Обсуждение:Замалчивание Холокоста в СССР/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Связь с антисемитизмом

@Pessimist2006 [1] — вы отменили заголовок «Связь с антисемитизмом», потому что это другой вопрос. В тексте написано так «предметом замалчивания стал и ряд других связанных тем, в частности, [[Антисемитизм в СССР|антисемитизм среди советского населения и партизан]]». Какой тогда это вопрос? Kon-Tiki (обс.) 18:49, 14 января 2023 (UTC)

• Мне кажется, что если вы прочтёте эту фразу до конца и следующую за ней, то вам станет понятнее какой это вопрос.
  И даже эта часть фразы не «связь с антисемитизмом» (связь с антисемитизмом описана в разделе «Причины замалчивания»). Этот абзац о том какие ещё вопросы замалчивались кроме самого Холокоста.
  В общем, не стоит делать специальный раздел по кусочку текста менее одной законченной мысли. Pessimist (обс.) 19:41, 14 января 2023 (UTC)
  • Прочитал, но яснее не стало. Kon-Tiki (обс.) 23:02, 14 января 2023 (UTC)
  • Очень сложное для восприятия предложение было. Переформулировал и всё же выделил в отдельный раздел - это про другие темы. Kon-Tiki (обс.) 23:15, 14 января 2023 (UTC)
    • Тематически такое выделение обосновано, но один небольшой абзац в виде отдельного раздела выглядит плохо. Pessimist (обс.) 08:49, 15 января 2023 (UTC)
      • посмотрю, чем можно дополнить Kon-Tiki (обс.) 08:51, 15 января 2023 (UTC)

Связь с Греками

[2] — так как это замалчивание холокоста не в СССР, но не только на территории СССР и описание самой политик, считаю пояснение/дополнение важным. Kon-Tiki (обс.) 11:08, 18 января 2023 (UTC)

• Теоретически да. Практически это надо излагать иначе. Не между двумя фразами о советских евреях. И не одним голым примером, а тезисом с примерами. Pessimist (обс.) 11:11, 18 января 2023 (UTC)

Причины чего-то - это не оправдание чего-то

[3] - почему вы удалили эту часть, если она есть в источнике как причина замалчивания? Какой смысл описывать феномен не указывая причин? Kon-Tiki (обс.) 11:56, 18 января 2023 (UTC)

• Процитируйте пожалуйста ту часть, где сказано, что это "причина замалчивания".
  Это абзац о довоенной политике СССР, здесь нет места для изложения всех нюансов международной политики предвоенного периода. А то можно написать еще много чего, у Костырченко в этом разделе про политику СССР в отношении евреев в этом периоде написано раз в 20 больше, чем внесенная вами фраза. Pessimist (обс.) 12:43, 18 января 2023 (UTC)
  • В статье вы написали «в процессе политического сближения с Германией такая критика прекратилась». В источнике по этому поводу такое описание "тенденцию к взаимному политическому тяготению, четко обозначившуюся с осени 1938 года. На путь сближения с Германией Сталина во многом толкнуло разочарование в политике западных демократий, наступившее после заключения ими пресловутого мюнхенского соглашения с Гитлером" и дальше описание того, почему это произошло и в конце фраза Черчиля. Kon-Tiki (обс.) 18:55, 18 января 2023 (UTC)
    • Итак, причиной замалчивания стало политическое сближение с Германией, а причиной политического сближения с Германией стали ещё какие-то события. Возможно в статье о предвоенной политике СССР (по отношению к евреям или без них) эту цепочку причин можно доматывать до динозавров. Но не во вводном абзаце в этой статье.
      Писать об исторических фактах не описывая «причины причин» очень просто — в статье Новейшее время и даже в статье Вторая мировая война и даже представьте в статье Холокост ничего не написано о причинах того почему Гитлер стал антисемитом, а также нет мнений об этих причинах Черчилля и императора Хирохито. Потому что ВП:ВЕС.
      В данной статье подробно разбираются причины замалчивания - как в военное время так и в послевоенное. Причина замалчивания до июня 1941 года упомянута ровно настолько, насколько подробно описана вообще ситуация до июня 1941. Pessimist (обс.) 19:08, 18 января 2023 (UTC)
      • Видимо, нужен посредник, так как ваши ответы содержат крайне мало конструктивного. Я поясню в последний раз. Логично описывать целостную картину: было замалчивание, которое было из-за сближения, которое было из-за изменения политики, которое и напрямую влияли на замалчивание. Это целостная картина. Kon-Tiki (обс.) 19:50, 18 января 2023 (UTC)
        • В этой логике логично описать из-за чего произошло изменение политики, которое привело к сближению, которое в свою очередь привело к замалчиванию. Но не в этой теме.
          Что дискуссия с вами бессмысленна и не приближает к консенсусу, я сказал еще вчера. Pessimist (обс.) 19:53, 18 января 2023 (UTC)
          • Это потому что у вас в большинстве случаев позиция «правильно, это как я сказал», и для обоснования своих утверждений вы часто прибегаете и к некрасивым приёмам: 1 2. Kon-Tiki (обс.) 20:24, 18 января 2023 (UTC)

Публикация Черной книги

Странно, что Будницкий et all пишет, что она была опубликована уже после распада СССР, и сам приводит две публикации от 1991 года (не в последние же 5 дней они были подготовлены и выпущены) — стр. 11.
Что он скорее всего ошибается, указывают и эти ссылки [4], [5] — стр. 61, номера 475—477. Есть даже вид обложки [6]. Kon-Tiki (обс.) 20:22, 18 января 2023 (UTC)

Информация о нееврейском начелении

[7]
1. Даже если — убирать «Белоруссии» — неправильно
2. Источник явно указывает, что у Совинформбюро был тот же подход, что и официальной пропаганды того времени — показывать уничтожение евреев как уничтожение мирного населения вообще.

В то же время сводки Совинформбюро содержали материал о зверствах немецко-фашистских захватчиков над нееврейским населением Беларуси даже в отдельных деревнях. Это дает основание утверждать, что союзные парторганы обладали детальной информацией о положении на оккупированной территории. Пропагандистской литературе, выходившей в свет в годы войны, был присущ тот же подход, что и сообщениям Совинформбюро. Вот что писал уже в 1943 г. секретарь ЦК КП(б)Б Т.Горбунов:
...
Как мы теперь понимаем, речь идет об уничтоженном еврейском населении Белоруссии. Общеизвестно, что в указанных городах евреи составляли абсолютное большинство среди казненных.
Kon-Tiki (обс.) 10:19, 19 января 2023 (UTC)

• Это у вас даже не оригинальный синтез, это попытка писать в статье прямо противоположное тому, что написано в самом источнике: «В то же время сводки Совинформбюро содержали материал о зверствах немецко-фашистских захватчиков над нееврейским населением Беларуси даже в отдельных деревнях». Поэтому ваши рассуждения, что информация о «нееврейском населении» означает умолчание о «еврейском населении» я иначе как абсурд оценить могу.
  По Совинформбюро есть две части: умолчание о расправах над еврейским населением в гетто и рассказы о расправах над нееврейским населением в мелких деревнях.
  Потом источник пишет, что пропагандистская литература умалчивала о расправах над евреями так же, как Совинформбюро. Причем прямо указано, что речь о городах (в которых собственно и были гетто). Как из этого следует, что в сводках Совинформбюро были умолчания о расправах над еврейским населением «в мелких деревнях», если источник про деревни пишет именно и конкретно о неевреях — понять невозможно. Pessimist (обс.) 13:22, 19 января 2023 (UTC)
  • Вы неправы, что речь в литературе только про города, вот цитата: Такие же массовые казни произведены в Витебске, Орше, Лиозно, Бресте, Червене, Глуске, Слуцке, Быхове, Бешенковичах, Бобре, Полоцке, Лельчицах и в других городах, а также в селах Белоруссии
    Моя логика такая:
    1. В литературе писали про расправы над населением (учитывая еврейское население, но называя его советскими гражданами), включая села (мелкие или нет — не написано, считаем, что включено) — то есть умалчивали о том, что это евреи, называя их советскими гражданами, но не умалчивали о самих расправах.
    2. В литературе умалчивали так же как в сводках Совинформбюро.
    3. Значит, когда пишут, что Совинформбюро рассказывала про расправы над нееврейским населением в деревнях — то это так же, как в литературе: умалчивали о том, что это евреи, называя их советскими гражданами, но не умалчивали о самих расправах. Kon-Tiki (обс.) 14:14, 19 января 2023 (UTC)
    • Когда ваша логика отразится в тексте источника — тогда так и напишем. А пока источник противопоставляет умолчание про расправы с еврейским из гетто и информирование про расправы с нееврейским населением в деревнях, то мы напишем так, как в источнике. А не так, как в вашей логике, в которой вы безосновательно считаете, что "так же" позволяет вам вместо текста источника про информирование о расправах с нееврейским населением писать про умолчания про расправы с еврейским. Pessimist (обс.) 15:01, 19 января 2023 (UTC)
      • Вы считаете, что можно взять из источника фразу, и если она противоречит другой части этого же источника, всё же вставить это в статью? Kon-Tiki (обс.) 15:07, 19 января 2023 (UTC)
        • Если вы считаете что источник сам себе противоречит — ВП:КОИ к вашим услугам. У меня по этому поводу другое мнение, я не считаю, что тут есть противоречие. Pessimist (обс.) 15:11, 19 января 2023 (UTC)
          • Зачем мне КОИ? Вы же не идёте на КОИ чтобы не брать из источника Яд Ва-Шем информацию про то, что фильм "Дамский портной" был снят после 1991 года - вы понимаете, что там ошибка. Почему тут вы не хотите её видеть? Kon-Tiki (обс.) 16:46, 19 января 2023 (UTC)

Рецензирование статьи Замалчивание Холокоста в СССР

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тема вызревала уже лет 10-12 после написания всего цикла статей о Холокосте на территории СССР (см. {{Холокост по странам}}). Ну вот и дозрела. Планирую выдвинуть в ХС. Текст в общем-то готов, осталось допилить викификацию по сноскам. Интересуют содержательные замечания.— Pessimist (обс.) 18:17, 12 января 2023 (UTC)

• В статье описано замалчивание преимущественно на примере 60-х и 70-х, а затем сразу начинается постсоветская история. Была ли какая-то волна мемориализации и исследований в период перестройки/гласности? Навскидку, фильм «Дамский портной» — это 1990 год. — Blacklake (обс.) 06:53, 13 января 2023 (UTC)
  • Был один пунктик 1985 года, отмеченный в источнике, добавлю. Pessimist (обс.) 07:15, 13 января 2023 (UTC)
• Может, пригодится дополнить абзац о трибуналах в первом разделе. — Blacklake (обс.) 07:24, 13 января 2023 (UTC)
  • Спасибо, посмотрю. Pessimist (обс.) 07:27, 13 января 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• В преамбуле описаны в СССР три периода: в войну, до перестройки, после перестройки.
  В тексте - период про войну описан, а потом очень смазано - весь период описан в одном разделе, про период перестройки упоминание.
  И очень большой раздел про пост-СССР, и только в России - который узкий (одна республика из 16) и не по теме статьи.
  Такое изложение видится неполным и не соответствует требованию "не содержать откровенно недописанных разделов" (про период перестройки смазано). Kon-Tiki (обс.) 08:17, 13 января 2023 (UTC)
  • В преамбуле по одному обобщающему источнику кратко описано замалчивание во время войны (до 1946 года) и после войны (до перестройки). Про "после перестройки" там нет ничего.
    В статье два больших раздела соответствующих данному описанию («Во время войны» и «В послевоенные годы»).
    «а потом очень смазано — весь период описан в одном разделе» — не совсем уловил проблему. Послевоенное описание описано более подробно, чем военный период и разбито на 3 подраздела
    "очень большой раздел про пост-СССР, и только в России — который узкий (одна республика из 16) " — вы точно читали этот раздел? Там в той или ной степени указаны все подвергшиеся оккупации бывшие советские республики (о России 13% текста) и почти по каждому источнику есть увязка с темой. Например, «Историк Анатолий Подольский писал в 2008 году, что в украинской историографии, в отличие от советской, тематика Холокоста стала отдельным предметом изучения».
    Про период перестройки в АИ я ничего не увидел, кроме одного упоминания издания 1985 года. Pessimist (обс.) 11:55, 13 января 2023 (UTC)
    • Да, тот раздел посмотрел бегло, смутило «См. также: Отрицание Холокоста в России» — комментарий снят. Kon-Tiki (обс.) 12:15, 13 января 2023 (UTC)
    • В моём представлении раздел "В послевоенные годы" разделить на 2 части: до перестройки / после перестройки. Сейчас там разделение на Мемориализация/Историография/В искусстве. Kon-Tiki (обс.) 12:21, 13 января 2023 (UTC)
      • До перестройки — это 100 % всего материала раздела. Что можно написать про «после перестройки» и по какому источнику? Pessimist (обс.) 12:22, 13 января 2023 (UTC)
• [8] вот хороший источник, чтобы из него взять общее описание разделения этой истории. — Kon-Tiki (обс.) 08:40, 13 января 2023 (UTC)
  • Да, спасибо, Кропачёва я уже нашел вчера, посмотрю что можно по нему улучшить. Pessimist (обс.) 11:56, 13 января 2023 (UTC)
  • Собственно у него я и увидел единственное упоминание по 1980-х годах по теме:
    «Своеобразным итогом развития советской историографии к началу „перестройки“ стало издание энциклопедии по истории Великой Отечественной войны. В ней отсутствовала специальная статья о Холокосте, однако приводились сведения о наиболее крупных гетто на оккупированной советской территории, уничтожении евреев в крупных городах и лагерях смерти, общем количестве жертв [Великая Отечественнаявойна…, 1985]. Появление этих сведений можно расценивать как фактическое признание темы Холокоста в СССР на завершающем этапе развития советской историографии»
    О периоде перестройки (1986—1991) у него нет ничего, как и у остальных. Pessimist (обс.) 12:00, 13 января 2023 (UTC)
    • Уже что-то, поищу ещё. Kon-Tiki (обс.) 12:22, 13 января 2023 (UTC)
    • Погодите, а это:
      Кардинальные изменения в изучении рассматриваемой проблемы произошли на рубеже 1980–1990-х гг., что было связано с общими переменами в жизни страны, развитием международного сотрудничества, расширением доступа исследователей к архивным документам. Уже в начале 1990-х гг. вышел ряд новых публикаций, рассказывавших о массовом уничтожении евреев в отдельных городах и регионах страны [Елисаветский, 1991; Формула скорби, 1991]. Kon-Tiki (обс.) 12:23, 13 января 2023 (UTC)
      • И где тут перестройка? «Начало 90-х» это распад СССР, а не перестройка. У меня упомянуты эстонский памятник и первая научная книга по теме там же в 1994 году. Архивы тоже открылись только в 90-е.
        Теоретически в самом 1991 году тоже могло что-то происходить, но я не вижу что можно написать о периоде перестройки.
        Я по прежнему не вижу кто выделяет сам период перестройки как нечто значимое и содержательное. В Яд Вашем раздел называется «1953 гг. и далее» и заканчивается единственной фразой «Табу на еврейскую тему в кино было снято только в годы перестройки.» Это в общем-то всё, что есть о перестройке. Pessimist (обс.) 12:30, 13 января 2023 (UTC)
        • Перестройка формально до 91 года включительно: «Перестро́йка» — общее название реформ и новой идеологии советского партийного руководства, используемое для обозначения перемен в экономической и политической структуре СССР, инициированных генеральным секретарём ЦК КПСС М. С. Горбачёвым в 1985—1991 годах.
          Статья эта, обсуждать другие статьи не эффективно. Kon-Tiki (обс.) 12:40, 13 января 2023 (UTC)
          • Содержательно я понимаю почему вам кажется, что период перестройки важен: он начался с т.н. «гласности», когда ослабла цензура и соответственно были сняты табу со многих ранее запретных тем.
            Однако это совершенно не означает, что в данной конкретной теме были какие-то существенные прорывы.
            Перестройка это период с апреля 1986 до августа 1991. Так вот, в 1986-1987 всей гласности было в основном разрешение критиковать отдельные недостатки. Прорыв в исторических же оценках случился уже в 1989 году (публикация Архипелаг Гулаг и далее). Но еще в том же 1989 году на мемориале Яма 9 мая грузовики с громкоговорителями глушили маршевой музыкой попытки выступления выживших узников минского гетто. Я видел это своими глазами.
            Выше я обсуждал источники, а не другие статьи. Яд Вашем - это сноска номер 1.
            Ответ что именно следует написать в разделе о перестройке и по каким источникам вы пока дать не смогли. Pessimist (обс.) 12:47, 13 января 2023 (UTC)
            • Да, всё не поменялось совсем, и после объявления перестройки не всё стало шоколадно. Но источники говорят, что ситуация поменялась кардинально.
              Я привёл один источник, как минимум 2 абзаца там есть и они характеризуют ситуацию после начала перестройки как "кардинально иную".
              Торопитесь. Я написал, что буду ещё искать. Kon-Tiki (обс.) 13:07, 13 января 2023 (UTC)
              • Да пожалуйста. Пока я вижу про перестройку буквально одну фразу. А Кропачев говорит о начале 1990-х гг., а вовсе не о перестройке. Pessimist (обс.) 13:45, 13 января 2023 (UTC)
                • Не согласен, Кропачёв пишет «Кардинальные изменения в изучении рассматриваемой проблемы произошли на рубеже 1980—1990-х гг.». Это конец 80-х, начало 90-х. Kon-Tiki (обс.) 13:50, 13 января 2023 (UTC)
                  • Ваши правки - это натягивание совы на глобус: первый абзац "к началу перестройки" (до есть до этого периода!), второй абзац -\ источник пишет пишет "на рубеже 1980—1990-х гг.." - вы это снова выделяете в "период перестройки" (источник такое выделение не производит) и наконец перечисление вышедших в 1990-1991 произведений по источнику, в котором нет упоминания перестройки.
                    У меня снова вопрос: какой источник (источники) выделяют все это как период перестройки? Pessimist (обс.) 14:12, 13 января 2023 (UTC)
                    • А какой период в СССР был в 1985-1991 годах? Если произведение вышло в 1988 году, или 1990, или 1991 и указано, что в период СССР, то на какой период страны это попадает? Когда вы из источников берёте что-то, про замалчивание, это попадает в период 1941-1945, или 1945-1985, вы же не требуете, чтобы там, в источнике было точно написано "в послевоенный период замалчивания холокоста в СССР"? Это какой-то крайний формализм. Kon-Tiki (обс.) 14:17, 13 января 2023 (UTC)
                      • Пока я вижу что вы пытаетесь втянуть в период перестройки то, что было до этого и то, что было непонятно когда, поскольку конец 80-х это еще перестройка, а начало 90-х уже нет.
                        Таким образом, единственное, что попадает в период перестройки - это выход нескольких художественных произведений (ну и в ту же тему отсылка в статье Яд Вашем про кино). Я ничего не имел бы против выделения период перестройки если бы в нем набирался пласт событий, сравнимый хотя бы порядком с объемом информации по предыдущему периоду. Pessimist (обс.) 14:24, 13 января 2023 (UTC)
                        • Абзац про энциклопедию - это "связка", логический переход, для связности изложения. Начало 90-х это частично перестройка, частично нет. Источники пишут, что с перестройкой всё поменялось - начали выходить публикации, посвящённые вопросу, не только художественные произведения. Пласт событий порядком быть не моет по определению, так как период с 1945 по перестройку в 5-6 раз дольше периода перестройки. Странно от периода максимум в 6-7 лет требовать такого же объёма информации, как от периода в 40 лет. Kon-Tiki (обс.) 14:39, 13 января 2023 (UTC)
                          • Однако же за 4 года войны получается даже без вводного абзаца написать вчетверо больше, чем про период 6-7 лет перестройки. И это не с полным копированием всей доступной инфы как это сделали вы, а с менее 10% содержания АИ по этому периоду. Потому что если с такими же подробностями писать про войну и послевоенный период, то информация про перестройку войдет в лучшем случае в подраздел третьего уровня. Но никак не первого. Основания для выделения раздела первого уровня просто нет, информации по периоду мизер. Pessimist (обс.) 14:46, 13 января 2023 (UTC)
                      • Война это война, тогда документировали больше. Перестройка — это перестройка, тогда многим было пофиг и много что не документировалось. Kon-Tiki (обс.) 14:58, 13 января 2023 (UTC)
                        • Это правда, но это аргумент против выделения такого раздела. Pessimist (обс.) 16:49, 13 января 2023 (UTC)
                    • Вы отменили такое выделение периодов [9], аргументируя, что АИ таких периодов не выделяют, когда в источниках прямо пишут, что именно с перестройкой всё поменялось (Кропачёв, Статья на сайте Яд ва шем — последнее предложение), в преамбуле пишете со ссылкой на источники «С 1946 года и до начала перестройки в 1980-е отрицание и замалчивание специфического характера Холокоста на официальном уровне» (то есть после этот период закончился), а в статье убираете такую периодизацию. Это непоследовательно, нелогично, и тогда не соответствует требованию ХС о раскрытии темы и «не содержать откровенно недописанных разделов». Kon-Tiki (обс.) 14:23, 13 января 2023 (UTC)
                      • Пояснил выше. Pessimist (обс.) 14:36, 13 января 2023 (UTC)
                        • Я не удовлетворён этим объяснением, не считаю его достаточным. Kon-Tiki (обс.) 14:57, 13 января 2023 (UTC)
                          • Я пока не вижу аргументов за выделение перестройки в раздел первого уровня кроме «В моём представлении раздел „В послевоенные годы“ разделить на 2 части». У меня другое представление. Pessimist (обс.) 17:01, 13 января 2023 (UTC)
                      • Если вы ссылаетесь что про перестройкуписать необходимо потому что про неё написано в периодизации тут — нет проблем. По этому источнику и напишем: никакого раздела о перестройке, лишь упоминание. Pessimist (обс.) 14:50, 13 января 2023 (UTC)
                        • Я ссылаюсь на Кропачева тоже. Kon-Tiki (обс.) 14:59, 13 января 2023 (UTC)
                          • У Кропачева перестройка упоминается единожды - "...к началу „перестройки“ стало издание энциклопедии по истории Великой Отечественной войны"
                            И как из этого следует необходимость отдельного раздела про перестройку? Pessimist (обс.) 16:56, 13 января 2023 (UTC)
  • Вырывать из контекста фразу «на рубеже 1980—1990-х гг.» которая явно отсылает к перестройке, и как раз идёт после неё — считаю некорректным. Kon-Tiki (обс.) 16:58, 13 января 2023 (UTC)
    • "которая явно отсылает к перестройке, и как раз идёт после неё" а я считаю, что она отсылает не к перестройке, а к распаду СССР. Как будем решать это противоречие? Pessimist (обс.) 16:59, 13 января 2023 (UTC)
      • Ну тут мои полномочия уже всё, потому что распад СССР это часть периода перестройки: Процесс распада начался во второй половине 1980-х годов в ходе перестройки. Так что это решения противоречия уровня «Вы считаете, что Эйфелева башня находится во Франции, а я говорю — она в Париже. Как будем решать это противоречие?» Kon-Tiki (обс.) 17:02, 13 января 2023 (UTC)
        • Но в источнике период заканчивается началом 90-х, а это уже точно распад, а не перестройка. Таким образом, отнесение этой информации к распаду СССР обосновано не менее, а более, чем к перестройке.
          И да, мой «Париж» в данном случае точнее вашей «Франции».
          Когда 2 редактора не могут договориться, то опора делается на источник. Если он относит башню к Парижу — значит в Париже. Относит к Франции — значит Франция. А не относит никуда — значит просто Эйфелева башня. В данном случае источник это период к перестройке не отнес. Pessimist (обс.) 17:08, 13 января 2023 (UTC)
          • Может и точнее, но противоречия нет.
            По источникам, и перестройка, и распад заканчиваются в декабре 1991. Если быть совсем формалистски, и считать перестройкой период, пока Горбачев был генсеком, а это август 91-го, то небольшая рассинхронизация окончания периодов есть, но в историческом масштабе до степени смещения.
            «Не относнёс» это ваше мнение, я уже писал, что не согласен с ним. В для чего его повторяете? Kon-Tiki (обс.) 18:04, 13 января 2023 (UTC)
            • Ваше несогласие, к сожалению, голословно. Указанный период фразу «на рубеже 1980—1990-х гг.» источник не связывает перестройкой, это ваше рассуждение «которая явно отсылает к перестройке», а не текст источника. Pessimist (обс.) 18:50, 13 января 2023 (UTC)
              • Это уже не вам решать, голословное оно или нет. Я считаю вполне обоснованным. Более в обсуждении смысла не вижу. Kon-Tiki (обс.) 21:55, 13 января 2023 (UTC)
                • Поскольку цитату из АИ на отнесение этого периода к перестройке вы не привели, то ваши «я считаю вполне обоснованным» и «я не согласен» всё так же остаются личным мнением без АИ. Pessimist (обс.) 12:15, 14 января 2023 (UTC)
                  • Я же вам сказал — считайте, я уже это слышал.
                    Оставьте уже вопрос другим рецензентам, или избирающим, когда выставите, они и решат, можно ли вынимать из контекста фразу про рубеж 80-90-х. Мне вы ничего не докажете. Зачем вы мне это настойчиво повторяете? Kon-Tiki (обс.) 18:54, 14 января 2023 (UTC)
                    • Я это делаю только потому, что вы повторяете свои утверждения, не приводя для них обоснований, существующих за пределами ваших убеждений. Pessimist (обс.) 19:49, 14 января 2023 (UTC)
                      • Это ваше представление. Я ссылаюсь не на свои убеждения, а контекст, из которого, на мой взгляд, ясно следует, что после отсылки к событию сразу перед перестройкой, последующее указание на период «рубеж 80-90-х» это эзоповским языком эвфемизм перестройки и указание на неё. Так как идёт речь о: 1. СССР; 2. Период, когда поменялось всё; 3. Период, совпадающий с периодом перестройки (1987—1991 — как раз тот самый рубеж). Отсутствие там именно слова «перестройка», когда десятки авторов считают, что замалчивание как раз закончилось с началом перестройки, на мой взгляд, такая крайняя степень формализма, что если его применять ко всем утверждениям и компиляциям текста в статье, то там более половины точно надо будет вычёркивать. Kon-Tiki (обс.) 20:18, 15 января 2023 (UTC)
                        • Прямо в статье можно видеть подкрепленные ссылками факты (часть которых вставили вы сами), что не просто не все изменилось с началом перестройки (апрель 1986), а начались вообще какие-то минимальные изменения в 1988, а многие проблемы сохранилось до середины 1990-х. Отсюда утверждение что этот период означает именно перестройку, а не распад СССР нужно опирать нечто большее, чем ваше личное понимание контекста. Pessimist (обс.) 21:15, 15 января 2023 (UTC)
                          • Вы не разделяете (а источники разделяют) непосредственно замалчивание (то есть прямой на госуровне запрет рассмотрения темы и цензура таких попыток) и проблемы в недостаточности исследований этого вопроса. То есть с перестройки замалчивание (госполитика) прекратилось, и да, не сразу появилось 100500 исследований этой темы. Но точно теперь нет замалчивания, т.е. намеренного сокрытия. Есть проблема с недостаточностью исследований, которое обусловлено замалчиванием до этого, и которое закончилось с перестройкой. Это констатируют источники. Так и надо писать, раз источники пишут, что с началом перестройки замалчивание (госполитика) закончилось. Kon-Tiki (обс.) 10:40, 16 января 2023 (UTC)
• Выходит странная ситуация. Очень много авторов отмечает, что замалчивание происходило именно до перестройки, а после перестройки эта тема активно рассматривалась [10] (текст [11]), [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18] (текст [19] - 195-195 стр.), [20] стр. 237, [21], [22] стр. 86. Вы говорите данных нет, но данные есть, и набрать их можно. Вы против включения в период перестройки даже упоминания чего-то, что было до перестройки, но в период до перестройки включаете то, что происходило в перестройку. Странный подход, мне не понять. Kon-Tiki (обс.) 15:53, 13 января 2023 (UTC)
  • «а после перестройки эта тема активно рассматривалась» — этого в тех источниках, что вы приводили до сих пор, просто не было.
    Перестройку упоминали ровно два автора из трех десятков, при этом они выделяли совсем другие разделы, но никак не перестройку. И при этом почти никакой информации по этому периоду не давали.
    Соответственно, информация в статье принимается, хотя подробность рассмотрения уже начинает нарушать взвешенность, а вот аргументов за отдельный раздел кроме «В моём представлении раздел „В послевоенные годы“ разделить на 2 части» просто нет.
    Я посмотрю, разумеется, новые ссылки. Pessimist (обс.) 16:58, 13 января 2023 (UTC)
    • «но никак не перестройку» — вот повторю последний раз, что они чётко выделяли перестройку, говоря, что замалчивание было до перестройки. Может они мало говорили о самом этом периоде, но точно выделяли, ограничивание период замалчивания периодом до перестройки. У вас этот период назван просто «Послевоенные годы», что не соответствует источникам. Kon-Tiki (обс.) 17:01, 13 января 2023 (UTC)
      • В последний раз говорю: в статье перестройка выделена точно так же, как выделена у них. А не так, как хотите вы.
        Кроме прочего, есть источники, которые утверждают, что замалчивание продолжалось частично даже после распада СССР. Pessimist (обс.) 17:05, 13 января 2023 (UTC)
        • Значит, я считаю иначе. Спорить тут не о чем, тогда я против избрания ХС с такими аргументами, как озвучил ранее. Kon-Tiki (обс.) 17:08, 13 января 2023 (UTC)
          • Значит проголосуете против, а подводящий итог подведет итог. Pessimist (обс.) 17:09, 13 января 2023 (UTC)
    • Ну, если все ссылки такие же как первая, то вы зря потратили время
      Тема "ХОЛОКОСТ НА ТЕРРИТОРИИ СССР В АМЕРИКАНСКОЙ ИСТОРИОГРАФИИ: К ПОСТАНОВКЕ ПРОБЛЕМЫ" - уже очевидно что это в лучшем случае источник третьестепенный по теме статьи.
      Весь текст по теме статьи: "В нашей стране, как известно, с конца 1940-х гг. и вплоть до перестройки Холокост замалчивался".
      Это как минимум некорректно, поскольку он замалчивался не "с конца 1940-х", а гораздо раньше и на этот счет мы имеем полноценный консенсус тех, кто специализированно писал по этой теме. Таким образом, опираться в точности периодизации на такой источник явно не следует. А учитывая, что больше он по теме не пишет ровно ничего, то такой источник лучше всего просто проигнорировать.
      Совет: нагугленные по ключевым словам источники надо все-таки читать. Pessimist (обс.) 17:22, 13 января 2023 (UTC)
      • Вы хозяин своего времени. Как хотите, так и тратьте, Это ваше решение.
        Некорректности нет. Потому что не сказано, что не замалчивается до конца 40-х.
        Далее обсуждать до ознакомления с источниками не вижу смысла. Kon-Tiki (обс.) 18:00, 13 января 2023 (UTC)
        • Такое оправдание даже на школьном экзамене бы не прокатило, а уж в науке и подавно. Это как заявить что Вторая мировая война была с 1943 по 1946 годы. Ну не сказано же что она в 1939-1942 не была... Pessimist (обс.) 18:14, 13 января 2023 (UTC)
          • И оставляю вас с этими аргументами. Kon-Tiki (обс.) 21:43, 13 января 2023 (UTC)
• В общем, соберу ка я источники по разделению

• По времени
  • Беркхоф рассматривает в статье « с июня 1941 г. по май 1945». Это профильный и лучший источник по теме.
  • Яд Вашем делит хронологию на «До 1939 года», «1939 — 1941 гг.», «1941 — 1943 гг.», «1943 — 1946 гг.», «1946 — 1953 гг.» и «1953 гг. и далее». Второй по качеству источник.
  • Костырченко подробно рассматривает «Евреи и власть в годы войны», а далее у него уже деление внетематическое для Холокоста и его отражения.
  • Локшин делит на войну, 1946—1953, «холодная война» и «оттепель», «застой», и — единственный из подробных использованных источников — выделяет перестройку по событиям «1989-1991» и последующие события.
• По тематике
  • Альтман в книге «Холокост и еврейское сопротивление» выделяет советскую историографию и постсоветскую. Выделение замалчивания в историографии есть практически у всех источников, пишущих о послевоенном периоде (Басин и др.).
  • Альтман и Левин написали специальные работы по мемориализации, у Смиловицкого глава в книге «Покушение на память».
  • Тема «Холокост в искусстве» и в том числе замалчивание в советском искусстве — это ряд специализированных публикаций, включая даже сайт ООН! Пожалуй, надо добавить пару статей.

Таким образом у всех источников по временному делению совпадает война с 1941 до 1945/46. По послевоенному делению по времени есть существенные расхождения, которые не позволяют на мой взгляд, в небольших рамках ХС учесть все нюансы. Если писать ИС — там можно отдельно сделать и детальную хронологию, и тематику. Здесь нужно как-то обобщать.
И уж если выделять после войны какой-то подпериод, то очевидно от конца войны и до смерти Сталина, а вовсе не перестройку, которую можно и нужно упомянуть. Pessimist (обс.) 18:47, 13 января 2023 (UTC)

• Вы предъявляли претензию к источнику, что он неточен в определении временных рамок, ergo на него ориентироваться не надо. Тем не менее, энциклопедия пишет «Только в 1990-е гг., с падением коммунистического режима,» и перечисляет события: поставлен фильм «Дамский портной» — 1990 год; роман В. Гроссмана «Жизнь и судьба» — 1988 год; изданы стихи А. Галича и Б. Слуцкого — это тоже с 1987-88 годов в СССР. То есть далеко до падения.
  Это, для понимания, в контексте этого высказывания высказывания.
  «даже сайт ООН» — это новостная заметка, а подаёте так, как будто это что-то большее.
  Это как иллюстрация вашего подхода «я всегда прав». Kon-Tiki (обс.) 21:54, 13 января 2023 (UTC)
  • Ну так я и не использую такие суждения и не вписываю издание Гроссмана «с падением коммунистического режима». И не использую очевидно некорректные временные рамки. В отличие от вас.
    «это новостная заметка» — вы не потрудились её прочесть, это «заметка» о научной книге по обсудаемому вопросу.
    Это как иллюстрация к вашему подходу «В моём представлении раздел „В послевоенные годы“ разделить на 2 части» — а дальше ВП:ВЕШАЛКА из упоминаний с натягиванием совы на глобус вместо анализа источников Pessimist (обс.) 22:09, 13 января 2023 (UTC)
    • Я не использую некорректные временные рамки, это вы в источнике нашли про замалчивание с конца 40-х годов Холокоста, и посчитали неправильным. Но я использовал не эту часть источника.
      Поэтому Вот при избрании ХС и решат, так это или нет — вешалка это или нет. Kon-Tiki (обс.) 11:55, 14 января 2023 (UTC)
      • Я пожалуй проведу этот источник через ВП:КОИ. Pessimist (обс.) 05:21, 16 января 2023 (UTC)

• Ещё один из любезно представленных вами источников выделяет период «После Холокоста». А перестройку почему-то лишь упоминает в тексте. Остается спросить — а есть в ваших ссылках хоть один источник на выделение раздела? Pessimist (обс.) 06:45, 16 января 2023 (UTC)
  • Это не выделение периода, это заголовок. Строить предположения на основе заголовков?
    В тексте написано «И только во время перестройки этот вопрос вновь стал темой для обсуждения», то есть замалчивание прекратилось с перестройкой.
    Я не в курсе, что вы посчитаете за такое «источник на выделение раздела», потому что, видимо, основания для выделения раздела вы определили сами, об этом никому не рассказали, и теперь, судя по всему, вы считаете, что я должен вам что-то доказать по вашим критериям, которые вы не озвучиваете и как-то там определяете сами.
    В таком подходе я не буду работать с вами. Хотите конструктивного взаимодействия — вырабатываем совместно критерии для выделения раздела, определяем, какие источники под это попадают. А в схеме, что вы носитель знания, а я вам должен доказывать — ничего не получится. Kon-Tiki (обс.) 10:42, 16 января 2023 (UTC)
    • У меня предложение простое: текст источников использовать в тексте статьи, а структуру источников — для выводов о структуре статьи. Вы почему-то предлагаете действовать наоборот — структуру источников игнорировать, а выводы о структуре статьи строить на собственных суждениях о словах источников. Я с таким подходом согласиться не могу.
      Я выше показал пример анализа для выводов о структуре. А нагугливанием по нужному слову можно доказать что угодно, в том числе прямо противоположные утверждения. Это и есть ВП:ВЕШАЛКА. Pessimist (обс.) 13:39, 16 января 2023 (UTC)
      • Структура источников создавалась с целями и по принципам отличным от тех, что используются в Википедии. Например, подчеркнуть то, что важно автору, или вообще иметь структуру не связанную с замалчиванием, потому что основной вопрос, которым они заняты — не про это. Тем более вы только сейчас и по этому вопросу решили сослаться на структуру источника, не строя статью по структуре этого источника [23] (где более детальное разбиение периода войны — вы их объединили), или этого [24] (где структуры вообще нет, но вы же смогли отнести утверждения, касающиеся разного периода в разные разделы статьи), или этого [25] где на странице 92 специально выделен раздел про период перестройки (почему-то структуру этого источника вы проигнорировали). Или, наоборот, не переносите из этого источника [26] часть, где он явно ошибается (относит события 87-90 годов к периоду «после падения коммунистического режима»), хотя используете в статье другую его часть. Поэтому использовать нужно именно текст, и именно смысл. И моё предложение следовать именно смыслу и написанному в источнике (а не моих суждениях, как вы выставляете). Kon-Tiki (обс.) 15:08, 16 января 2023 (UTC)
        • Вы, как обычно, не читаете обсуждаемый вопрос, меня это уже даже и не удивляет. Причина, по которой структуру всех источников одновременно копировать невозможно, я написал ещё 13 января и вы на эту реплику отвечали.
          Следовать тексту и смыслу мы будем — в тексте и смысле. А следовать суждению о необходимости выделить раздел о перестройке, которое игнорирует большинство использованных в статье источников (не пишущих о перестройке, лишь упоминающих перестройку, никак не выделяющих перестройку как самостоятельный раздел) — не будем.
          Не понимаю зачем вы второй раз рассказываете мне, что я не переношу в статью очевидные ошибки. Я в курсе был и до того как вы мне об этом рассказали первый раз — что очевидные ошибки переносить в статью не надо. Вы с этим не согласны и считаете нужным их переносить? Pessimist (обс.) 16:54, 16 января 2023 (UTC)
          • Я пока игнорирую ваши нападки и колкости, но вы исчерпываете мой кредит. Не стоит.
            Если вы писали, что невозможно учесть структуру всех источников (напомните, в какой фразе вы писали об этом, пожалуйста), то почему вы приводите один источник, где в структуре такого раздела нет, и ставите его выше остальных, где по структуре такой раздел есть?
            Вы исходите из того, что если источники не упоминают, что происходило в перестройку / не выделяют такой раздел, то значит, они не считают этот период значимым/отдельным/с иной ситуацией. Но это неправильно, так как часть источников может иметь другую область рассмотрения, например, как замалчивали в войну, и не освещать этот период. Или считать, что раз замалчивания с началом перестройки не стало, то и писать нечего. Достаточно сказать «с началом перестройки табу было снято».
            Моя же логика следующая, что раз авторитетные источники, рассматривающие предмет в целом, либо выделяют отдельно период перестройки, либо ограничиваются оказанием, что замалчивание закончилось с перестройкой, то:
            — либо писать только о ситуации до периода перестройки;
            — либо, раз включили в статью отдельный раздел про то, что происходит после 1991 года в разных странах постсоветского пространства, хоть это и за пределами предмета статьи (замалчивание в СССР), то и выделить период перестройки, как период «после окончания замалчивания».
            Я считаю, что точно так же, как вы игнорируете очевидные ошибки в одном источнике, не считая его неавторитетным по другим моментам, надо и поступить с тем источником, авторитетность которого вы оспариваете на КОИ. Очевидно, что я вам прямым текстом на русском пишу, что это нелогично, иметь разный подход к источникам в зависимости от того, поддерживают они вашу позицию (он авторитетен и его моно использовать в статье) или не поддерживает (объявляется неавторитетным и несётся на КОИ, чтоб его в статье не использовать). Kon-Tiki (обс.) 17:36, 16 января 2023 (UTC)
            • Не проблема, у вас всегда есть возможность обратиться ВП:ЗКА, а я там всегда смогу должным образом прокомментировать свои реплики — если сочту нужным. Нападки тоже вероятно надо будет рассмотреть — в частности ваше назойливое морализаторство на ВП:КОИ. Причину по которой одни источники я ставлю выше других обнаружить легко — например в общей авторитетности источника, в подробности изложения темы и так далее. Специально для вас я когда-то внес в ВП:АИ следующий тезис: «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима».
              Если какие-то источники считают, что «с началом перестройки табу было снято» и поэтому о перестройке не пишут — это аргумент против выделения такого раздела, а не за.
              Я совершенно не вижу никакой необходимости ограничивать статью до перестройки или обязательно выделять её в раздел, поскольку отношение к данному периоду у использованных в статье источников разное. И фактически, как уже неоднократно указывал, никакого коренного перелома с началом перестройки не было. Некоторая часть ослабления была ближе к концу перестройки, ещё более существенные изменения — уже в процессе и после распада СССР.
              Я совершенно согласен с вашей последней фразой. Поэтому предлагаю вам так не поступать и оценивать источники не по тому упоминают ли они перестройку, а по критериям ВП:АИ и содержательно. В частности, источник на абсолютно постороннюю тему не тащить в статью только потому, что в нем упоминается перестройка и вам кажется, что он поддерживает вашу позицию. Pessimist (обс.) 18:30, 16 января 2023 (UTC)
              • «не тащить в статью» — я вам (и не только) писал несколько раз, что не предлагал его использовать в статье. Вы продолжаете поступать очень неэтично.
                Сколько бы тезисов вы не внесли в правила, преимущество/монополию на определение авторитетности это вам не даёт.
                Странно, что если источники определяют, что замалчивание закончилось с перестройкой (источник обратного вы не привели) — сами писали До перестройки — это 100 % всего материала раздела, вносить в этот период то, что было после начала перестройки. Особенно после вашего сопротивления внести в раздел про перестройку то, что было непосредственно перед перестройкой. Опять у вас выходит двойственность — если это раздел про перестройку, то вносить туда про то, что было прямо перед ней и предтечей — нельзя. А если раздел на 100 % из материала до перестройки и источники говорят про прекращение замалчивания с перестройкой, то пожалуйста, пишите в него что было после начала перестройки. Kon-Tiki (обс.) 22:19, 16 января 2023 (UTC)
                • Если вы не предлагаете использовать в статье источник — значит он в этом обсуждении лишний вообще. Единственное чего вы можете добиться вашими рассказами о «некрасивости» и «неэтичности» — это знакомства с ВП:БЛОК в связи с нарушением ВП:НО. И это последнее предупреждение. Pessimist (обс.) 06:29, 17 января 2023 (UTC)
                  • Спасибо, я понял, что вы не заинтересованы в корректном общении. Kon-Tiki (обс.) 06:37, 17 января 2023 (UTC)
            • «долгие годы история Холокоста для западных исследователей заканчивалась на советско-польской границе, в значительной мере в силу закрытости советских архивов и, следовательно, бесперспективности исследований этой темы. И лишь с конца 1990-х гг. ситуация начала существенно меняться... Замалчивание темы Холокоста ярко проявилось в судьбе «Черной книги», документировавшей уничтожение евреев на территории СССР и Польши. Хотя инициатору ее издания Илье Эренбургу удалось организовать сбор материалов и даже заручиться разрешением на ее публикацию, после войны уже почти подготовленное к печати издание было запрещено. И лишь после крушения советского режима полный текст книги был издан вначале на территории бывшего СССР, а затем в США».
              Упс, с перестройкой случился какой-то провал.
              Это не какой-то безвестный аспирант, пишущий про американскую историографию, это говорит о замалчивании Холокоста в СССР Олег Будницкий, один из ведущих спецов по российской истории XX века. И это источник из используемых в статье. Но если я начну гуглить просто упоминания, а не более или менее подробное рассмотрение, то количество таких источников вырастет на порядок. Pessimist (обс.) 19:48, 16 января 2023 (UTC)
              • Только он ни слова не говорит, что это было связано с замалчиванием. Он говорит, что такое изменение в конце 90-х было для западных исследователей и прямо называет причины: это трудности доступа к архивам иностранным гражданам и языковой барьер (поэтому для них поменялась ситуация с количеством выпущенных публикаций только в конце 90-х). О замалчивании в России он не говорит. Именно поэтому после «меняться» вы поставили многоточие и процитировали часть про Чёрную книгу. И причина её публикации после развала СССР не в замалчивании, а в том, что исходник не был доступен, как только его обнаружили — тогда и опубликовали. Ни о каком специальном замалчивании речи в источниках нет. Kon-Tiki (обс.) 22:06, 16 января 2023 (UTC)
                • А зачем же вы тогда внесли в статью текст про «появление расширенного доступа к различным архивным документам исследователей» — раз это никак не связано с замалчиванием? Про языковой барьер в источнике я не вижу ни одного слова, это ваш вымысел.
                  Будницкий прямым текстом пишет «Замалчивание темы Холокоста ярко проявилось в судьбе Чёрной книги» — я уже устал говорить, что вы читаете ни статью, ни источники, ни даже реплики на которые отвечаете.
                  В общем, эта дискуссия уже начинает напоминать какой-то абсурд и я не вижу ни малейшего продвижения к консенсусу. Если вы намерены и далее такими странными способами аргументировать ваше предложение создать в статье новый раздел — ВП:РК к вашим услугам. Pessimist (обс.) 06:25, 17 января 2023 (UTC)
                  • Да, перед фразой «Замалчивание темы Холокоста ярко проявилось в судьбе Чёрной книги», которая описана в другом абзаце, чем фраза про конец 90-х, стоит фраза «В свою очередь, в Советском Союзе тема Холокоста (без упоминания этого термина) также занимала в лучшем случае периферийное место». То есть пример с черной книгой не относится к ситуации с концом 90-х и западным исследователямb, а к СССР. Вы их некорректно смешиваете.
                    Не видите? А это что: «Кроме того, большую трудность для исследователей представляла и представляет необходимость владения языками источников, в список которых входит немецкий, русский, украинский, идиш и иврит, а также языки стран — союзниц Германии, чьи войска участвовали в боевых действиях на Восточном фронте»?
                    Абсурд в том, что вы, если вам не нравится источник, объявляете его неавторитетным, объединяете фразы из разных частей источника, которые относятся к разным ситуациям. Kon-Tiki (обс.) 06:35, 17 января 2023 (UTC)
                  • > А зачем же вы тогда внесли в статью текст про «появление расширенного доступа к различным архивным документам исследователей»
                    Так это я вставляю со ссылкой на Кропачёва (которые произошли в этот период, с улучшением международного сотрудничества, появлением расширенного доступа к различным архивным документам исследователей[46]), а не Будницкого.
                    У вас как-то всё в кучу свалено. Kon-Tiki (обс.) 06:41, 17 января 2023 (UTC)
• Я - экс-директор Музея истории и культуры евреев Беларуси, и обсуждаемую тему знаю много лет непосредственно по работе. Во время Перестройки (1986-1991 гг.) изменилось только одно - евреям в разы меньше стали мешать исследовать историю Холокоста и заниматься увековечиванием памяти. Но кроме евреев, этой темой никто не занимался за редчайшим исключением. При этом мешать стали меньше, но не прекратили. Яркий пример - издание книг серии "Памяць. Гісторыка-дакументальная хроніка раёнаў і гарадоў Беларусі". Упоминания евреев стали появляться только с середины 1990-х годов, а до этого - полная тишина. Так что период Перестройки ничем хоть сколько-то существенным в изучении Холокоста не является.— Av (обс.) 11:47, 18 января 2023 (UTC)
  • Спасибо за мнение, источники считают иначе. Kon-Tiki (обс.) 20:25, 18 января 2023 (UTC)

Участник Kon-Tiki заблокирован в связи с обходом бессрочной блокировки. Поэтому рецензия продолжится без него. Pessimist (обс.) 20:44, 9 февраля 2023 (UTC)

Единственный до войны фильм

[27] — в таком варианте вводит в заблуждение, что он был снят единственный. А это не так. Kon-Tiki (обс.) 12:13, 22 января 2023 (UTC)

• Тогда вы легко приведете информацию из других фильмов, которые озвучивают информацию о Холокосте и ссылку на мнение авторитетных источников, что таких фильмов было больше одного. Ну или хотя бы упоминание этих двух фильмов вместе в одном контексте, а не по отдельности в разных. Pessimist (обс.) 12:17, 22 января 2023 (UTC)
• Вы уже как-то совсем превратили всё в борьбу с любыми моими правками вопреки всему. Фильм «Комиссар» был не показан из-за того, что в нём была «явная аллюзия на Катастрофу европейского еврейства» — это не про Шоу? В источнике, который Вы сами наши и использовали именно так и написано:
  Это фильм «Непокоренные», в котором знаменитый еврейский актер Вениамин Зускин сыграл еврейского врача. Фильм, снятый в Киеве, фактически напрямую говорит о трагедии Бабьего Яра и о геноциде еврейского народа, рассказывает о попытке спасения еврейской девочки. Следующий фильм, «Комиссар», который упомянул Холокост, появился только в 1967 году.
  … Kon-Tiki (обс.) 12:35, 22 января 2023 (UTC)
  • Не с любыми, а с некоторыми:
    Обращаю внимание на существенную смысловую разницу между «вышел» и «снят», между «озвучил информацию» (рассказал о теме подробно) и «упомянул».
    В годы Великой Отечественной войны снимаются два документальных фильма («Освенцим» и «Майданек») и художественная лента Марка Донского «Непокоренные», повествующая о событиях на оккупированной Украине. В ней показаны еврейское гетто, массовый расстрел евреев, а также феномен «праведников народов мира», хотя такого понятия ещё не существовало. И на долгие годы «Непокоренные» становится последней советской картиной о Холокосте, поскольку вскоре в СССР начинается антисемитская кампания, последствия которой ощущались и после того, как кампания была свернута.Большое значение Жигун отводит таким картинам, как «Солдаты» (1956) и особенно «Судьба человека» (1959), в которой впервые за 14 лет показан эпизод Холокоста и которая определяет дальнейшую стилистику отображения геноцида евреев в советском кинематографе — через присутствие в тех или иных фильмах о войне отдельных сцен или даже реплик с упоминанием Холокоста. В качестве примеров докладчик привел картины "Ты не сирота (1962), «Хроника пикирующего бомбардировщика» (1967) и «А зори здесь тихие» (1972) «Восхождение» (1976). Были им названы и другие работы советских кинематографистов: «Восточный коридор» (1966), «Комиссар» (1967), «Обыкновенный фашизм» (1965) и «Я вас дождусь» (1984), последняя из вышедших до «перестройки». Pessimist (обс.) 13:35, 22 января 2023 (UTC)
    • (скрыто) [28] - в источнике написано про то, что эти фильмы рассказывают о Холокосте, и о нём на Украине. Вы второй раз удаляете с указанием, что якобы этого в источнике нет. (скрыто) Kon-Tiki (обс.) 13:18, 29 января 2023 (UTC)
      • Не знал, что Освенцим и Майданек на Украине. Процитируете конкретно текст источника? Pessimist (обс.) 13:23, 29 января 2023 (UTC)
        • Текст, который вы отменили «В период войны было снято два документальных фильма, посвящённых описанию Холокоста: „Освенцим“ и „Майданек“.» — где тут про Украину?
          Как я и говорил - вы уже выдумываете несуществующие основания для отмены правок. Kon-Tiki (обс.) 13:46, 29 января 2023 (UTC)
          • Тут нет, это вы только что утверждали, что такое якобы есть в источнике. В моем обосновании отмены про Украину не было ничего. Pessimist (обс.) 13:50, 29 января 2023 (UTC)
            • Мы обсуждаем отмену текста в статье. Комментарий «„посвященных описанию Холокоста“ в источнике не написано». В источнике написано: О развитии образа Холокоста в советском кинематографе … В годы Великой Отечественной войны снимаются два документальных фильма («Освенцим» и «Майданек») — это всё о том, какие фильмы были посвящены Холокосту. Kon-Tiki (обс.) 13:53, 29 января 2023 (UTC)
              • (скрыто) слово «посвященная» в женском роде и единственном числе относится к слову «лента» (о фильме Непокорённые), но никак не может относиться к «два документальных фильма» (мужской род, множественное число).
                (скрыто) Pessimist (обс.) 14:31, 29 января 2023 (UTC)

1. В источнике, в контексте «развитии образа Холокоста в советском кинематографе» в военный период, упомянуты три фильма: два документальных фильма («Освенцим» и «Майданек») и художественная лента Марка Донского «Непокоренные» [29]. Первые два о Холокосте, а третья о Холокосте на Украине.
2. Фраза «развитии образа Холокоста в советском кинематографе» стоит перед этим и относится ко всему разделу до конца, когда поднимается следующая связка «Холокост и блокада». Раздел полностью посвящён отображению Холокоста в советском кинематографе трёмя периодами — до войны, в войну и после войны (до перестройки, привет невыделенному разделу).
3. То есть по тексту понятно, что два документальных фильма («Освенцим» и «Майданек») относятся к отображению Холокоста в советском кинематографе.
4. Текст, который я внёс в статью так и писал [30] — там нет про Украину, там нет про фильм «Непокорённые» (про этот фильм уже следующее предложение).
5. Сами фильмы — они именно о Холокосте, это подтверждается, например, этим материалом от историка Р. Жигуна Фильм Романа Кармена о Майданеке вышел в нескольких странах мира (для американского проката он, как водится, был перемонтирован). Этот фильм стал одним из важнейших доказательств Холокоста. Речь идёт об этом фильме [31] как раз.

Kon-Tiki (обс.) 11:53, 30 января 2023 (UTC)

• Ваши рассуждения о том что именно означает контекст «развития образа Холокоста в советском кинематографе» - типичный орисс. С игнорированием того самого контекста. Из источника никак не следует что именно в этих документальных фильмах есть о Холокосте и тем более нет «посвящены описанию». Источник их просто упоминает, не раскрывая что он имеет в виду - что сама тематика фильма уже означает "развитие образа", что в фильмах есть какие-то упоминания Холокоста или еще что-то. Само по себе наличие таких фильмов без конкретной оценки АИ по теме не означает вообще ничего - ни отражения Холокоста, ни замалчивания (н-р, фильм про концлагерь Клоога расценивается как замалчивание). Единственное в этом месте подробное раскрытие источником темы статьи - описание фильма "Непокоренные".
  Другие источники (не Жигун), подробно рассматривающие данную тему, эти два фильма не упоминают. Соответственно, если не заниматься ориссами что имел в виду источник и учесть значимость, то эти фильмы из текста статьи следует исключить. Что я и сделал.
  Новый источник (все тот же Жигун) утверждает что один из этих двух фильмов стал доказательством Холокоста - значит так и следует писать. А не выдумывать то, чего в источниках нет. Pessimist (обс.) 15:54, 30 января 2023 (UTC)
  • Я считаю, что Вы искажаете суть источника. Там приведены фильмы, которые развивают образ холокоста в кино, эти два — одни из них. Если автор решил, что эти фильмы про Холокост — значит так. А вы хотите, видимо, чтобы в источнике у каждого фильма стояло описание «в нём есть про Холокост».
    Раз вам недостаточно общечеловеческих указаний, то приведите свои реплики в соответствие с ВП:ЭП — не приписывайте мне выдумывания. Kon-Tiki (обс.) 16:28, 30 января 2023 (UTC)
    • Текста, который вставили в статью про эти два фильма «посвящённых описанию Холокоста» в источнике нет. Вставили его вы — значит это вымысел ваш. Если я искажаю и в источнике эти слова есть — приведите цитату. Факт состоит в том, что источник упоминает эти два фильма в статье с названием «Холокост в Восточной Европе и конкуренция памяти». Всё остальное — рассуждения что имел в виду автор. И не более того. Pessimist (обс.) 06:32, 31 января 2023 (UTC)
      • Оставляю вас с этими заблуждениями. Kon-Tiki (обс.) 06:41, 31 января 2023 (UTC)
    • Собственно, вот источник прямо посвященный теме Holocaust: Soviet Cinema and Jewish Catastrophe - рецензия на профильную академическую монографию. "Непокоренные" там есть. А фильмы Майданек и Освенцим даже не упоминаются. Автор статьи президент Ассоциации медиапедагогики России доктор педагогических наук, профессор Фёдоров, автор ряда научных киноведческих работ. И это статья в научном журнале, а не в СМИ. Pessimist (обс.) 06:46, 31 января 2023 (UTC)
      • Потому что это рецензия, естественно, что не упоминается, потому что это рецензия, а не сама книга. А вы по рецензии делаете выводы о том, что есть в книге. ... Kon-Tiki (обс.) 07:53, 31 января 2023 (UTC)
        • Разумеется, выводы по недоступной мне пока книге я делаю по рецензии. Которая отражает главное, что есть в книге. По сути это третичный источник, описывающий вторичный.
          И он не упоминает два искомые фильма, а про фильм Непокоренные рассказывает подробно, посвящая ему существенную часть рецензии на книгу. Из чего я делаю вывод о значимости для темы статьи фильма "Непокоренные" и незначимости фильмов Майданек и Освенцим. Pessimist (обс.) 08:31, 31 января 2023 (UTC)

• Это ваше предположение, что она отражает главное — фильм мог быть приведён как пример (в рецензии не написано, что выделено главное) — в рецензии автор может выделить то, что ему понравилось. И если один источник не упоминает это как главное, а другой говорит, что этот фильм — одно из главных доказательств Холокоста в тот период — увы для первого источника, значит, он был неаккуратен. Kon-Tiki (обс.) 08:41, 31 января 2023 (UTC)
  • Если третичный источник выделяет во вторичном то, что он считает нужным - кто мы с вами такие чтобы с ним спорить? Вполне возможно, что ошибся второй источник. Pessimist (обс.) 08:56, 31 января 2023 (UTC)
    • Рецензия, это не саммари источника, а мнение о нём конкретного человека. Нельзя по нему определять взвешенность, так как цель рецензии не в том, чтобы взвешенно передать содержание книги/статьи. Kon-Tiki (обс.) 10:27, 31 января 2023 (UTC)
      • Если у вас есть лучший источник по взвешенности данной темы - вы его пока не показали. Pessimist (обс.) 11:12, 31 января 2023 (UTC)
        • Здесь не схема «если нет лучший используем этот», здесь уместно «он не подходит, его не используем» Kon-Tiki (обс.) 11:36, 31 января 2023 (UTC)

• • Вот ещё одна специализированная статья, где эти фильмы рассматриваются очень по-разному. «Комиссар» просто упоминается «среди прочих», «Непокоренные» рассматривается подробно с указанием что именно в части Холокоста было показано в фильме. Pessimist (обс.) 16:05, 22 января 2023 (UTC)
    • Так и передавайте источники корректно. Сейчас написано так: единственный до начала перестройки фильм, … который озвучил информацию о геноциде евреев через рассказ о трагедии евреев в Бабьем Яру.
      Не про «непосредственно повествующий о трагедии», не «полностью посвящённый, в то время как другие только упоминали». Kon-Tiki (обс.) 09:50, 23 января 2023 (UTC)
      • А фильм «Комиссар» вообще никакой информации и не «озвучил». Там была аллюзия виде танца евреев с жёлтыми звездами. Так что не совсем корректно излагает этот нюанс скорее тот источник, что пишет про «упоминание» Холокоста. Как видите, два приведеннных мной специализированных киноведческих источника передают информацию более точно, в них про «упоминание» Холокоста в фильме «Комиссар» не написано. Pessimist (обс.) 14:12, 23 января 2023 (UTC)
        • То есть вы придумали «озвучил» (такой информации в статье нет) и теперь на основании своей придумки оценивает можно что-то вносить в статью или нет. Нонсенс. Если Вы считаете, что ЯВШ недостаточно хороший источник, зачем вы по нему писали, и писали не то, что озвучивают профильные? Вопросы риторические. Kon-Tiki (обс.) 14:42, 23 января 2023 (UTC)
          • Ну раз вопросы риторические, то и отвечать на них содержательно незачем. Pessimist (обс.) 15:00, 23 января 2023 (UTC)

Удаление раздела

Зачем удалять целый раздел, если эта информация есть в источниках, и достаточно о переименовать [32]?

> Несмотря на то, что после войны в СССР представление в искусстве (в том числе в киноискусстве) Холокоста была ограничена совершенно несопоставимо его масштабу на территории СССР, в предвоенные годы именно советский кинематограф первым обращал внимание на антисемитскую политику национал-социализма в Германии. На следующий год, после прихода Гитлера к власти — в 1934 году, в СССР вышла картина «Карьера Руди», и хотя задумана была она в 1932 году<ref name="sputnik"/>, она описывает антисемитизм общества в Германии. Эта картина, по мнению Романа Жигуна{{efn|По мнению Мирона Черненко, первый такой фильм вышел в 1942 году, это была получасовая новелла «Бесценная голова» в «Боевом киносборнике» № 10, 1942 год. Но он указывает, что это первая картина именно о том, «что геноцид времен Второй мировой войны был направлен именно против еврейства», то есть именно об уничтожении, а не о Холокосте в широком смысле — любом преследовании евреев в тот период}}, самое первое в мире художественное представление о Холокосте. Те идеологические установки, которые есть в этой картине, станут постоянными для следующих советских фильмов, снятых перед войной и рассказывающих о Холокосте: это осуждение антисемитизма, попытка «подружить» евреев и рабочее движение, показать солидарность между евреями и пролетариями в Германии, которые страдая, совместно противостоят нацистам. Картина вышла в двух редакциях — в 1934 году в немом варианте и в 1938 в озвучке, в последнем тема Холокоста в картине усилена<ref>{{публикация|статья|автор=Жигун Роман Ефимович|заглавие=Фильм «Карьера Рудди» Владимира Немоляева (1934/1938) — первое упоминание о Холокосте на киноэкране|издание=Петербургский исторический журнал|год=2019}}</ref>. Больше всего картин антинемецкой и антифашистской направленности вышло в 1938 году, среди прочих три картины, герои которых отвечали на вызов холокоста вливаясь в антифашистское сопротивление: «Семья Оппенгейм», «Лагерь на болоте» и «Профессор Мамлок», последний — самый масштабный из этих трёх<ref name="sputnik"/>. Kon-Tiki (обс.) 08:38, 31 января 2023 (UTC)

• Удалять нужно. Поскольку тема этой статьи «Замалчивание Холокоста в СССР», а не «представление Холокоста в киноискусстве». Соответственно, тема представления в киноискусстве не должна превышать ту долю, которую отводят ей источники посвященные в точности теме статьи, например Беркхоф. Pessimist (обс.) 08:52, 31 января 2023 (UTC)
  • А эти источники рассказывают об отсутствии замалчивания в период до войны. Это странное мнение, что в статье может быть только информация, которая упомянута только в тех источниках, которые вы лично считаете правильными/«посвящёнными в точности теме статьи».
    Видимо, придётся создать статью «Освещение Холокоста в СССР», раз вы отсюда пытаетесь удалить информацию, основанную на авторитетных источниках. Kon-Tiki (обс.) 09:06, 31 января 2023 (UTC)
    • Никто не вправе запретить вам создать любую статью в соответствии с правилами. Соблюдение взвешенности изложения есть обязательное требование вне зависимости от авторитетности источников. Pessimist (обс.) 09:15, 31 января 2023 (UTC)
      • Как я уже писал — у вас нет монополии на определение взвешенности. Я считаю, что это достаточно взвешенное изложение. Kon-Tiki (обс.) 09:29, 31 января 2023 (UTC)
        • А я считаю, что нет. Мой аргумент: источники посвященные теме замалчивания Холокоста в СССР отражают подтему кино в меньшей доле. Pessimist (обс.) 09:32, 31 января 2023 (UTC)
          • В меньшей мере != не отражают. Поэтому раздел про кино и был маленький. Kon-Tiki (обс.) 09:33, 31 января 2023 (UTC)
            • У вас по предвоенной тематике доля кино заняла 100% объема раздела. Приведите пример источника по теме "Замалчивание Холокоста в СССР" с такой же долей описания кино по предвоенному замалчиванию - и вопрос решен. Pessimist (обс.) 09:37, 31 января 2023 (UTC)
              • Взвешенность определяется по представленности во всех источниках, не только тех, которые удобны вам. Если достаточно переименовать раздел, то ваше сопротивление внесению информации уже сложно оправдать. Kon-Tiki (обс.) 09:40, 31 января 2023 (UTC)
                • Это полный абсурд — определять взвешенность для одной темы содержанием источников по другой теме. Переименовать недостаточно, содержание от этого не изменится. Pessimist (обс.) 09:45, 31 января 2023 (UTC)
                  • Источники "по другой теме" это какой-то ваш термин. Авторитетные источники описывают это явление, значит, он в том числе по этой теме. Kon-Tiki (обс.) 09:53, 31 января 2023 (UTC)
                    • Тема статьи «Замалчивание Холокоста в СССР», а не «Представление Холокоста в киноискусстве». Поэтому взвешенность можно оценивать только по источникам посвященным «Замалчиванию Холокоста в СССР», а не по источникам описывающим другие темы, даже если они связаны с этой и внутри содержат что-то по теме "Представление Холокоста в киноискусстве". Pessimist (обс.) 10:05, 31 января 2023 (UTC)
                      • Если источники показывают, что замалчивания Холокоста в искусстве как раз не было в какие-то периоды, то это описание замалчивания — вот оно есть, вот его нету. Kon-Tiki (обс.) 10:13, 31 января 2023 (UTC)
                        • Это прием ВП:ЧУЧЕЛО. Ваша реплика ником образом не опровергает мои аргументы о взвешенности изложения, которая измеряется по источникам посвященным теме статьи, а не смежным или каким-то еще. Pessimist (обс.) 10:18, 31 января 2023 (UTC)
                          • Я вам не подставляю никакой тезис. Откуда вы взяли. что взвешенность измеряется именно так? Kon-Tiki (обс.) 10:22, 31 января 2023 (UTC)
                    • Из 15-летнего опыта в Википедии, написания полутора сотен статусных статей, работы в двух принудительных посредничествах и одном Арбитраже.
                      А вот вы откуда взяли ваш метод измерения взвешенности? Pessimist (обс.) 12:05, 31 января 2023 (UTC)
                      • Это отсылка на ваш непроверяемый опыт. Мой — из правила ВП:ВЕС: В статьях не следует уделять чересчур большое внимание незначительным фактам и точкам зрения, противоречащим мнению большинства специалистов.
                        В статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является.
                        В том, что я вношу противоречия нет. И это существенне точки зрения. Kon-Tiki (обс.) 12:21, 31 января 2023 (UTC)
                        • А откуда взялось, что это существенные точки зрения именно для темы «Замалчивания Холокоста в СССР», а не для какой-то другой, например, «Холокост в советском кинематографе»? Pessimist (обс.) 12:24, 31 января 2023 (UTC)
                          • Потому что они показывают освещение Холокоста, когда другие источники говорят, что в это время замалчивалось. Или рассказывают про освещение Холокоста, когда источники про замалчивание Холокоста говорят, что в это время замалчивания не было. Kon-Tiki (обс.) 12:54, 31 января 2023 (UTC)
                  • Полный абсурд - нарушает ЭП. Kon-Tiki (обс.) 09:54, 31 января 2023 (UTC)
                    • Значит вы нарушали ВП:ЭП когда писали мне вот эту реплику. И вот эту. Pessimist (обс.) 10:06, 31 января 2023 (UTC)
                      • Я не нашёл в своей реплике слов про абсурд [33], а вот в вашей, на которую я отвечал [34] опять есть про абсурд. Так что вы опять свои слова выдаёте за мои. Kon-Tiki (обс.) 10:09, 31 января 2023 (UTC)
                        • Прошу прощения, не знаю почему ваш текст не отображается в диффе. Но вы писали мне:
                          > Абсурд в том, что вы, если вам не нравится источник, объявляете его неавторитетным
                          Можете легко найти эту вашу реплику на этой странице. Так что это ваши слова, и я ничего не «выдаю» Pessimist (обс.) 10:14, 31 января 2023 (UTC)
                          • Наверное... он не отображается... потому что... в диффе его нет!
                            И логика "ты сам, ты сам" очень плохой ответ. Мы говорим здесь и сейчас. Я вам указываю на нарушение. Мне понимать, что вы обираетесь его продолжать и не признаёте? Kon-Tiki (обс.) 10:21, 31 января 2023 (UTC)
                        • Проблема была в том, что вы реплику редактировали. Вот дифф со слово абсурд. Pessimist (обс.) 10:22, 31 января 2023 (UTC)
                          • Моя позиция состоит в том, что я это нарушением не считаю.
                            В то время у вас другая позиция. Если вы считаете это нарушением, значит вы используете двойные стандарты - себе такое поведение позволяете, а мне выставляете как претензию. Pessimist (обс.) 10:23, 31 января 2023 (UTC)
                            • Ок, давайте спросим у администраторов. Я считаю нарушением. Я приношу извинения. Kon-Tiki (обс.) 10:25, 31 января 2023 (UTC)
                            • Спрашивайте если хотите. Мне это малоинтересно. Пока я вижу что вы обвиняете меня в том, что делаете сами. И это уже просто факт. Pessimist (обс.) 10:28, 31 января 2023 (UTC)
                            • Понятно. Kon-Tiki (обс.) 10:33, 31 января 2023 (UTC)
                          • Вы сказали, что в обсуждении абсурд, я указал в чём он заключается: в том, что вы не разбираетесь из какого источника что идёт, путаете источники, а обвиняете в этом меня. Не можете найти что-то в источнике, что на самом видном месте, и говорите, что я что-то выдумал. Kon-Tiki (обс.) 10:24, 31 января 2023 (UTC)
  • Итак, вы признаете, что использовали оценку моих аргументов как «абсурд». Это нарушение ЭП или нет? Pessimist (обс.) 10:26, 31 января 2023 (UTC)

Якобы ОРИСС

[35] — в источнике так и написано «О развитии образа Холокоста … В годы Великой Отечественной войны снимаются два документальных фильма („Освенцим“ и „Майданек“)». Kon-Tiki (обс.) 08:49, 31 января 2023 (UTC)

• В источнике это написано в разных местах. Типичный оригинальный синтез - некорректное соединение разных тезисов, применение общего к частному. Pessimist (обс.) 08:54, 31 января 2023 (UTC)
  • Что такое «разные места»? Один раздел — это разные места? Один абзац — разные? Как раз применение общего к частному — очень корректно, если эти два фильма показаны как пример развития образа Холокоста в кино в СССР. Kon-Tiki (обс.) 09:08, 31 января 2023 (UTC)
    • Разные места это означает, что это находится в разных смысловых места текста. Как пример развития образа показан фильм «Непокоренные», про который источник пишет подробно. Эти два фильма лишь упомянуты, что там есть про «развитие образа» источник не пишет. Общее к частному сводится не всегда, равно как частное не всегда обобщается. Pessimist (обс.) 09:12, 31 января 2023 (UTC)
      • Он не пишет, что есть в развитие образа, но приводит их как пример развития образа. В данном случае частное приведено как пример реализации общего. Kon-Tiki (обс.) 09:30, 31 января 2023 (UTC)
        • Еще раз: прямой привязки к развитию образа нет. Кстати, источник этот не историк Жигун, а журналист. Статья в СМИ и это недостаточно авторитетно для суждений о том, что можно приводить как развитие образа Холокоста и где именно. Сошлитесь на научный источник, а не на журналистские перепевы, тогда и будет предмет для обсуждения. Pessimist (обс.) 09:35, 31 января 2023 (UTC)
          • Интересно у вас получается, когда удобно — этот источник АИ, когда неудобно — недостаточно авторитетен. Прямая привязка есть - фильмы приведены как примеры развития образа Холокоста. Kon-Tiki (обс.) 09:38, 31 января 2023 (UTC)
            • Получается интересно когда вы пытаетесь свести общее к частному для источника не очень высокой авторитетности вместо показа этого подхода в научном источнике. Pessimist (обс.) 09:47, 31 января 2023 (UTC)
              • Какого «этого подхода»? Kon-Tiki (обс.) 09:54, 31 января 2023 (UTC)
                • Указания, что эти два фильма «развивали образ Холокоста». Pessimist (обс.) 10:08, 31 января 2023 (UTC)
                  • Оно есть в источнике :) Kon-Tiki (обс.) 10:13, 31 января 2023 (UTC)
                    • В каком именно научном источнике оно есть? Pessimist (обс.) 10:14, 31 января 2023 (UTC)
                      • На который ссылается раздел. Kon-Tiki (обс.) 10:26, 31 января 2023 (UTC)
                        • Ссылку пожалуйста с цитатой — на тот научный источник, в котором эти два фильма характеризуются как «развивали образ Холокоста». Тот источник, на который стояла ссылка после фразы — не научный. Pessimist (обс.) 10:30, 31 января 2023 (UTC)
                          • При этом он авторитетный, если считаете, что он не авторитетный — идите на КОИ. А идея, что на всё должен быть именно научный источник — так 90 % статьи этой снести надо. Kon-Tiki (обс.) 10:32, 31 января 2023 (UTC)
  • Не на всё, а на ваше спорное сведение общего к частному из СМИ. Pessimist (обс.) 11:09, 31 января 2023 (UTC)
    • Некорректное описание. Я взял частный пример, который источник привёл для демонстрации общего. Kon-Tiki (обс.) 11:37, 31 января 2023 (UTC)
      • Этот источник недостаточно авторитетен для такой демонстрации. Это СМИ, пересказыващее историка, а не научная статья. Следовательно для всего, что выходит за рамки бесспорного факта — это источник крайне слабый. Для интерпретаций участника, помещаемых в текст статьи - неавторитетный. Pessimist (обс.) 12:10, 31 января 2023 (UTC)
        • Тут нет интерпретаций. Тут пересказ историка, историк привёл это как пример развития образа холокоста. Считаете недостаточно авторитетным — идите на КОИ. Kon-Tiki (обс.) 12:19, 31 января 2023 (UTC)
          • Я вижу статью журналиста. ВП:БРЕМЯ, так что считаете достаточно авторитетным — идите на КОИ. Pessimist (обс.) 12:22, 31 января 2023 (UTC)
            • Это уже доведение до абсурда — вы приводите этот источник сами как АИ, и тут же его спариваете. БРЕМЯ — это про то, что утверждения в статье д.б. подкреплены источниками. Источник есть. Kon-Tiki (обс.) 12:50, 31 января 2023 (UTC)
              • Источники должны быть авторитетными. По умолчанию авторитетны научные источники, а вовсе не любая сноска. Я привожу этот источник для того, что не вызывает сомнений. А ваша интерпретация журналистского пересказа лекции историка весьма сомнительна и для неё такой источник недостаточно авторитетен. «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Поэтому для одного тезиса источник может быть авторитетным, а для другого - нет. Это обычная практика. Pessimist (обс.) 20:55, 1 февраля 2023 (UTC)
                • Я считаю, что его достаточно, источник используется как АИ в ВП без ограничений [36]. Если считаете иначе — то обсудите на КОИ, как вы уже делали. Kon-Tiki (обс.) 21:17, 1 февраля 2023 (UTC)
                  • Никто не мешает вам сделать то же самое - если вы настаиваете на добавлении. Как я уже сказал, использование источника где бы то ни было для одного тезиса не означает автоматически его авторитетность для другого тезиса.
                    На данный момент я констатирую отсутствие консенсуса за такое изменение в статье. Pessimist (обс.) 07:00, 2 февраля 2023 (UTC)
                    • Это не отсутствие консенсуса за такое изменение в статье — это отсутствие консенсуса по статье. Я настаиваю на добавлении, потому что это АИ, это вы считаете неавторитеным. Kon-Tiki (обс.) 07:06, 2 февраля 2023 (UTC)
                      • Консенсус касается конкретного изменения. Вы этот фрагмент считаете нужным добавить, я считаю это неуместным. Консенсуса по данному конкретному вопросу нет. Поэтому в статье такого изменения пока быть не может. Можете называть это «отсутствие консенсуса по статье», мне не жалко. ВП:РК Pessimist (обс.) 07:09, 2 февраля 2023 (UTC)
                        • Да, консенсусной версии статьи нет. Kon-Tiki (обс.) 07:19, 2 февраля 2023 (UTC)
                          • Консенсусная версия есть — до добавления спорной правки. Pessimist (обс.) 07:32, 2 февраля 2023 (UTC)
  • Это относительно новая статья в такой версии, её особо никто не читал и не проверял. Утверждать, что она консенсусная — некорректно. Так как это консенсус получается вас с вами. Kon-Tiki (обс.) 08:48, 2 февраля 2023 (UTC)
    • Вы ошибаетесь. Статью читал, как минимум, участник Av. Вы просто не в курсе кто читал эту статью, но пока не опубликовал в Википедии своё мнение о ней. Pessimist (обс.) 11:38, 2 февраля 2023 (UTC)
      • Не публиковал мнение, значит, мы не знаем, что он думает. Это не верифицируемо. Kon-Tiki (обс.) 11:44, 2 февраля 2023 (UTC)
        • Возражений и замечаний не публиковал - это точно верифицируемо. Pessimist (обс.) 11:58, 2 февраля 2023 (UTC)
          • Не верифицируемо читал ли он. А так — много от кого нет замечаний, и что? Kon-Tiki (обс.) 12:18, 2 февраля 2023 (UTC)
            • Это как раз легко верифицируемо. Pessimist (обс.) 12:42, 3 февраля 2023 (UTC)

Великобритания

Это статья о замалчивании Холокоста в СССР, а не в Великобритании. Поэтому информацию о Великобритании при отсутствии источника, который покажет её связь с темой статьи отсюда придется убрать вообще. Пока я такого источника не вижу.
А уж её детализация в этой теме точно неуместна, тем более односторонний подход с искажением позиции источника - выпячивание одной причины, в то время как источник описывает две и противопоставляет их.
В статью «Замалчивание Холокоста в Великобритании» пожалуйста. Pessimist (обс.) 07:05, 2 февраля 2023 (UTC)

• Это издание выходило в СССР, в источнике указано, что оно солидоризировалось с политикой СССР в это вопросе, соответственно, источник относит это к теме. Kon-Tiki (обс.) 07:17, 2 февраля 2023 (UTC)
  • Дополнение: текст был «Во время войны замалчивание Холокоста в СССР Британским правительством (публиковало общесоюзную газету „Британский союзник“)» — то есть очевидно из текста, что это не про замалчивание в Великобритании, а в СССР. Kon-Tiki (обс.) 07:21, 2 февраля 2023 (UTC)
• Укажите вторую причину, я не нашёл её. Kon-Tiki (обс.) 07:17, 2 февраля 2023 (UTC)
• Плюс — зачем вы удаляете обе смысловые правки? — с целью показать человеконенавистническую политику ко всем нациям — тогда надо удалять и «служило двум целям: сплотить народы Союза в борьбе с оккупантами и быть контраргументом заявлениям нацистов, что Германия ведет войну по освобождению Советского Союза от евреев и коммунистов» Kon-Tiki (обс.) 07:19, 2 февраля 2023 (UTC)
  • Не важно где оно выходило, важно чтобы АИ указал на связь с темой статьи. С какой именно политикой солидаризировалось издание — не указано, сопоставление с замалчиванием Холокоста советским правительством не упоминается.
    Текст «Во время войны замалчивание Холокоста в СССР Британским правительством» я в источнике не вижу.
    Для начала приведите источник, который связывает замалчивание Холокоста британским правительством с темой статьи. Какой именно текст следует добавлять можно будет обсудить после этого. Pessimist (обс.) 07:27, 2 февраля 2023 (UTC)
    • АИ так и указывает — что это замалчивание в СССР. Выше я написал, что это явно следовало из текста. Kon-Tiki (обс.) 08:49, 2 февраля 2023 (UTC)
      • «Британский союзник» — еженедельник, выходивший в СССР с августа 1942 по 1950 год. Это издание информировало советских граждан о действиях союзников на всех фронтах. ... Великобритания была осведомлена о политике Гитлера в отношении евреев, как в Германии, так и других европейских странах. Правительство Польши в изгнании информировало британских политиков о донесениях из Варшавы о лагерях смерти, в том числе в Треблинке. Однако, эта информация никак не освещалась в прессе. ... Была ли это политика замалчивания Холокоста или за этим стояли другие причины? Ю.Гжесик разделяет первое мнение, цитируя Яна Козелевского (настоящее имя Яна Карского): «Шесть миллионов евреев погибли, и никто не оказал им эффективной помощи. Ни одно из правительств, ни один из народов, ни Церковь. Помощь, героическую помощь оказывали лишь отдельные личности. Как же относиться к раздавшимся вдруг отовсюду голосам возмущения после разоблачения страшных фактов? Как к лицемерию» [3, с. 135]. Сложно не согласиться с этим мнением.
        Однако в 1945 году за этим стояли и другие причины. Британская пресса и в частности «Британский союзник», как правительственный рупор, планомерно, с 1942 по 1945 год включительно, публиковали выдержки из речей видных политиков, общественных деятелей и публицистов, суть которых сводилась к одной идее — «полное раскрытие всех совершенных преступлений при помощи всех доступных средств даст возможность наказать непосредственных исполнителей и всех лиц, ответственных за преступления» [7]. Даже принимая во внимание тот факт, что Великобритания наряду с другими западными странами не хотела принимать беженцев-евреев, что и привело к развертыванию политики «окончательного решения еврейского вопроса», она стремилась охватить больший спектр преступлений, чтобы «не допустить попытки при помощи обычных юридических формул свести эти процессы к обычным уголовным делам» [8]. Речь шла об уничтожении человеконенавистнической нацистской идеологии государства, лидеры которого планировали порабощение многих наций.
        Ю.Гжесик усматривает в такой позиции Великобритании учет внутренней политики И.В.Сталина в отношении евреев. Kon-Tiki (обс.) 08:55, 2 февраля 2023 (UTC)
        • «Однако, эта информация никак не освещалась в прессе» — это политика британского правительство относительно освещения Холокоста (в Германии, других европейских странах, в Польше…). СССР не имеет к этому вообще никакого отношения.
          «Британская пресса и в частности „Британский союзник“» — опять ничего не вижу про СССР.
          «учет внутренней политики И. В. Сталина в отношении евреев» — это единственное место в источнике, хоть как-то связанное с евреями и СССР, но и тут прямой связи с замалчиванием Холокоста нет.
          Чтобы статья хоть как-то относилась к теме в источнике должен быть тезис типа «Британия отображала тему Холокоста так же, как СССР», «Британские власти информировали мир о Холокосте иначе, чем СССР», «Британские СМИ замалчивали Холокост похожим на советские образом» — и так далее. Ну или хотя бы упоминание о замалчивании Холокоста в СССР. Но нет даже упоминания.
          По приведенному тексту такой связи нет. Pessimist (обс.) 11:33, 2 февраля 2023 (UTC)
          • Это в прессе Британского правительства, не раз в источнике написано, что это включает в том числе «Британский союзник».
            «Британский союзник» выпускался именно в СССР для СССР, в статье это, если пишут про него, это про освещение в СССР. Странно заявлять, что «ничего не вижу про СССР».
            Прямая связь учета внутренней политики И. В. Сталина в отношении евреев указана — что в «Британском союзнике» замалчивали события Холокоста.
            Практически вся статья про то, как освещались события Холокоста в «Британском союзнике», а это издание в СССР для СССР. Kon-Tiki (обс.) 11:43, 2 февраля 2023 (UTC)
            • Ещё раз: это политика Британии в замалчивании Холокоста.
              В качестве компромиссного предложения: если расценить текст, который заканчивается «учет внутренней политики И. В. Сталина в отношении евреев» как привязку к отображению Холокоста, то можно написать в статье в раздел о причинах, примерно так:
              По мнению Ю. Гжесика политика описания нацистских преступлений как планов «порабощения многих наций» без выделения преступлений против евреев в британской прессе опиралась на аналогичные соображения в соответствии также с внутренней советской политикой в отношении евреев. Такой политики придерживался в том числе издававшийся в СССР правительством Соединенного королевства «Британский вестник».
              Это то, что относится данной статье. Всё остальное с темой этой статьи никак не связано и выходит за рамки взвешенного изложения. Pessimist (обс.) 11:54, 2 февраля 2023 (UTC)
              • Тема статьи — Замалчивание Холокоста в СССР, не важно кто это делал и чья это политика была. Если вы хотите сузить тему до «политика СССР по замалчиванию Холокоста» — это другая статья выйдет, хоть и процентов на 80-90 схожая с этой.
                С таким текстом я согласен. Kon-Tiki (обс.) 12:18, 2 февраля 2023 (UTC)
                • Я смотрю, что замалчивание во время войны по причинам у нас сводится к тому чтобы не показывать еврейское засилье. А мотив, про который написано в статье про британские СМИ — другой.
                  Надо переформулировать в этой части («опиралась на аналогичные соображения»). Лучше всего посмотреть и добавить этот мотив по источникам описания советского замалчивания. Ну или это не аналогия. Pessimist (обс.) 14:01, 2 февраля 2023 (UTC)
                  • Сейчас посмотрю.
                    Я вижу такие причины замалчивания в Британском союзнике (как части Брит. прессы и самостоятельно):
                    1. шок от происходящего
                    > Ведь Холокост, систематическое уничтожение целого народа, происходил в истории впервые, и человечество не было подготовлено к восприятию подобного. Отсюда, видимо, подсознательное отрицание самых страшных, хотя и достоверных, свидетельств. Есть вещи, которые разум, сердце, совесть не хотят принимать к сведению
                    2. желание не афишировать предыдущую политику
                    > Ю.Гжесик считает, что подобная политика была обусловлена нежеланием принимать беженцев-евреев
                    3. Да, было желание не афишировать прошлую политику, но основное желание показать, что это в принципе человеконенавистнический режим как таковой, преступления против людей в принципе
                    > суть которых сводилась к одной идее — «полное раскрытие всех совершенных преступлений при помощи всех доступных средств даст возможность наказать непосредственных исполнителей и всех лиц, ответственных за преступления» [7]. Даже принимая во внимание тот факт, что Великобритания наряду с другими западными странами не хотела принимать беженцев-евреев, что и привело к развертыванию политики «окончательного решения еврейского вопроса», она стремилась охватить больший спектр преступлений, чтобы «не допустить попытки при помощи обычных юридических формул свести эти процессы к обычным уголовным делам» [8].
                    > В 1945 году «Британский союзник» поднимает тему уничтожения евреев, но рассматривает ее в совокупности с преступлениями, совершенными в отношении граждан других стран. ... Очевидно, что уничтожение евреев воспринимается британцами как преступление против человечества, но не выделяется в особую категорию.
                    > Таким образом, в 1945 году Великобритания заняла позицию, чтобы рассматривать преступления с точки зрения международного права, привлекая пострадавшие страны к участию в процессах, где преступления против евреев были лишь одним из пунктов обвинения. Аналогичную позицию занял и Советский Союз.
                    4. Учёт внутренней политики СССР:
                    > Ю.Гжесик усматривает в такой позиции Великобритании учет внутренней политики И.В.Сталина в отношении евреев. Kon-Tiki (обс.) 14:46, 2 февраля 2023 (UTC)
                • По мнению Ю. Гжесика политика описания нацистских преступлений как планов «порабощения многих наций» без выделения преступлений против евреев в британской прессе соотвествовала внутренней советской политике в отношении евреев. Такой политики придерживался в том числе издававшийся в СССР правительством Соединенного королевства «Британский вестник».
                  на данный момент можно вот так - после Смиловицкого в причинах. Pessimist (обс.) 14:05, 2 февраля 2023 (UTC)
                  • Посмотрите сверху сообщение, пожалуйста, я дополнил. Самая выжимка смысла статьи в одном из последних предложений «Таким образом, в 1945 году Великобритания заняла позицию, чтобы рассматривать преступления с точки зрения международного права, привлекая пострадавшие страны к участию в процессах, где преступления против евреев были лишь одним из пунктов обвинения. Аналогичную позицию занял и Советский Союз» Kon-Tiki (обс.) 14:47, 2 февраля 2023 (UTC)
                    • Я совершенно согласен, что там комплекс причин, подробно описанных в источнике. Но почти все это для темы полный оффтоп. Какова значимость этого издания для темы? Ведь его не упоминает как что-то заметное ни один из многочисленных источников по теме, например Беркхоф. Поэтому больше чем небольшого уопимнания это издание не заслуживает. Редакционную политику в деталях надо описывать в другом месте.
                      Тезис «где преступления против евреев были лишь одним из пунктов обвинения» — ОК. Но для нашей темы порядок такой:

1. Сначала нужно по какому-то АИ сказать о политике СССР с таким содержанием.
2. Потом, что Британия придерживалась такой же политики, как и СССР (а не наоборот).
3. И потом отметить как пример, что так освещал тему Британский вестник.

И, мягко говоря, покороче. Pessimist (обс.) 15:16, 2 февраля 2023 (UTC)

• Такой подход возможен. Я бы не связывал это именно с политикой СССР. У британии были свои причины в СССР замалчивать Холокост. Перечислил бы все с атрибуцией и коротко. Kon-Tiki (обс.) 18:11, 2 февраля 2023 (UTC)
  • Вот причины Британии замалчивать Холокост точно не для этой статьи. Потому что мы из примера одного малозначимого СМИ, выходившего в СССР, начинаем выходить в другую тему и расписывать политику Великобритании в отношении замалчивания Холокоста. Максимум — «было много разных причин, в том числе общая с СССР такая-то…» Pessimist (обс.) 18:15, 2 февраля 2023 (UTC)
    • Раз эти причины реализовались в СССР в Британском союзнике — то это тема для «замалчивание Холокоста в СССР». Насчёт малозначимого - судя по публикации - не такой уж и малозначимый, есть данные, что публиковал много информации о Холокосе в последние годы. Kon-Tiki (обс.) 18:24, 2 февраля 2023 (UTC)

• Еще раз повторяю вопрос о значимсти. Какой источник, кроме источника по британской политике в освещении Холокоста заметил его роль в освещении Холокоста в СССР? Pessimist (обс.) 06:26, 3 февраля 2023 (UTC)

• • • И не могу не отметить, что на вопрос об удалении целей вы не ответили Kon-Tiki (обс.) 08:56, 2 февраля 2023 (UTC)
      • «Какой именно текст следует добавлять можно будет обсудить после этого» Я пока убрал всю британскую тему вместе с её целями. Как не относящуюся к теме статьи. Pessimist (обс.) 11:34, 2 февраля 2023 (UTC)
        • Это информация о британской политике в СССР по замалчиванию Холокоста, я считаю связано Kon-Tiki (обс.) 12:19, 2 февраля 2023 (UTC)
• Поскольку на этой странице не первый раз возникает вопрос об оценке значимости факта для статьи — см. пункт 3 решения АК:1262. Pessimist (обс.) 09:28, 5 февраля 2023 (UTC)
  • Я считаю, что это неприменимо. В этом решении АК ситуация такая: есть общая тема «Игровой клан», участник хотел вставить туда интервью с участником игрового клана, причём даже не на тему клана особо.
    В этом случае статья называется: «Еженедельник „Британский союзник“: концепция „все — жертвы“ или замалчивание Холокоста?» [37]. Это не про прессу в Великобритании, как вы пытаетесь представить. Это:

1. Про замалчивание холокоста.
2. Про замалчивание холокоста в СССР («Британский союзник» — издавался в СССР).

Да, это не замалчивание «государственной машиной», но так и тема статьи шире — про вообще замалчивание Холокоста, не только из-за госцензуры. Kon-Tiki (обс.) 07:07, 7 февраля 2023 (UTC)

• Источник посвящен теме «Еженедельник „Британский союзник“». Оценку значимости факта и взвешенности информации следует производить для темы «Замалчивание Холокоста в СССР» по источнику, который посвящен теме «Замалчивание Холокоста в СССР», а не её одному крайне частному и узкому аспекту. Именно этот вопрос рассматривался в заявке, где участник пытался из частного (интервью с представителем одного из игровых кланов) сделать вывод о значимости для общего (темы Игровой клан). Pessimist (обс.) 07:13, 7 февраля 2023 (UTC)
  • Интервью с представителем одного из игровых кланов в теме «Игровые кланы» это если бы я в эту статью про Холокост что-то пытался вставить (не про замалчивание, а просто). А тут тема прямая «замалчивание Холокоста». Естественно, что не все обзорные источники описывают всё то, что вы внесли в статью.
    Да и ситуация такая, что часто те источники, которые вы называете «третичными», говорят, что никто ничего не рассказывал. А на поверку специализированные источники пишут, что и публикации были, и даже некоторые фильмы были «основным доказательством холокоста для мира в то время», и что была специфика отражения Холокоста. Часто информация в таких источниках или недостоверная, или отсутствует. Kon-Tiki (обс.) 07:24, 7 февраля 2023 (UTC)
    • Правильно дли я вас понял: вы считаете, что значимость и взвешенность отражения позиции «Британского союзника» в теме «Замалчивание Холокоста в СССР» следует оценивать по источнику «Еженедельник „Британский союзник“: концепция „все — жертвы“ или замалчивание Холокоста?», а не по источникам посвященным более общей теме, близкой к теме обсуждаемой статьи, а именно «Замалчивание Холокоста в СССР»/«Отражение Холокоста в СССР» и т. п.? Pessimist (обс.) 07:32, 7 февраля 2023 (UTC)
      • Неправильно поняли. Я считаю, что те источники, которые посвящены общей теме, и приведены вами, не всегда достоверны (в них есть фактические ошибки) или они заранее оговаривают, что рассматривают не всю тему. Поэтому не всегда мы можем определить взвешенность изложения только по ним, но и по другим источникам. Как сказал администратор на КОИ по выделению раздела про перестройку, что это должно решаться на СО консенсусом редакторов, то тут случай аналогичный. Мы должны посмотреть разные источники и прийти к какому-то выводу, насколько это должно быть представлено в статье с учётом остальных источников. Kon-Tiki (обс.) 07:43, 7 февраля 2023 (UTC)
        • Тогда простой вопрос: по какому источнику или источникам мы можем определить взвешенность информации по «Британскому союзнику» для обсуждаемой статьи? Жду предложений с аргументами. Pessimist (обс.) 09:51, 7 февраля 2023 (UTC)
          • По тому С учётом того, который я привёл. Источник описывает политику освещения какой-то темы одним государством на территории другого государства посредством определённого "рупора". Описывает, что это было значимое для страны издание, которое освещало с признаками замалчивания тему Холокоста длительный период во время войны. Значит, как минимум пару предложений стоит посвятить этому. Kon-Tiki (обс.) 09:59, 7 февраля 2023 (UTC)
            • Не понял. Я задал вопрос. Вы эту трактовку (что значимость и взвешенность отражения позиции «Британского союзника» в теме «Замалчивание Холокоста в СССР» следует оценивать по источнику «Еженедельник „Британский союзник“: концепция „все — жертвы“ или замалчивание Холокоста?») отвергли.
              А следующей репликой снова это утверждаете. Pessimist (обс.) 10:18, 7 февраля 2023 (UTC)
              • Не утверждаю. Вы спросили, буду ли я сам источник считать определяющим то, насколько подробно осветить вопрос с освещением Холокоста в БС. Я вам сказал, что мы сами будем определять сколько этому посветить в статье, с учётом, что такой источник есть. Чтобы вас не смущало — я уточнил реплику.
                Это и есть редакторская работа — собрать все источники, посмотреть, какому аспекту сколько в них в совокупности уделяется внимание, и так изложить. В этом и есть создания объекта АП новым текстом. Вы же, судя по вопросам, хотите, чтобы за вас это сделал некий источник (рассказал, какой теме сколько посвятить). Что уже не выполнимо, так как у нас есть несколько источников, которые вы называете «третичными» и они по-разному распределяют аспекты освещения. Kon-Tiki (обс.) 10:25, 7 февраля 2023 (UTC)
                • Поскольку мы с вами договориться об объёме освещения этой темы на основании собственных соображений не смогли — значит нам нужен/нужны АИ, на основе которого мы сможем это сделать. Иначе я пока выхода к консенсусу не вижу. У вас есть объективный критерий для определения значимости и взвешенности вопроса о «Британском союзнике» в данной теме? Pessimist (обс.) 11:36, 7 февраля 2023 (UTC)
                  • У нас ни почти на что объективных критериев тогда нет. И насчёт консенсусу вы слишком пессимистичны - вполне можем [38] > [39] > [40] Kon-Tiki (обс.) 11:51, 7 февраля 2023 (UTC)
                    • Я констатирую отсутствие консенсуса по данному вопросу. Свое содержательное предложение я сделал выше. И вижу что в цепочке отсюда и досюда консенсуса нет.
                      Объективный критерий — это опора на авторитетный источник, а не на собственные рассуждения. Мой критерий — показ темы по Британскому союзнику в источниках, посвященных теме статьи или близких к ней. Наилучший из них на мой взгляд Беркхоф — он делает общее обозрение и анализ замалчивания Холокоста в СССР в годы войны. Именно в тот период, когда издавался «Британский союзник». Он рассматривает множество разных примеров отражения и замалчивания Холокоста в СССР в этот период — в том числе и широком спектре СМИ. Но роль «Британского союзника» в этой теме не отмечает никак и вообще данное СМИ не упоминает. Отсюда вывод: значимость этого СМИ для общей темы замаливания Холокоста в СССР ничтожна и достойна, как минимум, игнорирования, как максимум — упоминания. Pessimist (обс.) 15:55, 7 февраля 2023 (UTC)
                      • Беркхоф? Ну такое. Он обозревает именно советскую прессу (это в названии отражено) и ограничен этим, а не в принципе замалчиванием в СССР. БС — не советское СМИ. Так что не странно, что он про него не упоминает.
                        Ну и у него сразу нахожу ошибки: «„Профессор Мамлок“ — первый советский фильм, посвященный преследованиям евреев в Германии» — знаем, что не первый (первый вообще в 1932 снят [41]). Kon-Tiki (обс.) 20:23, 7 февраля 2023 (UTC)

• У вас есть источник лучше, чем Беркхоф, по которому можно оценить значимость «Британского Союзника» для темы «Замалчивание Холокоста в СССР»? Pessimist (обс.) 20:41, 7 февраля 2023 (UTC)
  • Нельзя применять понятие "лучше", тот источник, что вы предлагаете - он вообще не применим для такой оценки, потому что БС не входит в множество прессы, который он рассматривает. С таким же успехом можно взять любой источник вообще. Нужно поискать источники, которые оценят БС в принципе - это значимое СМИ для СССР в тот период, или нет. Kon-Tiki (обс.) 08:31, 8 февраля 2023 (UTC)
    • Нет. Для такой оценки нужен источник, который рассматривает тему статьи, а не частный её аспект. Именно об этом написано в решении АК:1262 («представленные в АИ именно в контексте рассмотрения этой темы во всей её полноте»).
      Поэтому если вас не устраивает текущее отражение и вы считаете необходимым его расширить — покажите источник по теме «Замалчивание Холокоста в СССР»/«Отражение Холокоста в СССР» etc., который отражает британскую политику и «Британский союзник» в объёме большем, чем, к примеру, однократно упомянутые сводки Совинформбюро и ни разу не упомянутая газета «Правда». Pessimist (обс.) 08:41, 8 февраля 2023 (UTC)
      • Это не реально, у нас нет источников, которые бы рассматривали бы тему во всей её полноте — какие-то источники рассматривают аспекты умолчания в искусстве, какие-то в СМИ, какие-то в органах власти. Тогда нам надо писать отдельные статьи «умолчание в СМИ», «умолчание в искусстве» и т. д. Решение АК хорошее, правильное, но сферическое в вакууме, оно часто просто не реализуемо — по многим статьям, которые есть в ВП таких источников просто нет. Это застопорит всю работу.
        К такому варианту [42] у меня вопросов нет. Kon-Tiki (обс.) 09:00, 8 февраля 2023 (UTC)
        • У вас есть какие-нибудь не противоречащие решению АК:1262 аргументы, по которым отражению темы в «Британском союзнике» следует в этой теме уделить места больше, чем отражению в Совинформбюро и центральных советских СМИ? Этот ваш аргумент вышеуказанному решению противоречит. Pessimist (обс.) 09:05, 8 февраля 2023 (UTC)
          • Я не считаю, что БС нужно уделить места больше. Я считаю, что СИБ и Правде мало уделено :) Kon-Tiki (обс.) 09:06, 8 февраля 2023 (UTC)
            • Если к моей текущей версии по БС претензий нет — констатируем консенсус и закрываем тему. Pessimist (обс.) 09:07, 8 февраля 2023 (UTC)
              • Да.— Kon-Tiki (обс.) 10:47, 8 февраля 2023 (UTC)

До войны

Теперь разберёмся с этим [43]: да, можно уменьшить, но это точно д.б. в статье. Уменшить так:

До войны именно советский кинематограф первым в мире показал антисемитскую политику национал-социализма в Германии. В 1934 году вышла картина «Карьера Руди», и хотя задумана была она в 1932 году<ref name="sputnik"/>, она описывает антисемитизм общества в Германии. По мнению Романа Жигуна{{efn|По мнению Мирона Черненко, первый такой фильм вышел в 1942 году, это была получасовая новелла «Бесценная голова» в «Боевом киносборнике» № 10, 1942 год. Сама картина «Карьера Руди» вышла в двух редакциях — в 1934 году немой фильм и в 1938 со звуком, в последней тема Холокоста усилена}}, это — самое первое в мире художественное представление о Холокосте. Идеологические установки демонстрации Холокоста станут постоянными для следующих советских фильмов этой тематики, снятых перед войной (это осуждение антисемитизма, демонстрация солидарности между евреями и пролетариями в Германии при противостоянии нацистам)<ref>{{публикация|статья|автор=Жигун Роман Ефимович|заглавие=Фильм «Карьера Рудди» Владимира Немоляева (1934/1938) — первое упоминание о Холокосте на киноэкране|издание=Петербургский исторический журнал|год=2019}}</ref>. Больше всего картин антинемецкой и антифашистской направленности, где герои отвечают на вызов Холокоста, вышло в 1938 году, среди прочих три картины: «Семья Оппенгейм», «Лагерь на болоте» и «Профессор Мамлок»<ref name="sputnik"/>. Kon-Tiki (обс.) 12:46, 8 февраля 2023 (UTC)

• Если отображать довоенную историю, то следует снова обратить внимание на взвешенность. Сейчас вся информация на эту тему выглядит так:
  Изменение освещения в СССР политики нацистов по отношению к евреям началось ещё в 1939 году. Если начиная с прихода нацистов к власти в Германии СССР активно критиковал антисемитизм и Нюрнбергские законы[2], то с весны 1939 года, когда был снят с поста народного комиссара иностранных дел Максим Литвинов и уволены многие евреи-дипломаты, в процессе политического сближения с Германией такая критика прекратилась[3][4]. После оккупации Польши нацистской Германией советские власти, имея подробную информацию о происходящем, никак не упоминали и не комментировали дискриминацию, преследование и массовую изоляцию евреев в гетто
  Вы предлагаете основе двух источников «Фильм „Карьера Рудди“ Владимира Немоляева (1934/1938) — первое упоминание о Холокосте на киноэкране» (автор аспирант) и «Холокост в Восточной Европе и конкуренция памяти» (кусочек статьи журналиста, пересказывающего того же самого аспиранта) описать тему замалчивания Холокоста в СССР раздел «до войны» подобным образам?
  Разумеется, нет. Всё по той же причине: вы берете источник описывающий узкую частную подтему («о развитии образа Холокоста в советском кинематографе» или вообще один конкретный фильм) и делаете из этого целый раздел безосновательно превращая кинематограф в главный и единственный инструмент в тематике освещения Холокоста. Будете писать статью «Образ Холокоста в советском кинематографе» — вот там этому тексту самое место. Pessimist (обс.) 13:24, 8 февраля 2023 (UTC)
  • Аспирант или нет — не суть важно, главное, что это публикация в рецензируемом издании. Если Жигун единственный специалист по довоенному освещению Холокоста — значит единственный. И если политика в отношении Холокоста до войны сводилась к кино — значит, тому и быть в статье. Поэтому я не превращаю "кинематограф в главный и единственный инструмент в тематике освещения Холокоста", а описываю по АИ, что кинематограф был основным инструментом освещения Холокоста до войны со своей спецификой освещения. Kon-Tiki (обс.) 14:58, 8 февраля 2023 (UTC)
    • Авторитетность относительна, поэтому аспирант — лучше чем журналист и хуже, чем ученый, соответствующий ВП:ЭКСПЕРТ (пункт 3 не показан, пункт 4 отсутствует)
      «описываю по АИ, что кинематограф был основным инструментом освещения Холокоста до войны со своей спецификой освещения» — вновь возвращаю вас к решению АК. Вы нашли источник по теме «Образ Холокоста в советском кинематографе» и самостоятельно без опоры на АИ сделали вывод «что кинематограф был основным инструментом освещения Холокоста до войны». Покажите этот тезис в АИ — и вопрос будет решен.
      Пока что я вижу в АИ по более общей тематике прямо противоположную ситуацию: лишь упоминание фильма «Профессор Мамлок» в объёме раз в 20 меньше, чем описание остальных аспектов предвоенного освещения темы Холокоста. Pessimist (обс.) 15:11, 8 февраля 2023 (UTC)
      • С таким подходом мы должны вычеркнуть много источников, например:
        > Альтшулер М. — тоже не общий источник, и не по теме сам по себе.
        > Ботвинник М. Б. — тоже не общий источник, и не по теме сам по себе. Не ясна авторитетность автора.
        > Думитру Д. — тоже добавлен источник не общий, не по теме сам по себе и просто добавлен, потому что «рядом». Кто этот эксперт — не понять.
        Да и удалить раздел «После распада СССР» — потому что он так и написан — в нарушение этого решения. Я уже писал, что применение такого решения АК рушит подход к работе в принципе. Kon-Tiki (обс.) 15:47, 8 февраля 2023 (UTC)
        • Разумеется нет. Поскольку указанные источники упомянуты в соответствующем их авторитетности и значимости информации размере. Ни один из них не использован для создания раздела, грубо нарушающего взвешенность тематики, во всяком случае никаких содержательных пояснений с вашей стороны я не наблюдаю — аналогичного моему пояснению по тематике кинематографа.
          Если вам что-то не ясно с авторитетностью Марата Ботвинника — это легко прояснить
          Выяснить кто такая Диана Думитру тоже несложно.
          Теперь попрошу показать мне что-то, что показывает авторитетность репетитора Жигуна по признакам ВП:ЭКСПЕРТ. Чтобы он заслуживал хотя бы место для упоминания его драгоценного мнения в этой статье (уже есть в сноске 31), не говоря создания под его оценки целого раздела. Pessimist (обс.) 16:42, 8 февраля 2023 (UTC)
          • Да, но нет АИ, который бы определял объём рассмотрения этих аспектов, как вы сами требуете ос ссылкой на решение АК. У вас тоже не вижу содержательных пояснений, кроме очередной отсылки к решению АК.
            Использованием ненужных эпитетов, вы снова повышаете градус дискуссии. Я уже пояснял, что публикация в «ВАК» журнале (рецензируемый), значит, его признали соответствующим экспертом по теме. Он докладывается в Институте РАН и на международных площадках [44], так что вполне нормальный эксперт. Kon-Tiki (обс.) 16:57, 8 февраля 2023 (UTC)
            • >нет АИ, который бы определял объём рассмотрения этих аспектов
              Разумеется, поэтому по каждому из источников я старался делать кратчайшие тезисы или очевидно важные факты. А не размазывать один малоавторитетный источник по частному вопросу на сотни знаков в противовес меньшему объему куда более авторитетных источников по более общим вопросам. Возможно Жигуна признали экспертом по теме «Образ Холокоста в советском кинематографе». Но мы обсуждаем другой вопрос.
              Если вы не видите содержательных пояснений в этой и этой репликах, то я не вижу возможности достичь консенсуса по обсуждаемому вопросу без участия посредника, который сможет эти содержательные пояснения увидеть. Pessimist (обс.) 17:05, 8 февраля 2023 (UTC)
              • Вот и с этим я поступил так же (кратчайшие тезисы или очевидно важные факты - очевидно важный факт - первый фильм про Холокост и идеологические установки). Содержательных по диффам нет, есть апелляция к авторитетности и эмоциональные комментарии «размазывать», «драгоценное мнение» и прочее.
                Даже если указанные авторы авторитетны (но Алтшулер — пока неизвестно), то всё равно обобщающего источника нет. И тогда вы сами пишете «источники упомянуты в соответствующем их авторитетности и значимости информации размере». В чём проблема поступить так же с этим? Kon-Tiki (обс.) 17:34, 8 февраля 2023 (UTC)
                • >но Алтшулер — пока неизвестно
                  Не понимаю кто мешает вам сделать легкое движение пальцами чтобы узнать по первым же ссылкам все что вас интересует (например) и не загромождать это обсуждение.
                  >первый фильм про Холокост
                  У Мирона Черненко (несравненно более авторитетного источника, просто другая весовая категория) - другое мнение, которое уже отражено в статье.
                  > идеологические установки
                  отражены по куда более авторитетным источникам
                  >В чём проблема поступить так же с этим?
                  Ни в чем, это уже сделано - сноска 31. А вот писать на его основе целый раздел в этой статье - ни авторитетностью пока не вышел, ни взвешенностью тематики кинематографа по отношению к общей теме. Источник для оценки взвешенности уже привел дважды. Pessimist (обс.) 17:52, 8 февраля 2023 (UTC)
                  • Даже если Альтшулер специалист — то его та публикация не общая.
                    Мирон Черненко не специалист по холокосту. Жигун — специалист [45] [46] [47].
                    Идеологические установки в довоенный период — не отражены.
                    Сноска 31 — касается фильма 42 года, так что не сделано.
                    Источник - это публикация учебных, не научных материалов. ни ниже, чем публикация в ВАК журнале и не по теме, а по близкой. Так что не подходит, я уже пояснял [48]. Вы пошли по кругу. Kon-Tiki (обс.) 19:35, 8 февраля 2023 (UTC)
                    • >Мирон Черненко не специалист по холокосту. Жигун — специалист
                      Ошибаетесь. В вопросе киноведения в том числе в области отражения темы Холокоста аспирант Жигун рядом не стоял по авторитетности.
                      >Идеологические установки в довоенный период — не отражены
                      Жигун — никто для отражения такой тематики. По сравнению с Беркхофом и другими историками.
                      >Сноска 31 — касается фильма 42 года, так что не сделано.
                      Повторяю: не размазывать один малоавторитетный источник по частному вопросу на сотни знаков в противовес меньшему объёму куда более авторитетных источников по более общим вопросам. Не вижу причины по которой всё, что пишет Жигун, должно быть в этой статье.
                      >Источник - это публикация учебных, не научных материалов
                      В третий раз: если у вас есть источник, который более пригоден для оценки взвешенности роли кинематографа для обсуждаемой темы, чем статья Яд ва-Шем — вы его пока не показали. Pessimist (обс.) 19:49, 8 февраля 2023 (UTC)
                      • Как вы сами говорили - это смежная тема (по ссылке), не тема Холокоста. Так что по теме Холокоста - именно Жигун специалист.
                        Всегда будет кто-то авторитетней, это не повод не использовать этот авторитетный источник.
                        Категория «более» говорит, что это вопрос уровня пригодности, значит, и этот пригоден. А если использовать вашу логику «быть по теме» - то этот источник в принципе не пригоден, так как не на эту тему (не на тему Замалчивания). Так что это вы повторяете отвергнутый аргумент. Kon-Tiki (обс.) 20:50, 8 февраля 2023 (UTC)
                        • Я показал раздел, относящийся к периоду Холокоста. В вопросах киноведения Жигун не специалист, не говоря уже об отсутствии научного звания по любой специальности. А Черненко специалист и кандидат искусствоведения. «Значит и этот пригоден» — в сноске 31 уже пригодился. Я повторяю, что не вижу причины по которой всё, что пишет Жигун, должно быть в этой статье. И я не вижу аргументов, которые бы это опровергли.
                          Ваше мнение о полной непригодности указанного мной источника я не разделяю. Но если в качестве умственного упражнения принять ваш подход, то такого источника, который бы для вашего предложения подходил, вы не представили вообще никакого. И это я отмечаю в четвертый раз и буду возвращать вас к этому вопросу до тех пор пока вы не такой источник не представите. Pessimist (обс.) 20:57, 8 февраля 2023 (UTC)
                          • Логика — я предоставил неподходящий, но раз вы не предоставили никакого, то я буду использовать неподходящий — нелогична :) Ну не предоставил и не предоставил. Я говорю о том, что этот не подходит, я пока не вызывался другой искать.
                            Жигун специалист в вопросах киноведения по Холокосту. Ссылки, что его признают и на международных площадках - я уже приводил.
                            «Значит и этот пригоден» - касался источника ЯВШ. Kon-Tiki (обс.) 06:20, 9 февраля 2023 (UTC)
        • Поскольку я не утверждал, что «я предоставил неподходящий», то я не в курсе чью логику вы обсуждаете и зачем.
          Кто такие «международные площадки», на которых Жигуна «признают» мне неведомо. Есть ВП:ЭКСПЕРТ, по которому 3 пункт не показан, 4-й отсутствует. У него нет вообще никакого образования в вопросах киноведения, не говоря уже о диссертации, поэтому в вопросе какую тему какое кино раскрывает он, по сравнению с Мироном Черненко, вообще не АИ.
          В вопросе написания на основе его суждений в области киноведения целого раздела в статье "Замалчивание Холокост в СССР", да еще и с утвержденем противоречащим утверждению Черненко по тому какой фильм впервые раскрыл тему - не вижу оснований, грубое нарушение ВП:ВЕС на малоавторитетном источнике. Pessimist (обс.) 13:43, 9 февраля 2023 (UTC)
          • Напрямую, может, и не утверждали, но это следует из ваших слов. В одном месте вы заявляете, что источники не по теме не должны особо учитываться, а тут считаете, что источник не по теме может определять структуру. Я вам говорю — он не подходит для этой цели вообще. То есть не может использоваться вне зависимости от того, предоставил ли я что-то взамен. А вы ставите вопрос так, как будто если я не предоставил иной источник, вы можете использовать этот. А я вам говорю — что не можете вне зависимости от любых условий.
            Вам неведомы, а ссылку на это я привёл. Он эксперт, у его есть публикации в рецензируемом издании. Он сотрудник центра по изучению Холокоста. Он работал с Альманом, о его работах есть положительные рецензии. так что духу ВП:ЭКСПЕРТ он отвечает. Kon-Tiki (обс.) 16:23, 9 февраля 2023 (UTC)
            • >но это следует из ваших слов
              Я утверждал прямо обратное. «Ваше мнение о полной непригодности указанного мной источника я не разделяю» Продолжение приписывания мне ваших собственных утверждений повлечет перенос проблемы на ВП:ЗКА с соответствующими последствиями. Если это ваши выводы из моих слов, то атрибутируйте их пожалуйста как собственную логику, без приписывания её мне.
              Дух ВП:ЭКСПЕРТ мне пока не являлся, положительных рецензий вы не привели, образования, не говоря уже о диссертации в искусствоведении у Жигуна нет. В вопросах киноведения все ваши отсылки не имеют никакого значения. Достаточно проблемы с грубым нарушением взвешенности. Pessimist (обс.) 16:33, 9 февраля 2023 (UTC)
      • > Вы нашли источник по теме «Образ Холокоста в советском кинематографе» и самостоятельно без опоры на АИ сделали вывод «что кинематограф был основным инструментом освещения Холокоста до войны». Покажите этот тезис в АИ — и вопрос будет решен.
        Тут вы делаете подмену описания, на мой взгляд, это источник, которые рассматривает один фильм в общем контексте освещения Холокоста именно до войны. У нас нет других АИ, которые показывают иное освещение до Войны. Иначе получается, что если нет источника, который всеобъемлюще рассматривает тему по всем аспектам, то и статью писать нельзя. Kon-Tiki (обс.) 16:36, 8 февраля 2023 (UTC)
        • Я привел источник, который рассматривает вопрос максимально близко к теме статьи. Если вас есть источник, который более пригоден для оценки взвешенности роли кинематографа для обсуждаемой темы — вы его пока не показали.
          Мнение, что статья на тему кинематографа (не говоря уже про статью об одном фильме) подходит для оценки взвешенности отражения роли кинематографа в обсуждаемой теме, прямо противоречит указанному решению АК. Pessimist (обс.) 16:47, 8 февраля 2023 (UTC)
          • Близко — это не по теме статьи. Про постсовесткий период в нём вообще ничего нет, заканчивается на фразе «Табу на еврейскую тему в кино было снято только в годы перестройк» Kon-Tiki (обс.) 16:59, 8 февраля 2023 (UTC)
            • Не вижу в вашем предложении тут ничего про постсоветский период. Повторяю: если у вас есть источник, который более пригоден для оценки взвешенности роли кинематографа для обсуждаемой темы — вы его пока не показали. Pessimist (обс.) 17:09, 8 февраля 2023 (UTC)
              • [49] тут посмотрите, отлично видно. Kon-Tiki (обс.) 17:34, 8 февраля 2023 (UTC)
                • Посмотрел, вопросы посторонние данному обсуждению, которое вы сами назвали «До войны» с предложение по созданию такого раздела. Pessimist (обс.) 17:44, 8 февраля 2023 (UTC)
                  • Конечно нет, не сторонние. Это вопрос вашего аргумента. Вы сами удивлялись, если по вашему мнению я не делал так, как предлагал делать. Здесь аналогично, вы против формирования раздела без всеобъемлющего источника, и сами сформировали раздел именно так. Kon-Tiki (обс.) 17:48, 8 февраля 2023 (UTC)
                    • Когда вы сделаете какое-то предложение по содержанию другого раздела - я смогу его обсудить. Пока я его не наблюдаю. Вопросы к авторитетности использованных в статье источников, если таковые остались, также предлагаю вынести в отдельный раздел. Чтобы не обсуждать двадцать пять разных вопросов о одном треде. Pessimist (обс.) 17:54, 8 февраля 2023 (UTC)
                      • Удобно. Но не пройдёт. К статье должны применяться единый подход, а не разный к разным разделам. Kon-Tiki (обс.) 20:47, 8 февраля 2023 (UTC)
                        • Ну не пройдет так не пройдет. В разделе «До войны» с предложением относящимся к написанию такого раздела в статье, посторонние к этому предложению вопросы я буду в дальнейшем игнорировать. Pessimist (обс.) 20:51, 8 февраля 2023 (UTC)
                          • Это не сторонние вопросы. Kon-Tiki (обс.) 06:31, 9 февраля 2023 (UTC)
  • Все, что не связанно с предлагаемыми вами изменениями в статью — вопросы посторонние и я их обсуждать не намерен.
    Вы вправе считать иначе и обсуждать любые вопросы с теми, кто готов их обсуждать. Pessimist (обс.) 13:38, 9 февраля 2023 (UTC)
    • Конечно связано. Kon-Tiki (обс.) 16:18, 9 февраля 2023 (UTC)
      • Значит вы обсудите ваши вопросы «про постсоветский период» в отношении текста раздела «до войны» с теми, кто увидит такую связь. Pessimist (обс.) 16:44, 9 февраля 2023 (UTC)