Обсуждение:Древние восточные церкви

Часть 1

Если у кого-то есть возражения по статье, то, пожалуйста, высказывайте их тут. D.Samuel 23:55, 30 марта 2009 (UTC)

Насколько я понимаю, вот это Маланкарская православная церковь и Индийская Малабарская православная церковь - одно и тоже. В таком случае надо делать редирект, а не просто менять название. Потому что Вы убиваете ссылку на статью. --Andres 06:18, 31 марта 2009 (UTC)

Маланкарской, на сколько я помню, называется несторианская сиро-индийская церковь. Но это нужно будет уточнять. Просто, опять таки, насколько я помню, миафизиты именуются именно малабарцами... но нужно все проверить..

Непонятна фраза "В связи с неприятием диофизитской христологии Халкидонского собора, оппонентами Древневосточных церквей, исходя из полемической логики, приписывается им исповедание Монофизитства." Что Вы хотите сказать, что все оппоненты Древневосточных церквей приписывают им монофизитство или что все оппоненты Древневосточных церквей отвергают христологию Халкидонского собора или и то и другое? --Andres 07:29, 31 марта 2009 (UTC)

Да, сказано не совсем понятно. Подправлю.

 D.Samuel 16:28, 31 марта 2009 (UTC)

И ещё одна личная просьба от меня :-), давайте уберём про образование азербайджанской народности! Оно ведь статья не про это, а то ведь и сюда, не дай Бог, придут АА-войны, заколебавшие тут уже всех. --Andres 07:33, 31 марта 2009 (UTC)

Стало совершенно не понятно - почему соединилась? А куда делись алванцы? Тут ведь никто не трогает азербайджанцев, просто указывается исторический факт. Алванцы действительно ассимилировались с армянами или с тюрками. Это знают все, и никто возражать не станет. Наверное нужно вернуть сказанное, пусть даже убрав слово азербайджанцы. Чтоб людям было понятно, кто куда пошел и почему...

D.Samuel 16:28, 31 марта 2009 (UTC)

---

Я понимаю что «Հայ Եկեղեցու պատմություն (Եզնիկ Ծ. Վարդապետ Պետրոսյան)» какая-то книга, но непонятно кто ее написал, о чем она и является ли она АИ по данному вопросу. Грузинская церковь в классической истории христианских церквей изначально была в составе Антиохийского патриархата, в 467 году стала независимой, потом отвергла решение Халкидонского собора, а в 607 году признала его. Данных что она была в составе Армянской церкви я не встречал - пишут всегда в стиле: «После Халкидонского Собора 451 года иверские грузины заодно с соседями-армянами отвергли его». Так у Р. Робертсона. Хотел бы увидеть если у Вас есть альтернативные авторитетные и доступные для проверки источники, а пока закомментил этот источник и поставил запрос. --Testus 11:54, 31 марта 2009 (UTC)

---

«Հայ Եկեղեցու պատմություն (Եզնիկ Ծ. Վարդապետ Պետրոսյան)»

В переводе это "История Армянской Церкви", доктора богословия, епископа (на момент написания книги, архимандрита) Езника Петросяна. Епископ Езник Петросян, главный специалист в ААЦ по истории и христологии Церкви, в молодости, помимо духовной академии ААЦ закончил Афинский богословский институт. По его учебникам сегодня учатся студенты духовной академии ААЦ. Как правило, он главный участник различных переговоров между Церквями со стороны ААЦ, а так же представляет ААЦ во Всемирном совете церквей... Одним словом, его книги, на сегодня, самые авторитетные источники по истории и христологии в ААЦ. И если не понятно армянское название книги, то просто нужно дать и перевод названия. Что я и сделаю.

Что касается Грузинской церкви, то то, что она якобы принадлежала Антиохийскому патрирхату до 7-го века, является мифом, растиражираванным в "АИ" узкоконфессионального происхождения, призванным скрыть реальное происхождение и историю Грузинской церкви. Миф этот имел целью подтвердить законность т.н. "пентархии", согласно которой все церкви подчинялись одному из пяти патриархов. Причем этот миф куда более мифичен, чем миф о том, что ААЦ была в подчинении у митрополита кесарийского. Было бы странно, если получив иерархию от ААЦ, ГПЦ каким-то образом подпала под власть Антиохийского патриарха. Возможно после раскола ГПЦ и принадлежала Антиохии, нам это уже не важно.

Факт тот, что Грузинская церковь с самого начала была в единстве с ААЦ, как и Алванская церковь. ААЦ в лице святого Григория Просветителя не только дала иерархию Грузинской и Алванской церквям, но и вплоть до 7-го века была Церковью-матерью для Грузинской церкви (возможно, что и цари Грузии и Алвании крестились от Григория Просветителя). Также известно, что грузинские католикосы рукополагались католикосом армянским, чего не могло бы быть, будь ГПЦ в подчинении у Антиохии. Рукоположение от армянского католикоса имел в том числе и упоминаемый католикос Грузии Давид Кюрион (574-604), который в молодости был секретарем армянского католикоса Мовсеса Второго, был им же рукоположен в католикосы Грузии.

Причиной отделения грузин стало общеполитическая ситуация и давление императора Маврикия, который мечем и огнем насаживал Халкидон в покоренном Закавказье. Но а поскольку всю Армению он захватить не сумел, то навязать Халкидон ААЦ не сумел, зато создал "армянский" халкидонский антикатоликосат на завоеванных землях, который исчез с уходом греческих войск.

D.Samuel 16:15, 31 марта 2009 (UTC)

У Вас как всегда все хорошо звучит - это мол миф, а вот правда. Но поймите - если это распространенная точка зрения, то согласно правил Википедии ей и место в статье. Книга епископа Езника возможно хорошая, но увы никто из читателей не может проверить что там написано, поищите на английском или русском авторитетные источники по теме. А также прочитайте ВП:ВЕС - там как раз про то какая из точек зрения должна быть в статьях. У меня просто ощущение что Вы хотите всю классику заменить изложением истории с точки зрения ААЦ, а это недопустимо согласно ВП:ЧНЯВ. Прошу необижатся - Вы непрвый кто сталивается с этими правилами и не может понять почему тут все задуряются и мешают писать то, что кажется верным. Википедия отражает только традиционные взгляды и значимые альтернативные версии (при наличии более-менее из крупной поддержки и наличия авторитетных проверяемых источников). --Testus 16:28, 31 марта 2009 (UTC)

Мы опять возвращаемся к старому разговору. Неужели Вы не понимаете, что мы говорим о СВОЕЙ истории. А Вы о какой-то "классике" известной только Вам. История взаимоотношений ГПЦ с ААЦ, ее откол, и прочее - это часть НАШЕЙ истории. Вы же не предлагаете научных источников, чтоб опровергнуть пособие ведущего специалиста по истории ААЦ? Книга владыки Езника не мифы излагает, а приводит множество исторических документов, в т.ч. письма той эпохи, описывающие факт отделения Кюриона, после смерти католикоса Мовсеса. И про "никто не может проверить" Вы явно перебираете. Это могут проверить МИЛЛИОНЫ людей знающие армянский язык, и не обязательно это могут быть армяне. Вы можете показать хоть один исторический документ, подтверждающий подчинение ГПЦ Антиохийскому патриархату до 7-го века? А то, что такой "классический факт" может быть написан в "истории Православных Церквей", изданной РПЦ, то я не удивлюсь. РПЦ многое подпортило в ГПЦ, читаю историю ГПЦ под российским владычеством просто волосы на голове шевелятся...

В Википедии нет ни Вашей не нашей истории. Я еще раз убедительно прошу Вас ознакомится с правилами, которые Вы до сих пор не поняли. Насчет подчинения Грузинской церкви антиохийскому патриархату написано например у Р. Робертсона в его работе «Восточные христианские Церкви». Он уж явно не к РПЦ и не к Антиохийскому патриархату относится. Меня утомляет этот бессмысленый диалог — Вы не хотите понять задачи проекта (излагать только распространенные точки зрения, основанные на вторичных источниках удовлетворяющих критерии авторитетности), а усиленно пиарите точку зрения ААЦ. Хотите — продолжайте дальше, но реакция на это положительной не будет. Dixi. --Testus 23:59, 31 марта 2009 (UTC)

Значит "мнение ААЦ" - это для Вас "сектантский забубон", требующий пиара? Вы ничего не путаете? Если Вы этого еще не знаете, то ААЦ, в отличие от предлагаемых Вами мифов, не нуждается в пиаре, особенно на любительских электронных ресурсах. ААЦ - это одна из древнейших и авторитетнейших Церквей мира, чье слово не пустой звук даже для пап и патриархов других ортодоксальных Церквей. Вы же с легкостью вселенского судьи (при своей анонимности!) отметаете наши материалы, пишите про нас чепуху и прикрываетесь некими "авторитетами", даже по сочинениям которых не можете привести документальных свидетельств против сказанного мной. Я Вам еще раз говорю - факт единства ГПЦ и ААЦ, а также откол грузин перешедших в лагерь халкидонитов изложен в совершенно авторитетном источнике, с подкреплением исторических документов. И я об этом написал и дал источник.

А если у Вас против этого факта есть возражение, и Вы настаиваете, что Грузинская Церковь не была едина с ААЦ, входя в семью Древнеправославных Церквей, но каким-то невероятным образом оказалась в Антиохийском патриархате, то покажите исторический документ, что было именно так. Покажите переписку грузинского католикоса с антиохийским патриархом, из которого следовало бы, что это переписка начальника и подчиненного. Кроме того! Я уже сказал, и повторюсь вновь. Вы с невероятной требовательностью относитесь к моим материалам, ставя под сомнение наши источники, но вот сам "факт" принадлежности ГПЦ Антиохийскому патрирхату, в статье "Грузинская православная церковь ///В 317 году трудами святой равноапостольной Нины христианство стало государственной религией Грузии. Церковная организация находилась в пределах Антиохийского Патриархата///, почему-то не подтвержден ссылкой на источник? Почему бы это? Автор статьи сам был не уверен в этом, ибо понимал противоречивость этого мифа?

И если Вы будете продолжать прикрывать "классику" антиармянских мифов узкоконфессиональными источниками, игнорируя источники тех, о ком пишется материал, то Википедия скатится на уровень энциклопедии "Древо", где дремучие невежды пишут полный бред и думают, что этим зарабатывают милость Божью. Одно могу сказать. Если Вы озабочены вопросом авторитетности излагаемого в Википедии материала, то поменьше отстаивайте мифы, но если есть материалы против сказанного мной, дайте опровержение своими источниками. Что Вы мне отправляете к некоему "Робертсону"? Почему сами не даете ссылок на него? Почему я должен где-то подтверждения Вашим мнениям? Да и кто этот "Робенсон"? Дядя Чарльза Рассела, и Брат Елены Уайт? Если этот Ваш "авторитет" голословно утверждает, что ГПЦ подчинялась до 7 века Антиохии, то он банальный невежда, не только не знающий истории, но и не утруждающий подтвердить свои слова историческими документами, зато распространяющий мифы.

А что касается сути вопроса, то он состоит не в том, подчинялась или нет ГПЦ Антиохии, а в том, что ГПЦ до седьмого века была в числе Древнеправославных, антихалкидонитских Церквей. Это факт Вы ничем не можете оспорить. Даже Робертсоном. Даже если уверовать в миф о подчинении грузин Антиохии и обретении ими независимоси, то это никак не противоречит факту антихалкидонизма ГПЦ. Сама Антиохийская кафедра была антихалкидонитской, пока через насилие не был изгнан с нее патриарх Севир. И если не считать имперский марионеточный, а по существу бутафорский греческий патриархат Антиохии, то сама Антиохийская Церковь была и есть сегодня Древневосточной, а стало быть и все от нее зависимые автономии были именно Древневосточными. Логично?

D.Samuel 12:11, 1 апреля 2009 (UTC)

Выделение новой статьи

Если Вы видите острую необходимость создание по этому предмету еще одной статьи обратитель на ВП:К разделению. Там сообщество обсудит вопрос и примет решение на основе Ваших аргументов и мнения о них других участников. Прошу извинить что моя эмоциональная резкость довела в итоге Вас до блокировки. Надеюсь на Ваше понимание. --Testus 15:32, 5 апреля 2009 (UTC)

Вынес статью к разделению в ВП:К разделению.

Основной смысл разделения в том, что в статье "Древневосточные церкви" сгруппированы церкви не имеющие друг с другом никакой богословской и конфессиональной общности. Т.е. тут церкви представляющие собой совершенно разные, взаимно не признаваемые конфессии, упоминаются под общим, неизвестно кем придуманным именем "Древневосточные церкви". Это как католиков и протестантов разместить в одной статье, мотивируя тем, что они жили в одно время в Западной Европе, при этом не позволяя написать отдельную статью про протестантов. Поэтому, подчеркиваю, что единственное, что как-то объединяет Ассирийскую церковь Востока с группой дохалкидонских православных церквей, так это "древность" и "восточность". На самом деле это два крайних полюса в догматическом разрезе. Я считаю, что старую статью можно оставить для упоминания древних церквей востока, но для дохалкидонских православных церквей нужно создать специальную статью.

Нежелание такого разделения можно объяснить исключительно религиозными мотивами, когда "православные" участники ревностно оберегают свою монополию на самоназвание "православных", не желая признавать, что эта монополия годится исключительно для узкоконфессиональной идеологии в "православных" форумах и энциклопедиях, где правят бал религиозные фанатики, но совершенно чужда светскому нейтральному ресурсу, коим, как я надеюсь, является Википедия... Смысл Википедии, как я это себе представлял еще до сегодняшнего дня - в предоставлении читателям разносторонней информации, даже если кому-то эта разносторонность не по душе. И мне, как представителю одной из дохалкидонских православных церквей, просто не понятно то, что я должен убеждать кого-то, что мы не признаем за "своих" церковь, чье учение анафематствуем и не понимаем, с какой стати нас поместили в одну статью с совершенно посторонней нам церковью.

Теперь что касается терминов. Я уже сказал, что название "Древневосточные" само по себе странновато, хотя и может быть использовано в некоем контексте, как приписываемое нам, так и АЦВ. Но именно в силу своей неконкретности, этот термин не может быть использован без конкретизации, когда речь идет только об АЦВ или только о Древнеправославных. Т.е., если мы напишем, что Ассирийская церковь относится к Древневосточным церквям, то читатель подумает, что она относится к тем самым церквям, что и Армянская церковь, а это неправда. Нужно принять специальный термин для обозначения церквей Трех Соборов. Для нас, наше самоназвание - это термин "Православие, Православные церкви". Но мы реалисты, и понимаем, что эти термины уже монополизированы большинством участников Википедии из РПЦ. Начинать тут заниматься перетягиванием каната, доказывая свою большую православность не в наших правилах. Истинная православность не в самоназвании. Пусть просто "православными" остаются византийцы и их преемники. Пожалуйста! :) Но, нужно некое адекватное название и для нас, чтобы хотя бы было указание на самоназвание православных.

В литературе часто я встречал обозначение дохалкидонских церквей как "Ориентальные Православные Церкви" (так в Шамбезийских соглашениях), встречал изредка и "Древнеправославные Церкви", встречал так же и "Древневосточные Православные Церкви". Первый вариант более "официальный", но какой-то неблагозвучный. Два других звучат лучше, но последний вариант громоздок. Я лично склоняюсь к словосочетанию "Древнеправославные", но готов выслушать и иные предложения. И напоминаю, что всякая попытка умалить значение дохалкидонских православных церквей, пытаясь свести их к роли мало кому интересных "еретических сект", будет собой являть ничто иное, как абсолютную предвзятость возведенную в традицию, узкоконфессиональную религиозную приверженность и полное игнорирование историей и действительностью. D.Samuel 19:11, 5 апреля 2009 (UTC)

Вынесли Вы статью на разделение как-то криво, собственно страница обсуждения не создана. ..... --Andres 07:38, 6 апреля 2009 (UTC)

Вроде бы исправил это дело, и разместил там где нужно, перенеся уже высказанные мнения туда. Сразу ведь всего не разберешь :) --D.Samuel 10:15, 6 апреля 2009 (UTC)

Доработка статьи

Вот это вот -

"Древневосточные церкви (Дохалкидонские, Древнеправославные, Ориентальные церкви) — ...."

Неправильное дополнение. Ни АЦВ ни Марониты на называются "Ориентальными церквями". Так называются только церкви трех соборов, и в их разделе об этом написано. А Марониты и вовсе являются халкидонитами, будучи католиками, как же можно назвать их "дохалкидонскими"? По большому счету дохалкидонскими и АЦВ не являются. Они "доэфесские".. Поэтому не нужно делать этого дополнения. d. Samuel 18:23, 25 апреля 2009 (UTC)

Не знаю, как насчет АЦВ, но называть Маронитскую церковь - Древневосточной это перегиб. Тогда уж зачислим сюда и все остальные униатские церкви. Или тут определяющим критерием является то, что Маронитская церковь "образовалась не в результате заключения унии с Католической церковью части какой-либо Древневосточной церкви, а в результате принятия католической догматики всей церковью"? ВИКИНГ 13:22, 22 марта 2011 (UTC)

Согласен, из преамбулы убрал. А раздел с краткой информацией не помешает. --Andres 10:53, 3 апреля 2011 (UTC)

Противоречия после правок Inal31

Исходная статья вводила терминологию Древневосточное православие = Древневосточные православные церкви + Ассирийская церковь. Правки Inal31 во введении к статье привели к утверждению о тождественности древневосточного православия и древневосточных православных церквей. Из-за этого дальнейшее деление статьи потеряло смысл и стало противоречить введению. Надо остановиться с правками и договориться об источнике терминологии (который в данном случае не может быть на английском языке, ибо проблема у нас с русскоязычными терминами, а не содержанием). Викидим 15:48, 27 января 2013 (UTC)

Что предлагаете Вы ув. Викидим и хотелось бы, более конкретно, увидеть суть Вашей позиции в данном случае. Если есть в научной религиоведческой терминологии - "восточное православие", то почему собственно не может быть древне-восточного? Или причина именно в церквях? На сайте московской патириархии канонические Церкви себя называют "Восточными Православными Церквями", в противовес "Ориентальных Православных Церквей". В английской вики даеться понять, что течении в христианстве - Православие (у них Восточные Ортодоксы) и Православные Церкви ( Orthodox Catholic Church) - идентичны, в первую очередь учитывая традицию и общее богословие.

Итак, в чем проблема?

С уважением. --Inal31 17:08, 27 января 2013 (UTC)

• (1) Я ничего содержательно не предлагаю (хотя см. п. 3), так как не специалист. Я хотел бы особо отметить, что я не против Ваших правок (но пока и не за). (2) Я лишь отмечаю, что статья сейчас содержит внутренние противоречия, а раньше их не было, то есть в нынешнем виде статью оставлять нельзя. (3) Моя просьба проста: сначала привести нормальный русскоязычный АИ на терминологию. Подход «почему собственно не может быть древне-восточного?» вполне адекватен для научной литературы, но неприменим в Википедии, где мы должны использовать общепринятую терминологию. (4) Суммируя, не могли бы Вы привести Ваши источники на терминологию? Викидим 17:16, 27 января 2013 (UTC)
  • Честно, я тоже не специалист, просто когда в первый раз ознакомился с рядом статей, связапнных с Ориенталами, меня поразила активное участие ряда википедистов в признанаие этих Церквей и их богословия, как

1) чисто географического (что не так, полкольку имеют приходу не только у себя на Родинах) 2) Еретического (крики о мнимом "монофизитстве") 3) Не имеющих прав на опредление - "Православные" (тоже ложь; имеют полное право, как и старо-обрядцы)

Теепрь касательно АИ и терминологии. Что конкретно Вам бы хотелось иметь в распоряжение относительно русской терминологии?

Есть вот это, например:

РОНАЛЬД РОБЕРТСОН ВОСТОЧНЫЕ ХРИСТИАНСКИЕ ЦЕРКВИ (http://krotov.info/history/20/1960/robe_000.html)

Термин "Ориентальные Православные Церкви" обычно используется для обозначения шести древних восточных Церквей. Хотя они пребывают в общении друг с другом, каждая из них совершенно независима и имеет характерные только для нее традиции.

Общим для всех шести Церквей является отрицание христо-логического определения Халкидонского Собора 451 года, согласно которому Христос есть одна личность в двух природах, нераздельных и неслиянных. Для них сказать, что Христос "в двух природах", значит чрезмерно акцентировать во Христе двойственность в ущерб единству личности. Тем не менее, они отрицают классическое монофизитство Евтихия, полагавшего, что человечество во Христе было поглощено Его единой Божественной природой, и предпочитают формулу Св. Кирилла Александрийского, говорившего об "одной природе Бога Слова воплощенной" (mia physis tou theou logou sesarkomeni).

Сразу после Халкидонского Собора количество христиан, отвергавших его учение в Византийской империи, было весьма значительно. Сегодня их число невелико. Некоторые из шести Церквей существовали столетиями в условиях, где большинство населения не было христианами, а в недавнее время отдельные Церкви претерпели жесточайшие гонения при коммунистических режимах.

Этих христиан, поскольку они отвергали Халкидонское определение о двух природах во Христе, нередко ошибочно называли "монофизитами", в переводе с греческого-"одноприродниками". Эту группу Церквей иногда называют "Малые Восточные Церкви", "Древние Ориентальные Церкви", "Не-Халкидонские Церкви" и "До-Халкидонские Церкви". Сегодня многие богословы и церковные лидеры с обеих сторон признают, что христологические различия между Восточными Православными и теми, кто принял Халкидон, были всего лишь словесными, и что обе стороны фактически исповедуют одну веру во Христа, используя различные формулы*.

Отмечу со своей стороны, что во-первых термин Ориентальные (будучи почти синонимом восточные) должен переводиться, как древне-восточные, как более адекватный. Также, тот факт что переводчики этого справочника переводя в первый раз, как Ориентальные - во втрой уже пишут о Восточных (там где соотнояст с теми кто принял Халкидон).

Остальные источники в распоряжении, я дал ссылки, как на Всеобщий Консилиум Церквей (где также переводят, как древне-восточные), так и научную энциклопедию (ее можно сказать, она есть в сети).

С уважением, --Inal31 17:35, 27 января 2013 (UTC)

• А куда ассирийцы попадают при таком раскладе? С уважением, Викидим 17:57, 27 января 2013 (UTC)

  Уважаемый коллега!

• Рональд Роберсон (Вы совершенно напрасно называете его РоберТсоном) - исключительно крупный специалист по восточно-католическим церквам. В принципе его мнение по тем или иным фактам из истории восточных некатолических церквей - это всё равно АИ, ибо невозможно быть экспертом по ВКЦ и ничего не понимать в истории прочих восточных христианских церквей. Проблема в том, что речь пока идёт не о фактах (где Роберсон - безусловно авторитет), а о терминологии. А она в английском и русском просто отличается И ЕЁ НЕЛЬЗЯ БУКВАЛЬНО ПЕРЕВОДИТЬ! Если Вы переведёте обычный для английского термин обозначающий православие как "Orthodox Catholic Church" в русской википедии как "Ортодоксальная Католическая Церковь", сами понимаете, какая реакция последует. Терминология - на то и терминология, чтобы её не переводить, а использовать местную. Ибо проблему качества перевода никто не снимал, и цитируя работу Роберсона на русском, в плане терминологии Вы цитируете не его, а его русского переводчика, у которого авторитета Роберсона нет и которые могут напереводить что угодно. Приведённая Вами цитата это убедительно доказывает, в данном контексте слово "ориентальные" по отношению к церквам в русском языке не используется, используется слово "восточные". Вы, уж извините, тоже убедительно доказали, что русской религиоведческой терминологией совершенно не владеете - никакого "Всеобщего Консилиума Церквей" (что за кошмар) в природе нет. Есть Всемирный совет церквей. Именно поэтому Вы очень зря бросились переименовывать всё что можно, базируясь только на своём видении, лучше было бы вынести на ВП:КПМ. Названия данных церквей в Википедии на русском языке надо определять исходя не из Роберсона, а из работ русских авторитетных религиоведов, которые знают русскую религиоведческую терминологию, того же Роберсона читали в подлиннике, и знают, что нельзя базироваться в именовании русских статей на английских кальках.

  Посмотрим, как будет идти обсуждение, если что, я вынесу на КПМ, вопрос далеко не так однозначен, как полагает коллега Inal31 --Andres 18:05, 27 января 2013 (UTC)

• Поддерживаю коллегу Andres. Русское слово «православие» не означает то же, что английское Orthodox, потому с использованием иноязычных и переводных источников надо быть осторожным, легко запутаться. Викидим 18:09, 27 января 2013 (UTC)

Начну не самого главного; да, я прекрасно понимал, что нет Всеобщего консилиума - просто мне было лень лезть в главную статью и искать как они называються по-настоящему, если суть примерно одна и та же. Но, коненчо, извиняюсь. Я новичок. :)

Теперь касательно ув. Андрес. Термин "Ориентальные" по отношению к Древневосточным Церквям используеться, в частности у РПЦ на официальном сайте патриархии. Их, коненчо можно называть и просто восточными, но тут нужно обсуждение, иначе мы все просто запутаемся. Там же на сайте Патриархии их называют не Ортодоксальными, а Православными.

Вот прошу - http://www.patriarchia.ru/db/text/1383314.html

Потом, я не против того, чтобы пере-именовать статью в Древневосточные (?) Православные (именно так) Церкви, но с уточнением, что они связаны с мировым православием - это не моя точка зрения, а научная религиоведческая, в частности озвученная в православной энциклопедии Макгуина, которая получила такие отзыв в академических журналах (http://www.amazon.com/The-Encyclopedia-Eastern-Orthodox-Christianity/dp/1405185392):

“The encyclopaedia as a whole is a remarkable achievement: not, perhaps, completely reliable, but nothing is. The preface by the editor, Fr John McGuckin, is a masterpiece.” (Theology, 1 September 2012)

“His monumental work and Leustean’s indispensable reference book provide a wealth of knowledge about global Orthodoxy during historical cycles of growth, repression and renewal.” (European History Quarterly, 2012) http://en.wikipedia.org/wiki/European_History_Quarterly

“By this token, then, the encyclopaedia is a timely value for money product, for those with deep pockets and deep minds.” (Reference Reviews, 2012)

Кроме того, я полагаю, что Ориентал Ортодокс - это не только Церкви, но и определнное направление в Православии, что подтверждает Роберсон:

Сегодня многие богословы и церковные лидеры с обеих сторон признают, что христологические различия между Восточными Православными и теми, кто принял Халкидон

Но обсудим, коенчо же. Здесь кстати, можно получит всю энциклопедию (если у вас нет подписки)

С уважением. --Inal31 18:34, 27 января 2013 (UTC)

Editor

John Anthony McGuckin, Union Theological Seminary, New York, USA Associate Editors Julia Konstantinovsky, Wolfson College, Oxford, UK Justin M. Lasser, Columbia University, USA Contributors Stamenka E. Antonova, Columbia University, USA Antonia Atanassova, Boston College, USA Gordon N. Bardos, Columbia University, USA Timothy J. Becker, Pittsburgh Theological Seminary, USA Nicholas Birns, New School, New York, USA Peter C. Bouteneff, St Vladimir’s Seminary, USA Kenneth Carveley, University of Oxford, UK Augustine Casiday, University of Wales, Lampeter, UK John Chryssavgis, Theological Advisor to the Ecumenical Patriarch, USA Dimitri Conomos, University of Oxford and University of London, UK Theodor Damian, Metropolitan College of New York, USA George E. Demacopoulos, Fordham University, USA Edward Epsen, Champlain College, USA Thomas FitzGerald, Holy Cross Greek Orthodox School of Theology, USA Bruce Foltz, Eckerd College, Florida, USA Todd E. French, Columbia University, USA Konstantin Gavrilkin, Christ the Savior Orthodox Church (The Orthodox Church of America), USA Paul Gavrilyuk, University of St. Thomas, USA Paschalis Gkortsilas, Aristotle University of Thessaloniki, Greece Tamara Grdzelidze, World Council of Churches, Switzerland Perry T. Hamalis, North Central College, USA Chad Hatfield, St. Vladimir’s Seminary, USA Susan R. Holman, Harvard School of Public Health, USA Andrei I. Holodny, Weill Medical College of Cornell University, USA xviii EDITORS AND CONTRIBUTORS Cyril Hovorun, Metropolitan’s Administration, Kiev Caves Lavra, Ukraine Brenda Llewellyn Ihssen, Pacific Lutheran University, USA Valentina Izmirlieva, Columbia University, USA Metropolitan Kallistos, Bishop of Diokleia, UK Evangelos Katafylis, University of Cambridge, UK Scott M. Kenworthy, Miami University, USA Thomas Kitson, Columbia University, USA Julia Konstantinovsky, Wolfson College, University of Oxford, UK Justin M. Lasser, Columbia University, USA Andrew Louth, University of Durham, UK Maria Gwyn McDowell, Boston College, USA John A. McGuckin, Columbia University, USA Samuel Nedelsky, Monastery of St. Job of Pochaev, Germany Wendy Paula Nicholson, University of Southampton, UK Irina Paert, Tallinn University, Estonia Aristotle Papanikolaou, Fordham University, USA Eugen J. Pentiuc, Holy Cross School of Theology, USA Matthew J. Pereira, Columbia University, USA Jeffrey B. Pettis, Fordham University, USA Marcus Plested, Institute for Orthodox Christian Studies, Cambridge, UK Andrei Psarev, St. Tikhon’s Orthodox Seminary, Pennsylvania Dan Sandu, Alexandru Ioan Cuza University of Iasi, Romania Vera Shevzov, Smith College, USA A. Edward Siecienski, Richard Stockton College of New Jersey, USA James C. Skedros, Holy Cross School of Theology, USA M. C. Steenberg, Trinity and All Saints, Leeds, UK Theodore G. Stylianopoulos, Holy Cross Greek Orthodox School of Theology, USA Stephen Thomas, Southampton, UK Tenny Thomas, Union Theological Seminary, USA Tarmo Toom, Catholic University of America, USA Sergey Trostyanskiy, Columbia University, USA Niki J. Tsironis, The National Hellenic Research Foundation, Greece Sotirios A. Vlavianos, Aristotle University of Thessaloniki, Greece Monica M. White, University of Nottingham, UK

Philip Zymaris, Holy Cross Greek Orthodox School of Theology, USA

--Inal31 18:38, 27 января 2013 (UTC)

facepalm. Вы вообще читали, что я написал? ЗАЧЕМ Вы приводите километровый список английских имён и фамилий, после того, как я столь долго разорялся, что английский религиовед может быть сколь угодно авторитетен, но если речь идёт о ТЕРМИНОЛОГИИИ, а НЕ О ФАКТАХ, ТО РУССКАЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ должна базироваться на русских источниках, а не на "John Anthony McGuckin, Union Theological Seminary, New York, USA Associate Editors Julia Konstantinovsky, Wolfson College, Oxford, UK Justin M. Lasser, Columbia University, USA" и прочем? Вы затрагиваете РУССКОЯЗЫЧНУЮ ТЕРМИНОЛОГИЮ, а "John Anthony McGuckin, Union Theological Seminary, New York, USA Associate Editors Julia Konstantinovsky, Wolfson College, Oxford, UK Justin M. Lasser, Columbia University, USA" специалистами в русскоязычной терминологии не являются и скорее всего русского вообще не знают. facepalm ещё раз :-((( --Andres 18:47, 27 января 2013 (UTC)

Ну ладно, ладно. :) Я просто новичок, и пока еще не участвовал в обсуждениях, поэтому извиняюсь. Решил ударить напролом, и попал не туда - бывает.

Что вы предлагаете ув. Андрес? Я согалсен, что возможно и стоит пере-именовать в Древне-восточные Православные Церкви, обсудив перевод Ориентал или что еще Вас не устраивает?--Inal31 18:56, 27 января 2013 (UTC)

Мой Вам совет на будущее - "напролом не бить". Видал я тут за свои годы в Википедии таких "напроломных". Здесь уважают вежливое отношение к коллегам, "битьё напролом" здесь не ценится, и "бойцы напролом", как правило, законными или даже полузаконными методами отсюда быстро выдавливаются. "Ориентал" даже обсуждаться не будет - это бред. Я предлагаю тщательно посмотреть на русские авторитетные источники (древневосточные церкви - это не моё, по католицизму я бы выкатил вагон) и спокойно (спокойно, без напроломов) обсудить все именования на ВП:КПМ. Лично моё мнение: для шаблонов оптимально - "Древневосточные церкви", именно так они, в сумме, как правило, именуются в русскоязычной литературе. В статьях (моё мнение) оптимальна следующая преамбула: "Сирийская православная церковь - .... принадлежит к группе Древневосточных православных церквей.... , как и все Древневосточные православные церкви, при самоназвании "православная" не имеет евхаристического общения с автокефальными Православными церквами. Признаёт первые три Вселенские собора и не признаёт Халкидонский и последующие в результате чего иногда именуется в религиоведческих источниках Дохалкидонской..."--Andres 19:46, 27 января 2013 (UTC)

Вот здесь я буду против, как раз просто шаблон древневосточные церкви - ни на что не указывает и ни о чем не говорит; да, все древневосточные православные (восточные православные в переводе справочника Роберсона) - это представители данных Церквей, но извините, пожалуйста - как в таком случае можно узнать их конфессиональную принадлжность?

Например, я спрашиваю в своей соц.работе ув. Андреса

- В кого вы веруете? - Я христианин, католик.

Потом спрашиваю верующего армянской церкви - В кого вы веруете? - Я христианин, из древневосточных церквей.

Но если религиоведение определило данные церкви и их традицию, как часть мирового Православия, то данный респондент имеет также полное право назвать себя и Православным.

"из древневосточных православных церквей" или "древневосточный православный", и это нормально, как и зачисление старо-обрядцев в подобную категорию.

Название этих Церквей, как Православных уже есть, как со стороны РПЦ, так и заключения Совета Церквей. Это достаточное обстоятельство.

Что касаеться Ориентал, то наиболее адекватный русский перевод - древневосточные.

Таким образом, в случае переименоовывания, я полностью стою за либо за нынешний вид (вполне допустимый), либо за "древневосточные православные црекви".

C уважением, --Inal31 03:33, 28 января 2013 (UTC)

И да, такового и мнение армянских блоггеров - "наша вера - это Православная вера Церкви до Халкидонского раскола" (http://grigor-yan.livejournal.com/122224.html)

C уважением, --Inal31 03:47, 28 января 2013 (UTC)

• Уважаемый Inal31! Приводить свои собственные рассуждения (и рассуждения блоггеров) не очень осмысленно, пока нет нормальных ВП:АИ. Когда есть источники, мы можем обсуждать здесь, какие из них авторитетны, а какие нет. если религиоведение определило данные церкви и их традицию, как часть мирового Православия — это тоже надо обсуждать, при этом англоязычные источники и их переводы нам не помогут, так как в английском языке нет прямого аналога русского слова «православие». А в русской литературе практически не употребляется «древневосточное православие», в чём легко убедиться, поискав его в гуглокнигах и школяре. Поэтому нынешнее название статьи недопустимо, как самовведённый термин. Викидим 03:55, 28 января 2013 (UTC)

Ув. Викидим, англоязычные источники и их возможные неправильные интерпритации здесь немного не причем, когда обе Православные традиции, воплощенные в канонических Церквях, на совместной конференции считают свою веру, как две семьи Православной Христианской.

“both families have always loyally maintained the same authentic Orthodox Christological faith, and the unbroken continuity of the apostolic tradition” (Chambesy, 1990)

С уважением, --Inal31 04:00, 28 января 2013 (UTC)

«древневосточное православие» - да, частично могу согласиться (в русских научных работах пока уточняю), но «древневосточная православная церквоь» - вполне допустимо.

C уважением, --Inal31 04:03, 28 января 2013 (UTC)

Вот здесь Патриарх Кирилл называет эти Церкви - Православными - http://grigor-yan.livejournal.com/90742.html

--Inal31 04:26, 28 января 2013 (UTC)

• >если религиоведение определило данные церкви и их традицию, как часть мирового Православия: такие странные утверджения нужно сопровождать парой-тройкой религиоведческих и парой-тройкой богословских АИ. Причём желательно на русском. А то ведь и католическая церковь называется православной, как известно, так что можно при желании и её включить в мировое православие. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 05:01, 28 января 2013 (UTC)

Патриарх Кирилл и мои ссылки в статье и здесь в обсуждении - это уже не АИ? С уважением, --Inal31 05:04, 28 января 2013 (UTC)

Не укажете, где в ваших АИ или в словах Патриарха сказано, что данные церкви есть часть мирового Православия? ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 05:51, 28 января 2013 (UTC)

↑ The name “Orthodox,” which did not figure previously into the self-appellations of all the churches (e.g., the Armenian Apostolic Church), was also meant to identify a parity of legitimacy and fidelity to world Orthodoxy through the ages. These modern dialogues between the Oriental and Eastern Orthodox churches began unofficially, as a direct result of the multilateral ecumenical encounters through the World Council of Churches. Four unofficial meetings held from 1964 to 1971 were followed by a series of official dialogues constituted by church-appointed delegates from 1985 to 1993. These cov- ered theological as well as pastoral issues, which in turn have been applied in local pastoral agreements, notably in the Middle East and in Egypt. While their theological conclusions were at points unequivocal – “both families have always loyally maintained the same authentic Orthodox Christological faith, and the unbroken continuity of the apostolic tradition” (Chambesy, 1990)[1]

Это из энциклопедической статьи профессоров Оксфорда. --Inal31 05:57, 28 января 2013 (UTC)

Давайте уж в одном месте обсуждать : Древневосточное православие и Православие. 06:01, 28 января 2013 (UTC)

В качесвте консесуса готов согласиться на переименовывание статьи в Древневосточные Православные Церкви при том, что там будет отражено, что это направление среди восточно-христаинских церквей являеться частью мирового православия. C уважением, --Inal31 06:46, 28 января 2013 (UTC)

Не надо ставить ультиматумы. Кроме того, в статье будет отражено, что это направление среди восточно-христаинских церквей являеться частью мирового православия, если это будет показано в АИ. А это пока не показано. Обсуждение идёт Древневосточное православие и Православие|здесь. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 07:05, 28 января 2013 (UTC)

Я не ставлю ультиматмы, я говорю о возможности консесуса. Дефактность ваших рассуждений на лицо, как можно быть Православным и не быть частью Мирвого Православия? Этого тоже саоме что я - человек - не принадлежу к человечеству.--Inal31 07:27, 28 января 2013 (UTC)

• Вы делаете некоторый самостоятельный вывод, не основанный на ВП:АИ. Это называется ВП:ОРИСС и из статей здесь удаляется. Предложение основываться в таком тонком вопросе на общем корне у слов довольно-таки неожиданное. Пилот и пилотка — тоже однокоренные, но из этого никак не следует какое-либо единство значений ;-) Викидим 07:31, 28 января 2013 (UTC)

Вы не доказли, что я делаю самостоятельный вывод, это факт. --Inal31 09:33, 28 января 2013 (UTC)

Факт пока один: вы как-то по-своему трактуете термин «мировое православие». Церкви, входящие в систему мирового православия, православны. Но не все церкви, называемые или называющие себя православными, входят в систему мирового православия. Пример последнего — римо-католики. Как только вы это поймёте, всё станет на свои места. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:36, 28 января 2013 (UTC)

Я повторяю вновь, эти две Церковные семьи постоянно встречаються между собой на Конференциях, без участия каких-либо католиков, в самноназвания почти всех Ориенталов воходит Православные самоназвание, Патриарх называет их официально Православными, ученые считают, что Православность этих Церквей законно и преданно/точна мировому православию в течении веков. Eastern Catholic Churches A. EDWARD SIECIENSKI (Из энциклопедии)

For this reason almost all of the Eastern Catholic Churches have an

Assyrian, Orthodox, or Oriental Orthodox counterpart, almost identical in their litur- gies and religious practices, but separated by their respective views on communion

with the see of Rome.

Я все доказал, тут нет никакого ОРИССА. C уважением, --Inal31 09:48, 28 января 2013 (UTC)

В доказательстве не хватает самой малости. Привести цитату из АИ, в которой написано, что данные церкви есть часть мирового Православия. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 09:51, 28 января 2013 (UTC)

↑ Комиссия уникальна в том отношении, что впервые в истории Всемирного Совета от Восточных и Древне-Восточных Православных Церквей Центральным Комитетом было назначено столько же представителей, сколько и представителей других Церквей, принадлежащих содружеству ВСЦ. Её со-модераторами были митрополит Хризостом Эфесский (Константинопольский Патриархат) и епископ Рольф Коппе (Евангелическая Церковь Германии).[2]

Также пишуться вместе, Восточные и Древневосточные Православные - это Мировой Совет Церквей.

identify a parity of legitimacy and fidelity to world Orthodoxy through the ages

1) identify — v. 1) устанавливать тождество 2) parity паритет ; равенство 3) world Orthodoxy through the ages - Мировое Православие

--Inal31 09:57, 28 января 2013 (UTC)

Здорово. Только в цитате про Мировой Совет Церквей, непонятно зачем. В общем, мне достаточно. Я понял, что АИ у вас нет, а смысл понятия мировое Православие вы трактуете совершенно по своему. Появятся у вас АИ, можно продолжить разговор. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:07, 28 января 2013 (UTC)

Да, просто в качестве справки, вдруг кто не знает :-). ЖЖ блоггер "grigor-yan", на которого выше идут несколько ссылок - есть бессрочно заблокированный в Вики Участник:D.Samuel, которого я в своё время пытался обучить правилам Вики и на объяснения которому здешних реалий потратил килобайты страниц обсуждения, поскольку, он, как специалист по армянскому богослужению, мог бы здесь принести много пользы. Но потратил зря - непреодолимое желание хамить всем подряд привело к логичному результату. --Andres 19:32, 28 января 2013 (UTC)

Не бойтесь, дорогой коллега - я буду с Вами и прочими участниками, крайне вежлив, как подобает истинному Горцу. --Inal31 07:10, 29 января 2013 (UTC)

Уважаемый Inal31! Я бы посоветовал Вам зачеркнуть свою реплику. Фильм, на который Вы указали ссылку, полон насилия, а этого здесь не любят. --Викидим 19:23, 31 января 2013 (UTC)

Извните, простите меня пожалуйста. С уважеием, --Inal31 08:32, 3 февраля 2013 (UTC)

И мои скромные пять копеек

Проблема, которую здесь обсуждают, заключается в том, что участник Inal31 заменил религиоведческое объяснение термина ОРИССом с введением конфессиональной терминологии, а это ведёт к превращению статьи и её обсуждения в трибуну для отстаивания точки зрения на «православность» нехалкидонитских церквей. При этом участник даже не знает, как называется по-русски экуменическая контора Всемирный совет церквей, «авторитетом» которой он пытается подтвердить свои построения. Википедия — не место для продвижения новых идей и выработки новой терминологии, поэтому обсуждение предлагаю завершить, все правки участника откатить к довоенному состоянию и далее вырабатывать консенсус с соблюдением нейтральности. Exeget 15:00, 3 февраля 2013 (UTC)

Нет никакого ОРИССА, так эти церкви официально называються со стороны РПЦ и других православных; 2) Эти церкви имееют свою версию Православия (тоже показано в научных источниках); 3) Я знал, как называеться Совет Церквей - просто вылетело из памяти на время и писал по приблизителньному названию; 4) Это действительно авторитетная организация, вкупе с положениями РПЦ и других Церквей позволяющая мне писать об этих Церквях, так как это показано и переведно в документа Совета; 5) Я привлек посредников - скоро будем разбиарться. Божья правда все равно будет на свету, рано или поздно.

С уважением, --Inal31 15:12, 3 февраля 2013 (UTC)

ПРИКЛАДНОЕ РЕЛИГИОВЕДЕНИЕ (http://evartist.narod.ru/text19/046.htm) Древними восточными церквями (иначе – Восточные православные церкви, древние православные церкви)

--Inal31 17:07, 3 февраля 2013 (UTC)

Ну и правильно. Даже в источнике, который Вы сами здесь приводите, основной термин - Древние восточные церкви, прочие в скобках. Речь идёт об основном термине, который употребляется в русской религиоведческой литературе. А он в оной литературе, без сомнения, "Древневосточные" или "Древние восточные" церкви. Так и должна называться статья. А про самоназвание и про употребление других названий с использованием термина "православные" в самой статье естественно нужно написать, кто спорит. --Andres 17:18, 3 февраля 2013 (UTC)

«Божья правда все равно будет на свету» — не надо, что называется, хвататься за шапку; за использование ВП в качестве трибуны для проталкивания своих религиозных пристрастий участник может быть заблокирован. Ни сайты РПЦ, ни экуменическая шарашкаконтора ВСЦ не являются АИ по теме. Не следует придавать собирательным религиоведческим терминам типа «древневосточные церкви», «исторические церкви», «западное христианство» и т. п. конфессиональную окраску и пиарить гипотетическую «православность» древневосточных церквей. Exeget 23:15, 3 февраля 2013 (UTC)

Первый вариант термина в первую очередь социологический, в богословскмо контексте именно что добавление Православия являеться необходимым моментом для обьективности; тем более что сам автор это прямо допускает, гововря, что иначе они могут названны и так; РПЦ и другие церкви тоже могут быть названы Востоными Православными, но это никак не отменяет того, что сами они себя (опять богословский контекст) называют себя просто Православными. Потом, кроме этого автора есть и ряд других свидетельств, которые я уже приводил - и все это в свовокопности позволяет писать об этих церквях, как с добавлнием "Православный". И да, Божья правада они для Вас должна быть таковой, недели чем просто моя идеология. С уважением, --Inal31 06:16, 4 февраля 2013 (UTC)

И к мировому Православия они принадлежат, да. --Inal31 06:18, 4 февраля 2013 (UTC)

В богословском контексте — создавайте отдельный раздел «Самоопределение древневосточных церквей и их восприятие другими церквами» на основе АИ и обсуждайте его проект здесь, тогда это будет корректная постановка вопроса; ОРИСС из преамбулы буду вычищать. Неплохо бы также уточнить на основании АИ содержание используемого Вами термина «мировое Православие». Включаете ли Вы в него, к примеру, ИПЦ и «богородичников» Береславского или нет, и на каком основании. Кроме того, потрудитесьпостарайтесь, пожалуйста, пропускать хотя бы тексты, размещаемые Вами в основном пространстве, через средства проверки орфографии и/или повторите правила расстановки мягких знаков в возвратных глаголах перед «-ся» (в инфинитиве и 3-ьем лице), а то вы создаёте дополнительные проблемы с вычиткой и исправлением орфографических ошибок. Exeget 10:38, 4 февраля 2013 (UTC)

Коллега Exeget, прошу, поспокойнее. Вне зависимости от отношения к точке зрения оппонента на огрехи в языке нужно указывать очень мягко и вежливо, т.к., во-первых, ВП:ПДН, во-вторых, русский язык для коллеги Inal31 неродной (он алан и при этом пишет по-русски намного лучше многих русских), в-третьих, вы нарушаете ВП:ЭП (Нападки на участников из-за допускаемых ими ошибок в орфографии или грамматике). Надо снижать накал. Всех прошу. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:03, 4 февраля 2013 (UTC)

Богословский контекст вполне учитывает научное понимание этого вопроса в религиоведение, что и подтверждает сам автор учебника, говоря как они называются иначе; потом считаю некорректным навязывать тот термин, который удобен кому-то одному, если это вполне можно выразить и по-другому и что подтверждают все богословские и конфессиональные АИ, да еще вместе с научными. Пять столпов Вики не стоит забывать; теперь касательно преамбулы - мы должны менять ее только все вместе на основе консенсуса, и для этгого все стороны должны изложить свое видение этого, а потом вместе состыковаться; касательно же каких-то неканонических правосалвных на которых вы мне дали ссылку, я опять же говорю, что как и старообрядцы, признаваемые со стороны канонических Церквей (РПЦ - Единоверие) являются частью Православия, то так и все канонические Oriental-ы также. Насчет ошибок спасибо, что подметили - немного нервничаю - это моя первая обсуждение статьи с другими участниками; буду исправляться.

С уважением, и спасибо за поддержку Жене Мирошниченко, --Inal31 13:12, 4 февраля 2013 (UTC)

Уважаемый Евгений, какие нападки? Я просто сдержанно, через «пожалуйста» попросил коллегу прогонять свой текст в основном пространстве статей через механические средства проверки орфографии, что ж в этом неэтичного? Прошу прощения, если это было воспринято как «нападки на участников». В то же время неконсенсусные правки неизбежно должны быть отклонены без всяких предварительных «стыковок» в космосе, а достижение консенсуса должно начинаться не с подмены научных понятий конфессиональными, а с аргументированных альтернативных предложений на странице обсуждения, особенно в той сложной ситуации, когда участник прямо декларирует свои идеологические цели при правках в Википедии («Божья правада они для Вас должна быть таковой, недели чем просто моя идеология»); прошу также Вас не игнорировать эту сторону вопроса. Я своё предложение уже сделал — выделить конфессиональную т. зр. в отдельный раздел. А что такое «канонические Oriental-ы» я себе не представляю. С чьей точки зрения они каноничны, в соответствии с какими канонами? Любые новые понятия можно вводить в текст статьи лишь после того, когда будет ясно очерчен (с опорой на АИ) их объём. С надеждой на понимание и конструктивное сотрудничество, Exeget 18:29, 4 февраля 2013 (UTC)

Коллега Exeget с содержательной точки зрения обсуждения я Вас, безусловно, поддерживаю, но всё-таки я согласен с Евгением и прошу воздержаться в обсуждении от выражений вроде "экуменическая шарашка ВСЦ". Это просто портит обсуждение. --Andres 18:35, 4 февраля 2013 (UTC)

Благодарю, смягчил. Exeget 19:56, 4 февраля 2013 (UTC)

//Я просто сдержанно, через «пожалуйста» попросил коллегу прогонять свой текст// - Да, моя вина - я уже извинился, и не считаю Вас в чем-то виновным, коллега. //В то же время неконсенсусные правки неизбежно должны быть отклонены// - на какие, и почему Вы решили, что они и есть консесусные и обьективные? //а с аргументированных альтернативных предложений на странице обсуждения// - я признал, что говорить можно только о Православии (не древневосточном!), но при наличие статьи (Древне)Восточные православные церкви или древние православные церкви, где будет показано что их традиция связана с мировым Православием (что отдельно будет отражено и в статье о Православии). Что конкретно Вы хотите еще от меня увидеть? Доказательства? А чем Вас не устраиват те, что я привел? Вы доказали их ложность? Нет. Были только заявления Евгения, что он не "видит АИ", что было прямо расценено мной как игнорирование моих научных источников.

Помимо этого, вот также: ("История Церкви" - Суттнер Э.:

«Все это привело к значительным общекультурным и богословским разногласиям среди армян в отношении периода византийской аннексии. Некоторые были очарованы Византией; другие были глубоко обеспокоены подобными симпатиями своих современников. Так или иначе, консервативные григорианцы оказались правы в своих опасениях. Уже спустя годы после аннексий византийцы стремились навязать армянам свою версию православия при помощи как убеждения, так и преследований»

Да, своя версия Православия.

С уважением, --Inal31 10:31, 5 февраля 2013 (UTC)

Коротко и конкретно: консенсусная версия - та версия статьи, которая сложилась в результате длительного и конфликтного обсуждения (см. также тему о разделении статьи на две). Неконсенсусные правки - те последующие изменения в тексте и переименования, которые были сделаны участником Inal31, они и будут отменены. "Что конкретно Вы хотите еще от меня увидеть" - предложения по новому консенсусному варианту преамбулы и вариант раздела по самоопределению древневосточных церквей и отношению их с каноническими православными церквами, не имеющими с ними евхаристического общения. Exeget 11:20, 5 февраля 2013 (UTC)

Господа, меня наверное некоторое время не будет (2-3 дня), но прошу не изменять пока статью, тем не менее склоняюст к мысли, что возможно я не прав тоже, но впрочем, как и Exeget со своими "древневосточными" церквями. --Inal31 16:14, 5 февраля 2013 (UTC)

Коллега, Вы ещё задумайтесь над тем обстоятельством, что Вас почему то никто не поддерживает, в то время как Вам оппонирует сразу ряд участников, причём все опытные и принадлежащие к разным христианским конфессиям. "Я один иду в ногу, а весь полк не в ногу" - это просто по жизни всегда повод задуматься. --Andres 19:53, 5 февраля 2013 (UTC)

Так, господа - пишу перед отездом, моя новая позиция по вопросу, более обьективная.

1) Переименовать статью в “non-Chalcedonian Churches” (определить руский перевод), поскольу в целях своего поиска исключительной Православности, я не обратил внимание на самое начало статьи об Orietal в энциклопедии. А пишеться там, что:

Oriental Orthodox is the name by which

several non-Chalcedonian Churches have

come to be collectively known.

Никаких древне-восточных и прочее, включая мою версию, больше не требуеться.

2) Редиректную статью Древневосточное православие переименовать в Восточные (можно обсудить перевод Oriental) православные церкви 3) Редиректную статью Древневосточные православные церкви переименовать в Древние православные церкви 4) Преамбулу обсудим потом, сейчас она не сильно противоречит реальности, и значительно ближе к ней, чем та, что была до моего вмешательства, где совершенно без всяких источников шли какие-то непонятные тезисы относительно Oriental.

C уважением, --Inal31 07:15, 6 февраля 2013 (UTC)

Конечно же тождественность мировыму Православием и наличием собственных традиций (подобна единоверцам) нужно отметить, c уважением - --Inal31 07:45, 6 февраля 2013 (UTC)

"Восточные православные церкви" - это ОРИСС, такого термина в русской религиоведческой литературе просто нет. Мне уже немного надоело объяснять, что для определения корректного термина надо не "переводить Oriental" (почему, кстати, переводить надо с английского, а не с испанского или японского, там тоже религиоведы есть), и вообще ничего не переводить ни с английского ни с суахили, а посмотреть на авторитетные религиоведческие источники на русском языке. --Andres 16:39, 10 февраля 2013 (UTC)

Это не ОРИСС, так написано в русском учебнике по религиоведению. Я выше давал ссылку, там также есть "древние правоcлавные церкви". С уважением, --Inal31 13:31, 9 марта 2013 (UTC)

Еще АИ: http://www.btrudy.ru/resources/BT41/146-211_larche.pdf

Диалог между Православной Церковью и Восточными Церквами, называе- мыми «дохалкидонскими» --Inal31 12:05, 19 марта 2013 (UTC)

http://krotov.info/library/11_k/le/man_01.htm

В 1956 году первый контакт был установлен митрополитом Иаковом, в то время представителем патриарха Афинагора при Всемирном Совете Церквей. Он нанес визиты главам некоторых из этих Церквей, чьих делегатов ему приходилось нередко встречать в Совете. В 1959 году сам Афинагор, а затем в 1960 году патриарх Московский Алексий установили аналогичные контакты во время их паломничеств на Святую Землю.

В Каире 10 декабря 1959 года Афинагор посетил Институт Высших Коптских Исследований, утвердив несомненное Православие Коптской Церкви: «Вы — православная Церковь, которая двадцать веков трудилась над утверждением православной веры и предания... Фигура вашего патриарха выше любых представлений о нем. Обликом, самой личностью он подобен древним аскетам. Поистине мы все едины, мы, православные христиане, крещенные во имя Отца и Сына и Святого Духа, и глава Церкви нашей — сам Христос. У нас те же таинства, та же история, Те же традиции. Различия остаются на уровне слов... Присылайте к нам своих студентов, и мы пошлем к вам наших, чтобы изучать историю Коптской Церкви и все дисциплины, которые вы изучаете здесь»

--Inal31 12:10, 19 марта 2013 (UTC)

An Introduction to the Christian Orthodox Churches

John Binns, University Church, Cambridge

So the title Orthodox is used to refer to several Churches which have, time to time, been in conflict over doctrinal and other matters. So i seldom use the term Orthodox Church and prefer to refer Orthodox Churches, qualifying this with rather cumbersome adjectives like Chalcedonian or non-Chalcedonian. In spite of the fact that there are serious divisions within them, they share common roots historical experiences and cultural expressions.

http://www.pravoslavie.us/Books/An-introduction-to-Christian-Orthodox-churches.htm

--Inal31 17:00, 19 марта 2013 (UTC)

Своей книгой мы хотели бы поддержать выраженное

во Втором общем заявлении (Шамбези, 1990) признание того, “что обе семьи всегда верно придерживались одной и той же подлинной православной христологической веры и непрерывного продолжения апостольской тради ции”, о чем свидетельствует и историческая встреча всех православных и Восточных православных церквей в ходе диалога, проводимого в последние десятилетия.

Богословский диалог между Православной церковью и Восточными православными церквами Составитель и редактор Кристин Шайо © Библейско богословский институт св. апостола Андрея, 2001 --Inal31 05:17, 27 марта 2013 (UTC)

http://bbi.standrews.ru/attachments/article/302/Chayot_text.pdf

--Inal31 10:18, 28 мая 2013 (UTC)

Содержание статьи

Пока вяло идёт обсуждение названия статьи, хотелось бы вернуться к содержанию. Уже не раз указывалось на то, что представленное сейчас в статье объединение Церквей трёх соборов вместе с Церквей Востока, да ещё и с маронитами не соответствует никакой объективной реальности, и лишь частично отражает некоторое терминологическое употребление. Соответствующие статьи в других разделах описывают только Церкви трёх соборов. Для разного рода объединений восточных Церквей есть статья Восточное христианство, где можно упомянуть и про допускаемое иногда объединение всех до-халкидонитов, включая АЦВ. Т.о. я предлагаю убрать из этой статьи разделы про АЦВ и маронитов, оставив возможно лишь небольшое пояснение. Если возражений не будет, могу этим заняться скажем через неделю. --Koryakov Yuri 14:05, 10 апреля 2013 (UTC)

Согласен, Юрий. АЦВ и Маронивто убрать. Все мои "собеседники" просто сбежали, поэтому обсуждение и идет (как вы сказали) - вяло. C уважением --Inal31 05:17, 19 апреля 2013 (UTC)

Диофизитство православных церквей не является несторианством

http://egypt-info.ru/about/culture/religion/dogmas_rituals Подробно описано различие между диофизитством православных и миафизитством древневосточных миафизитских церквей, которые моложе православных церквей. (Только Церковь Востока является действительно древней). Православные не толкуют Новый завет исключительно аллегорически. Если в Новом Завете упоминаются божественная природа Христа и человеческая природа Христа раздельно, то так православные и считают. Единая богочеловеческая природа Христа - это аллегория. А. В. Карташёв подчёркивал, что если в древнеармянском языке нет отдельных слов для "природа" и "ипостась", то в этом и других подобных языках без развитой терминологии для отображения понятий философии и богословия формула Аполлинария Лаодикейского может быть меньшим из зол. Но русский и церковнославянский языки развиты, и "единая природа Бога-Слова" - абсолютно неверный термин. На V Вселенском соборе также постановили, что во время Кирилла Александрийского и греческий язык тоже был недостаточно развит, и поэтому Кирилл Александрийский использовал неверную формулу. Но формулу эту не запретили - анафематствовали только тех, кто её использует для отрицания отдельных божественной и человеческой природ воплощённого Бога Слова, как о том сказано в Новом Завете.