ходили по пустыне" , а Армяне ходить якобы "вокруг да около". как "практичный народ" не стали бы - тут вывод, что вы считаете один народ лучше другого у меня появился? Я неправ?. Или тут вывод, что вы считаете легенды Библии и Армян - историческим источником? Может быть Вы категоричны, раз целые народы под одну гребенку стрижете, наделяя какими-то специфическими чертами? Пускай и не отрицательными Вот Гомер - это Источник, ибо там не только мифология. А вы приводете - религиозные тексты и легенды. И после этого как назвать Ваше поведение? Итак я не собираюсь читать Библию, можете мне поверить, хождение кого-то где-то , упоминаемое в религиозных текстах - не доказано - это легенда, кроме того Вам известно, что Библия не входит в круг моих интересов, об этом сказано на моей л. стр., если Вы со мной общаетесь - потрудитесь прочесть оную, я к вам по-моему отношусь с некоторым уважением , а насчет гипотезы это не моя теория , а мнение Трубачева, Гиндина и отчасти - поддержанное Цымбурским, именно поддержанное отчасти, так как Divot не упоминает весь его пассаж о Пеонийской теории.

Divot Мнение Трубачева Вы занижаете. Бездоказательно. Этот академический ученый, как и Гиндин, достойны большего, чем несколько строк - я предлагаю обратиться к посредникам - считая, что этому мнению надо уделить 3ий и небольшой блок. Насчет фото - ничего нет в интернете, как можно файл взять из книги, чтобы не нарушить АП?Gaulish 16:48, 30 апреля 2011 (UTC)Gaulish

Различий нет между Зап. и Восточноармянским еще скажите. Ага. Есть - во всех уровнях. И вам это известно, кстати, эти различия - упомянуты мной только здесь - я не привел источники. Кстати - язык - Западноармянский Восточным армянам - непонятен бывает, Вы издеваетесь? Там другая морфология глагола и письменная система! Иная лексика и другой выговор! 2 языка - две разные части одного народа. И этого вам не опровергнуть и кое-кому тоже, будьте уверены. Урарты - это урарты, не армяне.Gaulish 16:51, 30 апреля 2011 (UTC)Gaulish

Во-первых, повторюсь, Вы уже вплотную приблизились к апелляции, которая подпадает под Закон Годвина. Во-вторых, в СССР курс изучения истории литературы начинался с древней литературы, включая Библию, для атеистов в том числе. В-третьих, знание памятников литературы, включая Библию, Веды и Коран, является обязательным как для специалиста по древним языкам, так и просто для образованного человека (включая атеистов), а судя по Вашему ответу, Вы не просто имеете пробел в образовании, но и не изучали этих источников, которые входили в обязательную программу изучения даже в СССР. В четвертых, западно- и восточно-армянский являются диалектами одного языка, а не двумя разными языками, поэтому делить один народ на два разных, довольно странно для специалиста, тем более что Вы указали на ЛС, что восточно-армянским не владеете, --Zara-arush 18:07, 30 апреля 2011 (UTC)

«я предлагаю обратиться к посредникам - считая, что этому мнению надо уделить 3ий и небольшой блок.» - А что, у обиженных и оскорбленных теперь есть один и вполне определенный посредник-защитник вместе с большой группой своих подопечных. Так что, дерзайте, он обязательно Вас поддержит, --Zara-arush 18:15, 30 апреля 2011 (UTC)

Западноармянский это язык - отдельный язык, кстати, благодяря некоторым деятелям - находящийся под угрозой. Этот язык фактически уничтожается в Турции и не особо поощряется в Армении, так как там гос. форма - Ашхарабар с пиджинизированной морфологией.. Вы глубоко заблуждаетесь. Далее - Западноармянский Вам незнаком, мне - знаком средне, разговор не по теме закончен. Это язык, отдельный , и признанный ООН - "под угрозой". Спорить с Вами - не собираюсь. Говорите о тождестве Урартов с Армянами на форумах.Western Armenian language - Библию я знаю лучше вас, а тем более Коран и Веды. Но это - легенды, а не серьезный исторический источник в смысле достоверности. Gaulish 18:22, 30 апреля 2011 (UTC)Gaulish

Кстати снова Вам обращаю внимание на гнусные намеки эти слова носят крайне оскорбительный смысл ! Я отказываюсь вести с Вами какие-либо дискуссии. Вы невежественны в ряде вопросов. Ваше мнение - Хайасские спекуляции об Урартах-Армянах - антинаучная т.з. Не вы пишите правила в Русской Википедии, зато оскорбляете меня и переходите на личности. Насчеи урартов - это один из народов , внесший часть генетического кода, не более. Называть Западноармянский ( Литературный ) - язык Спюрка - диалектом, это плевок в лицо науке и здравому смыслу. Мнение о двух народах - неточное, народ один - хлотя разделен надвое по языковому признаку, а мнение о двух языках истина - Вы же далее мной игнорируетесь

„21 февраля 2009 года в международный день родного языка UNESCO опубликовала новую редакцию атласа языков мира, находящихся под угрозой исчезновения, и западноармянский язык в Турции там был отмечен как «безусловно находящийся под угрозой исчезновения».“ Западноармянский язык - цитирую.

Gaulish 18:25, 30 апреля 2011 (UTC)Gaulish

Комикс xkcd Рэндела Манро дает офицеров антигитлеровской коалиции, пытающихся обсуждать действия итальянских войск, но наталкиваются на т.н.закон Годвина? В обсуждениях были выпады не с Вашей стороны. С Вашей - только бестакстность.Gaulish 19:15, 30 апреля 2011 (UTC)Gaulish

Что бы Вы ни разглядели "с моей стороны", тем не менее Вам должно было быть известно, что такое Плюрицентрический язык и что такое две группы диалектов и два варианта одного литературного языка, которые согласно другой классификации определяются, как диалекты одного языка. Игнорируюсь ли я или нет меня мало волнует, добавлять в текст статьи маргинальные данные запрещено согласно правилам ВП, за исключением короткой заметки о существовании некой гипотезы, которая не является общепризнанной при перечислении иных маргинальных. А стиль и тон высказываний и манера изложения, как и попытка обвинения меня в расизме и приписывание того, чего я не писала, очень мне кое-кого напоминает, видимо из тех, кто был ранее заблокирован. Но ничего не утверждаю, так как не входит в мою компетенцию, --Zara-arush 19:30, 30 апреля 2011 (UTC)

PS:Прошу не приписывать мне оскорблений в адрес каких-либо этносов, включая евреев, хотя бы потому, что как человек верующий, я уважаю те знания, которые были записаны евреями в Библии, а также потому, что одним из главных источников научных знаний, из которых произошли все современные науки, является еще одна книга, написанная и истолкованная еврейскими мыслителями - это Зогар. Даже если бы представители этого этноса больше ничего не создали в науке и культуре, знания, содержащиеся в этой книге, достойны глубочайшего уважения к представителям этого этноса, --Zara-arush 19:38, 30 апреля 2011 (UTC)

Я отказываюсь с Вами что-либо еще обсуждать. Я очень рад, что Вы не антисемит - в этом полностью солидарен с Вами, но я человек неверующий во все то что верите Вы, кроме проcтейших моральных норм, так, что взаимопонимание мы не найдем. Я Вас уверяю. Речь шла о том, что Ваши религиозные проповеди мне неприятны, как источник Библия мне известна, а Зогар я читал в оригинале, на древнееврейском, которым, как и арабским я немного владею, Библию ( Септуагинту ) читал в греческом переводе 70ти, имейте в виду, практически в оригинале. Насчет Плюрацентрического языка - не потрясайте терминами. Западноармянский литературный язык - общепринятое наименование, такой язык есть во всех сегментах Википедии не смешите меня. Этот язык существенно отличается от Ашхарабара, выражаемого прежде всего ереванским диалектом. В Западноармянском - чистый язык, Машдоцианское письмо, сохранение глагольной морфологии исинтетического характера. Вы принижаете этот язык? надеюсь нет и я в этом ошибаюсь, так вот - это не диалект, так как он полностью отличается от Ашхарабара вплоть до затрудненного понимания речи, грамматика в корне отличается в наклонениях, язык продолжает литературную норму с 13 века, напрямую от Среднеармянского, я только этот язык использую, пытаюсь, в кач-ве Армянского, считаю его драгоценностью, сохранившей душу Спюрка, как великую драгоценность, жемчужину, ни вам и ни кому не дано право этот язык занижать. Теперь по существу - я приведу еще источники, кстати мнение академика РАН Трубачева, одного из известнейших Палеобалканистов и славистов Вам в маргинальные зачислить никто права не дает, это Ваша точка зрения. Гиндин,Трубачев и отчасти Цымбурский "за" т.з. приведенной мною. Статью я не трогал, так как продолжаю ее считать оскорбительной. И это мое право. Все мои высказывания здесь. Маргинальны как раз антинаучные и политически мотивированные "Хайасские" гипотезы. Спорить с Вами не намереваюсь. Диалог буду вести - если найду источники только с Divot.Gaulish 19:52, 30 апреля 2011 (UTC)Gaulish

«Я отказываюсь с Вами что-либо еще обсуждать.» - Так не обсуждайте, Ваш стиль ведения обсуждения в ВП для меня неприемлем, как и ведения дискуссии вообще. Если Вы в состоянии читать Зогар и Библию в оригинале, то надеюсь также и знакомы с методикой ведения дебатов и прочим, необходимым для обсуждений. Станет ли Divot вступать в дискуссию с Вами без предоставления источников, сомневаюсь, так как выше он уже Вам ответил по этому вопросу. Для меня же неприемлема также Ваша настойчивость в утверждении, что это два разных языка. Два варианта или два диалекта одного языка одного единого народа, при том, что и западноармянский и восточноармянский имеют общую историю и литература, написанная на каждом из них составляет единую армянскую литературу, а оба варианта единого языка имеют право на существование, дальнейшее развитие и развитие литературы, написанной на каждом из них, поэтому Ваши обвинения по этому пункту, извините, надуманы. На этом давайте прекратим. Найдете новые АИ, продолжим обсуждения (со мной или без - без разницы), --Zara-arush 20:58, 30 апреля 2011 (UTC)

Вот и прекратим дискуссию не имеющую отношения к Сабжу. Западноармянский язык - не мое утверждение, а мнение лингвистов, причем общепринятое, и литература на данный момент не может быть единой, так как у них ныне 2 разные Орфографии, и у западноармянского она действительно Армянская, Машдоцианская и спорить с Вами на этот топик не имеет смысла.Gaulish 21:40, 30 апреля 2011 (UTC)Gaulish

Принимается по позиции прекращения дискуссии. Только просвятите, пожалуйста, что такое Сабж. С наилучшими пожеланиями, --Zara-arush 23:52, 30 апреля 2011 (UTC)

Ну я, собственно говоря, ответил. Есть значимая точка зрения и она имеет полное право быть описана в Википедии. Однако распространенность этой точки зрения пока не продемонстрирована. Следовательно, она может быть упомянута в статье, но без фанатизма. Одно-три предложения, не суть. Главное чтобы это было коротко и по существу. Подробное описание теории с таблицами, регалиями авторов и прочей палеобалканистикой, естественно подтвержденной АИ, в отдельную статью. Коллега Gaulish, предлагайте свой вариант текста со ссылками на АИ, желательно давать цитаты АИ, поскольку я не специалист по древним языкам. Обсуждать иные вопросы, простите, нет желания и времени. Divot 00:10, 1 мая 2011 (UTC)

Сабж - пожалуйста. Слово известное. Слово «сабж» может употребляться в тексте самого сообщения в качестве анафорического местоимения, отсылая к содержанию поля Subj (Тема). Тогда оно склоняется в соответствии с требованиями предложения. Любому пользователю рунета известнор, практически. Divot - согласен, сейчас просто у меня в ночь на 30-1 и 1 числа еще один праздник. Собственно поэтому посчитал совет читать Библию в штыки. Я занят пока немного.Gaulish 07:16, 1 мая 2011 (UTC)Gaulish

Насчет "Плюрацентрического языка - Хинди и Урду - также пример подобной "плюрацентричности", при том, что до 80 проц. слов в Урду и Хинди отличны и писменный язык взаимонепонятен! Как и полноевзаимопонимание образованных говорящих. Такова приблизительно сиитуация с Западноармянским языком и Ашхарабаром. Не путайте с разновидностями инглиша или фарси, которое различаются существенно ближе. Как язык Западноармянский признан ООН и ЮНЕСКО, международно, ваше и мое мнения тут ни при чем, а его литературной нормой является Константинопольский диалект, к Вашему сведению. Количество литературы, а не советской макулатуры и пропоганды, литературы армянской - классической несоизмеримо более таковой на Ашхарабаре. Это чистейший из чистейших языков - и литературы на нем, во всем ее богатстве, из-за различия в письме и грамматике носителю Ашхарабара будет недоступна без переучивания минимум в полгода-год.Gaulish 09:33, 1 мая 2011 (UTC)Gaulish

«из-за различия в письме и грамматике носителю Ашхарабара будет недоступна без переучивания минимум в полгода-год.» - Это если не знаешь Ашхарабара, то возможно. Несмотря на мое русское образование, спокойно читаю и понимаю, правда медленнее. То же и с грабаром. Переучиваться также не надо, можно дополнительно изучить, если собираешься сам писать. При желании осилить не трудно. А общаться друг с другом это практически не мешает, тем более если контакты носят регулярный характер, --Zara-arush 13:47, 1 мая 2011 (UTC)

А это уже явная неправда или ошибка. Вы наверное с речью Нор-Ареша путаете в Ереване, которая лексически смешивается с Ашхарабаром, или еще чем-то. Литературный Западноармянский малопонятен и требует подготовки - для полного овладения - полгода минимум, а читать "моя по твоя" несерьезно, тем более, что ряд похожих форм имет иное значение причем - совсем другое грамматически.

«Поразительно, но факт: потомки жителей древней столицы Армении сберегли свой, очень своеобразный диалект армянского языка (ереванскому армянину нелегко понять их речь), обычаи, обряды, черты народного быта. Такой компактно сохранившейся группы потомков армян из одного района бывшей Армении (а тем более из ее древней столицы) нет, пожалуй, нигде на земле - ни в самой республике, ни где-либо в других уголках мира».

ереванский востоковед Грант Арутюнов

Тем более с Грабаром - его бы иначе не заменили на современные формы. Он как Церковнослав. для русского - совершенно непонятен без подготовки. "зане", "наипаче" и пр. Давайтк-ка заканчивать тему не относящуюся к сабжу.Gaulish 14:09, 1 мая 2011 (UTC)Gaulish

Каждый остается при своем мнении. Только, пожалуйста, не превращайте ВП СО в площадку для размещения не весть каких пояснений на уровне "Сабжа" и подобного жаргона из области пиджн Инглиш и заявлений сомнительной политической окрашенности. До представления каких-либо серьезных АИ ничего больше обсуждать с Вами не собираюсь, --Zara-arush 16:20, 1 мая 2011 (UTC)

Политики не было, что Вы.Gaulish 16:58, 1 мая 2011 (UTC)Gaulish

По теме популярно - [5] - этруски мигрировали туда, куда хотят переместить предков армян, из Малой Азии, т.е. с Восточной Анатолии, т.е. с Армянского Нагорья, и как указывал Геродот, по причине сильного голода. Вопрос вообще-то интересный. Если этруски бежали от голода из Малой Азии, то зачем предкам армян было мигрировать туда и примерно в то же время, когда в Малой Азии был голод, --Zara-arush 01:25, 8 мая 2011 (UTC)

Вопросы. связанные с Этруссками. виду исключительно малых данных о них я обсуждать тут не буду.Gaulish 09:46, 8 мая 2011 (UTC)Gaulish

Кстати создатель этого "опуса" господин Генкин заблокирован. Так вот. Якобы, по его просьбе.Gaulish 15:36, 8 мая 2011 (UTC)Gaulish

Насчет автора книги, откуда взяты "красавцы" со снимков, якобы "арменоидного типа.

„William Zebina Ripley (October 13, 1867 – August 16, 1941) was an American economist, lecturer at Columbia University, professor of economics at MIT, professor of political economics at Harvard University, and racial theorist. Ripley was famous for his criticisms of American railroad economics and American business practices in the 1920s and 1930s and later his tripartite racial theory of Europe. His work of racial anthropology was later taken up by physical anthropologists, eugenicists and white nationalists.“

Это откровенно профашистская работа неспециалиста! Господа и товарищи вы его считаете Аи по современной антропологии? Он вообще НЕ антрополог! а самый обычный расист.Gaulish 22:22, 8 мая 2011 (UTC)Gaulish

«Академики АН Армении Б.Н. Аракелян, Г.Б. Джаукян и Г.Х. Саркисян писали, что они «решительно отвергают антинаучные тезисы о том, что будто бы урартский язык и урартское государство не существовали, и что урартийцы — те же армяне. Эти положения, грубо искажающие историческую действительность, в последние годы распространяются в частности в общедоступной печати нашей республики рядом дилетантов, не являющихся специалистами в этой области исторической науки»»

Цитата для Zara-arush. При том, что, кстати, Джаукян в конце жизни был склонен считать Хайассу индоевропейской и даже армянской, но все равно не отрицал неармянский характер Урарту.Я насчет Хайассы неуверен, это малое кол-во данных. Версия с Пеонийцами более валидна..Gaulish 06:44, 9 мая 2011 (UTC)Gaulish

Вообще вот ПИ по антропологии и "расам".

В.П. Алексеев География человеческих рас // Избранное в 5 т. Т. 2. Антропогеография. — М.: «Наука», 2007. — С. 186. — ISBN 978-5-02-035544-6

И он нейтраленGaulish 08:36, 9 мая 2011 (UTC)Gaulish

Кун, Карлтон Стивенс тоже антропологические исследования имеет И фото у него менее негативны. Потом работа "свежее". Правда изображения с неясным копирайтом.

Например: http://img387.imageshack.us/img387/7785/troe421an7.jpg Карлтон Стивенс Кун «Расы Европы» (1939)

Залито не мной. Осталось выяснить копирайтыGaulish 09:16, 9 мая 2011 (UTC)Gaulish

Divot я вам называю фото откуда можно взять. После копирайтной проверки, конечно. Вы где?Gaulish 05:27, 10 мая 2011 (UTC)Gaulish

Кун умер в 1981. 70 лет еще не прошло. Это изображение нельзя использовать. Divot 07:40, 10 мая 2011 (UTC)

А изображение Рипли с Вашей точки зрения можно использовать? Этот "представитель" напоминает балканских цыган - а фото, кстати - явно с браком - обрезано, как будто.Gaulish 07:50, 25 июня 2011 (UTC)Gaulish

Такой формы черепа не бывает. И зачем тут эти рисунки неясные? Тут должны быть данные из книг Алексеева, с разрешения , конечно, или - еще лучше из какой-либо работы независимых антропологов - причем не одно фото, а несколько - и предлагаю этим заняться, найти достойные энциклопедии изображения, а не устаревшие материалы Рипли. Gaulish 07:53, 25 июня 2011 (UTC)Gaulish

Divot, кто-то копипастит. Тексты Трубачева, Гиндина и Иванова защищены копирайтом. Надо этого хорошего человека чз админов предупредить, напрямую копипастит.Gaulish 08:38, 2 июля 2011 (UTC)Gaulish

«Общепринятая[4] гипотеза этногенеза армян»

сноску проставили в заголовке. Это нежелательно.Gaulish 09:32, 2 июля 2011 (UTC)Gaulish

Я бы предложил вовсе убрать эту статью, но думаю моё прредложение не будет рассмотрено, а скорее всего будет удалено. Gaulish привёл очень весомый источник, который почему - то игнорируется, мне кажется что эта статья специально написанна какими то армянофобами, да не в обиду автору. Я как прочитавший её, очень не доволен её содержанием и вообще её сушествованием, считаю статью полной дезинформацией: 1 ое из за долгого и ненужного рассказа о Хайасе 2 ое из за использование Дьяконова, как АИ в этом вопросе 3 ее из за невыполнения своих обязанностей админом. Попросил бы всем читаюшим эту статью не верить не единому слову ибо это полная ересь не дающаяся правке, созданная только с целью искажения истории (или с другой недоброжелательной целью).85.26.231.29 18:11, 10 июля 2011 (UTC)Nah

Дорогой участник! Пожалуйста не занимайтесь копипастом! Если вы в тексте статьи приводите прямую цитату из АИ - отквотьте ее и приведите ссылку. Иначе это может рассматриваться как плагиат и нарушения АП вы понимаете меня? Пассажи из чужих работ - а тем более дословные - должны приводится как цитаты. Если Вы еще раз так поступите - я буду вынужден обратиться к администрации проекта, потому что Вы тем самым дискредитируете ( копипастом ) мою т.з. Теперь о самой статье того эта статья действительно проблемна, если даже Divot и я пока ничего не смогли толком сделать. Насчет армянофобов - да нет же, это не так. Эта статья участника Genkin , который принял решение уйти отсюда. А проблема в том. что тут ряд устаревших сведений и проводится ОРИСС т.з. И. М. Дьяконова и второй ОРИСС - Хайасской теории - обе эти т.з . серьезно устарели. А статья фактически представляет собой их изложение и спор между теми. кто их поддерживает. Даже в Бриттанике не говориться о смешении , а о прямой преемственности армян ( гаев ) от переселенцев из Балкан ( которых греки отождествляли с фригийцами ). Эта точка зрения была нелюбима в СССР так как именно ее придерживались в фашистской германии ( были даже провокационные листовки во время войны , говорящие, что армяне - чуждый кавказцам индогерманский народ с призывом поддержать Третий Рейх) . И что теперь? Если именно в фашисткой германии многие науки, благодаря жесточайшему контролю и миллиардным вливаниям процветали? Их политика не имеет к подлинной истории никакого отношения. Более того именно как об "отселенцах фригийцев", а не как об алародиях ( урартах ) о них говорили греческие авторы, а это говорит во-первых о том, что армяне-мелитинцы их еще называли не смешались с урартами даже в 6м веке до н.э. и во-вторых, что урарты долго еще существовали. Кроме того Гриппин доказал что хуррито-урартских слов в армянском не более..16ти. Это миззерный процент и эти новые данные косвенно ОПРОВЕРГАЮТ построения г-на Дьяконова. Да и тип у армян динарский. а не "кавказскиЙ". кроме того, концепция "рас" вообще теперь принимается не всеми учеными, так как внутри одной расы различий мб не меньше, чем между произвольно взятыми представителями разных рас. Насчет авторитетности Гиндина, Трубачева и ( частично )Цымбурского - я тут с вами согласен, но это не нам решать. В крайнем случае я попытаюсь привести больше источников. Главное, чтобы в самой армении "Хайасские" теории были окончательно отвергнуты. Проблема в том. что их пытаются как политически мотивировать, так и политически дискредитировать, хотя они неверны исключительно с научной т.з. Вот и все. Антиармянские круги проводят мысль о неавтохтонности и метисности армян. Тем самым - опираясь на авторитет Дьяконова. А не на исконную миграционную теориию, которая участие в этногенезе армян урартов низводит до минимума ( кто в те времена смешивался с покоренными ? ), а участие хурритов - не считает сильным, зато участие ираноязычных народов, а в последующие эпохи византийцев, арабов и тюрксих племен было значительным в некотором роде, хотя и оно влияло главным образом на лексич. состав языка ( иранизмы и тюркизмы ), причем тюркизмов миззер в лит. языке, а иранизмы из мертвого парфянского языка ( это был язык династии аршакидов ), парфянской по происхождению, в армянском языке полностью адаптированы и не осознаются как иранизмы, как и среднеперсидские слова заимсивованные в 3-7 веках, уже во время Сасанидов в Иране и их борьбы за Армению с Римом. участие в этногенезе галатов -кельтов вообще не упомянуто нигде, а оно тоже имело место. Да и самое вопиющее лувицы упомянуты наряду с хурритами как НЕИНДОВЕРОПЕЙСКИЕ народы. Это грубейшая ошибка. Для улучшения статьи надо не только привести третью точку зрения, но хотя бы нормальные фото армянских пердставителей привести, а не из работ 1911 года Риплы...А таких фото в свободном доступе я не нашел. Да..Все это наводит, конечно мысль о неком "заговоре", но я думаю все гораздо проще.Gaulish 17:39, 11 июля 2011 (UTC)Gaulish

Я конечно могу долго спорить с админами, как и Вы, но просто я пытался править и приносил довольно известные АИ из американских учёных (США), даже очень много Российских генетиков и т.д. и т.п., но все мои правки удалялись, моё мнение неизменно статья по каким то недоброжелательным причинам, не хочет "менятся". Вы сейчас наверное напишете что я без ссылок и доказательств это всё пишу, просто не хочется сного копаться и искать все источники сного и спорить с "твердолобием" админов. Если я напишу статью на досуге, с использованием АИ, то обязательно выставлю. 85.26.231.16 12:23, 16 июля 2011 (UTC)Nah

Есть стандартные процедуры, и согласитесь я далеко не сторонник этого варианта статьи. Странно, что фотка "армянина" еще висит. Вообще-то работы Риплы в США могут быть расценены сейчас как экстремистские...Я писал, что вы цитату не выделили прямую. Так я с Вами согласен. Мне непонятна неактивность Divot'а. Главное нормальные фото из современных АИ поместить представителей армянского этноса. И фото должно быть не одно показуя существенную вариативность расового типа у армян. Т.е. должны быть данные представителей Спюрка в первую очередь, как прямых потомков тех самых "Мелитинцев" и как самых чистокровных гайев из всех.Gaulish 14:38, 16 июля 2011 (UTC)Gaulish

Предлагаю использовать работу Алексеева; В.П. Алексеев География человеческих рас // Избранное в 5 т. Т. 2. Антропогеография. — М.: «Наука», 2007. — С. 186. — ISBN 978-5-02-035544-6 Gaulish 14:41, 16 июля 2011 (UTC)Gaulish

Бездействие.

Данные лингвистики показывают, что в относительно раннее время образовались армянский, греческий и фракийские языки. Зато языки племен Центральной Европы (италийский, кельтский, германский, сла-вянский, балтский и иллирийский) оформились в самостоятельные срав-нительно поздно. Учитывая эти наблюдения, американские лингвисгы Г. Трегер и X. Смит12 предложили схему образования индоевроиейских языков с указанием приблизительных дат (TragerG. L., Smith Η. L. Chronology of Indo-Hittite // Studies in Linguistics. Vol. 8. №3. 1950.) Делаем вывод армянский и фракийский язык - ровестники, возникли где то 2000 лет тому назад.

Армянский язык в критских надписях ІІІ–ІІ тысячелетий до н.э.

Осуществленные нами в 1997-2001 гг. интенсивные исследования древнекритских письменностей показали, что иероглифика острова Крит (ХХІІ – ХVII столетия до н. э.), критское линейное письмо А (XX – XV столетия до н.э.) и Фестский диск (традиционное датирование – XVII столетие до н.э.) фиксируют греческий язык1), а так называемые этеокритские надписи греческими буквами, которые не читаются по-гречески (VI – IV столетия до н.э.), являются палеобалканскими (греко-фрако-фригийскими)2) .

Исследователи отмечают близость армянского языка к греческому3), указывая, что греко-армянские параллели индоевропейского происхождения очень архаические и восходят к началу II тысячелетия до н.э.4), то есть к эпохе исследуемых критских надписей.

Наличие в языке древнекритских письменностей выразительных палеобалканских (македоно-фрако-фригийских) черт, отличных от классического греческого языка, невозможность объяснить все зафиксированные этими письменностями языковые факты лишь греческим языком позволяют для интерпретации надписей привлекать армянский язык, который проявляет многочисленные палеобалканские черты. Речь идет о близости армянского языка к фригийскому5), фракийскому6)и догреческому индоевропейскому субстрату – так называемому пеласгскому языку. «…Близость отдельных диалектов догреческого языка к армянскому при более детальном сопоставлении их становится все более очевидной. Эта бросающаяся в глаза близость проявляется не только в звуковом составе, но и в материальном тождестве флексий, не говоря уже об их функциональной тождественности»7). О пеласгском пласте греческого и армянского языков писал академик Н. Марр8) (хотя он считал пеласгов носителями доиндоевропейского языка).

Среди возможных догреческо-армянских параллелей одна из самых ярких – догреческ.asp-is «змея»,аsp-al-os «рыба» – армян. visap «рыба-дракон». Догреческо-армянские параллели касаются и общественной жизни (догреческ. koiranos, македонск. korannos «правитель» – армян. karan «князь»), и религиозно-мифологических представлений (догреческ. kosmos «вселенная» – армян. kazm,догреческ. ouranos «небо» – армян. veran «палатка»9)). Протоармянские диалекты, как свидетельствуют языковые соответствия, были и генетически, и территориально близкими к греческим и пеласгийско-палеобалканским диалектам.

Особого внимания заслуживает тот факт, что названия письма в греческом и армянском языках оказываются общими: греческ. grapho «пишу», gramma «буква», grapheys, gropheys «писец» – армян. grabar «письмо», groh«писец». В других индоевропейских языках этот корень передает более архаические понятия, не связанные непосредственно с письмом (укр. жребий, немецк. kerben и др.). Итак, носители протогреческих и протоармянских диалектов имели, очевидно, общую письменную традицию. Ее следы надо искать на Крите (а также, возможно, в урартских иероглифах; надо учитывать и предположение В. В. Иванова: малоазийская иероглифика в древности могла фиксировать не только лувийский, но и хурритский язык, имеющий отношение к армянскому). Сведения о применении в прошлом небуквенного письма можно получить не только при сопоставлении греческих и армянских терминов письма с родственными индоевропейскими словами, но и из самого греческого: graphiketekhne – «живопись» (ср. современное употребление слова графика относительно и письма, и рисования).

Применение армянских данных к анализу критских надписей дает очень важный положительный результат. Так, слоговая надпись da-ku на критской секире из Селаконоса10) уверенно может толковаться как армянское daku«топор» (родственное греческому глаголу thego, thago «острить, точить»). Название критской столицы Knos(s)osпроисходит от греческого gno(s)tos «известный» (что подтверждается омонимами, употребленными для обозначения этого названия в критской иероглифике). Однако в линейном письме А название этого города имеет форму ka-nu-ti, что поясняется только в связи с армянским языком, где имеем canautc«знакомый» (родственное греческому gno(s)tos).

Критская надпись линейным письмом А из Кносса, которая начинается группой знаков a-ka-nu-we-ti(PopeM. TheLinearAQuestion // Antiquity. – Vol. XXXII. – N 126. – June 1958. –– P. 99), фиксирует ту же армянскую языковую форму canautc.

Наконец, в критской иероглифике конца III – начала II тыс. до н. э. (на так называемой восьмисторонней печати) для записи названия Кносса используется, в частности, изображение ракушки (gonthos), что свидетельствует еще раз о близости звучания названия критской столицы (значение этого названия – «известный, знаменитый» – известно и подтверждается значениями названий других критских городов – Фест «светлейший», Кидония «славная») именно к армянскому слову.

Сказанное означает, что критское линейное письмо А (ХХ-ХV столетия до н.э.) и даже критская иероглифика (XXII–XVII века до н. э.) фиксируют наряду с греческими языковыми формами те формы, которые находят объяснение лишь в армянском языке. Итак, протоармянские языковые формы имели письменную фиксацию в критских надписях уже в конце третьего тысячелетия до н. э. (1. Мосенкіс Ю. Л. Найдавніші пам’ятки грецької мови. – К., 2000. – 28 с.

2. Мосенкіс Ю. Л. Фригійська мова етеокрітських текств // Мова та історія. – К., 1999. – Вип. 48. – С. 20-23.

3. Арутюнян Ц. Д. Армяно-греческие лексические изоглоссы // Джаукян Г.Б., Сараджиева Л. А., Арутюнян Ц. Г. Очерки по сравнительной лексикологии армянского языка. – Ереван, 1983. – С. 240-242. Ср.: Широков О. С. Армяно-греческие этногенетические контакты по данным сравнительно-исторической фонологии // Историко-филологический журнал. – Ер., 1977. – № 1. – С. 85-100. 4. Дегтерева Т. А. Пути развития современной лингвистики. – М., 1962. – Кн. 2. – С. 116 (по В. Порцигу).

5. См., напр.: Георгиев В. И. Передвижение смычных согласных в армянском языке и вопросы этногенеза армян // Вопросы языкознания. – 1960. – № 5. – С. 37. «Фракийский и армяно-фригийский представляют собой два близко родственных, но разных языка. Однако фракийский и армяно-фригийский оказали друг на друга важное влияние», и потому «в армянском языке есть фракийский компонент» (Георгиев В. И. Исследования по сравнительно-историческому языкознанию. – М., 1958. – С. 143).

6. Дегтерева Т. А. Пути... – С. 80, 86.

7. Там же. – С. 115.

8. Марр Н. Я. Избранные работы. – Л., 1933-1937. – Т. 1. – С. 170.

9. Последнее сравнение належит Н. Марру. (Там же. – Т. ІІІ. – С. 215).

10. Перуцци Э. Структура и язык минойских надписей // Вопросы языкознания. – 1960. – № 3. – С. 25.)

Делаем вывод, либо армяне переселились на Крит в 3м тыс. до н. э. из армянского нагорья, что мало вероятно, либо армяне (в смысле протоармяне)переселились из Крита на терреторию армянского нагорья около 2 - ого тыс. до н. э..

Очень интересная, хотя и труднодоказуемая гипотеза была высказана в последнее время О.Н.Трубачевым и Л.А.Гиндиным. Она особенно привлекает внимание ввиду засвидетельствованной региональной общности пеонийцев прежде всего с македонцами и ранними фригийцами, племенами, которые обнаруживают наибольшую языковую близость к грекам и исторически должны были входить с ними в одну диалектную ветвь индо-европейской семьи [Haas, 1966; Георгиев, 1977, с.243; Georgiev, 1985; Brixhe, 1982; Neumann, 1988; Баюн-Орел, 1988; Гиндин, 1987; Гиндин-Цымбурский, 1991; 1995]. Важным моментом при восстановлении подобной общности является высокая вероятность примыкания к ней также и раннеармянских диалектов. Это предположение почти неизбежно, если иметь в виду, с. одной стороны, многочисленность греко-армянских изоглосс, относящихся ко времени после распада греко-индоиранской группы и продвижения прагреков в сторону Балкан [Solta, 1960; Порциг, 1964], а с другой стороны, общеизвестные утверждения Геродота (VII,72) и Эвдокса Книдского (St.Byz.s.v. >Armen…a) о «фригийском» происхождении армян. Всеми этими обстоятельствами оказалась инспирирована версия Трубачева и Гиндина о тождестве балканских пеонийцев и праармян [Трубачев, 1991, с.225 сл.; Гиндин, 1993, с.83 сл.], перекликающаяся с давней попыткой В.Георгиева — сблизить с этнонимом Pa…=onej самоназвание армян Hay=k' [Георгиев, 1958, с. 171]. Разумеется, эти построения очень проблематичны при скудости наших знаний о языке пеонийцев. В пользу этой идеи есть лишь один и довольно впечатляющий лингвистический аргумент. Это указываемое Трубачевым и Гиндиным родство названия крупной пеонийской реки 'Er…gwn, совр.Църна «Черная река», с арм. erek «вечер», далее греч. œreboj «тьма». Тем самым мы получаем греко- армяно-пеонийскую изоглоссу, тем более наглядную, что другие индо-европейские продол'жения той же основы не знают начальной протезы, ср. др.-инд. rajas «мгла», гот. riqiz «тьма». Приводимое В.Георгиевым на правах исконно-фракийской параллели название притока Гебра >Erg‹noj [Георгиев, 1977, с.77] — каковую реку, кстати, Страбон (VII, фр.49) так же зовет Эригоном, как и пеонийский поток, — неубедительно в отношении фракийской лингвистической атрибуции: в указанном регионе Фракии проживало племя Pa‹toi, петы, которое, судя по его имени, могло быть родственно пеонийцам [Detschew, 1976, S.354]. Между прочим, еще в XIX в., задолго до Георгиева, Трубачева и Гиндина, В.Томашек отождествлял с арм. Hay=k' не форму Pa…onej, а именно Pa‹toi [Tomaschek, 1980, I, S.45]. Очень похоже, что пеонийский и петийский гидронимы принадлежали близкородственным балканским диалектам (если не одному и тому же диалекту), которые, образуя изоглоссу с прагреческим и праармянским, в пределах этой изоглоссы стояли бы ближе к праармянскому, трактуя основу *ereguo= сатемным способом как *er(e)go=, в отличие от прагреческого *ereguo=, давшего œreboj. Независимо от достоверности прямого отождествления пеонийцев с пра- армянами, очень заманчиво увидеть в первых этнос не «фракийский», и не «иллирийский», но принадлежащий, вместе с его соседями — македонцами и бригами-фригийцами, а в конечном счете и с греками — к той племенной общности, которая продвинулась на Балканы с северо-востока в конце III тыс. до н.э., нанеся удары по ранебронзовым культурам Восточной Фракии, каковы Эзеро, Чернавода и др. и составив, на взгляд некоторых археологов, т.н. «Курганную волну IV» [Gimbutas, 1974; Hammond, 1972; Hammond, 1974]. В пользу такого допущения может говорить и расцвет в начале II тыс. до н.э. на землях Восточной Македонии т.н. «пеонийской» культуры — к западу ей родственна культура Бубани-Хум II — созданной некими иммигрантами из более восточных районов и обнаруживающей в области керамики серьезные схождения с культурой среднеэлладской Греции.

Наверное сделаем последний вывод о том что действительно Дьяконов не имел представления о языке мушков, а на сегодня есть более приемлемая теория, которая имеет право быть написанной в статье, вместо Дьяконовской. Думаю будет уместно написать о том что пеонцы, или можно вовсе не упоминая не пеонцев не мушков, а написать что армянский народ проник с о. Крита, или Фригии, как угодно, на терреторию армянского нагорья около 2000 тыс. до н. э. и проживал по соседству с урартами, после распада Урарту, основав государство Метз Айк(Великая Армения) и Мелитена. Или можно написать что сушествуют следы присутствия протоармян на Крите в 3-2 тыс. до н. э. и приблизительная дата переселения 2 тыс. до н. э. выбор за Вами, дорогой администратор, но я требую правок. 85.26.231.16 16:42, 16 июля 2011 (UTC)Nah

«выбор за Вами, дорогой администратор,» - Извините, а к кому Вы обращаетесь. Все приведенные Вами цитаты очень интересны. Но почему бы Вам не обратиться к исследованиям, изучавшим историю Крита более раннего периода, т.е. не обратиться в древность тысячелетий этак на 10? А откуда на Крите появились жители и земледельцы? Мигрантами из какого региона они были? Есть данные палеоботаники и палеозоологии, ну и конечно поинтересуйтесь захоронениями той эпохи и захоронения какого региона они повторяют. Армяне видимо всегда любили путешествовать, даже в период существования протоармян, а может быть и ранее, но эти данные "вернут" протоармян на матрик и явно поближе к Армянскому нагорью, --Zara-arush 17:30, 16 июля 2011 (UTC)

Я обращаюсь к тому кто должен следить за статьёй и должен делать грамотные правки, я хотя бы что то нашёл и согласитесь это уже побольше информации даёт, чем покрытая "мраком" теория о неких мушках и такая же недоказуемая теория о Хайасе. Я думаю что если на 10000 лет назад заглянуть, то все языки и этносы наверное будут очень похожи, хотя я не силён в истории того времени. А армянскому этносу от силы 5,5-6,5 тысяч лет (и то от силы), если считать индоевропейский ген. А если считать ген J2 - то 22000 лет, но тогда можно считать что и турки и иранцы и все те у кого ген J2 - преобладает - ровестники армян и все они имеют одного предка, хотя мы все знаем что это не так. Поэтому достоверными источниками могут являтся лишь надписи и только в совокупности с генетикой и антропологией будет достигнут результат. Настаиваю на правке!!! Кто сможет грамотно оформить, пожалуста помогите 85.26.231.16 20:02, 16 июля 2011 (UTC)Nah

Резко против Критской части. т. к. работы по "прочтению" критского письма "А" ( минойского ) проблематичны и недоказуемы, хотя я, например, сторонник их лувийской языковой принадлежности, не армянской, да и критяне были краснокожими людьми совершенно непохожими на армян и прочих представителей средиземноморской расы..Это было бы ОРИСС писать про крит..Насчет вашего второго блока - так я привел же все. Просто в статье была война правок сторонников 2х гипотез ( одинаково антинаучных и политически мотивированных ). причем сам автор статьи убежал с Википедии, что явно неспроста.

Фото "армянина" Это вообще позор и оскорбление, как и само название статьи. Тут есть статья "этногенез русских"? Или "этногенез азербайджанцев"? Или "этногенез китайцев"? По-моему статья создана с целью играть правилами Википедии и конкретно оскорбляет подспудно армянский народ. проводка же точки зрения Дьяконова - явный ОРИСС. Миграционная теория принадлежит не ему, а греческим ученым (7.73). и была высказана за тысячи лет до его рождения. Причем именно миграционная, а не миграционно смешанная. И только она, а не фантазии "армениста", не владевшего никакой формой армянского языка, печально известного советского покойного ученого И. М. Дьяконова, отражена в Бриттанике - я даже прямую цитату привел, а тут упирается на якобы смешении армян с урартами и соседями хурритами. Странно, но алародии ( урарты и хурриты ) жили на нагорье и в 6ом веке до н.э. и греки их застали и никогда не смешивали с армянами. Поэтому, хотя и принятая среди Востоковедов ( и фактически навязываемая в сов. время самим И.М. Дьяконовым и всячески им пропихиваемая в зарубежные журналы ) "теория" Дьяконова - злостный и антинаучный ОРИСС, чуть менее, чем полностью немногим лучший откровенно политически мотивированной "хайасской "гипотезы".Gaulish 21:06, 16 июля 2011 (UTC)Gaulish

К Вашему сведению корень gra- поздний и является заимствованием из..арамейского. Впрочем Ваша точка зрения оригинальна. Насчет Георгиева..Этот талантливый ученый своими баснословными "расшифровками себя же в значительной мере дискредетировал...Gaulish 21:22, 16 июля 2011 (UTC)Gaulish

Коллеги, согласно ВП:ВЕС давать в статье такие подробные описания теорий нельзя. Пишите профильные статьи и там разъясняйте суть этих теорий. Здесь можно дать короткое резюме. Приведите его со ссылкой на АИ, можно будет внести.

Точка зрения что сама статья нарушает там чего-то мне не кажется релевантной. Согласно правилам Википедии такая статья имеет право на существование. Divot 21:39, 16 июля 2011 (UTC)

Дьяконов не арменист и сообщество его таким НЕ СЧИТАЕТ, зато неоднократно слыхал об его некотором презрении к этнически армянским ученым ( как и вообще к ученым-южанам ) - я не утверждаю, но слухи такие есть и они отражены в статье о нем. Также этот человек издевался над небезызвстным Кифишиным и травил его десятки лет, просто-таки преследовал. Мнение его об армянах, их языке и об их этногенезе в высшей степени неавторитено именно по этим причинам. Я слыхал ( не утверждаю, но слышал неоднократно и систематически ), что этот человек оскорблял по устным сообщениям представителей армянской интеллегенции - и это были насмешки по национальному признаку, мертвые сраму не имуть и у меня нет доказательств ( прошу прощения перед его родственниками и друзьями - И.М был выдающимся ассирологом и неплохим знатоком клинописи, да и насмешки, буде это реальностью не были фашистскими, это вероятно были традиционные насмешки столичного ученого над провинциалами... ) Однако такие слухи идут давно и повторяют их сотни человек. Доходило до того, что этого ассиролога стали считать врагом армянского народа. Выставлять его как АИ...Это нетолерантно и оскорбительно для сотен и тысяч людей, которых он систематически троллил. Кстати:http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Арменисты

Да..Помните, Divot, Вы говорили, что взгляды И.М. Дьяконова "признаны в мире "Насчет морального облика И.М. Дьяконова Из статьи о Кифишине - прямая цитата из текста Википедии:

„После смерти Струве Кифишин находился в постоянной оппозиции к признанному лидеру советского востоковедения, Игорю Михайловичу Дьяконову. Кифишин отстаивал точку зрения своего учителя на переводы некоторых слов, имел собственную позицию по топографии города Лагаш, которая прямо противоречила позиции Дьяконова, не соглашался с переводами аккадских поэм руки Дьяконова, считая их подогнанными под современное мышление. Кифишин в дальнейшем самостоятельно перевел десятки шумерских произведений в менее художественном, но, по своему мнению, в более точном виде.

Кифишин в дальнейшем специализировался на ритуалистике у шумеров и геноструктуре шумерских мифов, на тематике, которая шла вразрез с «позитивистской советской исторической наукой». Противостояние с Дьяконовым достигло своего пика в 1969—1970 году, когда ученые обменялись открытыми письмами на страницах журнала «Вестник древней истории». В результате Анатолий Георгиевич был вынужден оставить и московский институт, а Дьяконов, будучи членом множества редколлегий, в течение многих лет лично следил за тем, чтобы Кифишина не публиковали в научных журналах. За публикацию работ Кифишина пострадал и главный редактор Вестника древней истории, историк античности Сергей Львович Утченко.

Однако Анатолий Георгиевич не покинул Москвы и не прекратил занятия шумерологией, а продолжал бороться. Отсутствие прописки и постоянного места работы его также не остановили. В конце 60-х, несмотря на инвалидность , ему приходилось жить в собственноручно выстроенном шалаше в районе станции Перловка на Ярославской дороге, до тех пор, пока в начале 70-х он не смог разыскать кров над головой. Всё дневное время Кифишин проводил в Ленинской библиотеке, пропуск в которую доставал с трудом по знакомству. Написал несколько книг, включая «Историю Шумера», однако опубликовать их в СССР не смог. С 1970 года вплоть до распада СССР, Кифишин смог опубликовать лишь короткие, подвергнутые цензуре популярные статьи в журнале «Техника — молодёжи», а также несколько работ в Болгарии на болгарском языке.

В 70-х годах создал в Москве оппозиционную Дьяконову научную школу (наиболее известными представителями которой стали В.Петров и Б.Перлов, по некоторым позициям к ним примыкал Д. Г. Редер и ленинградец В. А. Белявский.“

Все это к тому, чтобы Вы не говорили больше о беспристрастности Дьяконова в вопросах арменистики с коей он был знаком в высшей степени поверхностно, так как был главным образом Ассирологом, а не знатоком Падеобалканистики. В Армянистику сунулся только из-за своего изучения хурритского языка. И не являлся специалистом по армянскому языку ( не владел им ), как и не являлся антропологом. Его мнение тут ОРИСС. он неспециалист. И в Бриттанике прямая цитата упоминает не его интерпретацию миграционной гипотезы - а ее первоисточник - греческих ученых.

Именно ее поддерживали и Георгиев, и Трубачем и Гиндин и ее также считал любопытной Цымбурский.

Оле́г Никола́евич Трубачёв профиль на офиц. сайте РАН ( род.23 октября 1930, Сталинград — 9 марта 2002, Москва ) — российский лингвист, специалист по сравнительно-историческому языкознанию, славист, лексикограф, этимолог, доктор филологических наук, член-корреспондент АН СССР (1972), академик РАН (1992). А Дьяконов? Доктор наук! И Ассиролог! Я как будто ору в пустыне.

Gaulish 11:32, 17 июля 2011 (UTC)Gaulish Gaulish 11:06, 17 июля 2011 (UTC)Gaulish

Коллеги, какое отношение имеет Кифишин к этногенезу армян? Дьяконовский взгляд на этногенез повторен в фундаментальных работах по истории армян, и только это доказывает что его точка зрения на сегодня доминирует. Divot 12:12, 17 июля 2011 (UTC)

Текст резюме предлагаю сделать таким же "коротким" как и описание "хайасской " теории. Фото 2армянина" из работы Риплы - убрать и заменить современными фото с соблюдением АП. Фото должны быть из солидных научных источников. и просьба! Уберите фото Дьяконова. Оно тут не нужно. Я говорю о том, что мигрционная теория не принадлежит Дьяконову - это мнение Геродота! И отражена поддержка Дьяконовым мнения Геродота, никто не воспринимает всерьез его фантазий о мушках. А его мнение о 100000 протоармян и 3х миллионах ( позволю удивиться! ) хурритов и урартво - ничем не обоснованный и высосанный из пальца ОРИСС Более того его мысли о вкладе в армянский хурритско-урартского слоя отвергнуто Греппиным..! 16 слов! Это миззер! Во французском, например, есть серьезный субстрат - почти 300 слов из галльского, в русском десятки иранизмов, сотни тюркизмов и тысячи слов из латыни и греческого, современные нем.,англ. и франц слова - вот это субстрат и адстрат и суперстрат!Gaulish 12:30, 17 июля 2011 (UTC)Gaulish

„Дьяконовский взгляд на этногенез повторен в фундаментальных работах по истории армян, и только это доказывает что его точка зрения на сегодня доминирует.“

Уважаемый Divot, у нас статья об этногенезе! Тут нужно мнение генетиков, этнографов, а не историка! Причем не-армениста!Gaulish 12:41, 17 июля 2011 (UTC)Gaulish

Насчет поддержки мнения Игоря Михайловича...Серьезный источник тут один ( я не про работы по истории, а по лингвистике! )Дж. П. Мэллори как и Д. К. Адамс в Энциклопедии индоевропейской культуры заметили всклозь, что «армяне, по мнению Дьяконова, являются потомками нескольких народов — хурритов (и урартов), лувийцев и „протоармянских“ мушков, которые пронесли свой индоевропейский язык на восток через Анатолию».Gaulish 12:48, 17 июля 2011 (UTC)Gaulish

Еще раз касательно Бриттаники! Есть серьезная претензия к этому месту примечаний:

«↑ 1 2 3 Доминирование миграционно-смешанной гипотезы в мировой науке отражено в энциклопедии Британника, статья «Armenia», раздел «Ancient and premodern Armenia» (электронное издание 2003 года), где миграционная гипотеза указана в качестве единственной.»

Вот текст по ссылке данной в статье:

„The Armenians, an Indo-European people, first appear in history shortly after the end of the 7th century bc. Driving some of the ancient population to the east of Mount Ararat, where they were known to the Greeks as Alarodioi (“Araratians”; i.e., Urartians), the invaders imposed their leadership over regions which, although suffering much from Scythian and Cimmerian depredations, must still have retained elements of a high degree of civilization (e.g., walled towns, irrigation works, and arable fields) upon which the less-advanced newcomers might build.“

Укзаний на смешанность нет, тут именно миграционная гипотеза, не миграционно-смешанная. Индоевропейский характер Армян ( а не протоармян ) подчеркнут, с указанием, что захватчики «the invaders imposed their leadership over regions». Далее говорится о том, что они вытеснили автохтонов ( Алародиев ) на Восток Араратских гор. т. о. Урарты никак не были ассимилированы по крайней мере Западными армянами!..Так что миграционная, а не миграционно-смешанная теория указана в Бриттанике. Завоеватели, вытеснившие Алародиев ( Урартов ) на Восток Араратских гор, вот , что сказано. Я надеюсь все знакомы с английским? Тут поддержка мнения Геродота и греч. ученых, а не видоизменение этой теории выдвинутое Дьяконовым.Gaulish 12:57, 17 июля 2011 (UTC)Gaulish

И отраженав Бриттанике фактически лишь поддержка Дьяконовым мнения Геродота, никто не воспринимает всерьез его фантазий о мушках. Иначе говоря поддержкой пользуется миграционная теория и Дьяконова упоминают как ее сторонника, а его мнения ( маргинальные - о мушках и о 100000 протоармян и 3000000 хуррито-урартов ) - никто не называет верными, просто лосторожно упоминают о них, я еще раз подчеркиваю - везде говорится о поддержке Дьяконовым миграционной теории, его взгляды о растворении протоармян в массе урартов и хурритов прямо отвергнуты Бриттаникой - см. цитату выше. Да и на чем это основано было бы? Никто не знает кто такие мушки, нет данных об их языке, несколько беглых упоминаний в клинописи..Причем мушки там - это скорей всего те же фригийцы. Все это про растворение и ассимиляцию армян кавказцами-урартами и хурритами есть исключительно его личные голословные утверждения , иначе, языком Википедии говоря - ОРИСС.Gaulish 13:24, 17 июля 2011 (UTC)Gaulish

Да я и сам не утверждаю о Крите, просто привожу другие теории, которые гораздо приемлимее Дьяконовской или Геродота или кто ещё там есть? Всё же настаиваю на исключение из статьи ссылки на Дьяконова и написании другой, например пеонскую и дату возникновения армянского народа установить 2 тыс. лет до н. э.. 85.26.231.18 14:06, 17 июля 2011 (UTC)Nah

Коллеги, большая цитата из "The Armenian People From Ancient to Modern Times, Volume I: The Dynastic Periods: From Antiquity to the Fourteenth Century"

The earliest "Eastern" Indo-Europeans seem to have lived also to the north of their "Western" cousins, so one might visualize the movement of these languages southward from an original home in the South Russian steppes and Central Asia in two successive waves: the ancestors of the Hittites in the first; the Phrygians and Armenians in the second, moving from the north of the Black Sea down into Thrace and across the Hellespont into Anatolia. Migrations southward out of Asia are common in history and are generally the product of changes in climate. In the mid-second millennium B.C., "Western" Indo-European Luwians and Hittites lived in western and central Asia Minor. As one moved eastward onto what later came to be called the Armenian plateau, the Human and Urartcan languages predominated. These belonged to the Caucasian family. It is logical that the Armenian language and culture would bear traces of both groups, and this is, in fact, the case. Herodotus links the Armenians with the Phrygians, but "Phrygian" is a Greek term. Contemporary records call the invaders Mushki, and a part of Thrace, whence they came, was called Mysia. It is the source of the biblical proper name Mcshekh and the name of the Cappadocian capital Mazaka (Armenian Mazhak; Greek Caesarca; modern Turkish Kayseri, in central Anatolia). The Mushki. or proto-Armenians, would appear to have adopted for themselves the name of the great, defeated empire of the Hittites, which they would have pronounced *hatiyos; thereby the familiar Armenian word hay ("Armenian") develops. Historically, such adoption of the name of another people has many precedents. With the fall of the Hittites, the Luwians of southwestern Anatolia likewise adopted their name. The word armina in Persian would come from the name of ihe region of Arme-Shupria, west of Van. where Mushki seem to have concentrated.
This "classical" hypothesis takes into account the complex picture of Indo-European migration and culture just sketched. It was challenged many years ago by Armenian scholars who would see the origin of the word hay in the name of the region Hayasa, in northern Armenia, and would regard the Armenians as the aboriginal inhabitants of the region. Several learned non-Armenians have in recent years attacked the "classical" hypothesis as a whole. They do not regard Armenian as a Hurro-Urartean language, but they do consider it a language essentially native to Anatolia, developing in the context of other Indo-European tongues attested there from the second millennium B.C. In support of their hypothesis, they use not only the data of linguistics, but the most recent advances in archaeology, to suggest that certain agricultural skills were developed in Armenia by the Indo-Europcans and then taken elsewhere. People speaking Indo-European languages were responsible for the transfer. Indo-Europeans have traditionally been associated with a semi-nomadic life and with horse-breeding. Proponents of the "revisionist" school challenge this association, linking the proto-Indo-Europeans rather with farming. Archaeological studies indicate to them that the cultivation of grains began in Anatolia and radiated from there, as, they propose, did the Indo-Europeans.
The "revisionist" hypothesis represents an original challenge to long-accepted assumptions and needs to be tested and examined by experts in the various facets of Indo-European studies. Most reject it. Whichever theory one is inclined to accept, it is. at least, indisputable that there were Armenians in Armenia by the late second millennium B.C., speaking their own language. They interacted there with the Ura-rteans. who have left written records and monuments of material culture.

Далее в списке литературы приведена работа Дьяконова. Давайте прекращать этот бессмысленный разговор о роли Дьяконова, мушках, и прочее. Если у вас есть какие-то альтернативные гипотезы предлагайте их короткое описание для помещения в статью. Со ссылкой на работы, естественно. Читать все эти пространные рассуждения никто не будет. Divot 14:39, 17 июля 2011 (UTC)

 Так  давайте же начнём собирать факты, а после уже представим статью, как уже неоднократно было упомянуто - армяне по языку схожи с пеонцами - это раз.

Два - приведём немного информации по антропологии.

Переднеазнатская раса, или, по старой терминологии, арменоидный тип, а по Деникеру – ассироидный (Деникер, 1902), характеризуется слегка волнистыми или прямыми волосами, сильно развитым третичным волосяным покровом, с обильной растительностью на лице, смуглой кожей, темными глазами и волосами, своеобразной формой носа с опущенным кончиком, широкими и высокими крыльями носа, умеренно толстыми губами, узкой прорезью глаз, средней ширины и довольно высоким лицом, брахикранным, очень высоким черепом, нередко с сильно наклонным лбом и плоским затылком. Рост выше среднего. Этот тип имеет большое распространение во всей Передней Азии, в Закавказье, на плоскогорьях Сирии и Ирана. Своеобразная форма носа арменоидного типа обращала на себя внимание, считаясь характерной лишь для армян (Loushan, 1911). Дошедшие до нас изображения на древних рисунках, скульптурах и барельефах древних жителей Месопотамии, Урарту, Греции и др. также говорят о наличии такой же совершенно специфической формы носа у древних народов Передней Азии. В. В. Бунак в своей книге «Grania Armenica» в 1927 г., анализируя иконографический материал и сравнивая его с данными, полученными при изучении древнейших костных остатков и современного краниологического типа, пришел к выводу, что на значительном протяжении древнейшей истории Переднего Востока, начиная с более глубокой древности, доступной изучению, население Передней Азии главным образом слагалось из двух расовых элементов, которые различались между собой приблизительно по тем же признакам, что и современные арменоидная и медитеранная расы и стояли более или менее близко к этим расам. Он писал: «Семитский тип выступает только в ограниченный период времени, и в дальнейшем начинает преобладать арменоидный тип. Этот последний известен с самых ранних времен и имеет широкое распространение во всех областях Двуречья, начиная с его южной части до верховьев Тигра и Евфрата, и далее, до западного конца Анатолийского полуострова, с одной стороны, и до внутренних областей Ирана – с другой. Никаких других расовых элементов в древнейшем населении Передней Азии констатировать нельзя. Образование этого типа завершилось уже до появления в Передней Азии европейских и азиатских племен – фракийцев, эллинов, турок, которые, по-видимому, не оказали существенного влияния на антропологический тип населения, растворившись в устойчиво сформировавшейся арменоиднойрасе».

Палеоантропологический материал, полученный при археологических раскопках на территории Армении (черепа из могильников Севана, Лчашена, Шенгавита) и относящийся к III – II тыс. до н. э., обладает максимальной выраженностью европеоидных особенностей, что является типичной чертой переднеазиатского населения как в современную эпоху, так и в древности. Но черепа из Севана и Лчашена, датируемые II тыс. до н. э., отличаются очень большой шириной лица, и этот новый антропологический компонент, который выражен в еще большей степени на черепах более позднего времени, заставляет антропологов предполагать, что население Лчашена и Севана появилось с севера или с востока, но это была миграция не с севера европейского материка, а переселение местного характера в пределах Кавказа (Алексеев, 1974).

Крупный знаток истории, этнографии и лингвистики древнего Закавказья и Передней Азии И. М. Дьяконов, обращаясь к археологическим данным, пишет, что III тыс. до н. э. к северу от Армянского Тавра, в центральном и восточном Закавказье существовала группа племен, родственная как хурритам, так и урартам, которых историки условно называют группой «этивцев», так как термин этиуни появлялся в урартских текстах. Вероятно, именно эти племена оставили замечательные памятники погребений Триалети, Кировакана, Лчашена II тыс. до н. э., указывающие сильные культурные связи с хурритским миром Дьяконов, 1968). (Eti - это Uni - имеет - это имеет или у этого имеется)

Как известно, Армянское нагорье относилось к одной из тех областей эйкумены, где протекало становление современного человека. В неолитическое же время по-видимому, сложилась переднеазиатская раса – арменоидный тип человека, которая в своем происхождении связана с территорией Передней Азии и которая затем распространилась в странах Передней Азии и Кавказа. Об этом свидетельствуют краниологические остатки в Южной Месопотамии (Ал-Убаид), на севере Малой Азиии (Алишар) и других регионах. Они обладают резко выраженными чертами европеоидной расы и восходят к IV тыс. до н. э., а возможно и более раннему времени. В них отчетливо выступают черты переднеазиатского типа (Рогинскпй, 1978). (эйкумен - айк мен)

Разные ученые выдвигали по этому вопросу различные гипотезы. Крупный советский археолог и историк Пиотровский считает, что зачатки армянской государствености уходят не только в эпоху падения Урарту и Ассирии, но и глубже - в эпоху царства Арме-Шубриа, относящуюся к VII-VI вв до н. э. (Пиотровский, 1959).

Все народы – соучастники формирования армянского этноса внесли более или менее равный вклад не только в генофонд народа, но и сыграли существенную роль в формировании и развитии армянского языка. Наступил такой исторический момент, когда потомок говорил по-древнеармянски, а его отец, дед и прадед были двуязычны, а предок отцов и дедов был еще чистым хурритом, урартом или лувийцем (Дьяконов, 1968). Одна из таких ситуаций зафиксирована в древних бехистунскпх надписях, которые свидетельствуют об обармянивании урартов и доводят до нашего сведения, что момент перехода от урарта к армянину на примере одной семьи или рода имел место уже в 521 г. до н. э. и не являлся артефактом. Отец - Халдита был урартом, а сын – Араха был армянином.

А теперь помогите, или обьясните как править статью,чтоб её больше не трогали и не возращали к прежнему варианту? Я напишу, выложу сначало в обсуждения, а после проверки вами АИ, уж будьте добры её перенести на основную страницу.

85.26.231.32 15:16, 17 июля 2011 (UTC)Nah

На основании этого никак статью править не надо. Это типичный ОРИСС, например рассуждения о равном вкладе в армянский этнос, о какой-то ойкумене, из Дьяконова взят непонятный кусок, и пр. Я вас просил дать короткий конспект новых теорий в арменистике, а вы мне в ответ какую-то беллетристику. Извините, но я не вижу смысла менять написанную академическим языком статью на беллетристику. Divot 16:18, 17 июля 2011 (UTC)

Ну тогда извините меня, но я не вижу больше смысла терять тут времени, потому что вы либо не хотите править статью, потому что она очень "красивая", либо потому что вы армянофоб и вашей целью является сохранения этой маразмоподобной статьи. Я не даром назвал эту тему бездействие, ведь вам глубоко плевать на все обращения по поводу статьи, все ваши отмазки: это - "найдите АИ и правьте", а если даже АИ и предоставляются, то находиться другая отмазка. Чтож тогда делайте что хотите с этой фэйк страницей. Я всё для себя выяснил.85.26.231.9 17:50, 17 июля 2011 (UTC)Nah

Я предлагаю найти нормальные фото представителей арменоидного типа, а не, извините урода с работы Рипли. Чем объясняется ваше упорное нежелание поменять фото из работы 1911 года на современные антропологические материалы? Разумеется, очень желательно, эти материалы должны быть не армянского, турецкого или азербайджанского происхождения, где на ученых мб оказано давление, со стороны националистических кругов.Gaulish 07:02, 18 июля 2011 (UTC)Gaulish

• Алексеев В.П. В поисках предков. Антропология и история, М.: Сов. Россия, 1972
• Алексеев В.П. География человеческих рас М.. Мысль, 1974
• Алексеев В.П. Географические очаги формирования человеческих рас. М.: Мысль, 1985
• Алексеев В.П. Историческая антропология и этногенез. М.: Наука, 1989.
• Гохман И.И. Происхождение центральноазиатской расы в свете новых палеоантропологических материалов // Сб. Музея антропол и этногр. 1980. Т. 36
• Рогинский Я.Я. Антропологический состав населения Африки // Расы и народы. М.: Наука, 1974 Вып. 4.

Якимов В.П. О древней «монголоидности» в Европе // Кр. сообщ. Ин-та этнографии.1957. Вып. 28.

Пожалуйста сайт Института Этнологии и антропологии РАН. РАН очень авторитетная организация,

• Институт Этнологии и Антропологии. Российская Академия НаукGaulish 07:29, 18 июля 2011 (UTC)Gaulish

Телефоны:

Приемная директора: (495) 938-17-47 Ученый секретарь: (495) 938-00-19 Отдел кадров: (495) 938-17-93 Аспирантура: (495) 938-18-20

Факс:

(495) 938-06-00

Электронная почта:

Приемная директора: tishkov@iea.ras.ru Ученый секретарь: info@iea.ras.ru

Почтовый адрес:

119991 Москва, Ленинский проспект, 32а Gaulish 07:31, 18 июля 2011 (UTC)Gaulish Divot,кто будет заниматься получением подходящих фотоматериалов? И разрешением на их помещение здесь? я?Gaulish 07:33, 18 июля 2011 (UTC)Gaulish

Коллега, ну найдите вы такое фото, и получите разрешение. Зачем вы мне эти адреса приводите? Напишите туда письмо, попросите дать разрешение на использование. Divot 08:13, 18 июля 2011 (UTC)

А теперь по этногенезу:

По молекулярным исследованиям существуют ДНК-данные у армян присутсвует огромный кластер R1b который вполне можно отждествить с фрако-фригийскими народами .

http://www.familytreedna.com/public/ArmeniaDNAProject/default.aspx?section=yresu... http://www.familytreedna.com/public/turkey/default.aspx?section=yresults

Турецкий и Армянский ДНК-проекты.

Причем армянские и турецкие R1b могут быть родственными, по данным Ал Захера и Чиноглу, это неудивительно так как начиная с первой сельджукской экспансии сельджуки, а затем османы ассимилировали на протяжении 1000 приблизительно лет тех самых потомков фригийцев, мизийцев и вифинов, которые были до этого уже принуждены говорить по-среднегречески, хотя звались не эллинами, а ромеямиGaulish 08:23, 18 июля 2011 (UTC)Gaulish

Уважаемый Divot!

Цитирую с форматированием ( я отформатировал цитату) часть ваших слов с выделением спорных утверждений в цитируемом Вами , якобы , "авторитетном" источнике:

«Коллеги, большая цитата из "The Armenian People From Ancient to Modern Times, Volume I: The Dynastic Periods: From Antiquity to the Fourteenth Century"

The earliest "Eastern" Indo-Europeans seem to have lived also to the north of their "Western" cousins, so one might visualize the movement of these languages southward from an original home in the South Russian steppes and Central Asia in two successive waves: the ancestors of the Hittites in the first; the Phrygians and Armenians in the second, moving from the north of the Black Sea down into Thrace and across the Hellespont into Anatolia. Migrations southward out of Asia are common in history and are generally the product of changes in climate. In the mid-second millennium B.C., "Western" Indo-European Luwians and Hittites lived in western and central Asia Minor. As one moved eastward onto what later came to be called the Armenian plateau, the Hurrian and Urartcan languages predominated. These belonged to the Caucasian family."The Armenian People From Ancient to Modern Times, Volume I: The Dynastic Periods: From Antiquity to the Fourteenth Century"

»

Между тем Ваш источник как минимум 2 раза высказывает неавторитетные мнения: считая индоевропейцев выходцами из Причерноморья - это всего лишь ТЗ, и НЕобщепринятая, а второй раз - признавая языки хуррито-урартской семьи кавказскими, это тоже ТЗ - . поддержанная Старостиным и Дяьконовым, но решительно отвергнутая авторитетнейшей Камменхубер.--Gaulish 09:36, 31 августа 2011 (UTC)Gaulish

Ребята а вы не задумывались что называть хеттов и лувийцев неиндоевропейцами - это уже как минимум грубейшая ошибка? 85.26.231.119 05:36, 17 сентября 2011 (UTC)Nah

Cогласование

Преобладающая на сегодня гипотеза этногенеза армян, где Преобладающая - причастие наст.вр., т.е. сегодня. Если бы было в прошедшем времени - "преобладавшая", то преобладала бы когда-то в прошлом, но уже не преобладает. Поэтому может напишем Преобладающая гипотеза этногенеза армян, --Zara-arush 18:15, 7 октября 2011 (UTC)

Я только за. Но Пеонийская теория всеми своими строгими и вепчатляющими доказательствами научнее Дьяконовщины с его мушками, которые якобы предки армян, так как он так считает. Несомненно его построения, как и ряд других его заблуждений и антинаучных дрязг отойдут в небытие. Пока да..К сожалению-преобладеющая. Это мое личное мнениею - она распространена среди историков, не среди лингвистов. Тут теория ученого, мирового имени - Трубачева с 400ми работами,академика, неизмеримо более авторитетного чем И.М. Дьяконов, издевавшийся над оппонентами и глубоко презиравшего по многочисленным отывам армянский народ. Я это НЕ утверждаю, так говорят люди. И сотни людей.--Gaulish 19:17, 7 октября 2011 (UTC)Gaulish

А я уже пару дней под впечатлением Гебекли-Тепе - Портасара. Это открытие приведет к пересмотру всей концепции возникновения цивилизации, если не будет подтасовок, которые уже намечаются. Без учета того, что очевидно, зайдут в тупик со всеми своими логическими построениями, --Zara-arush 20:57, 8 октября 2011 (UTC)

Про Чатал-Хююк и Чаюню-Тепези вы видимо не слышили? Это та же культура скорее всего - протохеттская - связанная с абхазо-адыгскими народами Сев. Кавказа.. И к армянам и к туркам прямого отношения не имеющая. Разве что быть может все-таки гипотеза Гамкрелидзе-Иванова окажется верной. Но мы не зннаем кто это возводил. Хатты или праиндоевропейцы.--Gaulish 04:22, 19 октября 2011 (UTC)

У вас есть книга Гамкрелидзе-иВАНОВА "ИНДОЕВРОПЕЙСКИЙ ЯЗЫК И ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ"?--Gaulish 12:21, 19 октября 2011 (UTC)

Лувийцы

Лувийцы говорили на одном из Анатолийских языков - Лувийском. Они также , как и протоармяне были индоевропейским народом.--Gaulish 14:14, 10 января 2012 (UTC)

Сомех

Относително Происхождения названий Армении и армян Цитрую: Все известные названия страны армян восходят к району Мелитены: • Самоназвание Армении грабар Հայք (hay-kʿ) происходит от урартского названия Мелитены: урартск. Ḫāti[99][119]. • Грузинское название армян груз. სომხეთი (somex-) происходит от хетт. Zuḫma и аккад. Suḫm — названия верхнеевфратской долины севернее Мелитены[99]. • арам. ˊarmǝn-āiē, от которого произошли др.-перс. Armina- и др.-греч. ʾΑρμένιοι, восходит к хурритскому названию смежной с Мелитеной области хурр. Armi-, расположенной в верховьях Тигра[99]. • Древнегреческое название армян, используемое до распространения др.-греч. ʾΑρμένιοι, собственно было др.-греч. Μελιττήνιοι[99].

Извините, но я не могу согласиться с ненаучной этимологии, которая “приписывается” здесь (в вторая точка) грузинского этнонима для армян - сомех. Кто-то (возможно это автор статьи Евгений Генкин!?) объясняет этот этноним, с которой грузины называют армян, через топоним Зухма-Сухма. Ну, тогда самоназвание грузин “сакартвело”, должно “идти” из или от какого-то топонима Сакар и я знаю такая гора имеется в Болгарии - Сакар планина!!!??? Кроме того или более того в таком случае нам с вами надлежит или надо поискать всех топонимов начинающие с этот префикс “Со-/Са” в грузинском, так как почти все старинные этнонимы в грузинском начинают именно с такого-то! Да, вы вообще в своем уме? Знаете чего - на грузинском из имен существительных – напр. дети – "бавшвебир" образуются прилагательные – напр. детский, получаетсья путем прибавлении той-же са-/со- - "сабавшво". Это вам ничего не говорит или вам чертеж, картину нарисовать, прорисовать? У них из чуждое слово “интересь” получают грузинское слово в значении интересно – "саинтересо"!!! Еще примеры нужны? Из народ “халхо” получаем прилагательное народный – "сахалхо"!!! Из чужое слово парикмахер получаем “сапарикмахиро” для парикмахерская! Грузинский не является индоевропейским, так что я не могу объяснит вам грамматическую классификацию этого префикса и даже является ли он таковым или это самостоятельное слово, но в этнонимах это морфема имеет точную семантику и она означает “из страны…”... Сакартвело следователно – это тот кто из страну Картвелов или Картвелоба(Грузия), сомех-о – это тот, который из страну Мехи (подразумевается Мизия или страна Мушков). Возможно топонимные названия Зухма и Сухма (срв.Сухуми?) создались или были названи так, потому что в них обитали сомехи, но никак не наоборот!?! 46.233.42.108 21:31, 21 августа 2012 (UTC)Д-р Илия Симеонов46.233.42.108 21:31, 21 августа 2012 (UTC) Болгария iliyasim@yahoo.com

Здравей, Илия. По поводу somex-\Zuhma приведён источник. Научный.       Дьяконов И.М. Малая Азия и Армения около 600 г. до н.э. и северные походы вавилонских царей // Вестник древней истории. — Москва: Наука, 1981. — № 2. — С. 34—63.       --Movses 05:35, 22 августа 2012 (UTC)

Вам тоже "Здравей!" Мовсес,но только ссылками на источники не исправляем ошибку. Слово сомех имеет свою этимологию и пока никто не оспаривал ее и не предлагал другую. Да будет Вам известно, что никому не надо, но и не дано грузит, нагружать, перегружать такими сверхожиданиями покойного Дьяконова. Он грузинской этимологии не занимался, слава тебе Боже. Этнонимы в грузинском образуются двумя способами (морфологических моделей) – типа “сакартвело” и типа “германели” (немец). Если этноним армян в грузинском – сомех произошел из “somex-\Zuhma”, как Вы настаиваете, то ожидалось бы сосомех или сасомех или сомехули, но этого не встречаем нигде!д-р Илия Симеонов (Обсуждение здесь не разом пришло к абсурда, напр.см. у Генкина: Христиане с мусульманами не смешивались после принятия этих религий, а до? Думаю Радио Ереван ответило бы: Смешивались, но этого не знали!!!)

Илия, приведён источник. Дьяконов. На кого ссылается Дьяконов мне неизвестно. Вы оспариваете Дьяконова ? Без проблем, приведите пожалуйста научную работу где оспаривается точка зрения "somex- < Zuḫma\Suḫm", о которой говорит Дьяконов. --Movses 06:19, 22 августа 2012 (UTC)

Нет, уважаемый Мовсес, я не оспариваю Дьяконова, так как он никогда и нигде не предлагал никакую (новую) этимологию упомянутого грузинского слово “сомех-“. Я уже несколько раз заметил, что все вы здесь то ли не понимаете, то ли не хотите понят элементарные вещи. В науке нет такой принцип – истина доказана голосованием и большинство решает все! Большевизм доказал свою историческую несостоятельность и обреченность, а научная стоимость у него - нулевая! Если этот принцип был принят, то формулу Айнщейна (припоминаете – был такой товарищ Однокаменщиков?!) не видала бы ни белого света, ни белого дня! Кто-то уже упомянул (см. вверху) про то, что было время, когда большинство людей (и ученые в том числе) считали, что Земля плоская. Вы что помешанные на тему источников и авторитетов? Каждый читатель может и сам убедиться насколько жалкие все эти ваши опиты унизит здесь армянскую нацию. Я сожалею, что русские не смогли утвердит свою выдумку де Ереван это Юриевгород, Ервандиды – это Юриевиди (может Рюриковичи?) и так далее! До каких-то 10-20 лет все вы ссылались на Ленина, теперь что выбрали эго заместителя - Дьяконов? Давайте – расскажите всем нам, что сказал бы он про Pussy Riot! Вы говорите – не знаю на кого ссылался Дьяконов, но мы ссылаемся на него, не так ли?! Таким образом никакое обсуждение в принципе невозможно – на кого мне ссылаться, когда объясняю вам простейшие вещи – элементарная грамматика грузинского языка. Может - на генералисимуса Джугашвили?!

Вы утверждаете, что в работе Малая Азия и Армения около 600 г. до н.э. и северные походы вавилонских царей не делается утверждения "Грузинское название армян груз. სომხეთი (somex-) происходит от хетт. Zuḫma и аккад. Suḫm — названия верхнеевфратской долины севернее Мелитены" ? --Movses 12:28, 22 августа 2012 (UTC)

Уважаемый Мовсес (это вполне армянское имя случайно подобрали или неслучайно!), я медик. Долгие годы работал в психиатрию и в свое время записал несколько десяток тетрадок с утверждения, сделанные больных людей. Если это написал Дьяконов значит он лез не в свое дело, замахнулся на больше чем позволяют ему возможности, которые все таки он имел (кое каких-то таких, скажем - асирологу). Более правдоподобное объяснение – это то, что грузинский этноним (в ту пору – картвелский или колхидски, из Кулха) трансформировался в топоним. Этот принцип отбросить ненужное и сосредоточится над единственно правдоподобном кто-то из собеседников уже упомянул – Бритва Оккама. Иначе вам или кому-то из учеников, последователей и поклонников Дьяконову придется доказать как случилось так что топоним был принят у грузин для этнонимное название армян и при этом они приняли эго без согласования с другими этнонимами, вопреки всех морфологических правил и грамматических норм. Не хочу повторяться, но из топонима Сухми/Зухма невозможно получит даже прилагательное, не говоря уже про этнонима, которой имел бы вид сасомех- или сомехули. Хотел сказать – спросите у какого-то грузина, но оговариваюсь (они в настоящего момента не сильно любят русских, почему то!). Проблемы около и с армянского этногенеза создавали и делали советчики (коммисары) и турецкие спецслужб с подчиненые им ученые, которые напр.- выпустили брошюру “Девяти вопросов и в ответ - армянский проблем”. Она создана в 80-их годах и нелегально распространялась в сопредельных Турции стран в перевод на каждого языка. Самый первый из вопросов посвящен этногенезу армян и связан с их прародину. Преследуемая цел – совершенно видна-очевадна: турки выгоняли и уничтожали каких-то недавно пришедших захватчиков, которые раньше их пришли здесь и уничтожили автохтонов. В ответ на этих подложных утверждения Мюнхенский Институт для Армянскую каузу официально выпустил в 1992 г. брошюру ”Наш ответ” - автор ее болгарский публицист Делчо Балабанов, но над этих ответов трудились пару десяток ученных разных стран. Если здесь в статьи упомянули про комитета “Карабах” и про все другое, то всем вам надо ознакомиться и с этой брошюрой. Понимаете ли Вы, что нигде в мире никто не ставит так вопрос про этногенез какого-то этноса, как представлен он в этих псевдонаучных утверждения МИД-а Турции? Да, армяне пришли с Тесалии (Фессалия по вашему) и миграционная теория или гипотеза можно доказать, принят и так далее, но разве это все? Дело в том, что в кристальном чистом виде автохтонов можно искать только на Луне и при этом – до прихода там американцев (некоторые говорят, что раньше их там пришли армяне, но это шутка!). Дело в том, что армяне также и автохтонные. Забудьте то про что написал Генкин – азеры, кюрди и тюрки имеют прав говорит, что и их предки тоже жили на Армянское плато, но это только потому, что эти их предки были… армяне! А иначе в общем плане не надо противопоставлять миграционную гипотезу на автохтонную. Дело в том, что Геродот не только указывает, что армяне пришли в Малой Азии с Фессалию. Он также указывает и на то, что раньше этой миграции мизи и тевкри (до Троянской войне) переехали в Фессалии с… Малой Азии. Что то не припоминаю, чтоб кто-то обратил на это должное внимание! Кроме всего другого раз привлекаете асирологи к этой теме, то вам надо обратится к одному известного комитетчика - Л.Тер-Петросяна, так как он может рассказать вам про топонимов пеласгийского происхождения, которые просочиваються от Албании аж до армянского Вананда!

Давайте сосредоточимся на "somex- < Zuḫma\Suḫm". У вас есть хоть один источник, который прямо говорит о "somex" и происхождении армян ? Язык источника не имеет никакого значения (хотя перевод иноязычной цитаты желателен). --Movses 18:57, 22 августа 2012 (UTC)

Уважаемый Movses, давайте сначала познакомимся, а то сразу подарки делать... не идет как-то. Я не из Кавказа. Могу дат источник и не один, но этим я зарабатываю себе на хлеб (и соль). Я дал свой почтовой адрес (и-мейл), так что – пишите, посылайте вопрос и я непременно буду ответит Вам. В этом разделе больше не буду писать ничего. Может быт напишу в армянской секции. Омерзение захватывает мою душу, дискомфортно тут как-то! Не только по поводу этой статью и собеседование. Не упрекайте меня!

Википедия это добровольный проект. Хотите - приводите источники. Не хотите - не приводите. На данный момент по "somex- < Zuḫma\Suḫm" приведён источник - работа Дьяконова. Когда будет источник опровергающий "somex- < Zuḫma\Suḫm", тогда имеет смысл продолжать дискуссию. --Movses 05:59, 23 августа 2012 (UTC)

Потомки Иафета

Коллеги , нет ли в генеaлогии потомков Иафета путаницы? Так Фогарма представлен и как сын Гомера и как (под армянским вариантом имени — Торгом) сын некоего Тираса. При этом, кто собственно такой этот "Тирас сын Гомера"? У Гомера были трое сыновей Аскеназ, Рифат и Фогарма. Тогда как Фирас (Тирас) был его братом, сыном Иафета. Нужно исправить не считаете? --Alex.Freedom.Casian 19:26, 1 марта 2013 (UTC)

Шаблон "Потомки Иафета": до правок анонима, после правок анонима (тот же аноним добавил этот шаблон в обсуждаемую статью). --Max Shakhray 14:20, 2 марта 2013 (UTC)

Я его подправлю если вы не возражаете. --Alex.Freedom.Casian 06:41, 3 марта 2013 (UTC)

Эм... так я передумал ибо там все уж очень запутано... всякие |-|-|,|-^| вот такие штуки нужно ставить, не по моей профессии :D В общем кто в этом шарит нужно чтоб Тираса и Торгома удалили а Айка , Картлоса и других указать как сыновей Фогармы. --Alex.Freedom.Casian 06:59, 3 марта 2013 (UTC)

Сделал, но у меня возникли сомнения в корректности такого отображения: судя по текстам статей, о 8 сыновьях Фогармы известно от грузинского историка Леонтия Мровели - а не из Библии. Думаю, было бы корректнее разделить библейскую и "мровелийскую" версии - поэтому вставил в таблицу комментарий "согласно Леонтию Мровели". --Max Shakhray 13:53, 3 марта 2013 (UTC)

Возможные причины путаницы (статья Фирас):

Ованес Драсханакертци и некоторые другие армянские историки ставят Фираса на место Гомера (первого сына Иафета), утверждая что именно от него пошли рода Рифата, Аскеназа и Фогармы. Другой армянский историк Мовсес Хоренаци помещает Фираса в генеалогической цепочке между Гомером и Фогармой. Отличие от классической библейской версии они объясняют некоторой невнимательностью древних евреев по отношению к древней генеалогии рода Иафета.

--Max Shakhray 15:33, 3 марта 2013 (UTC)

Временные рамки этногенеза - 2

"Согласно основной версии, этногенез армян произошёл в период с конца II тысячелетия до н. э. до IV—II века до н. э. в результате этнического растворения малочисленных мигрировавших с запада индоевропейцев-протоармян в массиве частично родственных индоевропейцев же — лувийцев и аборигенных хурритов, урартов и хаттов, населявших Армянское нагорье. Новый этнос в силу определённых обстоятельств сохранил в основе протоармянский язык индоевропейского этнического меньшинства" ссылается на работу Дьяконова "Предыстория армянского народа"

В самой работе читаем: "Компоненты древнеармянского народа. Итак, с нашей точки зрения древнеармянский народ первоначально сложился в верхнеевфратской долине из трех компонентов — хурритов, лувийцев и протоармян (мушков и, возможно, урумейцев). При этом хурриты, как более многочисленные, составили основную массу народа и определили основную линию физической преемственности, а протоармяне, в силу ряда исторических причин, передали новому народу свой язык. Менее значителен, по-видимому, был вклад лувийцев120). Этот процесс начался в XII в. до. н.э. и завершился к VI в. до н.э., причем, возможно, в конце этого периода в древнеармянский народ пошел и еще один небольшой по численности компонент — скифы121).". То есть речь не о "IV—II века до н. э.", а "завершился к VI в. до н.э."

Есть возражения для изменения формулировки? Divot 21:14, 24 марта 2013 (UTC)

Возражений нет. Вероятно путаница произошла из за того что в статье об Армении "IV—II века до н. э." указаны как дата основания государства Армения. И кто-то перепутал эту дату с концом процесса этногенеза армян. --Alex.Freedom.Casian 07:22, 25 марта 2013 (UTC)

Кстати, это тоже вопрос. Британника дает для Армении 7 век до н.э. Divot 07:46, 25 марта 2013 (UTC)

Поскольку возражений нет, меняю дату. Divot 06:40, 28 марта 2013 (UTC)

Эмм, коллега вы как-бы своей правкой сами себе противоречите. По Дьяконову этногенез завершился в 6 веке до н.э. а в статье вы написали 4 век до н.э. Ту же правку вы сделали в преамбуле статьи армяне. Это опечатка? --Alex.Freedom.Casian 19:05, 28 марта 2013 (UTC)

Да, опечатка. Сейчас исправлю. Divot 23:48, 28 марта 2013 (UTC)

"С V в. до н.э. алародии больше не упоминаются в истории, но, по всей вероятности, окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Еруандидов (IV—II вв. до н.э.) и Великой Армении Арташесидов (II в. до н.э.) Таким образом, урарты вошли еще одним, чрезвычайно мощным в численном и культурном отношении компонентом в состав армянского народа." - даты были верные. --Anakhit 08:30, 29 марта 2013 (UTC)

4-2 вв. до н.э., это конец ассимиляции урартов, а не начало существования армян. По этногенезу армян у Дьяконова есть точная фраза. А то что в армян вливались урарты, или например, кавказские албаны, вопрос совсем иной. Русские до сих пор ассимилируют татаров, чувашей, мордву и ь.п., но это не значит что этнически русские ещё не оформились. Divot 16:22, 29 марта 2013 (UTC)

Не совсем так. Давайте по порядку. Ежели б статья была об этногенезе древнеармянского народа, то вашей выдержки из Дьяконова было бы достаточно, т.к это четко следует из цитаты. Но статья об этногенезе современного армянского народа. Древнеармянский народ + урарты = современный армянский народ. И это четко описано. Мы не можем завершать процесс этногенеза народа по собственному желанию. Без компонента-урарты никак. --Anakhit 17:11, 29 марта 2013 (UTC)

Современный армянский народ, вообще говоря, образовался много позже. Как минимум после принятия христианства. Статья не о современном народе, а об этносе. А тут Дьяконов говорит совершенно определенно. Divot 17:14, 29 марта 2013 (UTC)

Из статьи: "Согласно основной версии, этногенез армян начался в период с конца II тысячелетия до н. э. и завершился к VI веку до н. э. в результате этнического растворения малочисленных мигрировавших с запада индоевропейцев-протоармян в массиве частично родственных индоевропейцев же — лувийцев и аборигенных хурритов, урартов и хаттов, населявших Армянское нагорье." Вы желаете сделать революцию в теории этногенеза армян? То есть урартов из этой фразы нужно убрать? Армяни сформировались без них, а урарты просто проходили мимо. Тогда армянам придется отказаться от преемственности истории, культуры и т.д. Давайте будем играть по правилам. --Anakhit 17:33, 29 марта 2013 (UTC)

Армяне сформировались с урартами. Только ассимилировать урартов протоармяне начали задолго до 6 века до н.э. Вот в итоге и образовался к 6 веку до н.э. древнеармянский этнос, продолжая аасимилировать местное население уже в качестве отдельного этноса. О какой революции и правилах вы говорите, я не понял. Есть совершенно определенные сроки этногенеза, указанные Дьяконовым. Divot 21:29, 29 марта 2013 (UTC)

Кстати, Британника, статья "Armenia": "The Armenians, an Indo-European people, first appear in history shortly after the end of the 7th century BC. Driving some of the ancient population to the east of Mount Ararat, where they were known to the Greeks as Alarodioi (“Araratians”; i.e., Urartians), the invaders imposed their leadership over regions which, although suffering much from Scythian and Cimmerian depredations, must still have retained elements of a high degree of civilization (e.g., walled towns, irrigation works, and arable fields) upon which the less-advanced newcomers might build.". Как видим, тоже указан 7 век до н.э. Divot 22:51, 29 марта 2013 (UTC)

Ираника, статья ARMENIA and IRAN: "Bordering on Media, Cappadocia, and Assyria, the Armenians settled, according to classical sources (beginning with Herodotus and Xenophon), in the east Anatolian mountains along the Araxes (Aras) river and around Mt. Ararat, Lake Van, Lake Rezaiyeh, and the upper courses of the Euphrates and Tigris; they extended as far north as the Cyrus (Kur) river. To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C."

Я думаю при наличии Дьяконова, Британики и Ираники, вопрос закрыт. Во всяком случае если не будут предоставлены иные источники равной авторитетности. Divot 23:00, 29 марта 2013 (UTC)

"Армяне сформировались с урартами" - согласна. Так, где урарты в приводимой вами цитате из Дьяконова? Их там просто нет. Далее, "Только ассимилировать урартов протоармяне начали задолго до 6 века до н.э." - протоармяне начале ассимилировать урартов? Так их уже не было, они уже слились в первоначальном этапе с хурритами и лувийцами. Индоевропейцы-протоармяне, далее древнеармянский народ, затем армяне - такова последовательность. По поводу Британники и Ираники. Статья масштабная, полная, как писал сам автор, академических трудов. Около 180 ссылок. Причислена к разряду избранных. Приведенные Вами АИ не являются признанными трудами в области этногенеза армян, а дают лишь узкое определение народу в общем. Хочу верить, что Вы руководствовались добрыми намерениями, делая изменения. Но уже слишком ясно, что автор написал именно то, что считал нужным написать. И это не опечатка. --Anakhit 08:39, 30 марта 2013 (UTC)

Урарты в 6 веке до н.э. были. Вот государства Урарту уже не было.

Вы не могли бы говорить со ссылками на АИ? Я привел Дьяконова, который четко определяет сроки этногенеза. Привел ещё два АИ, которые говорят то же самое. У вас есть какие-то иные АИ, которые говорят что "современный армянский народ" сформировался позднее? Пока я вижу только ваши ориссные выводы. Divot 10:08, 30 марта 2013 (UTC)

Кстати, ещё "История Востока" (п.р. Рыбакова, 2001 год): "В других странах борьба с восставшими все еще продолжалась. В различных областях Армении полководцы Дария долго, но безуспешно пытались усмирить мятежников. Первое крупное сражение произошло еще 31 декабря 522 г. в местности Изала. Потом войска Дария уклонялись от активных действий до 21 мая 521 г., когда они приняли бой в местности Зузахия. Через шесть дней произошла у р. Тигр новая битва. Но сломить упорство восставших армян все еще не удавалось, и в дополнение к войскам Дария, который действовал в Армении, была направлена новая армия. После этого удалось одержать победу над восставшими в бою в местности Аутиара, а 21 июня 521 г. армяне около горы Уяма потерпели новое поражение.". То есть для ИВ тоже нет никаких вопросов, армяне в 6 веке до н.э. уже были. Divot 10:49, 30 марта 2013 (UTC)

Мы говорим об этногенезе. Не о терминах, не об определениях. Да, в 6 веке до н.э урарты были, только в этногенезе армян, к сожалению для армян, еще участия не приняли. Не слились еще с древнеармянским народом. Не образовали армянский народ. Вы допускаете возможность завершения этногенеза на тот момент без урартов, я нет (согласно Дьяконову). БСЭ относит армян к 4 веку до н.э. По поводу "Истории Востока": на данной территории в тот момент существовало две сатрапии. Это общеизвестный факт. И термин "армяне" относился ко всему населению нагорья. Неужели и это нужно доказывать? У Дьконова 122 сноска:"У греков, в частности у Геродота — только к древним армянам; в Бисутунской надписи он применяется, как мы видели, также и к урартам. Маловероятно также, чтобы полководец Дария I с иранским именем Дадршиш (тезка сатрапа Арахосии) был действительно «армянином» а не просто «жителем Армении»."(это он об упоминании армян в древних источниках). Вы сейчас занимаетесь тем, о чем предупреждал Дьяконов: "Между тем, в качестве возможных предков армян привлекаются этнонимы и топонимы аримов, Арме, Урме, урумейцев и т.п., а иногда даже и арамеев, — и если последние не пользуются популярностью в качестве кандидатов в предки армянского народа, то потому лишь, что они заведомо говорили на языке, неродственном армянскому (на семитском); если бы это было не известно, то не приходится сомневаться, что и они были бы гораздо шире привлечены к гипотетическому этногенезу армян, тем более, что они были их соседями. Очевидно, что сходство названий должно быть подкреплено другими, более вескими данными, в противном случае полагаться на него нельзя." Но видимо мы не договоримся. Как будем решать вопрос дальше? --Anakhit 12:59, 30 марта 2013 (UTC)

"И термин "армяне" относился ко всему населению нагорья" - это ниоткуда не следует. ИВ говорит не "жители Армянского нагорья", а "армяне". источник академический, в подмене понятий до сих пор не замеченный. И не надо попрекать меня Дьяконовым, я как раз следую его точным формулировкам. А у вас, я так понимаю, никаких АИ нет. Divot 18:05, 30 марта 2013 (UTC)

Кстати, вы тут ловко так передернули, говоря о ссылке 122 у Дьяконова. Она относится к фразе "Когда в VI в. до н.э. впервые в древнеперсидских и греческих источниках начинают упоминаться «арменин» и «Армения», то первый из этих терминов применяется либо ко всему населению нагорья122), либо к новообразованному древнеармянскому народу в западной части Армянского нагорья", то есть Дьяконов прямо говорит что ко времени Бехистунской надписи армянский народ уже образовался. Убедительная просьба больше так не поступать. Divot 19:57, 30 марта 2013 (UTC)

Не в моих правилах передергивать. Вы обратили внимание на "древнеармянский". Были древнеармянский народ и урарты. Он подчеркивает несмешение на том этапе. Полный этногенез еще не произошел. --Anakhit 20:07, 30 марта 2013 (UTC)

Я попросил Бурнутяна прокомментировать Дьяконова, его ответ: "Diakonov is correct so fa, until some new data emerges. I generally have the formation of the Armenian people in the 7th century BC. ". Засим, все наши источники солидарно указывают 7 в. до н.э., и вопрос закрыт. До предоставления альтернативных источников равной авторитетности (в существовании которых очень серьезно сомневаюсь). Divot 18:08, 30 марта 2013 (UTC)

А вы хотите, чтоб я присоединилась к вашим источникам? Британника называет их индоевропейцами и делает теорию из смешанно-миграционной, конкретно миграционную. Уверенны, что хотите настаивать на этом источнике? И в Ираники сроки их миграции. Это все не об этих армянах. Оставить срок и не изменить историю не получится. Может посредника? --Anakhit 18:38, 30 марта 2013 (UTC)

Об этих, об этих. Версия что все эти почтенные источники, говоря "армяне", на самом деле имеют в виду что-то иное, любопытна, но сомнительна. Зовите, если считаете нужным. Я уже все доказал, источники привел, со специалистом проконсультировался. Divot 19:06, 30 марта 2013 (UTC)

Ну и до кучи Шнирельман: "Впервые в истории армяне упоминаются в знаменитой Бехистунской надписи персидского царя Дария I (522-486 гг. до н.э.) среди прочих подчиненных ему народов. Но корни их истории уходят еще глубже в прошлое. Специалисты полагают, что в формировании армянского народа большую роль сыграло население Урарту, которое было в значительной мере [40] ассимилировано армянами, пришедшими сюда с запада. В то же время становление государства Урарту (IX - начало VI вв. до н.э.) и его историю до начала его упадка вряд ли надо связывать с армянами (Redgate 1998. Р. 5)". Все именно так, как я и говорил. 7 век до н.э., армяне ассимилировали урартов и пр. Можете звать посредника, ваше право, с моей точки зрения дальнейшее обсуждение, это пустая трата времени. Divot 19:43, 30 марта 2013 (UTC)

Вот и нужно учитывать период смешения с урартами, а он после 6 века. Кстати, по поводу опечатки. На странице обсуждения есть небезинтересное мнение автора статьи, который полностью следует правилу Дьяконова: "Основные принципы изучения. Устанавливая происхождение народа (этногенез), следует иметь в виду, что этнической преемственности преемственность здесь может быть троякой: физической, языковой и культурной." И насчет дат пишет. Так, что он вполне осознанно вписал эти даты. Я тоже считаю, что без посредника не договоримся. Позвала. --Anakhit 19:56, 30 марта 2013 (UTC)

Вы забыли привести источник, что "древнеармянский народ" это не армянский народ в древности, а какой-то другой этнос, который потом стал просто армянским. Также вы забыли привести цитату из Дьяконова, где он определил бы сроки этногенеза этого другого новоармянского этноса, также определенно, как он сделал это для древнеармянского. Я уже не говорю что куча источников говорит просто "армяне", без приставки "древне-". Короче говоря, я отдохну, а вы объясняйте посреднику что все эти источники вдруг разом сошли с ума. Divot 20:14, 30 марта 2013 (UTC)

P.S. Полный этногенез никогда не заканчивается. Азербайджанцы и сейчас ассимилируют талышей, лезгин, удин, и пр. Напишите в стстье об азербайджанцах, что азербайджанский этнос ещё не сформировался. Всего хорошего ))). Divot 20:17, 30 марта 2013 (UTC)

Источник из Дьяконова был приведен в начале нашей дискуссии. Но для Вас:"С V в. до н.э. алародии больше не упоминаются в истории, но, по всей вероятности, окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Еруандидов (IV—II вв. до н.э.) и Великой Армении Арташесидов (II в. до н.э.) Таким образом, урарты вошли еще одним, чрезвычайно мощным в численном и культурном отношении компонентом в состав армянского народа." А о талышах, лезгинах, татах и всех остальных - в другое время и на другой странице)--Anakhit 20:31, 30 марта 2013 (UTC)

Эти даты и были в статье. --Anakhit 20:58, 30 марта 2013 (UTC)

Я не нашел где там Дьяконов говорит что этот компонент именно после 7 века до н.э. преобразовал древнеармянский народ в новоармянский. Выделите жирным шрифтом. Divot 20:52, 30 марта 2013 (UTC)

Вроде как ответил, что тут речь идет об окончательном растворении урартов в армянах, но ни слова нет, что это "окончательное растворение" привело к образованию новоармянского этноса. Поскольку дискуссия пошла по кругу, в дальнейшем обсуждении смысла не вижу. Уговаривайте посредника, меня убедить у вас не получилось. Divot 21:07, 30 марта 2013 (UTC)

Итог

Хотелось бы конечно узнать, чем руководствовался основной автор статьи, поставив 4, а не 6, но поскольку он из Википедии ушёл, спросить некого. А предоставленные источники показывают как раз 6, т.е. пока остаётся текущая версия статьи. Victoria 11:25, 19 февраля 2014 (UTC)

Я давно ещё в ФБ спросил у Жени, он сказал, что не помнит и "правьте смело". Divot 11:43, 19 февраля 2014 (UTC)

Странно, конечно, что человек хорошо разбирающийся в древней истории региона не помнит столь важный факт, но не важно. Я с уважением отношусь к решению посредника, но хотелось бы еще раз прокомментировать некоторые моменты, а именно привлечь внимание к некоторым фактам истории данного периода. Речь идет о 6 в. до н.э эры. Это период приходится на период правления Дарий I, разделившего империю Ахеменидов на сатрапии. Так вот, сатрапия Армения (т.е 13 сатрапия, где жили древние армяне) и алародийская(18 сатрапия, где жили урарты) существовали раздельно, т.е полного смешения еще не произошло. Взяв за основу 6 в.до н.э мы фактически рассматривает этногенез армян без урартов. 13 сатрапия находилась в верховьях Ефрата, 18 - это территория нынешней Армении. Коллега Divot привел цитату из Ираники:

Bordering on Media, Cappadocia, and Assyria, the Armenians settled, according to classical sources (beginning with Herodotus and Xenophon), in the east Anatolian mountains along the Araxes (Aras) river and around Mt. Ararat, Lake Van, Lake Rezaiyeh, and the upper courses of the Euphrates and Tigris; they extended as far north as the Cyrus (Kur) river. To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C.

, но у этой цитаты есть и продолжение:

About the Armenians’ nationality in Achaemenid times we can say almost nothing. The ethnonym itself and all other names attested with reference to the rebellions against Darius in Armina (the proper names Araxa, Haldita, and Dādṛšiš, the toponyms Zūzahya, Tigra, and Uyamā, and the district name Autiyāra) are not connected with Armenian linguistic and onomastic material attested later in native Armenian sources.

Британика говоря:

The Armenians, an Indo-European people, first appear in history shortly after the end of the 7th century BC. Driving some of the ancient population to the east of Mount Ararat, where they were known to the Greeks as Alarodioi (“Araratians”; i.e., Urartians), the invaders imposed their leadership over regions which, although suffering much from Scythian and Cimmerian depredations, must still have retained elements of a high degree of civilization (e.g., walled towns, irrigation works, and arable fields) upon which the less-advanced newcomers might build.

обозначает их мигрантами. История Востока в другом месте, описывая 5 в. до н.э и взяв текст из "Истории Древнего мира" пишет:

Колхи время от времени посылали Ахеменидам символическую дань рабами, возможно захваченными у соседних горских племен, и поставляли вспомогательные отряды, по-видимому, в распоряжение сатрапа Западной (или собственно) Армении (13-й сатрапии Ахеменидов, первоначально называвшейся Мелитеной; Северо-Восточная Армения, продолжавшая называться Урарту, составляла 18-ю сатрапию и в то время, по всей вероятности, еще не вполне арменизировалась по языку; в ее состав входили наряду с армянами, урартами-алародиями и хурритами-матиенами также и восточные протогрузинские племена — саспиры).

- опять же полной ассимиляции нет. История Древнего Востока:

В конце VII – начале VI в. до н. э., в период утверждения мидян на Армянском нагорье, Армина расширила свою территорию на восток за счет гибнущего Урарту, но должна была после нескольких столкновений окончательно признать зависимость от Мидии, а затем от Ахеменидов. После восстания в 522 г. до н. э. Армина была разгромлена и превращена персами в сатрапию.

В V–IV вв. до н. э. большинство населения Армянского нагорья было ассимилировано армянами, но

часть урартов сохраняла свой язык до конца I тыс. н.э.

- никак не 6 век. Параллельное существование древних армян и урартов означает незавершенность этногенеза, что и говорит Дьяконов:

С V в. до н.э. алародии больше не упоминаются в истории, но, по всей вероятности, окончательное слияние урартов с древнеармянским народом завершилось в период создания армянского государства Еруандидов (IV—II вв. до н.э.) и Великой Армении Арташесидов (II в. до н.э.). Таким образом, урарты вошли еще одним, чрезвычайно мощным в численном и культурном отношении компонентом в состав армянского народа.

Я предлагаю, обратится за экспертным мнением к кому нибудь из историков, участвующих в этом проекте. --Anakhit 12:23, 20 февраля 2014 (UTC)

Потомки албанов были одним из компонентов участвовавших в этногенезе азербайджанцев, 16 век считается концом процесса этногенеза азербайджанцев но прямые потомки албанов такие как удины и лезгины по сей день так полностью и не были ассимилированы азербайджанцами. Иранское населения исконного Азербайджана и Закавказья также участвовало в этногенезе азербайджанцев, но при этом такие компоненты этого населения как талыши или таты и по сей день до конца не ассимилированы азербайджанцами. Так что же теперь, не считать этногенез азербайджанцев завершённым? --Alex.Freedom.Casian 13:12, 20 февраля 2014 (UTC)

Неправильная постановка. Почему? Этногенез может считаться завершенным при ассимиляции большей части населения. В данном случае нас интересуют урарты. Момент их исчезновения как этноса и есть начало армянского этноса. Ведь армяне претендуют на наследственность. Если два народа существуют параллельно, как этногенез может завершиться? Я лично за миграционную теорию Британики и пусть этногенез завершится не в 6, а в 26 веке до н.э. Но это похоже на попытку усидеть на двух стульях, и 6 век хотим и урартов, еще не исчезнувших, хотим. Нужно как то определиться.--Anakhit 13:51, 20 февраля 2014 (UTC)

Десять раз объяснил, что появоение армянского этноса и полная ассимиляция урартов, это разные вещи, ну да бог с ним, посредник этот аргумент уже учел.

"Я предлагаю, обратится за экспертным мнением к кому нибудь из историков, участвующих в этом проекте" - я же привел ответ Бурнатяна. Может вы знаете кого-то более компетентного в проекте? Озвучьте. Divot 20:33, 20 февраля 2014 (UTC)

В сотый раз не поленюсь объяснить, если мы берем за основу теорию, что армяне являются арменизированными по языку потомками урартов, то факт параллельного существования этих двух этносов нонсенс. Если же мы основываемся на миграционную теорию, то нет проблем, пусть хоть на Балканах завершится их этногенез.

Я знаю здесь только одного участника, но он не историк. Я просто посмотрю редакторов, работающих в том периоде, и предложу кого-то посреднику. --Anakhit 12:13, 21 февраля 2014 (UTC)

Не вижу смысле в продолжении дискуссии. Если решите формально оспорить итог, дайте знать. Divot 12:36, 21 февраля 2014 (UTC)

Проблема

Что-то надо делать с этим урарстким шаблоном. Смотрите эту строку:

• Место совместного проживания протоармян с другими народами фигурировало у урартов под названием урартск. Ḫāti

Впечетление, что страну зовут Урартск и таких строков много в этой статье.--6AND5 15:48, 24 июня 2014 (UTC)

Фото армянки из Шемахи

Так как коллега Alex.Freedom.Casıan ставит под сомнение источник приведенный к фотографиям, размещенным на сайте Музея антропологии и этнографии Российской академии наук, временно скрыл и эту фотографию. Подробнее см. СО Азербайджанцы, раздел "Азербайджанка из Баку или Армянка из Исфахана".--Shikhlinski 11:24, 23 марта 2015 (UTC)

Ваш «акт возмездия» тут совершенно не к месту, на счёт той фотографии есть серьёзные сомнения ввиду того, что в другом файле (персидской почтовой открытке 19 века) та же фотография с той же девушкой представлена как армянка из Исфахана, я это всё обосновал прежде чем скрывать то фото. У вас же я так понимаю никаких оснований ставить под сомнение то, что на скрытой вами фотографии запечатлена армянка — нет. Засим вы либо отменяйте свою правку либо обращаемся к посреднику за ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. --Alex.Freedom.Casian 12:42, 23 марта 2015 (UTC)

А ещё ВП:НДА. --Alex.Freedom.Casian 12:43, 23 марта 2015 (UTC)

Ваши претензии беспочвенны, а обсуждение предлагаю вести в одном месте, в данном случае на СО Азербайджанцы, где доводы уже приведены. Там Вами данный сайт оспорен как неавторитетный, что же Вы себе противоречите и требуете признать здесь Кунсткамеру АИ, а в другой статье, Азербайджанцы, не АИ.--Shikhlinski 12:52, 23 марта 2015 (UTC)

Обращайтесь, а ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО здесь совершенно не причем, если источник по Вашему неавторитетен, то следует удалить фото из него из всех статей, если таковые еще есть.--Shikhlinski 12:58, 23 марта 2015 (UTC)

Я не считаю этот сайт неким эталоном АИ. Он может быть использован в качестве источника по тем файлам по котором нет спорных вопросов. По шемахинской армянке вы никаких дельных обоснованных претензий не привели, только личные прихоти, как я и сказал «акт возмездия».

«а ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО здесь совершенно не причем», ну хотя бы не стали отрицать что доводите до абсурда. --Alex.Freedom.Casian 13:10, 23 марта 2015 (UTC)

Так и по фото азербайджанки спорного момента нет, так как источника на фото, в котором говорилось бы, что запечатлена армянка из Исфахана, Вы до сих пор не привели.--Shikhlinski 13:18, 23 марта 2015 (UTC)

Ишханян

Статья вполне обстоятельная и добросовестная, учитывая чрезвычайную сложность вопроса. Одна поправка. Рафаел Ишханян начал свои "изыскания" в области этногенеза армян не в 80-е, а в 70-е годы. И в любом случае то, что в 1988 году началось движение за независимость Карабаха, в котором Ишханян был одним из многочисленных активных участников, не имеет никакого отношения ни к его "научной" позиции, ни в целом к вопросу об этногенезе армян.Слова о близости Ишханяна к Комитету Карабах нследует изъять.

И еще: мнение диаспоры (а также вообще чьи бы то ни было политические предпочтения) не могут иметь никакого значения в решении научной проблемы этногенеза армян, и не следует уделять этому место в этой статье. Среди дипломированных историков из диаспоры нет ни одного древневосточника. Ричард Ованесян, например, специалист по новейшей истории армян и его мнение об этногенезе не может представлять никакой ценности, независимо от того, совпадают они с научной истиной.--Tetraedr 23:56, 31 мая 2015 (UTC) --Tetraedr 23:49, 31 мая 2015 (UTC)или нет.--Tetraedr 22:59, 30 мая 2015 (UTC)--Tetraedr 22:57, 30 мая 2015 (UTC)

--Tetraedr 22:41, 30 мая 2015 (UTC)

Удаление запроса источника

Считаю это [6] удаление запроса неконструктивным. Если у вас есть АИ говорящие, что миграционная теория превратилась в миграционно-смешанную, предоставьте. Если нет, верните запрос. Anakhit 19:47, 6 августа 2015 (UTC)

Нажмите на сноску 4.--Taron Saharyan 20:40, 6 августа 2015 (UTC)

Вы предлагаете мне искать в источниках? Ещё раз, процитируйте источник который говорит, что миграционная теория превратилась в миграционно-смешанную. --Anakhit 18:22, 7 августа 2015 (UTC)

Вы же прекрасно знаете основополагающую работу Дьяконова и его концепцию. Зачем же пытаетесь на пустом месте вызвать обсуждение? Хотите цитату? Вот, например, Шнирельман: "В советской науке наиболее всесторонне вопрос о происхождении армянского народа был рассмотрен крупнейшим советским специалистом по Древнему Востоку И.М. Дьяконовым (1915-1999) (1). Он посвятил ему солидный труд (Дьяконов, 1968), основные положения которого не устарели и ныне. Концепция Дьяконова сводилась к следующему. Далекие предки армян появились в Малой Азии в XII в. до н.э., куда они пришли с Балкан". Divot 21:55, 7 августа 2015 (UTC)

Да, я знакома с концепцией Дьяконова, но речь ведь не о ней. Из формулировки статьи следует отсутствие чисто-миграционной теории на сегодняшний день. Однако именно она присутствует, например, в Иранике и Британнике. Поэтому я хочу уточнить, какой из источников говорит о неком превращении одной теории в другую. Или все же мы имеем дело с двумя параллельно существующими гипотезами.

Приведённая вами цитата о другом. --Anakhit 11:02, 8 августа 2015 (UTC)

Она там не присутствует. Например, в статье "Armenians" Британника пишет "The Armenians are the descendants of a branch of the Indo-Europeans. The ancient Greek historians Herodotus and Eudoxus of Rhodes related the Armenians to the Phrygians—who entered Asia Minor from Thrace—and to the peoples of the ancient kingdom upon whom the Phrygians imposed their rule and language. Known to the Persians as Armina and to the Greeks as Armenioi, the Armenian people call themselves Hayq (singular: Hay) and their country Hayastan, and they look back to a folk hero, Hayk". Как видите в Малую Азию пришли не армяне, а фригийцы. Это ровно та же самая версия, что и у Дьяконова. И their country не на Балканах, а в Hayastan. Так что Британника как раз придерживается миграционно-смешанной. И вообще, не надо из короткого, а значит заведомо упрощенного энциклопедического изложения пытаться делать подобные выводы. Divot 13:25, 8 августа 2015 (UTC)

Это вообще-то о другом периоде истории. Фрако-фригийский племена придя из Фракии, после падения Хеттского царства, образовывают Фригию. А уже из Фригии армяне, по сообщению Геродота, отделяются от фригийцев и двигаются дальше на восток. В приведенной вами цитате речь об этом. Это чисто миграционная теория. А у Дьяконова с этого момента этногенез только начинается. То есть, с появлением носителей протоармянского языка в регионе.

" И their country не на Балканах, а в Hayastan." - Капанцяна начитались коллега.)) Может все же из цитаты следует, что они так называют свою страну?

Но я так и не увидела АИ по запросу. Они есть? --Anakhit 18:31, 8 августа 2015 (UTC)

Как мне кажется, читающий Фариду Мамедову и Буньядова должен думать о своих источниках, а не о том, что читаю я. Это во-первых.

Во-вторых, я привел цитату из Британники, где прямо говорится о миграции фригийцев в контексте этногенеза армян. Тут нет ничего из того, что вы приписываете Британнике. Кроме того, Британника в статье Armenia пишет "The Armenians, an Indo-European people, first appear in history shortly after the end of the 7th century BCE". Так что попытки притянуть Британнику, как источник, указывающий на прибытие армян в Азию с фригийцами (а значит и существования армян со II тысячелетия до н.э.), не имеют смысла. Divot 23:23, 8 августа 2015 (UTC)

Это вы цитату Британники пытаетесь притянуть к этногенезу армян, но никакого контекста этногенеза там нет. И вы по сути придумываете новую теорию, что противоречит известной истории и является ОРИСС-ом. Фригия тоже находилась на западе Малой Азии, но фригийцы, по Дьяконову, не являются носителями языка для будущего армянского народа. Более того, Дьяконов утверждал, что разделение этих языков произошло намного раньше и развивались они независимо друг отдруга. Поэтому прото-армянами фригийцы, согласно миграционно-смешанной теории, быть не могли однозначно.

Можно было бы думать, что до скифского вторжения армяне составляли часть фригийцев, а в связи с этим вторжением отселились и продвинулись на восток; но и это предположение неприемлемо, так как лингвистические данные показывают, что фригийский и древнеармянский разделились, отойдя от общего языка-основы, значительно раньше: древнеармянский — особый язык фрако-фригийской ветви, а не диалект фригийского языка VIII в. до н.э. Следовательно, протоармяне могли участвовать в общем движении фрако-фригийских племен конца II тысячелетия до н.э., но не в качестве части фригийцев, а в качестве отдельного народа или племенной группы.

Britannica Concise Encyclopedia [7]:

Armenian Armenian Hay plural Hayk or Hayq Member of an Indo-European people first recognized in the early 7th century BC when they moved into areas of Transcaucasia, Anatolia, and the Middle East that came to be known as Armenia

Я уже теряю надежду увидеть источники по запросу. --Anakhit 19:18, 9 августа 2015 (UTC)

Britannica Concise Encyclopedia, при наличии полной энциклопедии Britannica с подробными статьями, и где ничего такого не написано, не АИ.

Надежду терять не стоит, она юношей питает и отраду старцам подает, как сказал классик. Divot 00:58, 10 августа 2015 (UTC)

Britannica Concise Encyclopedia вносит ясность и демонстрирует насколько неправильно вы трактуете цитату из Британники.

Ну если вас потянуло на лирику, то я к к посреднику. --Anakhit 18:01, 11 августа 2015 (UTC)

Пожалуй я тоже подожду подожду посредника, чтобы он оценил аргумент "Британнике понадобилась краткая энциклопедия, чтобы внести ясность в написанное в полной версии энциклопедии". Divot 06:46, 12 августа 2015 (UTC)

• Коллеги, о чём вы спорите? О правке или о том, откуда бысть пошли армяне? По правке могу сказать, что "гипотеза превратилась" - это не самая удачная формулировка. С точки зрения науковедения, гипотезы не превращаются, а заменяются новыми, самостоятельными гипотезами. Поэтому предлагаю спорное предложение заменить чем-то вроде

Во второй во второй половине XX века к миграционной гипотезе (только Дьяконовым или еще кого нужно упомянуть?) был предложен ряд уточняющих модификаций. В начале XXI века наиболее общепризнанной является миграционно-смешанная гипотеза.

Victoria 09:11, 18 февраля 2016 (UTC)

Здесь спор о несколько другом. На самом деле миграционная гипотеза не превратилась в миграционно-смешанную, т.е. нет источников анализирующих такое превращение. По факту у нас есть Дьяконов (1968), Рассел (1997) и еще несколько авторов, поддерживающих миграционно-смешанную гипотезу, а с другой стороны Ираника (нынешняя редакция), Британника (нынешняя редакция), Тер-Нерсесян (1969), указывающих армян, как индо-европейский народ, мигрировавший на эти территории. Поэтому я предлагаю указать в статье существование обеих гипотез, при этом дать уточнение, что миграционно-смешанная гипотеза является наиболее общепризнанной. --Anakhit 06:22, 19 февраля 2016 (UTC)

Британника не предлагает самостоятельную гипотезу а лишь приводит сведения античных греческих авторов:

The Armenians are the descendants of a branch of the Indo-Europeans. The ancient Greek historians Herodotus and Eudoxus of Rhodes related the Armenians to the Phrygians—who entered Asia Minor from Thrace—and to the peoples of the ancient kingdom upon whom the Phrygians imposed their rule and language.

в Иранике же происхождению армян посвящено одно короткое предложение которое содержит в себе слово probably —

The Armenians probably originated from Phrygia (Herodotus 3.19, and see below; Stephanus of Byzantium, Ethnika, ed. A. Meineke, Berlin, 1849 [repr. Graz, 1958], s.v. Armenia).

и то опять с ссылкой на Геродота. Этого слишком мало чтобы представлять эти энциклопедии как неких противников миграционно-смешанной гипотезы. --Alex.Freedom.Casian 08:37, 19 февраля 2016 (UTC)

Во-первых, Британника однозначно пишет:

The Armenians are the descendants of a branch of the Indo-Europeans.

Кроме того, выше была приведена и цитата из Britannica Concise Encyclopedia [8]:

Armenian Armenian Hay plural Hayk or Hayq Member of an Indo-European people first recognized in the early 7th century BC when they moved into areas of Transcaucasia, Anatolia, and the Middle East that came to be known as Armenia

, которая описывает армян как переселившихся в регион индо-европейцев, без ссылки на греческих авторов.

По поводу Ираники[9] :

Bordering on Media, Cappadocia, and Assyria, the Armenians settled, according to classical sources (beginning with Herodotus and Xenophon), in the east Anatolian mountains along the Araxes (Aras) river and around Mt. Ararat, Lake Van, Lake Rezaiyeh, and the upper courses of the Euphrates and Tigris; they extended as far north as the Cyrus (Kur) river. To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C.

Полная цитата из приведённой вами Ираники [10]:

The Armenians probably originated from Phrygia (Herodotus 3.19, and see below; Stephanus of Byzantium, Ethnika, ed. A. Meineke, Berlin, 1849 [repr. Graz, 1958], s.v. Armenia). In the first half of the 6th century B.C., when they were subjugated by the Medes, they were newcomers in the territory to which they were to give their name.

Как видно из цитат, нет никакого процесса этнонегеза или ассимиляции. Эти энциклопедии не делают никакого различия между отделившимися от фригийцев и нынешними армянами. --Anakhit 09:15, 19 февраля 2016 (UTC)

Вы противопоставляете крупным профильным монографиями 2-3 общих слов из непрофильных для армянского этногенеза статей. Это далеко не 2 равноценные гипотезы в науке. Покажите то исследование, который подробно, отдельно и детально анализирует "миграционную" гипотезу. Что это такое "миграционная гипотеза", одно предложение? Авторы указанных статей Британники и Ираники совершенно не специалисты по армянскому этногенезу. Предложенный ими несколько слов противопоставлять профильным книгам Дьяконова или Рассела и говорить о "столкновений" гипотез означает заниматься ОРИССом. У вас даже нет АИ, который говорил бы о наличии 2 почти равносильных гипотезах армянского этногенеза.--Taron Saharyan 15:07, 19 февраля 2016 (UTC)

Мы говорим о мнении двух крупнейших энциклопедий. А о том, что Британника придерживается миграционной гипотезы указано в примечании 4 статьи:

Доминирование миграционно-смешанной гипотезы в мировой науке отражено в энциклопедии Британника, статья «Armenia», раздел «Ancient and premodern Armenia» (электронное издание 2003 года), где миграционная гипотеза указана в качестве единственной.

А уже в разделе «Ancient and premodern Armenia» написано:

The Armenians, an Indo-European people, first appear in history shortly after the end of the 7th century bce. Driving some of the ancient population to the east of Mount Ararat, where they were known to the Greeks as Alarodioi (“Araratians”; i.e., Urartians), the invaders imposed their leadership over regions which, although suffering much from Scythian and Cimmerian depredations, must still have retained elements of a high degree of civilization (e.g., walled towns, irrigation works, and arable fields) upon which the less-advanced newcomers might build.

По-моему, все предельно ясно. Я просто предлагаю отдельно указать наличие обеих гипотез, а не сваливать в одну кучу все.

"Покажите то исследование, который подробно, отдельно и детально анализирует "миграционную" гипотезу." - как вы вообще представляете себе "миграционную гипотезу этногенеза"? Под этногенезом подразумевается процесс сложения этнической общности (этноса) на базе различных этнических компонентов. Где в Иранике и Британнике вы видите этнические компоненты? Миграция же это просто переселение.

Я нигде не писала о двух равносильных или равнораспространенных гипотезах (см. мой пост от 06:22, 19 февраля 2016) --Anakhit 17:48, 21 февраля 2016 (UTC)

Неймется коллеге Anakhit. Каждый раз спотыкается об эту статью, но продолжает штурмовать )))

В профильной статье "Armenian" в Британнике написано:

A member of a people with an ancient culture who originally lived in the region known as Armenia, which comprised what is now northeastern Turkey and the Republic of Armenia. Although some remain in Turkey, more than three million Armenians live in the republic; large numbers also live in Azerbaijan, Georgia, and other areas of the Caucasus and the Middle East. Many other Armenians have migrated to Europe and North America. // The Armenians are the descendants of a branch of the Indo-Europeans. The ancient Greek historians Herodotus and Eudoxus of Rhodes related the Armenians to the Phrygians—who entered Asia Minor from Thrace—and to the peoples of the ancient kingdom upon whom the Phrygians imposed their rule and language. Known to the Persians as Armina and to the Greeks as Armenioi, the Armenian people call themselves Hayq (singular: Hay) and their country Hayastan, and they look back to a folk hero, Hayk.

Обратите внимание на " who originally lived in the region known as Armenia" и "The Armenians are the descendants of a branch of the Indo-Europeans. The ancient Greek historians Herodotus and Eudoxus of Rhodes related the Armenians to the Phrygians—who entered Asia Minor from Thrace". Перевожу: "армяне изначально жили в Армении" и Геродот связывает армян с фригийцами, которые пришли из Фракии" (фригийцы пришли, а не армяне, которые являются их потомками - descendants).

Собственно, решение посредником принято, так что продолжать дальше особенно нет смысла. Divot 19:20, 23 февраля 2016 (UTC)

Вы эту цитату приводили выше, я на неё ответила.

"who originally lived in the region known as Armenia" - все относительно. По сравнению с образовавшимися намного позже турками они жили там изначально, по сравнению с ассирийцами или урартами они пришлые.

"The Armenians are the descendants of a branch of the Indo-Europeans." - да, и однозначно. Их язык индо-европейский.

"The ancient Greek historians Herodotus and Eudoxus of Rhodes related the Armenians to the Phrygians—who entered Asia Minor from Thrace—and to the peoples of the ancient kingdom upon whom the Phrygians imposed their rule and language." - опять да, античные историки указывают на их родственную связь с фригийцами, которые пришли из Фракии в Малую Азию и образовали Фригию.

А вот откуда вы берёте, что армяне потомки фригийцев, загадка. Согласно всем античным историкам, армяне отделились от фригийцев и пошли вглубь Малой Азии. Это противоречит и Дьяконову, который пишет:

Можно было бы думать, что до скифского вторжения армяне составляли часть фригийцев, а в связи с этим вторжением отселились и продвинулись на восток; но и это предположение неприемлемо, так как лингвистические данные показывают, что фригийский и древнеармянский разделились, отойдя от общего языка-основы, значительно раньше: древнеармянский — особый язык фрако-фригийской ветви, а не диалект фригийского языка VIII в. до н.э. Следовательно, протоармяне могли участвовать в общем движении фрако-фригийских племен конца II тысячелетия до н.э., но не в качестве части фригийцев, а в качестве отдельного народа или племенной группы.

Армяне никак не потомки фригийцев. Это было два параллельно развивавшихся языка и народа, когда-то имевших общего предка.

Британника использует информацию о фригийцах, чтобы лишний раз подчеркнуть пришлость армян, потому как о фригийцах в тот период известно много больше. Они как бы говорят - армяне родственны тем самым фригийцам, что пришли в Малую Азию из Фракии. --Anakhit 05:52, 24 февраля 2016 (UTC)

"Они как бы говорят - армяне родственны тем самым фригийцам" - не знаю что там вам показалось "как бы", но Британника совершенно определенно говорит " who originally lived in the region known as Armenia". Вам "originally lived" перевести?

И я что-то не понимаю. Если вы тут опровергаете Британнику Дьяконовым ("Это противоречит и Дьяконову..."), то давайте писать по Дьяконову. Чего ж вы тогда выше возражали?

Впрочем, я все сказал, цитаты привел, решение посредника на моей стороне. Теперь могу расслабиться и пить кофе. Divot 11:28, 25 февраля 2016 (UTC)

"Вам "originally lived" перевести?" - да, будьте добры. --Anakhit 12:21, 25 февраля 2016 (UTC)

Видимо это достаточно трудно). Переводить это нужно не вырывая цитату из общего текста:

Armenian, Armenian Hay, plural Hayq or Hayk, member of a people with an ancient culture who originally lived in the region known as Armenia, which comprised what are now northeastern Turkey and the Republic of Armenia. Although some remain in Turkey, more than three million Armenians live in the republic; large numbers also live in Azerbaijan, Georgia, and other areas of the Caucasus and the Middle East. Many other Armenians have migrated to Europe and North America.

Если коротко:

Армяне первоначально проживали в регионе известном как Армения...Хотя некоторая часть остаются в Турции, более 3 миллионов живет в республике Армения;...Многие армяне мигрировали в Европу и Северную Америку.

Здесь не ставится задача рассмотрения вопроса происхождения, а лишь уточняется откуда они стали распространяться и в дальнейшем мигрировать.

Я не опровергаю Британнику Дьяконовым, а только показываю насколько неправильна ваша трактовка Британники и как она противоречит научному консенсусу. Просто не существует научной гипотезы о фригийцах как предках армян.

Мне кажется вы чрезмерно расслабились.) Вот еще одна цитата из Британники [11]:

From the middle of the 8th century bce, the Phrygians were almost certainly the people called Mushki by the Assyrians, though it is possible that the Assyrians had earlier used that name as a label for northern tribes of various affiliations, in which case the name might also include newly arrived Armenians.

Продолжайте пить кофе. --Anakhit 07:22, 26 февраля 2016 (UTC)

"...По сравнению с образовавшимися намного позже турками они жили там изначально, по сравнению с ассирийцами или урартами они пришлые." — это была языковая ассимиляция, физические предки армян — урарты, которые лишь перешли на армянский язык. Дьяконов:

Основная масса армянского народа составилась из их потомков; в какой-то исторический момент, если потомок говорил по-древнеармянски, то его отец, дед и прадед чаще всего были двуязычны, а предок был ещё чистым хурритом или урартом.

"Из Фригии" это носители протоармянского языка. Британника и Ираника не пишут что урарты не предки армян. Согласно Дьяконову (ваша "настольная книга") соотношение племен носителей протоармянского языка и урартов 1/30. Так что ваша собственная концепция vs. Дьяконов/Британника/Ираника не имеет никакой перспективы.--Taron Saharyan 20:56, 25 февраля 2016 (UTC)

Да, коллега, да. Вы все замечательно говорите, но это гипотеза Дьяконова, а не Ираники или Британники. Давайте сосредоточимся сейчас на них.

"Британника и Ираника не пишут что урарты не предки армян" - Ираника и Британника даже близко не ставят урартов с армянами. Если бы они напрямую отрицали связь между урартами и армянами, то это уже была бы критика гипотезы Дьяконова. --Anakhit 07:22, 26 февраля 2016 (UTC)

Их моего личного опыта, объяснять что-то Anakhit бессмысленно. Пока ни разу не удавалось. Не вижу перспектив и в этом случае. Есть решение посредника. Если Виктория посчитает, что появились новые "вводные", могу дать пояснения. Divot 17:53, 1 марта 2016 (UTC)

Кстати, к заявлению Anakhit "Ираника и Британника даже близко не ставят урартов с армянами". Смотрим статью Urartu: "Urartu enjoyed considerable political power in the Middle East in the 9th and 8th centuries BC. The Urartians were succeeded in the area in the 6th century BC by the Armenians.". Не просто близко ставят, но и прямо пишут, что урарты - предки армян. Divot 14:12, 23 апреля 2016 (UTC)

"прямо пишут, что урарты - предки армян" - и где такое написано, выделите. Написано, что в 6 веке на этих территориях армяне сменили урартов. С чего вы взяли, что подразумеваются предки и потомки? ОРИСС. Ираника и Британника употребляют в отношении армян выражения newly arrived Armenians, newcomers in the territory, to have immigrated, they moved into areas, что никак не подходит под определение "потомков" или местного населения, образовавшегося в результате этногенеза. --Anakhit 18:34, 23 апреля 2016 (UTC)

А "сменили" это что по-вашему, отправили урартов продолжать жить на Марсе? Succeeded переводится как "наследовать" (https://translate.yandex.ru/?text=succeeded&lang=en-ru). Или вы словарь английского языка тоже станете опровергать? Divot 08:51, 24 апреля 2016 (UTC)

Вам не должно быть интересно как по-моему, зато, суммируя написанное в нескольких статьях, по-Британнике, пришли индо-европейцы армяне, родственники фригийцев, и сменили на этих территориях после падения Урарту местное население. Я не опровергаю словари, но почему то вы используете из многих значений succeeded именно удобное вам, при том, что с ним это предложении никак не переведёшь. Дословно это выражение переводится как "урарты в регионе были сменены в 6 в. до н.э. армянами". Все остальное о предках и наследстве ваши домыслы.

Еще раз возвращаясь к истокам спора, был поставлен запрос источника к заявлению, что миграционная теория превратилась миграционно-смешанную. Вместо источника было удаление шаблона. За все обсуждение никто из оппонентов так и не привел АИ. Доказать, что Британника считает появление армян результатом этногенеза тоже не получается, при этом в статье уже отмечено, что Британника придерживается миграционной теории. как единственной. Мое предложение сводится к одному - отдельно отметить в статье существование миграционной и миграционно-смешанной теорий. --Anakhit 12:09, 24 апреля 2016 (UTC)

Да я не для вас писал, а для посредника. Вам не вижу смысла. Собственно он уже принял решение. Divot 18:26, 24 апреля 2016 (UTC)

Если даже вы пишите посреднику, пытаясь опровергнуть приведённые выше доводы, не факт, что я это проигнорирую. Возможно я пропустила это решение, будьте добры ссылку. --Anakhit 05:05, 25 апреля 2016 (UTC)

Итог

Чем больше я читаю обсуждение, тем больше встаёт вопрос: а где же свидетельство того, что Британника и Ираника придерживаются "миграционной гипотезы"? Где слова "миграционная гипотеза", " армяне - исключительно иммигранты, которые уничтожили автохтонное население" и пр. Их нет. Есть схоластическое прочтение текста, т.е. попытка прочитать в тексте энциклопедий то, чего там нет, но редактор хочет видеть. Вносить радикальные правки в ИС о существовании равноправной смешанно-миграционной и автохтонной, третьей, миграционной гипотезы мы пока не будем. Если хотите, можете написать отдельную статью, основываясь на источниках, которые рассматривают её напрямую - если они есть. Только не забудьте ВП:ОМ.--Victoria 08:21, 27 апреля 2016 (UTC)

Мне бы хотелось обратить ваше внимание на примечание 4, где не мной написано:

Доминирование миграционно-смешанной гипотезы в мировой науке отражено в энциклопедии Британника, статья «Armenia», раздел «Ancient and premodern Armenia» (электронное издание 2003 года), где миграционная гипотеза указана в качестве единственной. Факт доминирования миграционно-смешанной гипотезы среди специалистов также явно отражён в следующих современных монографиях, статьях и учебниках последних лет (в обратном хронологическом порядке)

То, есть то, что Британника поддерживает именно миграционную теорию отражено в статье и никем никогда не оспаривалось.

Был удалён поставленный мной шаблон о неком превращении одной теории в другую, источники так и не были приведены. Это говорит о присутствии ОРИССа в ИС.

Если на основе newly arrived Armenians, newcomers in the territory, to have immigrated, they moved into areas нельзя сделать вывод, что речь идёт о миграции населения, то могу ли я запросить АИ на существование той же миграционно-смешанной гипотезы? Хотелось бы увидеть источники, что теория Дьяконова и всех остальных перечисленных авторов называется именно так. --Anakhit 10:16, 27 апреля 2016 (UTC)

-

Решение вопроса.

Пора уже решить вопрос. http://www.nature.com/ejhg/journal/v24/n6/full/ejhg2015206a.html http://biorxiv.org/content/early/2015/02/18/015396 https://www.nytimes.com/2015/03/11/science/study-backs-5th-century-historians-date-for-founding-of-armenia.html?_r=0 Пишем "Однако современные генетические исследования подтвердили, что армяне сформировались в 3000-2000 тыс. до н. э. Удивительно, что данная дата совпадает с легендарным основанием Армении по Мовсесу Хоренаци(2492 г. до н. э., первый год древнеармянского календаря). При этом, генетики подтвердили, что с 1300 гг. до н. э. генетический материал армян не претерпел существенных изменений. Объясняется это коллапсом Бронзового века и падением множества древних государств и разрушением торговых путей. С тех пор армяне оставались изолированными(как киприоты и сефарды), что объясняет уникальность армянской культуры, уникальность армянского языка и особенности религии. Вопрос об урартской клинописи и связи урартийцев и армян однако остаётся открытым. Hayarmen (обс.) 12:34, 18 февраля 2017 (UTC)

Ну то что армяне несомненно потомки коренного населения Армянского нагорья это никем (кроме "ученых" из института им. Буниятова) не отрицается. И. Дьяконов — Малая Азия и Армения около 600 г. до н.э.; стр. 60 «Можно утверждать, что современные армяне — это потомки хуррито-урартов и лувийцев, принявшие протоармянский язык.» --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:33, 18 февраля 2017 (UTC)

Alex.Freedom.Casian, не смешите, Дьяконов указывает на смешивание разных народностей в первом тысячелетий до н.э. (чуть ли не в начале), в то же время как генетические исследование четко выделяют армянскую этническую группы к Бронзовому веку, а после 1200 или, по поздним данным, 2000 лет до н.э. вообще не происходит никаких смешиваний народностей. Я уже могу назвать не меньше пяти исследований, датируемых 15-18 гг., которые данный вывод подтверждают, и это в корне меняет наши представления о этногенезе армян. + мнение Дайнекеса о том, что последние данные по этногенезу усложняют вопрос лингвогенеза у армян, так как подразумевается ошибочность Дьяконова. Asatrian (обс.) 14:35, 4 января 2019 (UTC)

Почему в начале статьи нету данных о генетическом анализе армян?

Есть огромное количество генетических исследований о непрерывности существования армянского этноса с момента Бронзового века. При этом, выделяются только хайяская гипотеза и дьяконовская - хотя обе гипотезы строятся только на предположениях, и по-настоящее время даже родство фригийского с армянским считается проблематичным и имеет очень хрупкую основу. Почему в статье даётся приоритет недоказанным предположениям, а не точным знаниям (которые замалчиваются)?

Я буду добавлять по-тихоньку здесь генетические данные в хронологическом порядке:

1. Наименование работы "Armenian Y chromosome haplotypes reveal strong regional structure within a single ethno-national group" // Hum Genet (2001) 109 :659–674 DOI 10.1007/s00439-001-0627-9 Авторы: M.E. Weale et al. (2001) Ссылка: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/11810279; https://www.ucl.ac.uk/mace-lab/publications/articles/2001/Weale-HG-01-Armenia.pdf

Цитаты N 1: It has been suggested that cranial similarities between modern Armenians and Armenian inhabitants of 1600–700 BC indicate a genetic continuity with ancient populations (Movsessyan and Kotchar 2000).

Цитата N 2: This study demonstrates that a high degree of Y chromosome genetic structuring can exist within a single geographically restricted ethno-national group with a strong ethnic identity, a finding which complicates inferences of migration patterns into and around Armenia.

Цитата N 3: The BATWING results support a signal of population growth starting in the Neolithic (95% credible interval: 2.0–11.1 thousand years ago), and this signal appears robust to the model of population stratification used. This signal does not necessarily reflect the demographic history of the Armenian population per se. It may, for example, be present in other populations that at some time shared common demographic and genealogical histories with the Armenian sample. However, the date suggested for the start of population growth is consistent with the region’s archaeological evidence that suggests an increase in local settlement density dating to the Kuro-Araxian culture c. 3500–2500 BC (Badalyan 1986).

2. Наименование работы: A Genetic Atlas of Human Admixture History // Science 14 Feb 2014: Vol. 343, Issue 6172, pp. 747-751 DOI: 10.1126/science.1243518 Авторы: Hellenthal et al. (2014) Ссылка: http://admixturemap.paintmychromosomes.com/

Цитата N 1: ...admixture signal is either too weak or too complex for the model to describe...

Цитата от Dienekes'а о данной работе:

"The case of Northwestern Europe appears especially striking as none of the populations from the region show evidence of admixture. This may be because the mixtures taking place there (e.g., between «Celts» and «Anglo-Saxons» in Great Britain) involved populations that were not strongly differentiated. Alternatively, population admixture history may have preceded the last few thousand years and is thus beyond the temporal scope of this method.

An exception to the rule that populations at the edges of the human range appear to be unadmixed are the Armenians who appear to be the only * between the Atlantic and Pacific in Figure 2D (shown at the beginning of this post). The companion site lists their status as «uncertain»"

http://dienekes.blogspot.com/2014/02/human-admixture-common-in-human-history.html?m=1

(прим.: Данные представленные в Атласе указывают на отсутствие примесей в армянском этносе за 4000 лет, поскольку более ранние периоды не охвачены в работе)

3. Наименование работы: Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe Авторы: Haak et al. (2015) Ссылка: http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf

Цитата N 1: The Armenian plateau hypothesis gains in plausibility by the fact that we have discovered evidence of admixture in the ancestry of Yamnaya steppe pastoralists, including geneflow from a population of Near Eastern ancestry for which Armenians today appear to be a reasonable surrogate.

Цитата N 2: The Yamnaya can be modeled as a mixture of Armenians and Karelian Hunter-Gatherers

4. Наименование работы: Genetic evidence for an origin of the Armenians from Bronze Age mixing of multiple populations // European Journal of Human Genetics volume 24, pages 931–936 (2016) Авторы: Haber et Al. (2016) Ссылка: https://www.nature.com/articles/ejhg2015206

Цитата N 1:

We show that Armenian diversity can be explained by several mixtures of Eurasian populations that occurred between ~3000 and ~2000 BCE, a period characterized by major population migrations after the domestication of the horse, appearance of chariots, and the rise of advanced civilizations in the Near East. However, genetic signals of population mixture cease after ~1200 BCE when Bronze Age civilizations in the Eastern Mediterranean world suddenly and violently collapsed. Armenians have since remained isolated and genetic structure within the population developed ~500 years ago when Armenia was divided between the Ottomans and the Safavid Empire in Iran. Finally, we show that Armenians have higher genetic affinity to Neolithic Europeans than other present-day Near Easterners, and that 29% of Armenian ancestry may originate from an ancestral population that is best represented by Neolithic Europeans.

Asatrian (обс.) 10:09, 3 января 2019 (UTC)

Поразительная логика. Покушение на права участников делать правки

Уважаемая Анахит! На основании чего Вы отменили мои правки? От того, что статус статьи был когда-то утверждён, ПРАВО УЧАСТНИКОВ делать правки никто не отменял. Или Вы всячески пытаетесь ограничить наши права? В статье имеются нарушения правила ВП:ОРИСС , и мне не очень понятно, зачем Вы стараетесь противостоять правкам, направленным на улучшение качества информации в Википедии в рамках правил данной энциклопедии. Если Вам не нравятся правки, обращайтесь к посредникам и не провоцируйте войну правок. --Davidgasparyan2001 (обс.) 11:30, 16 июня 2019 (UTC)

Вы не совсем верно трактуете мои действия. Статья является статусной и именно в таком варианте ей этот статус был присвоен. То есть в основу статьи положена миграционно-смешанная теория как основополагающая. Ваши правки направлены на полное изменение статьи. При подобной ломке статья должна быть сначала лишена статуса (если она не отражает доминантные научные мнения), а затем переписана. Если вы считаете, что статья в нынешнем её состоянии противоречит науке, то выносите на лишение статуса. Там вы можете по пунктам указать все недостатки и если сообщество решит, что вы правы, то статус будет снят. А затем уже переписывайте по хайским гипотезам. --Anakhit (обс.) 11:57, 16 июня 2019 (UTC)

Благодарю. Именно так и поступим. Однако не стоит мне приписывать приверженность к каким-либо теориям (а их намного больше, чем написано в статье: есть ещё этиунская гипотеза и многие другие, отображённые в критической статье арменоведа Армена Петросяна) и прошу вещи называть своими именами: не "хайским", а "хайасским" (по крайней мере, именно так отображено в статье). Понятие "доминантные научные мнения" - это и есть ОРИСС, как и понятия "экстремальные/осторожные гипотезы" (что и вовсе антинаучно). --Davidgasparyan2001 (обс.) 12:16, 16 июня 2019 (UTC)

• уважаемый коллега, участник Анахит уже давно занимается ОРИССом и войной правок во всех статьях, касаемых армян.Акрит (обс.) 11:45, 16 июня 2019 (UTC)

Современное положение вопроса

Здравствуйте! Прошу создать заголовок который описывает современное состояние вопроса на основании нейтральных авторитетных источников различных ученых. Было бы здорово чтобы люди ознакомились с новой информацией. Заранее извиняюсь за то, что криво написано. Надеюсь будет дана возможность добавить новый элемент в статью и красиво ее оформить. Перевод на русский:

Недавние исследования показали , что армяне являются коренными для Армянского нагорья и формируют особый генетический изолят в регионе. [3] Анализ митохондриальной древней ДНК скелетов из Армении и Арцаха , охватывающих 7,800 лет, в том числе ДНК из неолита , бронзового века , урартского , классический и средневековых армянских скелетов, [4] показали , что современные армяне имеют наименьшую генетическое расстояниеим по сравнению с соседними народами. Армяне также являются одним из генетических изолятов Ближнего Востока, которые связаны с фермерами эпохи неолита, которые распространились в Европу примерно 8000 лет назад. Есть признаки значительной генетической примеси у армян между 3000 г. до н.э. и 2000 г. до н.э., но они уменьшаются до незначительного уровня с 1200 г. до н.э., оставаясь стабильными до сегодняшнего дня.

В исследовании, опубликованном в 2017 году [4], были проанализированы полные митохондриальные геномы 52 древних скелетов современной Армении и Арцаха, охватывающие 7800 лет, и объединены с 206 митохондриальными геномами современных армян и ранее опубликованными данными семи соседних популяций (482 человека). ). Анализ, основанный на коалесценции, предполагает, что численность населения в регионе быстро увеличилась после последнего ледникового максимума около 18000 лет назад. В эпоху бронзы и железа многие сложные общества возникли из самобытных культур, таких как Кура-Аракс , Триалети-Ванадзор , Севан-Арцах, Кармир-Берд , Кармир-Ванк , Лчашен-Мецамор и Урарт . Невозможно зафиксировать никаких изменений в женском генофонде, что подтверждает модель распространения культуры в регионе (распространение культурных ценностей, таких как идеи ,стили , религии , технологии , языки - между людьми, будь то в рамках одной культуры или от одной культуры к другой). В рамках исследования были взяты образцы 44 древних человеческих скелетов в соответствии с установленными принципами aDNA из 19 археологических памятников в Армении и Арцахе. Основываясь на контекстном датировании артефактов, их возраст оценивается от 300 до 7800 лет, что охватывает семь четко определенных культурных переходов. Исследование показывает, что современные армяне имеют самую низкую генетическую дистанцию между древними людьми в этом наборе данных - за ними следуют грузины - по сравнению с другими популяциями, такими как турки и азербайджанцы, которые имеют наибольшую генетическую дистанцию ​​в регионе. Согласно исследованию, опубликованному в 2015 году [5], в котором анализировались полногеномные вариации у 173 армян и сравнивались с 78 другими популяциями во всем мире.

Похоже, что армяне схожи с фермерами эпохи неолита, как и другие генетические изоляты на Ближнем Востоке, такие как греки-киприоты , евреи-мизрахи и христианские общины Ближнего Востока . 29% армянского происхождения, похоже, происходят от предкового населения, которое лучше всего представлено европейцами эпохи неолита. Это предполагает, что они могут происходить от людей, населявших Ближний Восток во время неолитической экспансии ближневосточных фермеров в Европу, начавшейся около 8000 лет назад.

Более раннее исследование 2011 года [6] также показало преобладание отцовских хромосом эпохи неолита, связанных с аграрной революцией. В совокупности они составляют 77% наблюдаемых отцовских линий на Армянском нагорье - 58% в Сасоне и в среднем 84% в Араратской долине , Гардмане и озере Ван .

Демографические процессы бронзового века оказали большое влияние на генетику населения Армянского нагорья. Армяне по- видимому, происходят из смеси различных популяций , происходящих от 3000 г. до н.э. до 2000 г. до н.э. . Этот период совпадает с культурой Кура-Аракс , появлением хеттов в Анатолии , крупными миграциями населения после приручения лошади и появлением колесниц . Это также совпадает с легендарным основанием армянского народа в 2492 году до нашей эры. Согласно генетическому атласу истории примесей человекаопубликовано Hellenthal et al. в 2014 г. примесь не предполагается или является неопределенной. [7]

До недавнего времени выдвигалась гипотеза о том, что армянский народ мигрировал с Балкан на Армянское нагорье, основываясь на отрывке Геродота в V веке до нашей эры, утверждающем о родстве между армянами и фригийцами . Однако результаты исследования армянской генетики 2020 года «решительно отвергают» это давнее повествование и показывают, что армяне генетически отличаются от древнего населения Балкан. [8]

Как было сделано в более ранних исследованиях, исследование 2020 года подтверждает закономерность генетической близости между современными армянами и древними жителями Армянского нагорья со времен энеолита . Он показывает «поразительно высокий» уровень региональной генетической преемственности на протяжении более 6000 лет с помощью только одного обнаруживаемого вклада от загадочного сардинского народа во время или сразу после среднего и позднего бронзового века. Современные сардинцы, имеющие самое высокое генетическое родство с ранними европейскими фермерами, которые мигрировали в Европу из Анатолии и начали заниматься сельским хозяйством около 8000 лет назад [9], имеют 38–44% предков из Ирана , степи и северо-африканцев.-связанный источник. Однако не было обнаружено никаких заметных признаков поступления от источников, подобных анатолийским фермерам или иранцам, которые могли бы изменить генофонд населения Армянского нагорья. Вероятно, это была миграция на север с Ближнего Востока, а не с изолированного острова Сардиния , но на данный момент не было сделано никаких выводов ни об идентичности мигрирующих народов, ни о том, была ли причина культурной или климатической.

Начиная примерно с 1200 г. до н.э. , во время краха позднего бронзового века , примерно в то время, когда конфедерация племен Наири и Урарту начали появляться в исторических записях, признаки примеси уменьшаются до незначительного уровня до сегодняшнего дня. Похоже, что повсеместное разрушение и заброшенность крупных городов и торговых путей вызвали изоляцию армян от своего окружения, а принятие ими особой культуры и идентичности на ранних этапах своей истории генетически изолировало их от основных примесей на протяжении следующих тысячелетий.

Литература и исследования:

(3) Haber, Marc; Mezzavilla, Massimo; Xue, Yali; Comas, David; Gasparini, Paolo; Zalloua, Pierre; Tyler-Smith, Chris (21 October 2015). "Genetic evidence for an origin of the Armenians from Bronze Age mixing of multiple populations". European Journal of Human Genetics. 24 (6): 931–936. (4) "Eight Millennia of Matrilineal Genetic Continuity in the South Caucasus". Current Biology. June 29, 2017.https://web.archive.org/web/20200204034124/https://www.cell.com/current-biology/comments/S0960-9822(17)30695-4 (5) Tyler-Smith, Chris; Zalloua, Pierre; Gasparini, Paolo; Comas, David; Xue, Yali; Mezzavilla, Massimo; Haber, Marc (2019-12-30). "Genetic evidence for an origin of the Armenians from Bronze Age mixing of multiple populations | European Journal of Human Genetics". European Journal of Human Genetics. 24: 931–936. doi:10.1038/ejhg.2015.206. PMC 4820045. PMID 26486470. (6) "Neolithic patrilineal signals indicate that the Armenian plateau was repopulated by agriculturalists". European Journal of Human Genetics. 16 November 2011. Archived from the original on 5 February 2020. (7) Hovhannisyan, Anahit; Jones, Eppie; Delser, Pierpaolo Maisano; Schraiber, Joshua; Hakobyan, Anna; Margaryan, Ashot; Hrechdakian, Peter; Sahakyan, Hovhannes; Saag, Lehti; Khachatryan, Zaruhi; Yepiskoposyan, Levon (2020-06-24). "AN ADMIXTURE SIGNAL IN ARMENIANS AROUND THE END OF THE BRONZE AGE REVEALS WIDESPREAD POPULATION MOVEMENT ACROSS THE MIDDLE EAST". bioRxiv: 2020.06.24.168781. doi:10.1101/2020.06.24.168781. S2CID 220253091 (8) Mathieson, Iain; Alpaslan-Roodenberg, Songül; Posth, Cosimo; Szécsényi-Nagy, Anna; Rohland, Nadin; Mallick, Swapan; Olalde, Iñigo; Broomandkhoshbacht, Nasreen; Candilio, Francesca; Cheronet, Olivia; Fernandes, Daniel (March 2018). "The genomic history of southeastern Europe". Nature. 555 (7695): 197–203. Bibcode:2018Natur.555..197M. doi:10.1038/nature25778. ISSN 1476-4687. PMC 6091220. PMID 29466330 Samuelian, Thomas J. (2000). Armenian origins: an overview of ancient and modern sources and theories. Iravunq Pub. House. Redgate, A. E. (2000). The Armenians. Wiley. ISBN 978-0-631-22037-4., p. 50 Vavroušek, P. (2010). "Frýžština". Jazyky starého Orientu. Praha: Univerzita Karlova v Praze. ISBN 978-80-7308-312-0. J. P. Mallory; Douglas Q. Adams (1997). Encyclopedia of Indo-European culture. London: Fitzroy Dearborn Publishers. ISBN 9781884964985. Brixhe, C. (2008). "Phrygian". The Ancient Languages of Asia Minor. New York: Cambridge University Press.

Коллега, здравствуйте! Чтобы осветить современное состояние вопроса, необходимо убрать статус избранной статьи. В статье не отображены новые работы по данной теме.

Что касается генетических исследований, то их можно отобразить, опираясь на АИ.--Davidgasparyan2001 (обс.) 09:12, 4 марта 2021 (UTC)

• В смысле генетический изолят когда десятки процентов по ДНК R1 указывают на неместное происхождение, просто сильный доиндоевропейский субстрат в том числе культурный, возможно несколько сильнее чем у греков 46.211.13.20 14:16, 7 октября 2023 (UTC)

Здравствуйте! Как идет процесс со статусом избранной статьи? Все-таки было бы лучше сделать отдельный заголовок, где будет приведена информация выше (можно дополнить еще так же) и уже и там с сыллками на АИ.

Название Карабаха

Название "Арцах" в этой статье лишнее. Ладно бы это имелось в том ключе, мол это "древняя территория данный момент называется Карабахом" или "раньше так называлась а сейчас по другому". Это еще имело смысл, если бы территория описывалась как историческое название, как Стамбул и Константинополь, но тут цитата - "Анализ полных митохонодриальных геномов 52 древних (охватывающих период 7800 лет) людей, чьи останки были обнаружены на территории Армении и Арцаха, а также 206 современных армян из Араратской области, Арцаха и турецкого Эрзурума, показал, что генетический разброс между современными армянами и древним населением региона минимален". То есть, в нынешней территории Армении и Карабаха. Считаю что, таких неточностей не должно быть и везде кроме самой Армении в международным уровне эту территорию не называют "Арцах". StarXyy (обс.) 05:30, 24 января 2024 (UTC)