Обсуждение:Зеэви, Рехавам

Untitled

те кто убил Заэвия не террористы .. ти герои ! отвечали за убийства Абу Али Мустафаа Генерал секретарь НФОП. и надо было давно его убить потому что сам Заеви террорист,он убывал гражданских крестьян в 1948 году.а почему об этом не писать??

Загадочный текст (с) Еще из без подписи :) --Igorp_lj 16:05, 19 сентября 2009 (UTC)

Необоснованное удаление АИ и без какого-либо обсуждения (Зеэви, Рехаваам)

Интересно, на каком основании Yankl позволил себе нарушать Правила?
--Igorp_lj 10:21, 20 сентября 2009 (UTC)

Игорь, хватит копипейстить. "Уважали все", " Араби и друз заплакали в благородном порыве..." это не энциклопедично. Yankl 10:33, 20 сентября 2009 (UTC)

Опять выкручиваемся? Не энциклопедично удалять АИ и ставить необоснованные ^{[источник?]}. Потрудитесь прочесть текст источника ниже того места, где вы поставили ^{[источник?]}. Извольте убрать за собой.

--Igorp_lj 11:01, 20 сентября 2009 (UTC)

Игорь, предвзятая журналистика должна быть пересказана особым образом, "По мнению такого-то журналиста Зееви любили все бла бла бла"... Копи пейстить и вставлять цитаты на полстраници может каждый дурак. Это помимо всего прочего нарушает правила об авторском праве.... Yankl 11:08, 20 сентября 2009 (UTC)

Что до рассуждений о трансфере без упоминаия о Ганди - они ориссные и к статье отношения не имеют. Yankl 11:08, 20 сентября 2009 (UTC)

Угу, то-то вы навет из предвзятого источника еще и в преамбулу запустили :)

см. 02:27, 21 сентября 2009 Igorp lj (восстановлена преамбула, навет в адрес Зееви перенесен ниже, приведена ТОЧНАЯ цитата.)

• «яростный ненавистник палестинцев, которых называл "раковой опухолью" и "вшами"»

- Igorp_lj 23:45, 20 сентября 2009 (UTC)

Убит террористами

Почему убийц Ганди надо считать террористами? Ведь террористы убивают мирных граждан, не в чем неповинных. Зееви был старший офицер и ненавистник палестинцев. Убийство политическое но никак не теракт. Yankl 00:15, 21 сентября 2009 (UTC)

Зеэви к моменту убийства уже 30 лет как не был офицером. Он был политиком. Убийство политиков - это квинтэссенция определения понятия "террор". Что до его взглядов - да, было дело. А с каких пор тех, кто убивает за взгляды, называют иначе, чем террористами? --Deinocheirus 14:35, 24 сентября 2009 (UTC)

То что убийцы Зеэви террористы - это оценка израильской стороны. так её и надо подавать, а не безапелляционно. Они убили своего политического врага, призывающего к депортации палестинцев и крупного офицера. Кроме того, что такое терроризм я так и не ослышал, а называть что либо термином, не имеющим точного значения нельзя.--Yankl 00:42, 21 декабря 2009 (UTC)

Посмотрите в словарях, как называется убийство политических врагов. Если найдёте другое название, кроме "террор", дайте мне знать. До тех пор любую попытку назвать террористов партизанами буду откатывать. --Deinocheirus 19:42, 22 декабря 2009 (UTC)

если аргументированного ответа не будет - то формулировки я поменяю.--Yankl 18:22, 22 декабря 2009 (UTC)

Не вижу аргументированного вопроса.

Почему-то, в отношении терактов ЛЕХИ или Иргуна вы не протестовали. :) --Igorp_lj 18:36, 22 декабря 2009 (UTC)

Иргун целенаправлено убивал мирных граждан. А Зеэви мирным гражданином назвать сложно. Его убили за проповедуемые им идеи.Кстати вы даже Гольдштейна не желаете назвать террористом и в статье ХАМАС назвали его "экстремистом".

Очередная попытка навета? Эта редакция - ваша. :) --Igorp_lj 22:44, 23 декабря 2009 (UTC)

Слово террорист у вас почему-то зарезервировано только для палестинцев и применяется как по поводу так и без повода. Как я уже писал у слова "террорист" нет чёткого определения. И даже под те многие определения, что есть убийства отдельных людей не подходят.--Yankl 01:41, 23 декабря 2009 (UTC)

Побойтесь бога, убийства отдельных людей - это классика террора. Марат, Плеве, Александр Второй, покушение Фанни Каплан - это самый что ни на есть террор. --Deinocheirus 03:56, 23 декабря 2009 (UTC)

В англовики слова террор вообще не употребляют, а знаете почему? Потому что у слова терроризм нет единого определения, напротив их чуть ли не 43 и у каждой страны разумеется разные. По существу террористами в той или иной стране называют своих врагов. Для палестинцев например Шарон террорист ( что ИМХО очень близко к истине). Поэтому, когда вы хотите назвать кого-то террористом, вы всего лишь пытаетесь приклеить ему отрицательный ярлык не имеющий чётко определённого смыслового содержания. --Yankl 04:26, 23 декабря 2009 (UTC)

Янкл, в ваши добрые намерения я поверю, когда вы начнёте не с уборки слова террористы в статьях об арабском терроре, а с переименования и уборки слова «терроризм» вот тут или вот тут. А вообще вопрос об использовании этого слова, который поднимаете в каждой статье, где арабский террорист назван террористом, следует поднимать как минимум на ВП:ВУ, проводить опрос и так далее. Вполне возможно, что это слово будет исключено из лексикона Википедии. Или напротив сообщество сочтёт что англовики нам не указ. Pessimist 10:33, 24 декабря 2009 (UTC)

В случае с убийцами Зеэви мы не имеем дела с намеренным убийством гражданских лиц как в случае Иргуна или ХАМАСа ни со случаем захвата заложников, которые потом были перебиты при попытки освобождения, как в случае Дубровки или акций НФОП. Мы имеем дело с убийством политика. Как у нас определён Игаль Амир или Освальд или например убийцы Берандота?--Yankl 16:29, 24 декабря 2009 (UTC)

Игаль Амир и Харви Освальд однозначно террористы. Без сомнения. Pessimist 20:44, 26 декабря 2009 (UTC)

И Лехи видимо тоже. Хорошо - Игаля Амира и членов Лехи, убивших Берандота, я так и назову в статьях. Yankl 23:00, 26 декабря 2009 (UTC)

стыдливо убранный Янклом навет

Пришлось его вернуть. Опять ваш анти-израильский Washington Report on Middle East Affairs отличился. - Igorp_lj 22:55, 9 октября 2009 (UTC)

Если вы настаиваете, то приведем точные цитаты. Я не был в курсе о каких палестинцах в точности проповедовал "Ганди" --Yankl 23:23, 9 октября 2009 (UTC)

... и при этом, так сказать "перевели", как велела "мантра" : «являлся ненавистником палестинских арабов» :)

-- Igorp_lj 23:48, 9 октября 2009 (UTC)

На самом деле он их любил, а вшами назвал и выгнать хотел из добрых побуждений. Так сказал и один араб на его похоронах. Мы то знаем. Особенно забавно, что вы настойчиво возвращаете "навет".. Зачем он нужен в статье, если информация ошибочна, для чего она нужна?--Yankl 10:14, 10 октября 2009 (UTC)

Потому, что ваш текст, написанный, конечно же :), искл. «из добрых побуждений» является наветом. Вот и все.

- Igorp_lj 10:43, 10 октября 2009 (UTC)

Ну вот вы меня убедили, что "навет" .... Привели точную цитату. Я "навет ", где цитата не точная, стер, а вы его вернули? Вам необходим навет для самоутверждения? Зачем в статье навет? ИМХО этот "навет" абсолютно лишняя информация которая в статье не нужна. Давайте ее уберем. --Yankl 10:51, 10 октября 2009 (UTC)

Не лишняя, потому и не уберем. Она как раз четко характеризует ваши столь склонные к наветам источники. Это же касается и Куртиса, и Фиска, и Дорфмана. Будет время, доберусь и до них.

- Igorp_lj 01:15, 11 октября 2009 (UTC)

• «Не лишняя, потому и не уберем. Она как раз четко характеризует ваши столь склонные к наветам источники.»

Статья о Зеэви, или о моем стиле и вашем мудром его разоблачение? Статья не о наших препирательствах, а о Зеэви. Зачем вносить в нее лишнюю информацию, оказавшуюся не до конца точной? Yankl 13:57, 11 октября 2009 (UTC)

Насколько я понимаю, излишнюю информацию можно убрать.--Yankl 01:42, 23 декабря 2009 (UTC)

Неправильно понимаете, потому что или невнимательно читаете, или не хотите понять написанное. --Igorp_lj 06:33, 23 декабря 2009 (UTC)

Да я затрудняюсь понять написаное вами. Если есть уточнённые данные, то зачем приводить и неточные данные? --Yankl 16:02, 23 декабря 2009 (UTC)

• «зачем приводить и неточные данные?»

«неточные», говорите? Ну-ну. Потому и остается, как пример НЕ "неточных", а наветов коими так "баловали" Ганди ваши "источники". --Igorp_lj 18:11, 23 декабря 2009 (UTC)

Какое отношение к Ганди имеет неточная формулировка некоторых источников?--Yankl 18:40, 23 декабря 2009 (UTC)

Имеет прямое к нему отношение: кто и какими средствами его травил. --Igorp_lj 22:25, 23 декабря 2009 (UTC)

Нет, создаёт избыточность информации. Если хотите написать раздел как травили этого высокпорядочного и человеколюбивого расиста - велком.--Yankl 22:29, 23 декабря 2009 (UTC)

Ваши "впечатления" и мнение давно уже известны. А факт травли грязными средствами ваших заединщиков имел место в его жизни, и соответственно должен быть в статье. --Igorp_lj 22:47, 23 декабря 2009 (UTC)

Некоторые не в какой травле не нуждаются, сами отравят кого захотят и сами всё про себя расскажут. По прежнему не понимаю, зачем вам в статье не уточнённый источник.--Yankl 16:23, 24 декабря 2009 (UTC)

Территория Израиля

Борис, Сектор Газа и Западный Берег не являются частью государства Израиль ни согласно международным законам, ни согласно законам Израиля, прошу вас не вставлять свои собственные представления в статью.--Yankl 10:08, 26 апреля 2010 (UTC)

• Коллега Yankl, не нужно вводить людей в заблуждение. Технически Западный берег и Газа являются автономией, в составе государства Израиль. И не нужно приводить в качестве обоснований что у них нет Израильского гражданства и т.п. - это не мешает этим территориям де-факто считаться территорией Израиля. Будет или не будет в будущем Палестинское государство - вопрос неизвестный и открытый, а на сегодняшний день такого государство юридически нету.
• P.S. Я уже не говорю о том, что почти на всей этой территории порядок обеспечивается Армией обороны Израиля. По вашему мнению это Тайваня территория ? TenBaseT 15:16, 26 апреля 2010 (UTC)

Не могли бы вы привести источник столь странных утверждений и что означает "технически"? Западный Берег и Газа это территории оккупированные Израилем и не были присоединены (аннексированы) Израилем даже в одностороннем порядке, не говоря уж позиции остальных государств мира.--Yankl 16:03, 26 апреля 2010 (UTC)

• Обьясняю: я не рассматриваю вопрос законности того, что де-факто имеет место. Законно это или незаконно в данном контексте не имеет значения - а все воззрения стран мира рассматривают именно этот вопрос. Неважно как называть: оккупированны ли территории, заняты или еще как. Факт в том, что на сегодняшний день эти земли входят в состав Израиля, хоть и не были аннексированы. Там проживают израильские граждане, границы патрулируются израильскими военнослужащими, вода и свет израильские и т.п. Опять таки "другие страны" могут признавать или не признавать законность захвата этих территорий, но сам факт того что они захвачены Израилем никто не оспаривает. TenBaseT 06:41, 27 апреля 2010 (UTC)

• TenBaseT - вы приводите собственные размышления и не подкрепляете их источниками. Если вам не важно как называть территории, то давайте назвать территории как их называет ООН - то есть оккупированными. --Yankl 09:02, 27 апреля 2010 (UTC)

• В профильной статье по территориям - разумеется, и оккупированными и спорными и захваченными и просто историческими. Все мнения должны там быть учтены. Но тут статья не про территории, а про политика, соотвественно тут не обсуждается статусы. TenBaseT 10:11, 27 апреля 2010 (UTC)

Уважаемый Yankl, загляните в Тору. Или, если лень искать, я в своё время уже нашёл -- [1] --Борис Бердичевский 10:08, 27 апреля 2010 (UTC)

Современный Израиль и Эрец Исраэль Торы это разные понятия и они имеют различные границы.--Yankl 10:19, 27 апреля 2010 (UTC)

Тогда, значит, вы согласны на поправку Израиль -> Эрец Исраэль в этом месте текста статьи? --Борис Бердичевский 11:11, 27 апреля 2010 (UTC)

С пояснениями какие современные государства и территории входят в это понятие и с подстановкой источника утверждения.--Yankl 11:14, 27 апреля 2010 (UTC)

Об этом читатель данной статьи узнает, кликнув на ссылку Эрец Исраэль. --Борис Бердичевский 11:17, 27 апреля 2010 (UTC)

Насчёт источника утверждения — это программа партии «Моледет». Вы же не будете отрицать, что эта партия вкладывает в программу трансфера переселение арабов НЕ только с «усечённой» территории нашей страны. --Борис Бердичевский 11:21, 27 апреля 2010 (UTC)

Зееви современный политик и мы должны оперировать названиями современных государств и территорий, а не религиозными понятиями. Неподготовленный читатель может вполне решить, что Эрец исраэль и современный Израиль это одно и то же. --Yankl 11:22, 27 апреля 2010 (UTC)

Ещё раз. Есть ссылка на Эрец Исраэль. Кроме того, сам Зееви и мы, его однопартийцы, никогда не выражались «с территории Израиля и с оккупированных территорий». Иначе мы были бы членами совсем другой партии. --Борис Бердичевский 11:26, 27 апреля 2010 (UTC)

Зато сторонние источники, например такой, описывают планы Зееви оперируя современными, а не религиозными понятиями. Мы не должны писать статью только исходя из терминологии партии Моледет (представьте, что статью ХАМАС, мы станем писать по сайту Хамаса, используя их терминологию).--Yankl 11:34, 27 апреля 2010 (UTC)

Во всех случаях упоминания мной здесь Зееви Ганди добавляю: «зихроно ли-враха». --Борис Бердичевский 11:32, 27 апреля 2010 (UTC)

Неподготовленный читатель может вполне решить, что Эрец исраэль и современный Израиль это одно и то же. --Yankl 11:22, 27 апреля 2010 (UTC)

Кого-то, а меня это вполне устроит! --Борис Бердичевский 11:40, 27 апреля 2010 (UTC)

Вас устроит введение читателя в заблуждение путём использования схожих но различных по смыслу терминов?--Yankl 11:48, 27 апреля 2010 (UTC)

Yankl, мы должны в статье отразить взгляды Ганди (з"л). Если мы будем отражать взгляды, скажем, Йоси Бейлина, тогда другое дело. --Борис Бердичевский 11:40, 27 апреля 2010 (UTC)

Только что заглянул на нашу ВИКИ-Моледет. Уж там не я написал, думаю, сделать Copy&Paste оттуда. --Борис Бердичевский 11:45, 27 апреля 2010 (UTC)

Взгляды должны быть отражены, но с использованием релевантных географических терминов. В статье Моледет формулировки тоже крайне проблематичны, их автор TenBaseT. копипейсты ИМХо лучше не делать - выглядит не солидно когда две статьи по близкой тематике содержат дословно одну и ту же информацию--Yankl 11:48, 27 апреля 2010 (UTC)

Только вчера, на странице Обсуждение:Евреи во Второй мировой войне, вы,Yankl, с упорством достойным лучшего применения, требовали применить к определению чистоты крови евреев нацистами галахические постановления(«шнат турпупу»:)) и израильский закон о возвращении 1950 года. Сегодня, вы ратуете за «современные терминологии». Так что, давайте определяться.--Umclidet 11:50, 27 апреля 2010 (UTC)

У вас есть определения понятия (национальности) еврей, отличное от галахического? Приведите его пожалуйста.--Yankl 11:51, 27 апреля 2010 (UTC)

Yankl, в обсуждении речь ведь шла не обо мне, а о нацистах, не правда ли?--Umclidet 12:13, 27 апреля 2010 (UTC)

давайте обсуждать этот вопрос на СО соотв. статьи.--Yankl 12:25, 27 апреля 2010 (UTC)

А обсуждать больше нечего,Yankl. Вопрос закрыт.--Umclidet 12:35, 27 апреля 2010 (UTC)

На странице Моледет также проблемная формулировка (но не по причинам, о которых пишет Yankl). Откатил и исправил. Моледетом займусь позже. --Борис Бердичевский 12:03, 27 апреля 2010 (UTC)

Спорная правка

Господин Yankl, вы поступаете некрасиво. Я вношу те правки, по которым есть консенсус. Вы же вносите слово «оккупированные», по которому консенсуса нет и быть не может. Пусть мне помогут более опытные господа, как решается проблема с такой спорной правкой, чтобы не начинать тут войну правок и прочее. --Борис Бердичевский 13:45, 27 апреля 2010 (UTC)

Ну вы же ни с кем не проконсультировались, когда первым изменили формулировку. Почему вы думаете, что вносимые вами правки консенсусные? По-моему они абсолютно не являются таковыми. Думаю, что надо вернуть статью к версии 25 апреля (до вашей спорной правки) и пытаться прийти к консенсусу с этой точки.--Yankl 14:42, 27 апреля 2010 (UTC)

Угу, вернуть ваше любимое слово? (Не буду сейчас вступать в дискуссию о глупости такой формулировочки). Короче, давайте сформулируйте без этого слова, и на этом закончим. Итак, ваш вариант, жду, упражняемся в обсуждении, не в самой статье. --Борис Бердичевский 14:53, 27 апреля 2010 (UTC)

Я вам предлогал компромиссный вариант, без описывющего положение вещей слова. которое вам не нравиться:- «с территории Израиля, Западного Берега и Сектора Газа». --Yankl 14:59, 27 апреля 2010 (UTC)

Но это же проблемный вариант. Ибо границы территории Израиля (с точки зрения обывателя) не определены, будут переговоры. А как я предлагаю — это вполне понятно: Зееви (з"л) придерживался взглядов трансфера всех арабов за границы Эрец Исраэль (и на соответствующей странице описываются эти границы). А чтобы пояснить прямо здесь, что имелось в виду, добавлю: включая так называемые «спорные» территории, которые никто не оккупировал, потому что нет государства, которое владело и у которого отняли. Итак, мой вариант «Сторонник переселения всего арабского населения с территории Эрец Исраэль (включая спорные территории Западного Берега и Сектора Газы)» --Борис Бердичевский 15:39, 27 апреля 2010 (UTC)

Территории "спорные" только с точки зрения МИД Израиля, а с точки зрения остальных стран мира они оккупированные. Я не согласен использовать религиозный термин Эрец Исраэль при обсуждение современных политических процессов. Поскольку это вопрос (оккупированные\спорные\часть Израиля\Эрец Исраэль) постоянно вызывает споры в руВики, то я думаю надо ждать решения АК по иску АК:569 и если в результате будет назначен посредник по БВК конфликту, то обратимся к нему. Так же возможно меня в результате иска вообще блокируют бессрочно, тогда сможете редактировать по вашему вкусу. Пока давайте оставим на в нынешнем состояние.--Yankl 15:47, 27 апреля 2010 (UTC)

Ну так давайте не будем спорить по поводу формулировок в статье про правого политика. Есть статьи по арабо-израильскому конфликту, там достаточно споров по формулировкам. --Борис Бердичевский 16:01, 27 апреля 2010 (UTC)

Эти формулировки релевантны везде, статья должна быть написана нейтрально, а не на основании формулировок самого этого правого политика. Ещё раз представьте, что статья про ХАМАС написана на основе формулировок этой организации...--Yankl 16:09, 27 апреля 2010 (UTC)

Господин Yankl, я темой выше уже указал вам на то, что впихивание слова оккупированные территории в каждую статью РуВики не отвечает правилам. В тематических статьях по территориям это допустимо - в статье про политика - нет. К тому же не я один говорю вам об этом. Вы читали ВП:Консенсус ?? Извините, но мне придется убрать неконсенсусную правку. Хотите её вставить - давайте обсудим и только когда придем к консенсусу, ну или решим с посредником. Спасибо за понимание. TenBaseT 18:41, 27 апреля 2010 (UTC)

Вы должны были откатить спорные правки до версии, когда в статье появилась первая спорная правка Бориса, но вы неконсенсусными как обычно считаете только мои правки. Ставлю тег НТЗ в статье.

Вы и Борис имеете абсолютно определенный религиозно-политический взгляд на вещи, близкий к взгляду убитого сторонника этнических чисток, так что вы не можете определять консенсус. Этот взгляд не преобладать даже в Израиле.--Yankl 19:44, 27 апреля 2010 (UTC)

Вы, Yankl, имеете абсолютно определённый экстремистко-левый взгляд на вещи, близкий к взгляду крайне левых в Израиле (Шалом Ахшав). Так что не вам определять консенсус. А мы, я с TenBaseT, несмотря на правые взгляды, в отличие от вас, такой консенсус пытаемся найти. Мы же не настаиваем на написании статьи в духе Меира Кахане. --Борис Бердичевский 21:07, 27 апреля 2010 (UTC)

• Коллеги, после взаимного обмена любезностями, давайте на минутку остановимся. . Нет нужды залезать на деревья так высоко. Предлагаю с этого момента делиться не на «правых» и «левых», а на «вменяемых» и «не вменяемых». Это будет конструктивно и, уверяю вас, принесёт настоящую пользу проекту.--Umclidet 07:18, 28 апреля 2010 (UTC)

Это наш оппонент никак не может остановиться и продолжает править статью. --Борис Бердичевский 08:29, 28 апреля 2010 (UTC)