Обсуждение:Домашнее насилие в России/Архив/1

Уточнение формулировок

@Andronniy: Здравствуйте! Спасибо за ваш вклад в Википедию. Увы я пока откатил ваши правки, так как текст в них похож на трибуну еще больше чем был до этого. Давайте вместе уточним информацию в статье и выберем самые нейтральные формулировки. С уважением, Iniquity 10:23, 4 июля 2019 (UTC)

• В данной ветке обсуждается откат моих правок. Суть дискуссии: по официальным данным МВД за 2018 год в России совершается 8 тысяч убийств, по данным за 2015-й год от домашнего насилия погибли 756 мужчин и 304 женщины. По данным с сайта ООН 1999-го год в год убивают от домашнего насилия 14 тысяч женщин, и эти данные перепечатываются до сих пор со ссылками на статью 2007-го года. Налицо явное противоречие: или лживые данные МВД и Росстата или лживые данные западных источников, лоббирующих ювенальную юстицию. Судя по правкам Iniquity представляющий мнение администрации википедии патрулирующий Iniquity верит западным источникам, не верит в официальную статистику, поэтому пытается убрать официальную информацию из преамбулы статьи в наиболее неприметную ее часть и убрать из статьи информацию о насилии над мужчинами, оставив лишь информацию о насилии над женщинами и детьми. Также данный участник убирает ссылки на первоисточники западных статей и феминистического центра Анна. Для объективности необходимо вернуть в статью информацию о насилии над мужчинами, поскольку по официальным данным они являются основными жертвами домашнего насилия. Данные по домашнему насилию над мужчинами я размещаю в следующем разделе. Andronniy (обс.) 02:02, 5 июля 2019 (UTC)
  • Простите, можно уточнить, а к кому вы обращаетесь? Нас тут вроде только двое пока что. И да, "представляющий мнение администрации википедии"... Вы в проекте практически столько же сколько и я, около 10 лет, и вы до сих пор не знаете как функционирует Википедия? С уважением, Iniquity 17:27, 8 июля 2019 (UTC)
    • Википедия это открытый ресурс, поэтому я обращаюсь к возможным прочим участникам дискуссии. Вы ведете себя не как равный, отменяя без оснований мои правки пачками, пользуетесь привилегированным положением, то есть ведете себя как администрация википедии. И не надо отождествлять принципы википедии и реальное положение дел. Iniquity, прошу вас отвечать по существу вопросов по статье о насилии, а не только переходить на обсуждение личности. На каком основании вы решили отрицать официальную статистику? На каком основании вы удалили мои правки пачкой, вместо внесения своих правок? Вы и дальше будете уходить от конструктивного обсуждения и удалять мои правки в обсуждениях? С какой целью вы сделали заголовок этого столь размытым, а не конкретным? Andronniy (обс.) 04:00, 12 июля 2019 (UTC)
      • Эм, вы хоть мое первое сообщение прочитали? С уважением, Iniquity 14:11, 12 июля 2019 (UTC)
        • Читал. Внесенные мной правки нейтральны и содержат сведения из официальных источников, ссылки. Вы же свою точку зрения не обосновали. Вам следует конкретно указать, какие из правок не нейтральны. Andronniy (обс.) 15:29, 12 июля 2019 (UTC)
          • «демонстрирует лживость распространяемой», «Продвижение лживой информации», «То есть жертвами насилия в семье в 2 раза чаще являются мужчины». Я все конечно понимаю, но это явно не нейтральные правки. По абзацу указному ниже я отписался, что это орисс на основе источников не имеющий отношения к статье. Поэтому я и написал, что нам необходимо уточнить формулировки. С уважением, Iniquity 15:56, 12 июля 2019 (UTC)
            • Iniquity, сейчас то что не так? Сейчас правки вполне нейтральны, ссылки на официальные источники, добавил источники. Andronniy (обс.) 18:05, 12 июля 2019 (UTC)

1. «По оценкам 2007-го года феминистской организации Анна ежегодно в России от травм, связанных с насилием в семье, умирает 14 000 женщин». В источниках про Анну нет ни слова.

   Посмотрите внимательней. Основная статья при упоминании 14 тысяч содержит ссылку на статью 2007-го года. Andronniy (обс.) 19:01, 12 июля 2019 (UTC)

   Да, только причем там Анна, в тексте второй статьи есть упоминание ее, но не к этим цифрам, хотя я у Анны где-то их видел все-таки. С уважением, Iniquity 19:06, 12 июля 2019 (UTC)

2. «По данным Росстата всего убитых в России за 2018-й год было 8 тысяч женщин, что противоречит распространяемой даже ООН». Это не распространяемая ООН информация, это информация из доклада Российской Федерации в ООН.

   Ок, исправлю формулировку. Andronniy (обс.) 19:01, 12 июля 2019 (UTC)

3. «Приведшим к смерти жертвами домашнего насилия в 2,5 раза чаще являются мужчины.» Не вообще, а только за 2015 год и только по информации от Мизулиной. И что это вообще за ссылка? Есть же ниже нормальная ссылка на всё заседание Совфеда.

   Ок, нашел ссылку. Andronniy (обс.) 19:03, 12 июля 2019 (UTC)

   • Да, эту тоже можно приложить, но вот основная: 405 заседание Совета Федерации (Видео). Москва: Совет Федерации. Event occurs at 4:45:30. {{cite AV media}}: Неизвестный параметр |date2= игнорируется (справка). С уважением, Iniquity 19:24, 12 июля 2019 (UTC)

4. «информации о 12-14 тысячах убиваемых ежегодно женщин в семьях». Пост неизвестного человека в ВК не АИ.

   Это ссылка вспомогательная, вполне можно без нее обойтись. Andronniy (обс.) 19:03, 12 июля 2019 (UTC)

5. «В России единичны кризисные центры для мужчин». Страница с информацией о центре не является АИ.

   На страницах феминисток подобная информация размещается без проблем. Andronniy (обс.) 19:03, 12 июля 2019 (UTC)

   У меня физически исправить все ссылки в проекте нет возможности, но таких ссылок быть не должно, это не АИ. С уважением, Iniquity 19:07, 12 июля 2019 (UTC)

С уважением, Iniquity 18:25, 12 июля 2019 (UTC)

• И да по второму пункту, сравнивать цифры 2018 года и 1998 года как-то совсем притянуто. С уважением, Iniquity 18:34, 12 июля 2019 (UTC)

• Вот именно, что постоянно перепечатывают устаревшие или недостоверные данные. Andronniy (обс.) 19:01, 12 июля 2019 (UTC)

• Я это понимаю, но мы не можем проводить оригинальные исследования, мы транслируем только то, что написано в источниках. С уважением, Iniquity 19:08, 12 июля 2019 (UTC)

• Iniquity, следует удалить устаревшие или недостоверные данные из википедии или по крайней мере указать на степень устаревания и недостоверность. Вы же мои указания на это с каким-то умыслом удаляете. Andronniy (обс.) 03:12, 13 июля 2019 (UTC)
  • Мне кажется, или вы абсолютно забыли то, что мы обсуждали выше? Причем тут умысел, если ваши правки не соответствуют правилам? С уважением, Iniquity 13:15, 13 июля 2019 (UTC)

• Когда придумаете как все сформулировать, пожалуйста, покажите что у вас получилось ниже, может я в чем-нибудь помогу. С уважением, Iniquity 19:09, 12 июля 2019 (UTC)

Удаление правки

Почему удалили данные из парламентской газеты? [1] Внести данные и по мужчинам, чтобы соблюдать нейтральную точку зрения, данная статья её нарушает.
Внести надо это

По данным парламентской газеты: За год 14 тысяч женщин убиты мужьями. Обратная статистика не менее печальная — 10 тысяч мужей, убитых женами.

Andronniy (обс.) 14:54, 6 августа 2019‎ (UTC)

• Это 1) не статистика из "Парламентской газеты", а "статистика", приведённая сенатором Олегом Ниловым, и процитированная в Парламентской газете; 2) я назвал эти числа "статистикой", т.е. статистикой в кавычках, потому как это не статистика - не написано, про какой год говорил сенатор, если он вообще упоминал в своей речи какой-то год. Поэтому такой цитате не место в ВП, это не энциклопедические данные. Сергей мартовский (обс.) 20:34, 23 декабря 2019 (UTC)
• Я не знаю, откуда этот Антон Беляков берёт статистику. Статья там за 2018 год, следовательно, статистика могла быть только за 2017. Открывает статистику (Российский статистический ежегодник), смотрим, что в 2017 году общее количество умерших от убийств составляло 9048 человек. Из этих 9 тыс. Беляков "убил" 14 тыс. женщин и 10 тыс. мужчин. Беляков под веществами, что ли? Он, насколько я помню, вообще тот ещё кадр, выступает, например, против прививок. Больной. Евгений Мирошниченко 08:15, 24 декабря 2019 (UTC)

Насилие над мужчинами

Вопросы насилия над мужчинами рассматривались А.Бирюковым и критиками в сообществе Equality. Превалирование насилия над мужчинами связано со следующими фактами.

• Допустимость насилия над мужчинами в стереотипах, в отличии от насилия над женщинами: психологического, в художественных произведениях, в вооруженных конфликтах, в семье.
• Около 75 % жертв убийств являются мужчины. В России мужчины составляют 68 % погибших и 71 % получивших тяжкий вред здоровью в результате преступлений.
• Чаще всего жертвами насилия являются мужчины.
• Мужчины в 2,5 раза чаще женщин становятся жертвами умышленных убийств в семье.
• Лояльное отношение к сексуальному насилию над мужчинами в отличии от сексуального насилия над женщинами и девочками.
• Единичность кризисных центров поддержки жертв семейного насилия, являющихся мужчинами, в отличии от женского, которые посещает в России 60 тысяч женщин в год.
• Часто осуществляется обвинение жертвы в слабости, если речь идет о мужчине.
• Самоубийства относятся к насилию, причиной которого не редко являются семейные неурядицы или алиментная кабала. Именно мужчины совершают порядка 85 % всех самоубийств. Andronniy (обс.) 02:02, 5 июля 2019 (UTC)
• Все конечно хорошо, но из всех ссылок, о Домашнем насилии в России над мужчинами соответствует только одна ссылка, остальное совершенно к теме не относится. С уважением, Iniquity 17:26, 8 июля 2019 (UTC)
• А по преступникам какая статистика? Подозреваю, что из 756 убитых в семье мужчин подавляющая часть убита мужчинами же. Семьи ведь не только из двух супругов состоят. Igor Borisenko (обс.) 18:23, 12 июля 2019 (UTC)
  • Официальных данных нет, так что это ваши домыслы. Andronniy (обс.) 18:32, 12 июля 2019 (UTC)
  • Это вообще странная статистика, кроме как Мизулина ее никто больше не озвучивал вроде, да и она сильно отличается от мировой, что не отменяет конечно факта странной статистики о 14000 убитых женщин. С уважением, Iniquity 18:29, 12 июля 2019 (UTC)
    • Какая же мировая статистика? В чем противоречие? Какова по-вашему доля домашних убийств от всех убийств? Andronniy (обс.) 18:32, 12 июля 2019 (UTC)
      • Меня смущает что убийств мужчин больше чем убийств женщин при домашнем насилии, например, по США - en:Domestic violence in the United States#Murder. Но это опять же только о том, что официальных данных кроме этого выступления нет, надо быть осторожными с этой информацией. С уважением, Iniquity 18:39, 12 июля 2019 (UTC)
        • Iniquity, изложу свои соображения по статистике. Статистика такая: мужчин в 3-4 раза чаще убивают, чем женщин. В семье в 2,5 раза чаще убивают мужчин. Предположу, что в России мужчин и женщин половой партнер убивает где-то поровну. Детей, уверен, чаще убивает женщина, также как и насилие в отношении детей чаще совершает женщина. Статья именно о насилии в семье, а не о насилии половым партнером. У нас культ насилия над мужчинами - не даром мужчин на 11 млн меньше женщин, хотя должно было быть на 4 млн больше, поскольку мальчиков рождается больше. То есть истребили 15 млн мужчин в мирное время. Причем факт распространенности насилия над мужчинами и их дискриминации замалчивается (в википедии более 100 статей про феминизм, а про права мужчин все статьи под удаление). Сейчас идет попытка легитимизации андроцида через дело Хачатурян - многие известные деятели выступают за законность домашнего насилия - убийства женщиной мужчины. "Женщин бить нельзя", а мужчин - можно убивать даже спящими. Однако, против статистики не пойдешь - в трудоспособном возрасте мужчины в 4 раза чаще умирают, чем женщины, и на 11 лет меньше живут. Andronniy (обс.) 03:10, 13 июля 2019 (UTC)
          • >В семье в 2,5 раза чаще убивают мужчин.
            Откуда вы сделали такой вывод? Это только в 2015 от насилия в семье было убито в 2,5 раза больше мужчин, если статистика верна.
            >Статья именно о насилии в семье, а не о насилии половым партнером.
            Статья именно о домашнем насилии, что включает насилие со стороны интимного партнера. Прочитайте статью о Домашнем насилии, не зря же я ее переводил.
            >мужчинами и их дискриминации замалчивается (в википедии более 100 статей про феминизм, а про права мужчин все статьи под удаление)
            Это проблема не Википедии, а то что некоторым активистам за права мужчин лень проводить исследования, писать статьи и собирать статистику.
            С уважением, Iniquity 13:22, 13 июля 2019 (UTC)
• Ещё упускается из виду экономический фактор убийств. Из-за господствующего в обществе патриархата, материальные блага накапливаются прежде всего у мужчин, соответственно их и убивают ради денег (наследства, страховки и т.п.) чаще чем женщин. Кстати можно предположить, что в парах сожителей гендерная статистика по убийствам будет заметно отличаться от статистики в супружеских парах, именно из-за того, что супруги имеют финансовые гарантии в случае смерти другого супруга и ради этого идут на преступления. Маскулисты/маскулинисты же как обычно борятся не с причиной (гендерное неравенство в возможностях заработка), а со следствием. Igor Borisenko (обс.) 21:11, 13 июля 2019 (UTC)
  • Где вы эту информацию нашли? Откуда вы все такие странные выводы делаете? Так, ладно, думаю трибунить надо заканчивать. Лучше помогите найти, какие-нибудь статьи в научных журналах касательно домашнего насилия в России :) С уважением, Iniquity 21:30, 13 июля 2019 (UTC)

Лживые сведения о 11-16 тысячах ежегодно убиваемых женщин при домашнем насилии

По официальным данным МВД за 2018 год в России совершено всего 8 тысяч убийств, по данным за 2015-й год от домашнего насилия погибли 756 мужчин и 304 женщины. По данным с сайта ООН 1999-го год в год убивают от домашнего насилия 14 тысяч женщин, и эти данные перепечатываются до сих пор со ссылками на статью 2007-го года. Налицо явное противоречие: или лживые данные МВД и Росстата или лживые данные западных источников, лоббирующих ювенальную юстицию. Судя по правкам Iniquity в википедии проводится политика по доверию западным феминистским источникам, отрицания официальной статистики, данный участник пытается убрать официальную информацию из преамбулы статьи в наиболее неприметную ее часть и убрать из статьи информацию о насилии над мужчинами, оставив лишь информацию о насилии над женщинами и детьми. Также данный участник убирает ссылки на первоисточники западных статей и феминистического центра Анна. Для объективности необходимо вернуть в статью информацию о насилии над мужчинами, поскольку по официальным данным мужчины являются основными жертвами домашнего насилия. Andronniy (обс.) 03:49, 12 июля 2019 (UTC)

• Упомянул в статье об этом. Не стал убирать информацию из зарубежных источников, т.к. участник Iniquity считает что они АИ. --Макс Корейко (обс.) 19:58, 6 августа 2019 (UTC)
• Считаю информацию с зарубежных источников, которые сильно расходятся с официальной и не проводили своего мониторинга, либо грубыми ошибками либо сознателььным введением в заблуждение иностранную общественность. Данные статьи должны быть либо удалены либо помечены как сомнительная информация. А то что участник Iniquity считает свои любимые сайты АИ чести ему не делает. 134.17.156.231 22:35, 8 декабря 2019 (UTC)

Данные в статье сильно устарели

Не смотря на то, что страница новая (создана под Дело сестёр Хачатурян 2018 года) -- источник для нее был взят из совсем уж устаревшей страницы в английской википедии. Статистика из 90-х годов, актуальных данных очень мало, текущая ситуация (2019 год) с домашним насилием и законодательством практически не раскрыта.

Необходимо актуализировать хотя бы статистику и законодательство. --109.169.202.102 14:54, 15 июля 2019 (UTC)

• Скиньте если находитесь в теме какие-нибудь ссылки на статистику, данные, исследования. Это сильно поможет. Я пока уберу шаблон об устаревшей информации, так как не понимаю, что необходимо обновить из известных данных. С уважением, Iniquity 15:21, 15 июля 2019 (UTC)

Преамбула

Возможно, в преамбуле статистические данные следует указывать в хронологическом порядке. А так же желательно заинтересованным в написании данной статьи участникам узнать официальную статистику МВД или РосСтата по годам и сравнить её с данными предоставляемыми международными организациями. — Эта реплика добавлена участником Макс Корейко (о • в) 18:30, 5 августа 2019 (UTC)

• По поводу текущей преамбулы. @Евгений_Мирошниченко: - полагаю, лучше Ваши правки откатить. То есть преамбулу лучше сделать в виде двух предложений - первое про то, о чём статья - "про причины и статистику ДН в РФ", вторая, что это всё исследуется так-то и там-то. То есть чтобы первым предложением описывалось содержание статьи. Что скажете? Сергей мартовский (обс.) 14:07, 25 декабря 2019 (UTC)

Согласно правилам, статьи в этом разделе Википедии пишутся на литературном русском языке. Тот вариант преамбулы, который я причесал, состоял из двух обрывков, нечитаемых предложений: первое без сказуемого, второе без подлежащего. Что это вообще? В школе за такие сочинения двойки ставят. Вот вы попробуйте вместо первого предложения в этом разделе «Возможно, в преамбуле статистические данные следует указывать в хронологическом порядке» написать вот так: «Возможно, в преамбуле статистические данные. Следует указывать в хронологическом порядке». Как это вам нравится? Евгений Мирошниченко 14:14, 25 декабря 2019 (UTC)

• Уважаемый @Grebenkov:, не получается расценивать Вашу правку [2] никак иначе кроме как движение в сторону войны правок. Были сделаны правки преамбулы с комментариями об их причинах [3], [4], Вы же в свою очередь их откатили, не указав причину откатки (комментарий о том, что меняете на версию, которая называется "стабильная" - не есть причина, версия "стабильная" не является чем-то железобетонно-догматичным, она имеет право быть изменённой). Призываю Вас или высказать аргументы чем видите что лучше та преамбула, которая теперь после Вашей откатки, или откатить Вашу откатку обратно. Сергей мартовский (обс.) 18:50, 26 декабря 2019 (UTC)
  • Статья возвращена к консенсусной версии. Ваши правки не являются полезными и не соответствуют стандартам Википедии, касающимся оформления вводной части статей. aGRa (обс.) 20:58, 26 декабря 2019 (UTC)
    • Простите, но ведь очевидно, что статья возвращена к не консенсусной версии, потому как видно, что по крайней мере ваш покорный слуга с текущей версией несогласен. Мои правки точно несут пользу - 1) держать в ВП два определения домашнего насилия неправильно - оригинальное определение, которое на странице самого домашнего насилия, может измениться, и в случае изменения, если на обсуждаемой странице тоже будет определение ДН, оно станет неверным, что собственно говоря сейчас и есть, сейчас на странице неверное определение. Поэтому правильно когда определение в ВП одно, 2) про "длительную историю" это вообще цирк - во-первых понятие "длительная" субъективное, во-вторых внутрисемейное насилие существует столько времени сколько существует семья. -- Сергей мартовский (обс.) 22:01, 26 декабря 2019 (UTC)
      • Консенсусной считается версия, с которой в течение достаточно существенного времени были согласны другие редакторы статьи, кроме желающего внести изменения, то есть вас. В Википедии есть определённые стандарты оформления. Если в миллионе статей вводная часть оформлена определённым образом, то для того, чтобы сделать как-то иначе, нужны крайне серьёзные основания, которых вы не представили. aGRa (обс.) 09:49, 27 декабря 2019 (UTC)
        • При всём уважении, вынужден утверждать, что касательно консенсусной версии Вы написали неправду. Вот правила, там, во-первых, нет ничего о том, что Вы написали - "Консенсусной считается версия, с которой в течение достаточно существенного времени были согласны другие редакторы статьи, кроме желающего внести изменения", во-вторых, есть такие тезисы - "Консенсус не является чем-то незыблемым", " ... ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества ... ". -- Сергей мартовский (обс.) 14:07, 27 декабря 2019 (UTC)
          • ВП:НЕШКОЛААДВОКАТОВ. Вы всё ещё не представили крайне серьёзных оснований, которые нужны для того, чтобы использовать ваш вариант вводной части статьи. aGRa (обс.) 19:29, 27 декабря 2019 (UTC)
      • Лично по моему слова (потому как видно, что по крайней мере ваш покорный слуга с текущей версией несогласен.) на грани ВП:ЭП. — Поняшка Алёна — обсудить 14:01, 27 декабря 2019 (UTC)

Статистика из Парламентской Газеты.

Правка статьи от 15:01, 6 августа 2019‎ участником Artem v007 внесла следующие данные: По данным парламентской газеты: За год 14 тысяч женщин убиты мужьями. Обратная статистика не менее печальная — 10 тысяч мужей, убитых женами. И эти данные были озвучены А.В. Беляковым на 405-м заседании Совета Федерации 1 февраля 2017 года во время обсуждения законопроекта о декриминализации побоев.

Для начала необходимо указывать за какой год эта статистика. А вот во вторых, согласно Главному информационно-аналитическому центру МВД, статистика в целом по убийствам и покушениям (не только как результат домашнего насилия) следующая :

Год	Количество зарегистрированных убийств и покушений за январь-декабрь	Ссылка на документ
2013	12361	Документ
2014	11933	Документ
2015	11496	Документ
2016	10444	Документ
2017	9738	Документ
2018	8574	Документ

Что опровергает данные озвученные А.В. Беляковым, т.к. озвученная им цифра (14 тысяч женщин) больше, чем общая статистика по возможно подразумевавшимся годам по всем убийствам без разделения по половому признаку.

На основании этого предлагаю убрать данные сведения как недостоверные, и рекомендую заинтересованным в написании данной статьи лицам написать запрос в государственные органы для уточнения информации. Так же в принципе не считаю оправданным вносить статистику в преамбулу, а создать новый раздел статьи с названием "Статистика правонарушений связанных с домашним насилием в РФ" и в рамках этого раздела рассматривать официальные данные государственных органов и сравнить их с данными международных организаций. --Макс Корейко (обс.) 14:42, 6 августа 2019 (UTC)

• Почему вы удалили только мою правку где присутствует лживая статистика по мужчинам? А лживые статистики про 14 тыс. женщин, нет? Artem v007 (обс.) 15:02, 6 августа 2019 (UTC)
  • Прошу прощения, просто данная статья у меня в списке наблюдения и я рассмотрел только последнюю правку внесённую вами. Вообще же данную статью возможно следует полностью переработать или вынести статистику так, как я указал ранее. Так же следует рассмотреть исключение статистики HRW из статьи т.к. данные были приведены из статьи Российской Газеты за 2012 год в которой не указывается кто производил исследования, что по моему мнению является основанием не рассматривать данный источник как заслуживающий доверия. Так же в статье Фонда ООН в области есть фраза "Russian statistics show that 14,000 women are murdered every year by intimate partners" без ссылок на какой-либо документ или на организацию, собравшую данную статистику. А вот статистика МВД за 2007 год указывает, что зарегистрировано убийств всего по стране 22227, что сеет зерно сомнения в данной статистике. Как вывод хочу рекомендовать исключить данные HRW и Фонда ООН. Так как в академической среде (Википедия стремится быть энциклопедией) указание каких либо статистических данных требует указания на проведённые исследования, чего нет в вышеприведённых статьях международных организаций.Макс Корейко (обс.) 15:43, 6 августа 2019 (UTC)
  • Добавил найденную вами информацию в текущий вариант статьи.
• Википедия не занимается оригинальными исследованиями, мы публикуем только то, что существует в АИ. Поэтому ссылку желательно вернуть с переписанной формулировкой. С уважением, Iniquity 16:51, 6 августа 2019 (UTC)
  • Можно ли считать АИ высказывание Белякова? Или в разделе статистика стоит выделить это в подраздел "Мнения государственных чиновников по данной проблематике" ? Также считаю что публикация мнений в печатных изданиях не является критерием АИ, т.к. сам Беляков не состоит в профильных комитетах а просто является членом Совета Федерации. Вероятно мне стоит переписать данную статью. --Макс Корейко (обс.) 17:31, 6 августа 2019 (UTC)
    • Переписывайте, если не собираетесь нарушать ВП:ОРИСС и фильтровать источники по типу отношения к официальной статистике МВД, так как она является первичным источником и не является 100 % отражающей действительность. Убирать HRW и Фонд — нельзя, уж они точно АИ, если же убираем парламентскую газету, то также убираем BBC и Reuters, что спорно. С уважением, Iniquity 18:14, 6 августа 2019 (UTC)
      • Согласно правилам Википедии, в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Думаю официальные сайты государственных органов являются достаточно надёжным местом. Также довольно интересным является факт, что среди некоторых российских официальных лиц и зарубежных СМИ и организаций прослеживается довольно интересная тенденция "тащить" 14 тысяч жертв из доклада РФ в ООН от 1999 года по сей день, что внушает недоверие к данным изданиям и персонам. В моей редакции статьи все статистические данные сохранены, и категоризованы, и я считаю что структуру статьи стоит оставить в данном виде.--Макс Корейко (обс.) 19:32, 6 августа 2019 (UTC)
        • Вы правило ОРИСС прочитали? Мы не можем делать вот такие заявления: «Данные Белякова, также противоречат официальной статистике. Так, согласно отчёту ГИАЦ МВД за 2013—2016 года было зарегистрировано всего 12361, 11933, 11496, 10444 убийств или покушений на убийство соответственно.», «Данные, озвученные Артамошкиным противоречат официальной статистике. Так, согласно отчёту ГИАЦ МВД за 2006 год всего было зарегистрировано 27462 убийства или покушения на убийство, и если принять сведения о том, что 40 процентов серьёзных насильственных преступлений совершались в семьях, можно получить 10984 случая». С уважением, Iniquity 20:13, 6 августа 2019 (UTC)
        • Также я не вижу смысла в разделении на локальные заявления и иностранные заявления. Данные и там, и там у всех пересекаются. С уважением, Iniquity 20:24, 6 августа 2019 (UTC)
        • Во-первых, по ОРИСС "высказывание википедистами собственных идей, мнений и оценок" - вы по этому пункту вменяете мне его несоблюдение? В статье никаких оценок я не давал. Просто дал соответствующую информацию о предмете (несоответствие официальным данным). Все оценки остались на странице обсуждения. Во-вторых разделение по внутренней и внешней реакции по вопросу было не столько целью, сколько следствием хронологического упорядочивания выхода статистики и улучшения читаемости статьи в целом. Так что откат считаю неправильным решением. — Эта реплика добавлена участником Макс Корейко (о • в) 23:37, 6 августа 2019 (UTC)
          • Я выше дал цитаты, у вас кстати в формулировках про Олега Нилова что-то с мероприятиями напутано, это были два совершенно разных действа. С уважением, Iniquity 22:16, 6 августа 2019 (UTC)
• Хорошо, тогда я возвращаю праву Artem v007 (обс.) 20:47, 6 августа 2019 (UTC)
• Вероятно, первоисточник числа 14 тысяч — это доклад HRW «Россия: cлишком мало и слишком поздно» от 21 апреля 1996 года, который ссылается на Екатерину Лахову. В таком случае сама статистика, вероятно, за годы около 1993—1995. — putnik 22:37, 8 августа 2019 (UTC)
  • Вы правы, цифра 14000 (тогда 14,5 тыс.) относится к 1993 году. Только она относится (и то примерно) к общему числу погибших женщин, а не "в семье".Центр содействия реформе уголовного правосудия давал цифру 29,2 тыс. умышленных убийств за этот, видимо, год. Как мы понимаем по современной статистике по этому показателю, женщин там меньше половины. Но тогда статистика, предполагаю, не разделяла жертв по полу - или сотрудники Минтруда РФ не знали цифры по женщинам. Поэтому они просто взяли половину - и в IV доклад России комитету CEDAW (1994) вошла цифра 14,5 тысяч. Но к ней была сделана приписка "со стороны мужа", то есть внесена ошибка в десятки раз. (п.129: "Многочисленны факты издевательства и истязаний со стороны мужа. В 1993 году в результате таких преступлений погибло 14,5 тысяч женщин".) В 1999, как видно из данных того же центра, уровень преступности упал, но в V доклад России (1999) эта цифра перекочевала, видимо, из IV-го с редакцией: "Ежегодно 14 тысяч российских женщин погибает от рук своих мужей или других родственников" (с.42, п.6).Nsk2017 (обс.) 12:38, 2 января 2020 (UTC)
  • Ещё в статье «Системы реагирования на домашнее насилие: опыт США» приводится цитата из статьи в альманахе «Насилие и социальные изменения» за 2000 год, который мне не удалось найти: «…в 1997 году 14,5 тыс. женщин, а в 1999 — 12 тыс. погибли от рук своих мужей или партнеров». Там же, кстати, делается вывод, что эти данные расходятся с официальными — просто как констатация, без указания, какие из данных верные. — putnik 22:57, 8 августа 2019 (UTC)
    • Вероятно стоит собрать больший объём статистики и разделить на разделы "Официальная статистика" и "Оценка международных организаций". В принципе данная статья рассматривает вопрос насилия в семье только со стороны женщин как основных пострадавших, хотя по официальным данным количество тяжких и особо тяжких преступлений в отношении мужчин в разы больше, чем в отношении других классов пострадавших, что не соответствует критерию нейтральности и может вводить в заблуждение читателей данной статьи о ситуации по рассматриваемому в ней вопросу. И в связи с этим считаю необходимым установить плашку "незаконченная статья" и начать сбор статистических данных, правовой оценки в Законодательстве РФ, и дальнейшего (при получении достаточного количества сведений) разделения статьи по классам потерпевших.--Макс Корейко (обс.) 08:13, 9 августа 2019 (UTC)
      • Если про домашнее насилие в отношении женщин информации больше, то не удивительно что о этом факте будет больше информации в статье. С уважением, Iniquity 19:18, 11 августа 2019 (UTC)
  • Спасибо большое за ссылку :) С уважением, Iniquity 19:18, 11 августа 2019 (UTC)

Данные Общественной организации защиты семьи “Родительское Всероссийское Сопротивление”

Возможно стоит рассмотреть вопрос о включении в статью озвученные на этой конференции данные? В Красноярске 29 октября 2016 г. уже во второй раз прошла межрегиональная конференция РВС «Российский взгляд на семейную политику» https://www.youtube.com/watch?v=q7XMLuWah_Q — Макс Корейко (обс.) 11:52, 11 декабря 2019 (UTC)

• Макс Корейко На каком основании вы думаете что это авторитетный источник. — Поняшка Алёна 17:20, 11 декабря 2019 (UTC)
  • Я считал, что как минимум в статье стоит упомянуть реакцию общественных организаций на эту проблему. Данная организация стала своеобразным "ответом" на агрессивное проталкивание законопроекта о домашнем насилии и конкретным его статьям. Считаю если мы в статью вносим информацию зарубежных организаций по внутрироссийской проблеме, стоит также внести информацию с другой стороны. А сам же спикер утверждает, что располагает статистикой и показывает агрегацию этой статистики в его презентации.— Макс Корейко (обс.) 18:25, 15 декабря 2019 (UTC)
    • Я не вижу значимости в этой организации. И почему одна организация вдруг стала отражать мнение общества? — Поняшка Алёна — обсудить 12:51, 16 декабря 2019 (UTC)

Статистика по России

Прошу сравнить между собой утверждение о том, что "ежегодно в России, при бытовых конфликтах, умирает 14 000 женщин" и следующую информацию:

Для российской демографии проблема убийств также весьма актуальна, в 2010 году в России от убийств, по данным Росстата, умерло 14,1 тыс. мужчин и 4,7 тыс. женщин - для мужчин 19,7 случаев на 100 тыс., и для женщин 5,6 на 100 тыс.

— М. Жаксымбаев. Динамика смертности от убийств в России // Демоскоп Weekly, № 535 - 536, 10 - 31 декабря 2012.

Как можно видеть, заявляемое в разделе число женщин, погибших при бытовых конфликтах, превышает общее число погибших женщин. («Демоскоп», для тех, кто не в курсе, издаёт Институт демографии Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики». Это к вопросу авторитетности источника.)

С уважением, NN21 (обс.) 19:37, 14 декабря 2019 (UTC)

• Умирает не значит что в статистике случай проходит как убийство, возможно причинение смерти по неосторожности и подобные формулировки из УК. — Макс Корейко (обс.) 18:11, 15 декабря 2019 (UTC)

Уважаемый NN21 шаблон Не АИ к Фонд ООН в области народонаселения по моему выглядит также как (Всемирная организация здравоохранения ставит в один ряд Гомосексуальность и Гетеросексуальность). — Поняшка Алёна — обсудить 12:43, 16 декабря 2019 (UTC)

• Также хочу заметить что немного странно ставить именно этот шаблон для предложения (По заявлению...). — Поняшка Алёна — обсудить 12:45, 16 декабря 2019 (UTC)

Виды насилия

Стоит добавить определение видов насилия, вообще сам факт, что насилие разное бывает. Кроме физического ведь называются ещё и сексуальное, экономическое, психологическое. Возможно, что-то упустил.— Haron2010 (обс.) 12:25, 25 декабря 2019 (UTC)

«Противоречия» в статистике

Во-первых, не забываем, что Википедия не занимается поисками истины, а лишь отражает то, что пишут источники. Во-вторых, официальные статистические данные, особенно российские, можно интерпретировать по-разному. По потерпевшим от преступлений у нас такая статистика: погибших от преступлений в 2017 году 27,3 тысячи, из них 8,5 тысяч женщин, 41,5 тысяч получивших тяжкий вред здоровью, из них 11,7 тысяч женщин. Учитывая, что жертвы, погибшие не сразу, а после месяца-другого в больнице, подпадают не под первый, а под второй показатель, а также наличие прочих факторов, влияющих на интерпретацию статистики, говорить об однозначных противоречиях нельзя. aGRa (обс.) 17:05, 25 декабря 2019 (UTC)

• @Алёна Пескова: и другим заинтересованным. А насколько правильно ссылаться на некую публикацию, в которой указан источник, и не ссылаться на сам источник? Вот Алёна Пескова написала, что ВВС пишет про 16 млн, и ссылается при этом на Росстат. Но при этом никто не видел на Росстате цифру в 16 млн пострадавших женщин. И это всё равно АИ ? Если есть отсылка к Росстату, не нуждается ли эта информация в перепроверке и ссылке на сам Росстат? — Haron2010 (обс.) 15:25, 2 января 2020 (UTC)
  • @Haron2010: [5] Супер источник (для 2002 года) только нужно найти где именно указанны цифры про домашние насилие над женщинами. Поняшка Алёна — обсудить 16:06, 2 января 2020 (UTC)
  • Тут чуть-чуть подробнее: [6], [7]. 16 миллионов — это пострадавшие как от физического, так и от психического насилия, по результатам социологического опроса. Эти данные приводит не только оппозиционная «Свобода», но и условно-нейтральный «Коммерсант» и провластные «Известия». aGRa (обс.) 16:08, 2 января 2020 (UTC)
• статистика от ВОЗ 2014 года. Поняшка Алёна — обсудить 16:19, 2 января 2020 (UTC)
• Спасибо, изучу. Но даже ещё не изучив, вопрос к @Grebenkov: - почему нужно ставить не первоисточники? и ещё - есть ли список, какие источники подходят, а какие нет? А то вот МК - это желтизна, я согласен. Но это же СМИ, зарегистрировано, починяется тем же законам, что и другие СМИ. Почему этот источник недостоверный? (это на другой странице было, но тут просто вопрос в тему) — Haron2010 (обс.) 16:36, 2 января 2020 (UTC)
  • 1) Потому что Википедия пишется по вторичным источникам, а не по первичным (ВП:АИ). 2) Закон о СМИ не запрещает писать про то, что птичка киви летает как говно. Или что Ленин — гриб. Как и любую другую чушь. aGRa (обс.) 16:44, 2 января 2020 (UTC)
    • Тогда можно и нужно, 1) не нарушая правила Википедии, вставлять объяснения, как получена цифра, если это возможно. Например, АИ портал "Накануне" объяснял, как Попова получила 16 млн, со ссылкой на АИ "Известия". Там и словесное насилие, а ещё там она суммирует проценты по видам насилия, то есть складывает тех, кто бьёт с теми, кто ещё и ругается. Это объяснение стоит добавить, чтобы о важности цифры могли судить. Верно? 2) Давать цифры из разных источников, не боясь противоречий - пусть читатель разбирается. Nsk2017 (обс.) 17:45, 2 января 2020 (UTC)

О массовой отмене

Коллега @Grebenkov:, я, конечно, понимаю, что разбираться сложнее, чем отменить всё скопом. Но я провёл большую работу, перечитал все эти ссылки, перечитал все материалы Росстата. Я каждую правку отдельно пояснял. Вот вы, к примеру, возвращаете замечательный текст про «По данным РИА Новости со ссылкой на МВД России», который ведёт на вот этот источник. А вы проверили, что это за источник? Я — проверил, это страничка с тупо инфографикой, на которой, разумеется, нет и слова про МВД России, и вообще нет никаких ссылок. Я про это в комментарии пишу, между прочим.

Вы пишете. что «источники достаточно авторитетные». Какая авторитетность у статьи на непонятной сайте womensenews.org? Она опять же лишь пережёвывает другие источники, тот же доклад 2003 года от Amnesty International, который уже есть в статье.

Если вы пишете, что даже «официальная статистика» бывает разная, то приведите какую-то другую статистику, разную. Я вот много перечитал, другой пока не нашёл. Вся статистика аккумулируется в Росстате. Если вы нашли какую-то другую, давайте посмотрим. Без этого все разговоры беспредметны. Евгений Мирошниченко 17:32, 25 декабря 2019 (UTC)

• См. выше. aGRa (обс.) 17:58, 25 декабря 2019 (UTC)
• «это страничка с тупо инфографикой, на которой, разумеется, нет и слова про МВД России» — слова «по данным МВД РФ» на инфографике вы не заметили? aGRa (обс.) 18:08, 25 декабря 2019 (UTC)
• Для сравнения, данные по несовершеннолетним от Бастрыкина (Следственный комитет): [8]: 102,6 тысяч несовершеннолетних потерпевших, из них каждый шестой в семье; 720 погибших от самоубийств (не совершивших, а именно погибших). Порядок цифр похожий, конкретные данные, разумеется, могут отличаться в разных ведомствах и с разными методиками подсчётов. aGRa (обс.) 18:33, 25 декабря 2019 (UTC)

Статистика по России

Весь раздел, по моим ощущениям, можно полностью переместить в раздел «Общественная дискуссия». С уважением, NN21 (обс.) 19:33, 2 января 2020 (UTC)