Обсуждение:Иерусалим/Архив/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Аль-Кудс

Аль-Кудс — перенаправление на данную статью. Это является основанием для размещения шаблона {{redirect|Аль-Кудс}} в шапке статьи. При этом, по-русски Иерусалим не называется и не назывался Аль-Кудс. В Израиле, где у арабского языка официальный статус, Иерусалим тоже по-арабски так не называется. В других странах, где у арабского языка официальный статус, не признают израильской аннексии восточных районов города и, в то же время, не считают «новые», западные районы частью Аль-Кудс. Таким образом, если существует территория, именуемая Аль-Кудс, её границы не совпадают с границами Иерусалима. Однако, и отдельную статью такой виртуальной территории посвятить сложно, поскольку Википедия описывает реальный мир, в котором существует город Иерусалим, и его часть Восточный Иерусалим, аннексию которого можно признавать или не признавать, а Аль-Кудс, включающий в себя только часть западных районов, к тому же юденфрай, существует лишь в воображении.

Я не против того, чтобы Аль-Кудс перенаправляло читателей сюда, и не против существования страницы разрешения неоднозначностей, но мало ли что сюда может перенаправлять, вплоть до вариантов названий с орфографическими ошибками. Наличие страницы разрешения неоднозначностей для подобных редиректов само по себе ещё не повод включать шаблон redirect в шапку. Что, город Иерусалим можно спутать с терроростической бандой или больницей в Газе?

Приведу аналогию: Москва по-английски, в русской транскрипции, называется Москоу (или Маскау). Существует также несколько мелких населённых пунктов в США с таким же названием (по-английски, разумеется; Москвой их никто не называет). Статьи о других объектах, расположенных в этих городках или названных в их честь, по-русски будут называться соответственно (вроде „линкор Маскау“, „окружная больница Маскау“, и т.д.). Так вот, никому и в голову не придёт в шапке статьи Москва установить шаблон {{redirect|Маскау}}. --Wiking 14:51, 5 мая 2011 (UTC)

• Часть русскоязычных читателей (мусульмане) и прессы используют арабское название Аль-Кудс и оно явно является доминирующим значением этого слова. Как только Москау будет использоваться также часто для обозначения Москвы что потребует сделать из него редирект на Москва — пишете на СО статьи Москва с предложением добавить данный шаблон. По поводу спутать с больницей в Газе: всё просто, читатель вводит в поиск Аль-Кудс желая найти больницу/улицу/праздник и попадает в статью об Иерусалиме, поэтому отсюда он должен иметь быстрый доступ на страницу неоднозначностей Аль-Кудс (значения). Rökаi 15:10, 5 мая 2011 (UTC)
  • В специфической литературе и прессе Иерусалим может, действительно, именоваться не по-русски. Во многих еврейских религиозных источниках, даже на русском языке, город именуется Йерушалайим. И то, и другое — названия, в первую очередь, исторические, то есть, хоть они и применяются по сей день, они не говорят, какую конкретно территорию они подразумевают на сегодняшний день; очевидно, однако, что эта территория совпадает лишь частично. Но дело даже не в этом. Да, читатель, действительно, может попасть на страницу статьи, желая найти больницу. Ну и что? Ведь далеко не для каждого редиректа, для которого также существует страница разрешения неоднозначностей, в шапку основной статьи добавляется такой шаблон. Я объяснил, почему его здесь быть не должно. А вы руководствуетесь какими-то правилами? --Wiking 18:00, 5 мая 2011 (UTC)
    • Я руководствуюсь здравым смыслом и ВП:Н, которое говорит «В случае, <..> если же с альтернативного названия имеется перенаправление на статью, то должен использоваться шаблон {{перенаправление}} (он же {{redirect}})». Rökаi 18:07, 5 мая 2011 (UTC)
      • Ага, осталось определить, является ли Аль-Кудс альтернативным названием Иерусалима или просто перенаправлением на статью. Из материалов о прошлых переговоров между ПНА и израильским правительством каденции Барака следует, что рассматривался вариант признания части Восточного Иерусалима (под названием Аль-Кудс) столицей будущего арабского государства в Палестине. --Wiking 18:30, 5 мая 2011 (UTC)
        • То, что это альтернативное название следует из первой строчки статьи. Причём данное название в ходу у русскоязычного населения. Rökаi 18:34, 5 мая 2011 (UTC)
          • Если вы в проекте не новичёк, вам должно быть известно, что сама Википедия не является АИ. Тем более не АИ результаты поиска в Гугле. Это уже не говоря о том, что распространённость отнюдь не отвечает на вопрос выше — совпадает ли значение Аль-Кудс с Иерусалимом. --Wiking 19:34, 5 мая 2011 (UTC)
            • Результаты поиска гугля свидетельствуют о том, что термин используется (при чём тут АИ не понятно, или вы желаете видеть авторитетный источник, в котором будет написано, что данный термин используется? В таком случае ВП:НДА для прочтения). Первая строчка этой статьи свидетельствует о том, что Аль-Кудс это альтернативное название Иерусалима. Дальше я дискутировать не намерен по этому вопросу. Если вы всё же считаете себя правым, то обращайтесь к посредникам, которые подведут итог по этому обсуждению. Rökаi 19:41, 5 мая 2011 (UTC)
              • Ну и что, что термин используется? Поищите Ерушалаим, Йерушалаим, и т.д. — они ещё чаще используются. Но результаты такого поиска не отвечают на вопрос о том, КАК и ГДЕ они используются. Содержание статьи здесь обсуждается, оно ни о чём не может свидительствовать. Википедия не АИ, см. ВП:АИ. Итак, вы утверждаете, что Аль-Кудс и Иерусалим — одно и то же? Это необходимое условие для использования шаблона в шапке; для существования редиректа оно не необходимо. --Wiking 20:04, 5 мая 2011 (UTC)
          • «у русскоязычного населения» - так уж в ходу? Аль-Кудс - 52 тыс. ответов против Иерусалим - 6 млн ответов. --Igorp_lj 19:51, 5 мая 2011 (UTC)
            • Какой смысл в противопоставлении? Никто и не оспаривает, что основное используемое название города вовсе не Аль-Кудс. Но это уже не важно. Я пишу чтоб узнать когда будет готова ваша версия преамбулы для подачи на рассмотрения посреднику? Rökаi 19:55, 5 мая 2011 (UTC)
              • Давно уже готова. См. выше. --Igorp_lj 00:20, 6 мая 2011 (UTC)

• Коллеги, мне кажется обсуждается немного не та тема. В данном случае, я не соглашусь с коллегой Wiking. Давайте представим себя на месте читателя Википедии. Читатель вводит поиск "Аль-Кудс" (например в поиске праздника Аль-Кудс) и Википедия вдруг выбрасывает его на страницу "Иерусалим" (что тоже правильно, так как для Аль-Кудс самое узнаваемое значение в русском языке именно Иерусалим). Как читателю добраться до искомой страницы ? Для подобных случаев, когда у перенаправлений имеется страница неоднозначностей и существует шаблон {{redirect}}. В описанном мной случае, читатель по этому шаблону поймет в чем причина перехода между страницами и перейдет на искомую страницу. Так что я не вижу проблем в данном шаблоне вверху страницы. TenBaseT 19:12, 6 мая 2011 (UTC)
  • По поводу того, какую часть современного Иерусалима можно считать Аль-Кудс, стоит добавить раздел, а Аль-Кудс сделать перенаправлением на этот конкретный раздел. Тогда и шаблон можно будет из шапки перенести в этот раздел. Исторически — да, это другое название Иерусалима, но статья в то же время и о современном н.п. --Wiking 19:55, 6 мая 2011 (UTC)

• В таком случае встанет вопрос, что именно размещать на странице Аль-Кудс - перенаправление на раздел Иерусалима или перенаправление на Аль-Кудс (значения), а перенаправлением на раздел Иерусалима сделать Аль-Кудс (город). В любом случае, пока Аль-Кудс указывает на Иерусалим и имеет страницу неоднозначностей - шаблон вполне правомерен. TenBaseT 23:26, 6 мая 2011 (UTC)

Обсуждение после возврата к стабильной версии

Преамбула

Исходный вариант:

Иерусали́м (ивр. ירושלים‎ Йерушала́(й)им, араб. القدس‎ аль-К̣удс) — столица Государства Израиль. Иерусалим, в прошлом столица древнего Иудейского царства, с 1950 года официальная столица Израиля, в нём находятся все правительственные учреждения. Тем не менее, израильский суверенитет над восточной частью города не признан значительной частью международного сообщества.

Я, лично, никакого не-НТЗ в ней не вижу. Разве что возможны такие стилевые правки:

Иерусали́м (ивр. ירושלים‎ Йерушала́(й)им, араб. القدس‎ аль-К̣удс) — в прошлом столица древнего Иудейского царства, с 1950 года официальная столица Государства Израиль, в ней находятся все правительственные учреждения. Израильский суверенитет над восточной частью города не признан значительной частью международного сообщества.

--Igorp_lj 21:25, 4 мая 2011 (UTC)

Вариант участника Rökаi

Иерусали́м (ивр. ירושלים‎ Йерушала́(й)им, араб. القدس‎‎ аль-К̣удс[1]) — столица и крупнейший город Государства Израиль. Международное сообщество не признаёт город столицей Израиля. В прошлом, Иерусалим — столица древнего Иудейского царства. Израильский суверенитет над восточной частью города не признан значительной частью международного сообщества. Rökаi 19:08, 4 мая 2011 (UTC)

На утверждение

• «Международное сообщество не признаёт город столицей Израиля»

хотелось бы получить .
Его торопливый ввод в качестве 2-го предложения, наряду с уже имеющейся действительно подтвержденной информацией про непризнание юрисдикции только над Восточным Иерусалимом, кажется мне излишним. Все остальное есть в моей версии, и в историческом контексте. --Igorp_lj 22:04, 4 мая 2011 (UTC)

: А лично я, и еще 2 участника, ненейтральность видят!!! это свое видение они изложили в разделе "снова о столице" со ссылками на 3! резолюции Совбеза ООН и 7! энциклопедий. Не могли бы Вы привести какие-либо источники, подкрепляющие Вашу точку зрения, кроме своего видения79.111.43.102 22:07, 4 мая 2011 (UTC)

(терпеливо)

Я запросил источник на соотв. фразу. В указанных вами vokrugsveta.ru и dic.academic.ru (АИ ли в данном случае?) указанной инфо я сходу не нашел. Что касается ООН, плз привести конкр. цитаты.

--Igorp_lj 22:21, 4 мая 2011 (UTC)

ААА, я понял! Ваш главный аргумент - торопливость. вот его весьма неторопливый (от 1980 года) источник http://www.un.org/russian/documen/scresol/1980/res478.pdf 79.111.43.102 22:24, 4 мая 2011 (UTC)

И где там про то, что

• «Международное сообщество не признаёт город столицей Израиля»

? --Igorp_lj 22:47, 4 мая 2011 (UTC)

К сожалению Вы, также как и все участники этого спора из Израиля, полностью утратили объективность. Вы не можете привести никаких аргументов в защиту своей позиции, а только заставляете оппонентов повторять ранее приведенные доводы.

с точки зрения государства Израиль - Иерусалим его столица. Об этом говорится в первой статье соответствующего закона от 80-го года. Но, резолюция ООН 478 от того же 80-го года самым решительным образом осуждает этот закон целиком, и, следовательно, и его 1-ую статью!79.111.43.102 22:59, 4 мая 2011 (UTC)

С точки зрения государства Израиль - Иерусалим его столица. Он был таковой до 80-го года и до 67-го тоже. Резолюция ген. ассамблеи ООН 478, как и другие резолюции (их всего штук 6 после 67-го и вокруг 80-го) выступают против оккупации вост. Иерусалим и законодательного закрепления этой оккупации. Все они содержат формулировки, направленные на не-изменение статуса Иерусалима и нигде не упоминают слова "столица". Поскольку статус Иерусалима как столицы не менялся (менялось/добавлялось определение "единая и неделимая"), невозможно видеть в непризнании изменения статуса города отрицание того статуса, который уже был до 67-го. Помимо этого, есть достаточное количество представителей ООН и отельных стран которые официально заявляют "Иерусалим должен быть столицей как еврейского, так и палестинского государства"; кто заявляет "Иерусалим - не столица Израиля"? --Шуфель 07:03, 5 мая 2011 (UTC)

Цитата с сайта ООН: После изучения различных альтернатив, ООН предложила разделить Палестину на два независимых государства: одно — палестинское арабское и другое — еврейское, с приданием Иерусалиму международного статуса (резолюция 181 (II) от 29 ноября 1947 года). Одно из двух государств, предусмотренных планом раздела, объявило о своей независимости как Израиль и в результате экспансионистских действий в войне 1948 года оккупировало 77 процентов территории Палестины. Израиль также оккупировал большую часть Иерусалима. Более половины коренных палестинцев бежали или были изгнаны. Иордания и Египет оккупировали другие части территории, предназначенной, в соответствии с резолюцией о разделе, для так и не созданного палестинского арабского государства. Вообще, отрицание очевидного факта довольна странно. Также рекомендую почитать информацию о правовом статусе Иерусалима на сайте ООН: [1]. Rökаi 07:27, 5 мая 2011 (UTC)

Я самым внимательным образом перечитал все резолюции ген.ассамблеи ООН, а также приведенный вами текст о правовом статусе Иерусалима. Самое близкое к тому, на основе чего можно было бы делать выводы о принятии/непринятии Иерусалима как столицы вне вопроса об оккупации территории это следующее: "Ряд стран пытались, представив соответствующий проект резолюции, вновь открыть вопрос о введении международного управления Городом. Однако этот проект резолюции не был принят". Все остальное подробно описывает и расширяет именно то, что я уже написал: все протесты относятся к оккупации Израилем территории в 67 году, ее аннексии и мерах по закреплению статуса. Даже требование о выведении посльств из Иерусалима никак не упоминает вопрос столицы, и является частью реакции на закон 80-года. Хочу напомнить, что постановление об Иерусалиме, как столице Израиля, было приняток Кнессетом в 49-м году. --Шуфель 10:05, 5 мая 2011 (UTC)

Чего это вдруг вне вопроса об оккупации? Для международного права это оккупированные территории, а значит юрисдикция Израиля не может на них распространяться. Поэтому вопрос о статусе надо рассматривать только и исключительно в совокупности с вопросом оккупации Иерусалима и иных арабских территорий израилем. Rökаi 10:51, 5 мая 2011 (UTC)

• "Иерусалима и иных арабских территорий израилем"

Характерное для утверждений данного участника толкование. С каких это пор Иерусалим - "арабская территория"? -- Igorp_lj 16:47, 5 мая 2011 (UTC)

Уважаемый Шуфель, то есть Вы утверждаете, что факт самого решительного осуждения Иерусалима, как единой и неделимой столицы Израиля в действительности осуждает только слова "единая и неделимая", но не осуждает слово "столица"?)))79.111.18.219 08:11, 5 мая 2011 (UTC)

Совешенно верно. Это толкование имеющихся документов гораздо более логично, чем логика "в пункте 3 израильского закона об Иерусалиме гарантируется сохранность и доступность святых мест всех религий, ООН осудила этот закон, значит ООН считает, что Израиль не должен обеспечивать доступ к святым местам" --Шуфель 10:05, 5 мая 2011 (UTC)

Совершенно не верно. 478 резолюция вообще не требует никаких толкований! Она самым решительным образом осуждает израильский закон как целиком, так во всех без исключение его частях! И в части единости и неделимости, и в части столичности и в части права Израиля обеспечивать или не обеспечивать доступность и сохранность святых мест!79.111.18.219 10:38, 5 мая 2011 (UTC)

Ваша интерпретация смысла этой резолюции оригинальна и не основывается на АИ. Столицей Израиля Иерусалим был с момента его провозглашения, а вопрос международного признания, последующего объединения Западного и Восточного Иерусалима, и резолюции по этому поводу не имеют прямого отношения к этой теме. --Wiking 15:49, 5 мая 2011 (UTC)

Моя интерпретация??? Утверждение о том, что 478 резолюция осуждает закон Израиля о Иерусалиме целиком и в каждой его части является интерпретацией??? Или не целиком? или в ней сказано, что какие-то части или положения этого закона не осуждаются?

Резолюция № 478 Совета Безопасности ООН от 20.08.1980г. п. 3. заявляет, что все законодательные и административные меры и действия, принятые Израилем — оккупирующей державой, — которые изменили или направлены на изменение характера и статуса Священного города Иерусалима, и в особенности недавний «основной закон» об Иерусалиме, являются недействительными и должны быть немедленно отменены; вот что тут можно интерпретировать или не правильно понимать?

Кстати об интерпретации и толковании. Почему Вы и Шуфель решили, что резолюция нуждается в интерпретации и толковании? Эта резолюция осуждает израильский закон абсолютно прямо, открыто и решительно! И самое главное, почему вы решили что право интерпретировать или толковать предоставлено вам?Русский пацифист 16:41, 5 мая 2011 (UTC)

В огороде бузина… Вы что, не понимаете, что Иерусалим был столицей Израиля и до принятия Основного закона об Иерусалиме, и вообще до войны 1967 года? --Wiking 17:16, 5 мая 2011 (UTC)

Как это обстоятельство влияет на смысл и значение 478-ой? все законодательные и административные меры и действия, принятые Израилем — оккупирующей державой, — которые изменили или направлены на изменение характера и статуса Священного города Иерусалима. все, понимаете, все, и в особенности, но не только «основной закон» об Иерусалиме. Причем тут война именно 67-го года? Вы пытаетесь увести дискуссию в какое то другое русло? Видимо, в русло признания или не признания статуса Восточного Иерусалима? Ну, и в оконцовочке. Если Вы такой любитель хронологии, то наверное знаете, что еще до принятия Израилем решения об объявлении Иерусалима столицей в 49-году, за неделю до этого была принята резолюция ГА № 181, которая мягко выражаясь, устанавливает статус Иерусалима сильно отличный от статуса столицы Израиля Русский пацифист 18:02, 5 мая 2011 (UTC)

Вы хотите сказать, что резолюция 478 осуждает действия Израиля с самого момента его провозглашения, а не его политику после войны 1967 года? Это и есть оригинальная интерпретация. Но даже если, предположим, это и так, что с того? Получается, ООН лишь подтверждает, что Иерусалим, против их пожеланий, высказанных ещё в резолюции 181, находится под израильским контролем, что, впрочем, и так ежу понятно. А столицу, как здесь уже было неоднократно сказано, определяют независимые государства (на собственной территории), а не международные организации. Поэтому, мнение ООН по этому поводу так же нерелевантно, как дистанционное провозглашение государства Палестина. Вы даже не потрудились привести прецеденты приоритета позиции ООН над позицией независимого государства о том, какой из городов на его территории или под его контролем считать его столицей. --Wiking 03:37, 6 мая 2011 (UTC)

• Попробуйте начать с "город на Ближнем Востоке", а также воспользоваться выражениями де юре и де факто.
• Когда придете к консенсусу или сформулируете несколько альтернативных окончательных вариантов, пожалуйста, напишите мне на СО. Victoria 04:58, 5 мая 2011 (UTC)
  • Уважаемые коллеги, я также считаю необходимым напомнить всем участникам обсуждения о соблюдении правил раздела и посредничества, в частности - о недопустимости войн правок, и о том, что посредниками установлен лимит в один откат за сутки. По просьбе Виктории, которая не хочет применять средства администратора сама, я буду присматривать за соблюдением порядка, нарушители будут блокироваться без дальнейших предупреждений. --Lev 05:15, 5 мая 2011 (UTC)
    • Как чудесно выходит. Посредничество принудительное установили, блокировать не хотят, зато технический шаблон из статьи всё-таки удалили и никому нет дела до этого. Rökаi 05:20, 5 мая 2011 (UTC)
      • Виктория просто вернула шаблон в статью, и конечно же это правильно, если "Аль-Кудс" уж перенаправляется в "Иерусалим" и у него есть другие значения. Я думаю, что этот инцидент можно считать исчерпанным. Если кто-то хочет убрать шаблон - он должен сначала обсудить перенаправление как таковое. --Lev 05:32, 5 мая 2011 (UTC)
        • То есть блокировки/предупреждения за второй откат в статье, которая является частью посредничества, не будет? Как всё избирательно в этом мире википедии... Rökаi 05:35, 5 мая 2011 (UTC)
          • Общее предупредупреждение - выше, увижу, что это происходит еще раз - заблокирую. Дело в том, что лично я категорически не хочу заниматься этим посредничеством как таковым, и готов выполнять лишь технические функции в крайних случаях, по существу вопросов - к Виктории и Давиду, пожалуйста. А вообще я уже говорил много раз - я очень советую найти еще одного, а лучше двух посредников. --Lev 05:41, 5 мая 2011 (UTC)
            • По существу я уже написал запросы на СО посредничества, но ответов и действий пока не последовало. Более того, данный участник после откатов тут отправился на страницу проекта и стал откатывать там мой запрос по поводу этой преамбулы, а потом посетил СО посредничества и отметился в моём запросе написав, что я преследую его. И всё нормально, как я понимаю. Никаких нарушений правил и в помине в его действиях нет. Я участвовал уже в ЗОО-посредничестве и оно мне кажется, как минимум, намного более оперативным и объективным. Rökаi 05:47, 5 мая 2011 (UTC)
              • Ry0ukai, на СО посредничества я уже ответил вам по поводу второго отката — каждый из нас совершил по одному откату, что не нарушает правила одного отката для каждой из сторон, но описание вашей правки нарушает ВП:ЭП. Я вам уже объяснил, что таблица на странице проекта составляется по соответствующей СО. Когда Игорь оформил там заявку, я привёл нумерацию заявок в порядок и восстановил ваши правки в таблице. Надеюсь, теперь вы уже поняли, что заявки открываются на СО, и лишь затем вносятся в таблицу. По поводу шаблона, поскольку Виктория его восстановила, повторно я его откатывать не буду, но предлагаю на этой странице обсудить его правомочность. Есть ли в Википедии подобные примеры, анти-примеры или прецеденты итогов обсуждения? --Wiking 12:28, 5 мая 2011 (UTC)
                • [2], [3]. И никаких откатов и всё цивилизованно. Rökаi 14:59, 5 мая 2011 (UTC)
                  • Да, совершенно верно, предыдущую заявку вы тоже внесли в таблицу без обсуждения на СО, что подтверждают эти диффы. На СО её проекта:Израиль/Ближневосточный_конфликт&diff=next&oldid=33997428 разместил Лев на следующий день, а нумерацию я вчера привёл в порядок. --Wiking 16:59, 5 мая 2011 (UTC)
                    • Я как и в тот раз, так и в этот раз ничего на СО посредничества обсуждать не собирался, а лишь подал запрос для обращения внимания на обсуждения на СО соотв. статей и судя по тому, что подводивший итог администратор ничего мне не сказал и не поправил и не откатил и тп в моих действиях нарушений не было. Rökаi 17:06, 5 мая 2011 (UTC)
                      • Запросы подают на СО, как и написано прямо над таблицей, которую вы редактировали. Таблица существует лишь для ведения общего учёта. --Wiking 17:46, 5 мая 2011 (UTC)
                        • Цитирую, что написано над таблицей: Данный раздел призван заменить работу форума ВП:КП для БВ-тематики. Обсуждать запросы следует на странице обсуждения, в разделе «КП», в подзаголовке должен быть указан номер запроса. Ткните пальцем где написано, что подавать запросы надо на СО. Там написано, что раздел вместо форума и что обсуждать заявки надо на СО посредничества. Rökаi 17:51, 5 мая 2011 (UTC)
                          • Ну и где же, кроме СО, вы видите подобие форума? Если формулировка вам кажется неудачной, можете её поправить. Смотрим Проект:Израиль/Ближневосточный конфликт/Правила: После подачи заявки на посредничество или оценку источников оппонентам дается 3 дня, чтобы отреагировать и сделать соответствующую запись в таблице (обсуждения на СО не засчитываются). То есть, таблицу редактируют после, а не до или вместо подачи заявки. Надеюсь, на этом процедурная тема исчерпана. --Wiking 03:46, 6 мая 2011 (UTC)

• Мой вариант:

Иерусали́м (ивр. ירושלים‎ Йерушала́(й)им, араб. القدس‎ аль-К̣удс) — древний город на Ближнем Востоке. Считается Священным Городом для трёх авраамических религий — иудаизма, христианства и ислама.
Иерусалим является де-факто столицей Государства Израиль и де-юре столицей Государства Палестина. Израильский суверенитет над восточной частью города и статус Иерусалима как столицы Израиля не признан значительной частью международного сообщества.

Rökаi 06:53, 5 мая 2011 (UTC)

Этот вариант не подходит хотя бы потому, что нельзя быть де-юре столицей несуществующего государства (по тому же критерию признания "значительной частью международного сообщества"). С другой стороны, непризнание ООН суверенитета Израиля над Вост. И-мом не означает лишение Израиля столицы. --М. Ю. (yms) 10:18, 5 мая 2011 (UTC)

Жаль, что принимающие Основной закон Палестины не спросили что им можно, а что нельзя. По этому закону Иерусалим объявлен столицей Палестинского государства. С другой стороны, ООН по-прежнему считает, что Иерусалим весь (а не только восточная часть) оккупирован израилем, ибо по плану размежевания Иерусалим должен был стать городом под международным контролем. Rökаi 10:51, 5 мая 2011 (UTC)

Спросили или не спросили - это в данном случае не имеет значения: слова "де-юре" к документам несуществующих государств не относятся. Что касается плана размежевания, то я с вами согласен - «должен был». В историческом разделе об этом вроде всё написано. --М. Ю. (yms) 11:03, 5 мая 2011 (UTC)

Что значит несуществующего? Основной Закон принят Палестинским Законодательным Собранием и подписан Председателем Палестинской Национальной Администрации. По поводу «должен был». Никто не отменил резолюцию размежевания и поэтому она действует до сих пор, а резолюции нашего времени подтверждают это: Согласно резолюции 51/27 Генеральной Ассамблеи ООН от 4 декабря 1996 года, «решение Израиля навязать Священному городу Иерусалиму свои законы, юрисдикцию и администрацию является незаконным и, следовательно, недействительным и не имеет никакой юридической силы», Десятая специальная чрезвычайная сессия Генеральной Ассамблеи ООН, проходившая в 2004 году, подтвердила, что «все меры, принятые Израилем, оккупирующей державой, которые изменили или имели своей целью изменить характер, правовой статус и демографический состав Иерусалима, по-прежнему не имеют никакой юридической силы» (сноски в статье). Заметьте нигде не говорится только о восточной части. В обоих цитатах ГА идёт речь о Иерусалиме в целом. Rökаi 11:22, 5 мая 2011 (UTC)

«Несуществующего» значит, что это государство пока еще не существует. Что касается плана размежевания и прочих резолюций ООН, то дальше бумаги они никуда не пошли, это я и подразумеваю под словами «должен был». Должен был, но не стал. Впрочем, информация о них достаточно значима, чтобы быть упомянутой в статье. --М. Ю. (yms) 12:02, 5 мая 2011 (UTC)

Палестинская Национальная Администрация контролирует часть заявленной территории, является наблюдателем в ООН, поэтому говорить о том, что она не существует — странно. Они пошли дальше бумаги. После резолюций ООН были выведены оставшиеся посольства из Иерусалима. А то, что израиль отказывается выполнять резолюции Организации Объединённых Наций — пусть скажет спасибо США как члену Совбеза. Rökаi 12:20, 5 мая 2011 (UTC)

Палестинская Национальная Администрация существует, не существует Государства Палестина. Насчет «спасибо» мы отклоняемся от темы, достаточно факта. Насчет отказа стран размещать посольства в столице - никто не спорит, речь тоже не о нём. --М. Ю. (yms) 12:29, 5 мая 2011 (UTC)

Палестинская Национальная Администрация действует в других странах под вывеской Государство Палестина, провозглашено которое было в 1988 году и подкреплено Основным законом. Rökаi 12:40, 5 мая 2011 (UTC)

Файл:Diplomatic Mission of the State of Palestine.PNG рекомендую посмотреть по поводу международного признания Государства Палестина. Rökаi 12:45, 5 мая 2011 (UTC)

Тем не менее, говорить о существовании государства преждевременно; скорее верно то, что написано в статье «Государство Палестина» — «находится в процессе становления», где приведен, кстати, его загранпаспорт, на котором такого названия нет. Рекомендую глянуть также более подробную английскую статью en:Foreign relations of the Palestinian National Authority. --М. Ю. (yms) 15:02, 5 мая 2011 (UTC)

Правильно ли я понимаю с ваших слов, Российская Федерация имеет в своей стране дипломатическое представительство несуществующей страны Государство Палестина и с этой несуществующей страной ведёт дипломатические переговоры и принимает от этой несуществующей страны верительные грамоты их послов? Если правильно, то я считаю беседу с вами законченной. Rökаi 15:15, 5 мая 2011 (UTC)

Увы, именно так: «с этой несуществующей». Про террористов из ХАМАС я уже и не говорю. -- Igorp_lj 16:08, 5 мая 2011 (UTC)

С вами не согласна почти треть планеты, в чьих странах находятся посольства Государства Палестина. Поэтому пункт о существовании Государства Палестина я считаю доказаны и дальнейшие дискуссии по этому поводу мне вести лень. А Хамас это в первую очередь политическая партия, а потом уже боевое крыло. Rökаi 16:46, 5 мая 2011 (UTC)

• пункт о существовании Государства Палестина я считаю доказаны

Тогда - увы для вас. --Igorp_lj 16:53, 5 мая 2011 (UTC)

Вариант, в котором одновременно утверждается, что

• Иерусалим является де-факто столицей Государства Израиль и де-юре столицей Государства Палестина .

вызывает, как min, изумление, и, имхо, свидетельствует о явном его не-НТЗ.

-- Igorp_lj 15:56, 5 мая 2011 (UTC)

Это как раз и является нейтральной преамбулой (в отличии от той, что красуется сейчас в статье), ибо отражены мнения обоих сторон на статус Священного Города. По поводу источника — прочитайте диалоги чуть выше. Rökаi 16:40, 5 мая 2011 (UTC)

Уж извините, но не вижу ничего, подтверждающего вашу версию. -- Igorp_lj 16:53, 5 мая 2011 (UTC)

Я на это даже и не рассчитываю. Видеть придёться посредникам, ибо им принимать решение. Давайте уже сформулируйте свой окончательный вариант полной преамбулы и отправим их (ваш и мой) посреднику для принятия решения. Rökаi 16:57, 5 мая 2011 (UTC)

Я его уже давно сформулировал и не увидел в послед. обсуждении ни одного АИ, из-за которого что-либо стоило в нем менять.

Что касается процедуры, то наверное, выделю в отдельный раздел два на сегодня сформулированных варианта:

• мой (Igorp_lj 21:25, 4 мая 2011 (UTC)), и
• ваш (Rökаi 06:53, 5 мая 2011 (UTC)),

для конкретных аргументированных АИ За и Против от участников обсуждения, и чтобы посредникам было легче разобраться, поскольку в этом разделе уже далеко не все про преамбулу.

--Igorp_lj 22:46, 5 мая 2011 (UTC)

• Если я правильно понял, от своего пред.варианта участник Ry0ukai уже отказался.
  

Напомню, что там же представлен мой вариант, основанный на стабильной версии.
Поскольку серьезных АИ, подтверждающих то, что Иерусалим не признается столицей Израиля, представлeно не было, предлагаю его принять. -- Igorp_lj 16:38, 5 мая 2011 (UTC)

• Я изменил его после предложений посредника. А ваш вариант я вообще не рассматриваю, ибо от перестановки слов смысл особо не меняется. Rökаi 16:47, 5 мая 2011 (UTC)

• «А ваш вариант я вообще не рассматриваю» - еще одно замечание, столь характерное для вашего стиля ведения обсуждения. Собственно другими словами вы только на этой СО это повторили уже и не раз, и не только мне.
• Ваше мнение уже и так известно. Интересно мнение др.участников. --Igorp_lj 22:31, 5 мая 2011 (UTC)

• Мнение каких именно др.участников Вас действительно интересует? Мое интересует? Или интересует мнение только участников из Израиля или евреев?Русский пацифист 22:43, 5 мая 2011 (UTC)

• Да, но только аргументированное АИ (см. подраздел ниже). --Igorp_lj 23:00, 5 мая 2011 (UTC)

• Но позвольте! как же Вас интересует мое мнение, если в нашей же с Вами дискуссии Вы его проигнорировали?

с точки зрения государства Израиль - Иерусалим его столица. Об этом говорится в первой статье соответствующего закона от 80-го года. Но, резолюция ООН 478 от того же 80-го года самым решительным образом осуждает этот закон целиком, и, следовательно, и его 1-ую статью!79.111.43.102 22:59, 4 мая 2011 (UTC)Русский пацифист 23:05, 5 мая 2011 (UTC)

Не уверен, что в наступающий у нас уик-энд смогу участвовать в обсуждении, а пока посмотрите послед-ность событий и АИ, добавленных мной в Статус в статье, и почитайте хотя бы о позиции и "активности" ООН по защите права палестинских арабов на свое гос-во в период, пока Западный берег реки Иордан и Восточный Иерусалим находились под оккупацией Иордании с 1948 по 1967 гг.lem/part1.htm ГЛАВА I // Мандат Великобритании, раздел Палестины Организацией Объединенных Наций и фактический раздел Иерусалима (1922 - 1966 годы)]</ref>, и в ответ на что Израилем был принят Закон об Иерусалиме:

22 июля 1980 г. шестая Конференция руководителей неприсоединившихся стран приняло решение, декларировавшее в частности, что :

• «Город Иерусалим является неотъемлемой частью оккупированной Палестины. Он должен быть полностью покинут и безоговорочно передан под арабский суверенитет.»

Незамедлительно последовала реакция Израиля: Закон об Иерусалиме, поданный Геуллой Коэн, был поддержан премьер-министром Менахемом Бегином и был принят 30 июля 1980 г. подавляющим большинством Кнессета. Согласно принятому основному Закону, Иерусалим был объявлен единой и неделимой столицей Израиля.

--Igorp_lj 01:16, 6 мая 2011 (UTC)

Уважаемые Igorp_lj, Wiking, М. Ю. (yms) и другие участники, поддерживающие предвзятую произраильскую редакцию преамбулы. Я более не считаю возможным вести с вами дискуссию на тему, что Резолюцию совбеза ООН нужно читать не так, как в ней написано, прямо, четко и ясно, а посредством толкования или интерпретации, в связи с историческим контекстом или в связи с влиянием на нее закона Израиля, который этой же самой резолюцией и осуждается.

Вариант, предложенный Rökаi, является самым нейтральным и базируется на нормах международного права, как бы не было неприятно израилетянам и евреям осознавать, что закон Израиля противоречит этим самым международным нормам. Никакой другой редакции, участники, поддерживающие международную редакцию преамбулы, более не предложат.

У меня, как у участника, плохо знакомого с правилами рассмотрения споров в Википедии, несколько вопросов: 1) почему посредники так долго рассматривают спор? 2) как можно до них довести, что редакция Rökаi для участников, поддерживающих международную редакцию, окончательна, и что она никогда не будет одобрена участниками, поддерживающими произраильскую редакцию? 3) можно ли где-нибудь посмотреть, как проходит рассмотрение спора? Русский пацифист 21:31, 6 мая 2011 (UTC)

Давайте я Вам попробую ответить на Ваши вопросы:

• 1) Ничего срочного и требующего немедленной реакции в данном споре нет, и поэтому посредники будут рассматривать вопрос то время, которое им необходимо чтобы составить своё мнение об обсуждаемом вопросе. Это может быть час, неделя или месяц, мы не можем (и не нужно) повлиять на это.
• 2) В Википедии не имеется окончательных вариантов для какой-либо стороны, согласно правилам Википедии - пока не будет выработан консенсус, т.е. вариант устраиваюзий все стороны - редакция очевидно изменена не будет.
• 3) Вы можете посмотреть рассмотрение споров на странице посредничества по БВК: Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт. TenBaseT 21:50, 6 мая 2011 (UTC)

• Приношу свое извинение. Я действительно новичок (в википидийных делах:)). Где-то слышал, что в википедии нужно проявлять к таким, как я снисходительность (кажется, даже какое-то правило по этому поводу есть). Не могли бы вы мне указать, где в этой ссылке посмотреть именно обсуждаемый вопрос (преамбула к статье Иерусалим), а не весь Ближневосточный конфликт вообще.

• По преамбуле именно к статье Иерусалим есть только данная СО, ну и описание оформления статей которое я представил ниже в своём варианте преамбулы. TenBaseT 22:51, 6 мая 2011 (UTC)

• Личный вопрос. Скажите честно, вот лично Вы, как еврей и израилетянин можете быть нейтральным в данном вопросе? Ведь он затрагивает интересы государства Израиль.

• Разумеется я не могу быть полностью нейтральным в этом вопросе, но вне зависимости от своих желаний или нежеланий я постараюсь достигнуть некоего варианта, который бы полностью соблюдал правила Википедии в вопросе НТЗ и оформления статей. В чём то придется ужать свои предпочтения мне, в чём то другим участникам. TenBaseT 22:51, 6 мая 2011 (UTC)

• Ну а как же быть, если израилетяне никогда не допустят консенсуса, ибо международная точка зрения противоречит точке зрения государства Израиль? Русский пацифист 22:09, 6 мая 2011 (UTC)

• Ну во первых не нужно так уж демонизировать израилетян. Во вторых, варианта, который бы полностью устраивал (на 100%) все стороны не получится никогда, мы можем лишь прийти к некоему варианту, который будет компромисом между желаниями различных сторон. При этом вполне возможно, что какая либо сторона будет довольна или недовольна больше, и "бритвой Оккама" в данном случае будут выступать посредники с правилами Википедии в руках. TenBaseT 22:51, 6 мая 2011 (UTC)
• Очень хорошо. искренне надеюсь, что у Вас все получится. Но чтобы не развивать очередной виток споров ответте, пожалуйста, видите ли Вы в чем-нибудь, ущербность/недостаточность/предвзятость моей позиции, или позиции Rökаi, которые требуют, чтобы в преамбуле была отражена точка зрения международного сообщества на а)признание Иерусалима как столицы Израиля; б) статуса восточного Иерусалима? Русский пацифист 23:11, 6 мая 2011 (UTC)

• Второе - разумеется надо отразить, первое - пока аргументы о непризнании Иерусалима столицей спорны (можно обсуждать дальше, только без ультиматумов и с желанием обоих сторон разобраться в аргументах оппонентов). Только с точки зрения Википедии эти вещи не нужно вкладывать в первую же строку преамбулы, так как в описании города это не самые главные пункты. В любом случае: преамбула - это краткое содержание самой статьи, соотвественно по моему мнению сначала нужно обсудить размещение темы в самой статье, а уж потом вставлять это в преамбулу. TenBaseT 23:21, 6 мая 2011 (UTC)

• Спасибо, TenBaseT! Ну поймите же Вы наконец, что также как Вы, еврей, с упорством и остервенением требуете протащить в русскоязычную Википедию позицию государства Израиль, с таким же упороствои и я, русский, буду требовать, чтобы там была отражена точка зрения Международного права!!! Именно с этого и началась наша с Вами дискуссия: не допустят русские участники, чтобы в русском разделе Википедии отражалась точка зрения иностранного государства! Моя позиция сильнее Вашей тем, что она совпадает с международной, Ваша же базируется только на израильских законах! Русский пацифист 23:55, 6 мая 2011 (UTC)

• Вы видимо немножко меня не поняли :) Я не тащу в Википедию позицию государства Израиль, и Вам не советую тащить какую-либо другую позицию. Это всё не имеет значения. В Википедии есть чёткие правила и мои действия направлены на их соблюдения, даже если это ущемляет чью-либо точку зрения. Так вот - в Википедии есть правило о проверяемости, согласно которому любая публикуемая информация должна быть не справедлива или логична, а проверяема ! Т.е. под любое утверждение (в данном случае о непризнании) Вы (или кто-то другой) должен предоставить чёткий авторитетный и независимый источник (АИ), который утверждает именно это (что Иерусалим не признается как столица государства Израиль). Как только будет предоставлен такой источник (авторитетный, независимый и не маргинальный) я "наступлю своей песне на горло" и не буду препятствовать включению подобной информации в статью. Пока я этого АИ не увидел, что противоречит правилу проверяемости. Логические рассуждения участника Википедии не являются АИ и называются ОРИСС (оригинальное исследование). TenBaseT 00:17, 7 мая 2011 (UTC)
• P.S. Вы немножко заблуждаетесь насчет "русской Википедии". РуВики - это не российская Википедия, а раздел международной энциклопедии на русском языке, для которого мнение России и мнение Израиля по многим вопросам весят примерно одинаково, и у России нету никакого приоритета в отражении того или иного вопроса. Так что Ваше упоминание "не допустят русские участники, чтобы в русском разделе Википедии отражалась точка зрения иностранного государства" не имеет в Википедии никакого основания. TenBaseT 00:21, 7 мая 2011 (UTC)

• http://www.un.org/russian/documen/scresol/1980/res478.pdf

Как Вы понимаете данный документ? Признаете ли ВЫ данный документ АИ? Требует ли данный документ толкования, интерпретации, какого-либо особого понимания в свете исторического контекста или правовых актов, который он осуждает? Русский пацифист 00:48, 7 мая 2011 (UTC)

Вот это правильный вопрос. Правда я на него ответил в разделе ниже, но повторю в более развернутом варианте.

Чтобы понять этот документ, нужно как минимум прочитать текст закона, который он осуждает и законы его предваряющие. Иерусалим являлся столицей Израиля с 1950 года, почему же резолюция выходит только в 1980 году ? Дело в том, что до этого закона столицей Израиля определялась только западная (еврейская) часть города. Закон от 80 г. расширил понятие столицы также и на западную часть города, что и было осуждено ООН в указанной Вами резолюции, и не более того. Разумеется в этом вопросе (осуждении распространения столицы и на западную часть города) текст резолюции является АИ. Более того, я вполне допускаю размещение этого в преамбуле в абзаце со статусом (что-то вроде "Израильский суверенитет над восточной частью города не признан значительной частью международного сообщества. ООН осудила распространение в 1980 году статуса столицы на восточную часть города (ссылка)) - добавил в вариант преамбулы.

Я не разбираю тут законность или незаконность установления контроля над Восточным Иерусалимом, а также распространения статуса на ВИ. Тем более, что моё личное мнение на этот вопрос весьма далеко от мнения официального Израиля (я не считаю что Израилю нужен Восточный Иерусалим). Но это тема для иного обсуждения. TenBaseT 01:26, 7 мая 2011 (UTC)

Продолжение дискуссии о статусе Иерусалима как столицы Израиля

Предлагаю начать дискуссию на новом витке, начало прежнего уже слишком сложно искать:)

• http://www.un.org/russian/documen/scresol/1980/res478.pdf

Как Вы понимаете данный документ? Признаете ли ВЫ данный документ АИ? Требует ли данный документ толкования, интерпретации, какого-либо особого понимания в свете исторического контекста или правовых актов, который он осуждает? Русский пацифист 00:48, 7 мая 2011 (UTC)

Вот это правильный вопрос. Правда я на него ответил в разделе ниже, но повторю в более развернутом варианте.

Чтобы понять этот документ, нужно как минимум прочитать текст закона, который он осуждает и законы его предваряющие. Иерусалим являлся столицей Израиля с 1950 года, почему же резолюция выходит только в 1980 году ? Дело в том, что до этого закона столицей Израиля определялась только западная (еврейская) часть города. Закон от 80 г. расширил понятие столицы также и на западную часть города, что и было осуждено ООН в указанной Вами резолюции, и не более того. Разумеется в этом вопросе (осуждении распространения столицы и на западную часть города) текст резолюции является АИ. Более того, я вполне допускаю размещение этого в преамбуле в абзаце со статусом (что-то вроде "Израильский суверенитет над восточной частью города не признан значительной частью международного сообщества. ООН осудила распространение в 1980 году статуса столицы на восточную часть города (ссылка)) - добавил в вариант преамбулы.

Я не разбираю тут законность или незаконность установления контроля над Восточным Иерусалимом, а также распространения статуса на ВИ. Тем более, что моё личное мнение на этот вопрос весьма далеко от мнения официального Израиля (я не считаю что Израилю нужен Восточный Иерусалим). Но это тема для иного обсуждения. TenBaseT 01:26, 7 мая 2011 (UTC)

Вот теперь я действительно хотел бы выразить Вам благодарность. Вы объяснили мне позицию израильских участников/еврейского сообщества.
но сначала пара моментов 1) "Закон от 80 г. расширил понятие столицы также и на западную часть города, что и было осуждено ООН в указанной Вами резолюции," Вы тут имели в виду не западную, а восточную часть:)?
2) "(я не считаю что Израилю нужен Восточный Иерусалим)". Полагаю, Вы лукавите. Восточный Иерусалим, вроде как включает в себя и Старый город, а там находится Западная стена. Я до настоящего времени ни разу не встречал еврея, который бы считал, что Западная стена может принадлежать какому-либо государству (организации, сообществу), кроме Еврейского. Как впрочем, арабы не не допускают возможности, чтоб Купол Скалы и аль-Акса был под израильской юрисдикцией. Мне, кстати, как христианину, тоже не доставляет удовольствия, что Храм Гроба Господня фактически контролируют израилетяне.
Но не суть. Я, собственно, об резолюциях ООН. до закона Израиля об Иерусалиме была 181-ая, сразу после него - 478, в 1996-ом 51/27. Почему я, не еврей и не израилетянин, а человек, придерживающийся норм международного права, должен ориентироваться на исторический или какой-то еще контекст, в то время как все вышеупомянутые мною международные резолюции, либо устанавливали особый международный статус Иерусалима, либо осуждали законы Израиля, провозглашающие Иерусалим "единой и неделимой столицей Израиля" Русский пацифист 02:18, 7 мая 2011 (UTC) То есть исторически, оно было так, как Вы говорит, но юридически, согласно приведенных мною резолюций, ООН не признает Иерусалим столицей Израиля как таковой, без деления его на восточную и западную части Русский пацифист 02:41, 7 мая 2011 (UTC)

• Цитата с официального сайта ООН, где недвусмысленно даёться понять, что международное сообщество не признаёт суверенитет израиля над городом и для международнго сообщество это по-прежнему город по международным контролем (согласно резолюции о размежевании): Фактический раздел Города между двумя странами, находящимися в состоянии войны, с закрытыми границами, впервые был признан в Израильско-иорданском соглашении о прекращении огня от 30 ноября 1948 года, а затем формализован в Общем соглашении о перемирии между Израилем и Иорданией от 3 апреля 1949 года. Однако, по мнению международного сообщества, это Соглашение не имело никаких правовых последствий для остававшихся в силе положений резолюции о разделе, касающихся международного статуса Иерусалима. Поэтому до 1967 года ни одна страна не открыла в Иерусалиме свое посольство, а на сегодняшний день в Западном Иерусалиме свои посольства имеют лишь две страны. Следует также особо отметить факт постоянного присутствия в Иерусалиме своего рода международного консульского корпуса, который обычно называют «Консульский корпус отдельной единицы». Девять государств имеют свои консульства в Иерусалиме (в Восточном и Западном), не признали при этом никакого суверенитета над Городом. В отличие от консулов, выполняющих свои функции в Израиле, консулы упомянутых государств не вручают консульский патент министерству иностранных дел и не получают аккредитацию от президента Израиля. Они не платят налоги и не имеют официальных отношений с израильскими властями. В своей деятельности они руководствуются общими правилами протокола, направленными на то, чтобы не допустить даже какой-либо видимости признания претензий на суверенитет в отношении Города.[4].
• На чрезвычайно сессии ГА ООН после оккупации и восточной части города (67 год) в своей резолюции Ассамблея указала, что меры, принятые Израилем в Иерусалиме, не имеют законной силы, и призвала Израиль «отменить все уже принятые меры и впредь воздерживаться от каких-либо действий, которые могли бы изменить статус Иерусалима»[5]. Заметьте, статус всего Иерусалима.
• В тоже время, Совбез ООН указал, что «все предпринятые Израилем законодательные и административные меры и действия, в том числе экспроприация земли и находящегося на ней имущества, ведущие к изменению правового статуса Иерусалима, недействительны и не могут изменить этот статус», и обратился к Израилю с настоятельным призывом «отменить все такие уже принятые меры и немедленно отказаться от проведения любых действий, которые могут изменить статус Иерусалима». Заметьте, всего Иерусалима, ни восточной только части. Везде речь обо всём Иерусалима идёт и не выделяют каких-либо частей.
• Никто не отменил резолюцию размежевания, в ходе который за Иерусалимом признан статус города под международным управлением, и поэтому она действует до сих пор, а резолюции нашего времени подтверждают это: Согласно резолюции 51/27 Генеральной Ассамблеи ООН от 4 декабря 1996 года, «решение Израиля навязать Священному городу Иерусалиму свои законы, юрисдикцию и администрацию является незаконным и, следовательно, недействительным и не имеет никакой юридической силы», Десятая специальная чрезвычайная сессия Генеральной Ассамблеи ООН, проходившая в 2004 году, подтвердила, что «все меры, принятые Израилем, оккупирующей державой, которые изменили или имели своей целью изменить характер, правовой статус и демографический состав Иерусалима, по-прежнему не имеют никакой юридической силы» (сноски в статье). Заметьте нигде не говорится только о восточной части. В обоих цитатах ГА идёт речь о Иерусалиме в целом.
• И самым красноречивым фактом не признания за Иерусалимом статуса столицы является карта на сайте ООН, где у израиля вообще нет столица: [6], в отличии от других стран: [7]. Rökаi 06:54, 7 мая 2011 (UTC)
• Также примечательно, что в карточке Старого Города на сайте ЮНЕСКО не указана страна, к которой принадлежит данный памятник ([8]), в отличии, допустим, от карточки Белого Города в Тель-Авиве ([9]). Соответственно, ЮНЕСКО также не признаёт суверенитет израиля над городом. Rökаi 07:54, 7 мая 2011 (UTC)
• + Карта Ближнего Востока с сайта ООН: [10], у израиля нет столицы в отличии от Иордании, Ливана и Сирии. Rökаi 12:29, 9 мая 2011 (UTC)

Позиция правительства и Кнессета Израиля

( из The Status of Jerusalem МИД Израиля)

I. The Jewish claim to Jerusalem is rooted in 3,000 years of history
  A. Jerusalem has been at the center of Jewish consciousness for over three thousand years, even before King David made it the capital of his kingdom in 1004 B.C.E.
  D. Throughout all the periods of foreign rule over Jerusalem - Roman (70 C.E. - 324), Byzantine (324 - 614), Persian (614 - 640), Arab (640 - 1099), Crusader (1099 - 1291), Mamluk (1291 - 1516), and Ottoman Turk (1516 - 1918) - Jews were persecuted, massacred and subject to exile. In spite of this, the Jewish presence in Jerusalem remained constant and enduring.
II. The Jewish claim to Jerusalem as their capital is unique
  A. There has always been a national consensus in Israel on the status of Jerusalem.
  B. Only twice has Jerusalem served as a national capital -- the capital of the Biblical Kingdoms of Israel and Judea before the Roman destruction of 70 C.E., and the capital of the modern State of Israel since the rebirth of the Jewish state in 1948.
  C. Beside the Jewish people, no other nation or state which gained political sovereignty over the area had ever made Jerusalem a capital city. Both the Arab and Mamluk empires chose to rule from Damascus, while the Ottoman ruler resided in Constantinople. Furthermore, none of these empires even granted Jerusalem the status of district capital.
III. Historically Jerusalem is a United City
  A. The nineteen year occupation of eastern Jerusalem -- the only time that the city was divided -- was the result of unprovoked attack followed by unrecognized annexation:
    - On May 14, 1948 upon termination of the British mandate, Israel proclaimed its independence. Immediately following Israel's proclamation, the surrounding Arab countries attacked the fledgling state. The Arab Legion besieged the Jewish quarter of Jerusalem's Old City.
    - On May 28, 1948 the Arab Legion overran the Jewish Quarter and eastern Jerusalem, while Israel held on to the Jewish populated western neighborhoods of the city. Jerusalem was divided for the first time in its history.
    - In 1950, Transjordan annexed the West Bank and Jerusalem, in an act which was neither recognized by the world community (except for two countries), nor by the other Arab states.
  B. On June 5, 1967 an unprovoked Arab attack was launched on the Jewish populated western neighborhoods of Jerusalem. Indiscriminate artillery bombardment damaged religious sites, hospitals, and schools across the 1949 armistice line; the U.N. headquarters south of Jerusalem was seized, and enemy troops began to enter nearby Jewish neighborhoods.
  C. Israeli Defense Forces repelled the invasion, and on June 7 they retook the Old City, reuniting Jerusalem.
IV. There is no basis for a 'Corpus Separatum' status for Jerusalem
  A. There is no basis in international law for the position supporting a status of 'Corpus Separatum' (separate entity) for the city of Jerusalem. This concept originated in a proposal contained in the UN General Assembly Resolution 181 of November 1947, which dealt with the partition of the British Mandate of Palestine. It should be recalled that the idea was a non-binding proposal, which never materialized, having become irrelevant when the Arab states rejected the UN Resolution, and invaded the fledgling State of Israel.
  B. There has never been any agreement, treaty, or international understanding which applies the 'Corpus Separatum' concept to Jerusalem.
  C. For these reasons, Israel views the 'Corpus Separatum' solution as nothing more than one of many inappropriate historical attempts made to examine possible solutions for the status of the city.
V. Jerusalem's Arabs and the Israel-Palestinian Negotiations
  A. Immediately following Israel's reunification of Jerusalem in 1967, Jerusalem's Arab residents were offered full Israeli citizenship, though most declined to accept it.
  B. Nevertheless, those who chose not to accept Israeli citizenship, retain the right, as residents of the city, to participate in municipal elections and enjoy all economic, cultural and social benefits afforded to Israeli citizens such as Israel's health funds, social security services, and membership in Israel's Labor Federation.
  C. The civil right of Palestinian Arabs to maintain their own non-political humanitarian, educational and social institutions was reiterated by Israel during the Israeli-Palestinian negotiations.
  D. However, according to the Israel-Palestinian Declaration of Principles of 1993 - the basis of the present negotiations - political institutions of the Palestinian self-governing authority are not to operate in the city.

 … in light of the unique significance that the city of Jerusalem holds for the Jewish people, the Israeli government has consistently reiterated its position that while religious and cultural rights of all the city's communities must be guaranteed -- Jerusalem is and will remain the capital of the State of Israel, undivided, under exclusive Israeli sovereignty.

--Igorp_lj 23:27, 10 мая 2011 (UTC)

• 09.05.2011 : «Спикер Кнессета Реувен Ривлин […] заявил, что не может быть и речи о новом разделе Иерусалима.»

--Igorp_lj 23:55, 10 мая 2011 (UTC)

Неверность утверждения о признании ООН Государства Палестина

Как бы этого не хотелось сторонникам версии об уже существующем Г.П., привлечь ООН в защиту этого утверждения, такого гос-ва пока не существует ни де-факто, ни де-юре, в т.ч. и для ООН. Есть только ПНА.

=== ООН ===
Государство Палестина полностью или частично официально признана многими государствами и входит в состав Лиги Арабских Государств, но не имеет статуса полноправного члена ООН, поскольку не признано 3 государствами-постоянными членами Совета Безопасности ООН: (США и Великобританией и Францией), а также большинством стран Евросоюза и Японией и некоторыми другими.

15 декабря 1988 года Генеральная Ассамблея ООН в своих резолюциях 43/176 и 43/177, «учитывая продолжающуюся с 9 декабря 1988 года» палестинскую интифаду и подтвердив резолюцию 181 (II) от 1947 года о разделе Палестины на два государства и резолюцию Совбеза ООН 242 1967 года, приняла к сведению заявление Исполкома ООП от 13 декабря 1988 года о провозглашении Государства Палестина Национальным Советом Палестины, и постановила впредь именовать делегацию ООП, имеющую в ООН статус наблюдателя, делегацией «Палестины» «без ущерба для статуса наблюдателя и функций ООП в системе ООН».

Для полноправного членства в ООН как государство, Палестина должна пройти процедуру одобрения своего международно-правового признания. Данная процедура предусматривает принятие Советом безопасности специальной декларации, после чего та передаётся на рассмотрение Генеральной Ассамблеи, где принимается или отклоняется 2/3 голосов членов ООН.

В мае 1989 года Алжир, Индонезия, Мавритания, Нигерия и Сенегал обратились в ЮНЕСКО с просьбой признать статус Палестины как государства в этой организации. Такой статус руководством ЮНЕСКО признан не был. В настоящее время в ЮНЕСКО работает делегация от «Palestinian territories» («Палестинских территорий»).

В сентябре 2010 года, выступая на саммите ООН, президент США Б. Обама заявил, если удастся разрешить арабо-израильский конфликт, «независимое палестинское государство через год войдет в состав ООН».

В апреле 2011 года управление ООН по координации ближневосточного мирного процесса в своем докладе заявило о готовности ПНА стать правительством независимого государства.

--Igorp_lj 09:20, 6 мая 2011 (UTC)

Сформулированные на 5.05 варианты преамбулы

Повторю то, что ответил выше: выделю в отдельный раздел два на сегодня сформулированных варианта для конкретных аргументированных АИ (или их запросов) За и Против от участников обсуждения, и чтобы посредникам было легче разобраться.

1. Igorp_lj 21:25, 4 мая 2011 (UTC)

Иерусали́м (ивр. ירושלים‎ Йерушала́(й)им, араб. القدس‎ аль-К̣удс) — в прошлом столица древнего Иудейского царства, с 1950 года официальная столица Государства Израиль, в ней находятся все правительственные учреждения. Израильский суверенитет над восточной частью города не признан значительной частью международного сообщества.

Мои аргументы: все указанное подтверждено АИ и дано в историческом последовательности. --Igorp_lj 23:25, 5 мая 2011 (UTC)

Против Данный вариант преамбулы не учитывает мнение международного сообщества по вопросу признания Иерусалима как столицы Израиля, а именно резолюций ГА и СБ ООН №№ 181 от 1949 года, 478 от 1980 года и 51/27 от 1996 года Русский пацифист 00:03, 6 мая 2011 (UTC)

За. Этот вариант лучше чем предложенный ниже. Zooro-Patriot 08:17, 6 мая 2011 (UTC)

2. Rökаi 06:53, 5 мая 2011 (UTC)

Иерусали́м (ивр. ירושלים‎ Йерушала́(й)им, араб. القدس‎ аль-К̣удс) — древний город на Ближнем Востоке. Считается Священным Городом для трёх авраамических религий — иудаизма, христианства и ислама.
Иерусалим является столицей Государства Израиль и де-юре столицей Государства Палестина. Израильский суверенитет над восточной частью города и статус Иерусалима как столицы Израиля не признан значительной частью международного сообщества.

Против второго абзаца в виду его не-НТЗ и неверности, в т.ч. противопоставления де-факто и де-юре, соответственно для существующего уже 63 года Государства Израиль и Государства Палестина (в пути с 1988).

Отмечу, что на мои запросы для

• «де-юре столицей Государства Палестина»
• «статус Иерусалима как столицы Израиля не признан значительной частью^[кем?] международного сообщества.»

конкретных АИ от участника Rökаi и других, не поступило. --Igorp_lj 23:25, 5 мая 2011 (UTC)

В дополнение к неверности утверждения о Г.Палестина де-юре, см.выше соотв. подраздел, который пришлось создать для утверждающих это. Юридическио, на сегодняшний день, такого государства нет. Есть только ПНА. Остальное - уже после выходных. --Igorp_lj 09:27, 6 мая 2011 (UTC)

Как раз-таки юридически такое государство есть и признано 126 странами в той или иной мере. А по поводу полноправного членства в ООН вместо статуса наблюдателя скажу следующее: до 2002 года Швейцария также была наблюдателем, но это вовсе не говорит, что до 2002 года она не была признана юридически государством и не существовало вовсе. Rökаi 10:34, 6 мая 2011 (UTC)

За Данный вариант преамбулы учитывает чрезвычайно важное, с точки зрения международного права, обстоятельство, согласно которому международное сообщество не признает Иерусалим столицей Израиля. Юридически - в силу резолюции СБ ООН № 478 от 1980 года, в которой осуждается провозглашение Иерусалима "единой и неделимой столицей Израиля", фактически - тем, что все без исключения посольства иностранных государств из Иерусалима выведены. Русский пацифист 23:59, 5 мая 2011 (UTC)

:: Единственное, я бы рекомендовал заменить "Считается Священным Городом" на "Является Священным Городом"Русский пацифист 00:10, 6 мая 2011 (UTC)

Тогда получается тавтология в близлежащих предложениях поэтому для благозвучия пришлось заменить одно из «является». Rökаi 05:40, 6 мая 2011 (UTC)

Против ввиду ненейтральности и двойных стандартов во втором абзаце: в одном случае стоит формулировка «де-юре», основанная на документах одной стороны, в другом её нет, несмотря на наличие таких документов. Для нейтральности надо было бы написать «столица Израиля де-юре и де-факто». --М. Ю. (yms) 06:08, 6 мая 2011 (UTC)

• Учёл ваше пожелание. Rökаi 06:20, 6 мая 2011 (UTC)

Я продолжаю также считать натяжкой и ориссом формулировку «де-юре столица Государства Палестина». --М. Ю. (yms) 06:47, 6 мая 2011 (UTC)

Я не против. Продолжайте считать. Rökаi 06:50, 6 мая 2011 (UTC)

Я также считаю, что текущий вариант всем хорош кроме "де-юре", непонятно с точки зрения какой юрисдикции, да и выглядит как попытка представить позицию одной из сторон как более "правильную", плюс статус гос-ва Палестина пока еще совершенно очевидно не совсем оформился. Предлагаю заменить "и де-юре столицей Государства Палестина" на "провозглашен также столицей частично признанного Государства Палестина". --Lev 07:26, 6 мая 2011 (UTC)

Согласен, примерно такое уточнение и я и собирался предложить, но некогда было. --М. Ю. (yms) 18:14, 6 мая 2011 (UTC)

Если из предложения вы и Lev готовы исключить словосочетание «частично признанного», то я также пойду к вам на встречу и готов изменить свой вариант в соответствии с предложением Lev. Rökаi 18:31, 6 мая 2011 (UTC)

Ни в коем случае. Не будем ставить телегу впереди лошади. "Частично признанного" - тоже неточная формулировка, это компромисс. Дело не в количестве представительств, а в качественном статусе (ООН, паспорта, карты, валюта и т.д.). --М. Ю. (yms) 19:05, 6 мая 2011 (UTC)

В таком случается остаётся ждать решения посредников. Rökаi 19:13, 6 мая 2011 (UTC)

Напоминаю вам, что израиль тоже не всеми признан. Считаете ли вы необходимым отразить это в преамбуле статьи о Иерусалиме? А де-юре взято отсюда и по-моему вполне соответствует реальности (что он провозгласил, но фактического контроля нет). Rökаi 07:34, 6 мая 2011 (UTC)

А по-моему, "де-юре" имеет совершенно другие коннотации. Относительно статуса Израиля и Палестины - есть настолько большое количество источников и резонов почему они разные (начиная с документов ООН на которые Вы любите ссылаться), что мне просто недосуг их приводить. Мне кажется, что все аргументы высказаны, и следует ждать решения посредников. --Lev 07:39, 6 мая 2011 (UTC). P.S. Просто для справки, как этот вопрос освещен в "Британике". --Lev 07:50, 6 мая 2011 (UTC)

• Если мы не можем выработать единый нейтральный вариант, то давайте вырабатывать по слову. Первое слово Иерусалим, какое должно быть второе? Zooro-Patriot 08:25, 6 мая 2011 (UTC)

  Если мы не можем выработать единый нейтральный вариант, то его выработает посредник. Предлагаю просто ждать. Rökаi 08:36, 6 мая 2011 (UTC)

Может вы и правы, подождём. Zooro-Patriot 08:42, 6 мая 2011 (UTC)

Не нужно ждать, это только затягивает время. В идеале вы можете придти к консенсусу и без посредника. В реальности, чем больше вы успеете обговорить, тем легче мне будет найти НТЗ решение. Victoria 10:13, 6 мая 2011 (UTC)

Вариант преамбулы TenBaseT

Если честно, то мне не нравится оба предложенных варианта преамбулы. И не нравятся они мне не с точки зрения политической, а с точки зрения правил Википедии. Преамбула статьи должна содержать краткий пересказ содержимого статьи, в объёме, соотвествующему весу того или иного раздела. То есть содержимое преамбулы должно быть примерно таким (разделение идёт по абзацам, примерно):

• 1) Название (языки, синонимы, ударения и т.п.) + определение на текущий момент.
• 2) История (включая прошлые религиозные составляющие)
• 3) Город трех религий (текущий момент).
• 4) Статус или проблемы со статусом (причём коротко - для подробностей есть спец. раздел).
• 5) Население
• 6) География
• 7) Основные достопримечательности (такие как Старый город например)

По большому счёту такая структура преамбулы имеется во всех статьях о крупных городах, например Москва или Вашингтон. Я думаю начинать надо именно с этого, а не с политизирования той или иной фразы. Вот так я бы сформулировал вариант преамбулы:

Иерусали́м (ивр. ירושלים‎ Йерушала́(й)им, араб. القدس‎ аль-К̣удс) — город на Ближнем Востоке, столица государства Израиль.

Иерусалим основан примерно в 4 тысячелетии до н. э. и до средневековой эпохи являлся столицей Иудейского царства, в дальнейшем неоднократно завоёвывался различными государствами, в том числе находился в составе Османской империи с 1517 по 1917 год, после чего перешёл под управление Великобританией. С 1948 года входит в состав Израиля, с 1950 года официально объявлен столицей государства Израиль, в которой находятся все правительственные учреждения.

Иерусалим является священным городом для трех авраамических религий — иудаизма, христианства и ислама, и являет собой смешение памятников истории, культур и народов. На протяжении всеё своей истории Иерусалим притягивал к себе внимание этих религий и упоминался в священных книгах.

Израильский суверенитет над восточной частью города не признан значительной частью международного сообщества. ООН осудила распространение в 1980 году статуса столицы на восточную часть города (резолюция ГА ООН ссылка)). Палестинская национальная администрация претендует на размещение в Восточном Иерусалиме столицы будущего независимого государства Палестина.

Население Иерусалима на 2011 год составляет 776.000 человек. Основным национальным составом являются евреи, арабы и друзы. Религиозный состав: 65% иудеи, 32% мусульмане, 2% христиане и 1% приходится на иные религии.

Иерусалим лежит в горах на водоразделе между Средиземным и Мёртвым морями в отрогах Иудейских гор, на высоте 650—840 м над уровнем моря.

Основной достопримечательностью Иерусалима является Старый город, основное историческое место, связанное с 4-х тысячелетней историей города.

Последние два абзаца требуют доработки (меня на них не хватило ). TenBaseT 23:12, 6 мая 2011 (UTC)

Все ясно. Очередная гиперпроизраильская точка зрения. Ну тысячу раз же уже участники, требующие отражения международной точки зрения, писали, что они никогда не допустят, чтобы в преамбуле не было отражено, что международное сообщество не признает Иерусалим столицей Израиля!!! Где в Вашей преамбуле это???

"Иерусалим основан примерно в 4 тысячелетии до н. э. и до средневековой эпохи являлся столицей Иудейского царства, в дальнейшем неоднократно завоёвывался различными государствами". В 70 году римляне, не помню в каком году арабы, и в 1099 году крестоносцы, потом еще раз арабы, его не завоевывали? Иерусалимского королевства не было? В этм периодыя он тоже был столицей какого-либо еврейского государства???

TenBaseT, Вы предложили худший из всех возможных вариантов!!!Русский пацифист 23:35, 6 мая 2011 (UTC)

Про римлян, крестоносцев, арабов вполне можно написать, на вылизанный вариант преамбулы меня просто не хватило ночью. Насчет "непризнания Иерусалима столицей Израиля" - я уже писал, что преамбула это квинтэссенция самой статьи. В самой статье нет консенсусного варианта этой теории, давайте обсудим, пока если честно я не увидел АИ по отрицанию Иерусалима как столицы Израиля. По Восточному Иерусалиму были АИ, по отрицанию изменения статуса и территории Иерусалима тоже были АИ, по остальному я пока их не увидел. Давайте обсуждать. В чём тут "гипер" (кроме невключении указанного вопроса) я не понял. TenBaseT 23:46, 6 мая 2011 (UTC)

Вы, евреи, упертые, но мы, русские, не менее упертее вас! Ещё раз объясняю: резолюция СБ ООН 478 от 1980 решительно (в самой резолюции многократно повторятся именно это слово!) осуждает закон Израиля, который объявляет Иерусалим единой и неделимой столицей Израиля! Весь закон целиком и каждую его статью и положение в отдельности! НЕ является, с точки зрения международного права, Иерусалим столицей Израиля!Русский пацифист 00:28, 7 мая 2011 (UTC)

Рекомендую Вам коллега, внимательно прочитать правила о недопустимости оскорблений и этичном поведении, ибо первая фраза Вашего последнего поста находится явно на грани (а то и за гранью) их нарушения, и прошу в дальнейшем не переходить на личности собеседников.

По поводу указанной Вами резолюции, Вам также было уже указано, что Иерусалим являлся столицей и до 1980 года, а резолюция 478 осуждает только изменения в статусе и территории Иерусалима, указанные в законе от 1980 года, т.е. распространение понятия столицы также и на Восточный Иерусалим. В этом с Вами никто и не спорит. Прочитайте внимательно текст резолюции и историю Иерусалима до этого закона. TenBaseT 00:38, 7 мая 2011 (UTC)

• Я ни Вас, ни евреев вообще не оскорблял. Я лишь акцентировал внимание на том, что все без исключения участники, поддерживающие текущую (произраильскую) точку зрения в преамбуле являются евреями и/или израилетянами. Это обстоятельство лишает их объективности, в том числе в вопросе прочтения и понимания вышеупомянутой резолюции, так как она противоречит необходимости их отстаивания интересов государства Израиль. Русский пацифист 01:05, 7 мая 2011 (UTC)

• Тем не менее, переход на личности оппонента, а тем более на его национальность является нарушение этичного поведения в Википедии. Тем более, что моё личное мнение по Восточному Иерусалиму отличается от мнения государства Израиль. TenBaseT 01:29, 7 мая 2011 (UTC)

Что Вы предлагаете написать в "4) Статус или проблемы со статусом"? Вы ведь понимаете, что проблем со статусом у Иерусалима, мягко сказать, чуть-чуть немножечко побольше чем у Москва или Вашингтон?

• Те разночтения статуса, которые имеются у Иерусалима, только коротко (это же преамбула). Подробно вопрос статуса рассматривается в отдельном подразделе статьи. TenBaseT 22:43, 6 мая 2011 (UTC)

И что вы понимаете под "определение на текущий момент"? Русский пацифист 22:37, 6 мая 2011 (UTC)

• Текущий момент - это сегодня, 7 мая 2011 года. Посмотрите в моем варианте это первый абзац - максимально краткий и чёткий. TenBaseT 22:43, 6 мая 2011 (UTC)

Вариант преамбулы Zooro-Patriot

• Я уже предлагал выше свой вариант

В начале 21 века, статус Иерусалима остается одной из ключевых проблем арабо-израильского конфликта. Аннексия Израилем Восточного Иерусалима, не раз подвергалась критике со стороны Организации Объединённых Наций. Также мировым сообществом не признаётся израильский суверенитет над восточной частью города. Арабы* рассматривают Восточный Иерусалим, как столицу будущего палестинского государства.

Слово арабы можно заменить, если найдутся АИ про тот же ООН и т. д. Zooro-Patriot 04:16, 7 мая 2011 (UTC)

Вариант 2 преамбулы Zooro-Patriot

Иерусали́м (ивр. ירושלים‎ Йерушала́(й)им, араб. القدس‎ аль-К̣удс) - древний ближневосточный город, с 1950 года столица Государства Израиль.

Иерусалим основан примерно в 4 тысячелетии до н. э., является одним из древнейших городов мира. В XI веке до н. э. город был завоеван еврейскими племенами, с тех пор город был центром еврейской культуры и религии. В VI веке до н. э. город был захвачен Вавилоном, а затем перешёл под власть Персидской империи. С IV по II век до н. э. город последовательно принадлежал Македонской Империиуточнить, Египту, Государству Селевкидов. После хасмонейского восстания во II веке до н. э. на некоторое время было воссоздано еврейское государство на Земле Израиля, но уже в 6 году н. э. на месте него была создана римская провинция Иудея. После распада Римской империи, Иерусалим отошел к Византии, после этого город не раз завоевывался. В период с 1517 по 1917 год Иерусалим находился в составе Османской империи, после чего перешёл под управление Великобританией. В 1948 году, город был разделен на две части, одна часть перешла под управление Трансиордании, другая под управление Израиля. В 1950 году Иерусалим был провозглашен столицей Израиля.

Международно правовой статус Иерусалима до сих пор не опрдлён, в 1980 году израильский кнессет принял Закон об Иерусалиме, из которого следует, что город является единой и неделимой столицей Израиля. Также на город претендует на статус столицы будущего палестинского государства. Международное сообщество в лице ООН, не признает аннексию Восточного Иерусалима Израилем. Также ООН осудило израильский закон об Иерусалиме.

Население Иерусалима на 2011 год составляет 776.000 человек. Основным национальным составом являются евреи, арабы и друзыуточнить. Религиозный состав: 65% иудеи, 32% мусульмане, 2% христиане и 1% приходится на иные религии. Основной достопримечательностью Иерусалима является Старый город — основное историческое место, связанное с 4-х тысячелетней историей города.

Жду замечаний, что не нравиться, будем менять. Zooro-Patriot 10:19, 7 мая 2011 (UTC)

Вариант преамбулы Rökаi

Иерусали́м (ивр. ירושלים‎ Йерушала́(й)им, араб. القدس‎ аль-К̣удс) — древний город на Ближнем Востоке. Является священным городом для трёх авраамических религий — иудаизма, христианства и ислама. Иерусалим лежит в горах на водоразделе между Средиземным и Мёртвым морями в отрогах Иудейских гор, на высоте 650—840 м над уровнем моря.

Иерусалим является одним из древнейших городом мира. Первые поселения датируются 4 тысячелетием до н. э. Город впервые упоминается как город-государство Рушалимум в XX—XIX веках до н. э. на египетских статуэтках, содержащих проклятия враждебным городам. В XI веке до н. э. город был захвачен евреями и провозглашён столицей Израильского царства, а с X веке Иудейского. В VI веке до н. э. город был захвачен Вавилоном, а затем перешёл под власть Персидской империи. С IV по II век до н. э. город последовательно принадлежал Македонской Империи, Египту, Государству Селевкидов. После еврейского восстания во II веке до н. э. на некоторое время было восстановлено Иудейское Царство, но уже в 6 году н. э. на месте него была провозглашена римская провинция Иудея. После распада Римской империи, Иерусалим отошёл к Византийской империи. С этого момента начинается христианизация города. C захватом в 639 году арабским халифом Умаром ибн Хаттабом город начинает приобретать мусульманский облик. В XIII веке город на короткое время оказывается под властью крестоносцев, но уже в 1244 году был захвачен Египтом. С 1517 по 1917 года Иерусалим находился в составе Османской империи, после чего перешёл под управление Великобританией. С 1948 года находится под контролем Израиля.

Иерусалим — столица государства Израиль и провозглашённая столица Государства Палестина. Израильский суверенитет над восточной частью города и статус Иерусалима как столицы Израиля не признан значительной частью международного сообщества.

Население Иерусалима на 2011 год составляет 776.000 человек. Основным национальным составом являются евреи, арабы и друзы. Религиозный состав: 65% иудеи, 32% мусульмане, 2% христиане и 1% приходится на иные религии.

Основной достопримечательностью Иерусалима является Старый город — объект Всемирного наследия ЮНЕСКО, на территории которого расположены святые места для иудеев, христиан и мусульман.

Помимо этого, представляется достаточно спорным писать «Иерусалим основан примерно в 4 тысячелетии до н. э. и до средневековой эпохи являлся столицей Иудейского царства», складывается впечатление что с 4 тысячелетия до н.э. и до 5 века н.э. он был столице Иудейского царства. Но это не так: само иудейское царство было образовано в 900+ году до н.э., а уже в 500+ году до н.э. прекратило самостоятельное существование и находилось под властью вавилонян, потом персов, потом греков, а к началу нашей эры прекратило своё существование окончательно став римской провинцией в 6 г. н.э. Причём столицей Израильского царства (собственно предшественник Иудейского) Иерусалим стал лишь в 1000+ году (да и само это царство основано в XI веке до н.э., то есть 3000 лет он было вовсе не израильским городом). Зачем вы искажаете историю в преамбуле? Куда делись упоминания о временах правления Египетский фараонов? Ханаанского царства? Если уж вы собрались писать в преамбулу историю, то делать это надо не так избирательно. Rökаi 06:10, 7 мая 2011 (UTC)

• Насчет упоминания персов, вавилонян, египтян и пр. - вряд ли кто-то будет против, я предложил общий вид, а не проработанно-детальный конечный вариант. Причем тут избирательность и искажения ? Абзац про историю я думаю вообще не вызовет споров. TenBaseT 08:41, 7 мая 2011 (UTC)

  Переписал историю, но получилось как-то многовато... Rökаi 09:34, 7 мая 2011 (UTC)

От посредника - преамбула

В целом, структура введения, предложенная TenBaseT вполне приемлема — не нужно начинать с современного политического состояния, город гораздо значимей. Давайте пройдем абзацам:

Иерусали́м (ивр. ירושלים‎ Йерушала́(й)им, араб. القدس‎ аль-К̣удс) — древний город на Ближнем Востоке. Расположен в горах на водоразделе между Средиземным и Мёртвым морями в отрогах Иудейских гор, на высоте 650—840 м над уровнем моря. Является священным городом для трёх авраамических религий — иудаизма, христианства и ислама.

Поскольку о физической географии одно предложение, лучше его не вставлять в середину текста об истории. Victoria 08:27, 7 мая 2011 (UTC)

• Виктория, я всё-таки буду настаивать на том, что первой строкой должно идти определение Иерусалима, т.е. город, и столица. Это основное и должно быть в преамбуле на первом месте. Всё остальное (включая недовольство фактом столицы) должно идти уже дальше. Т.е. вариант должен быть наподобие "- древний город на Ближнем Востоке, столица государства Израиль." Всме аттрибутики, сомнения, отрицания и т.п должны идти дальше, как они и имеются у меня в варианте. TenBaseT 09:20, 7 мая 2011 (UTC)
• Ни слова о столице, тут и обсуждать нечего. Zooro-Patriot 09:27, 7 мая 2011 (UTC)

• Блестящий вариант первого абзаца! Давайте преступим ко второму, в котором отразим статус столицы, мнение международного сообщества по статусу и восточному городу и упомянем палестинцев, иначе будет не НТЗ, мнение израилетян есть, а палестинцев -нет. Я предлагаю так:

Иерусалим — столица государства Израиль с 1950-го года и провозглашённая столица Государства Палестина. Израильский суверенитет над восточной частью города и статус Иерусалима как столицы Израиля не признан значительной частью международного сообщества.

Русский пацифист 15:47, 7 мая 2011 (UTC)

• Огорчительно, что одна сторона конфликта полностью не поддержла мой вариант. Хорошо, предлагаю:

Иерусали́м (ивр. ירושלים‎ Йерушала́(й)им, араб. القدس‎ аль-К̣удс) — древний город на Ближнем Востоке. Столица государства Израиль с 1950-го года, с 1967 Израиль контролирует всю территорию города. Израильский суверенитет над восточной частью города, которая является провозглашённой столицей Государства Палестина, и статус всего Иерусалима как столицы Израиля не признан частью международного сообщества. Иерусалим является священным городом для трёх авраамических религий — иудаизма, христианства и ислама.

Victoria 15:43, 8 мая 2011 (UTC)

Не фонтан конечно, но раз уж нужно искать компромисс ... Есть несколько замечаний:

• 1) "которая является провозглашённой столицей Государства Палестина" - это мягко говоря не так. Это как написать "Часть Лондона является провозглашённой столицей государства ХХХ", только потому, что какая-нибудь радикальная группировка взяла и провозгласила Лондон своей столицей. Ну провозгласила и что с того. Завтра я провозглашу Вашингтон столицей "Новой Иудеи", так что будем писать в статье Вашингтон об этом ? Пока что государства Палестина не существует как факт (хотя и обещают в сентябре на ГА ООН обьявить о создании независимого государства), поэтому слово "является" просто нелогично, у ПНА нет ни малейшего доступа (пока) к Восточному Иерусалиму. Вот когда будет ... тогда и исправим по факту. Поэтому пока что ПНА только "претендует" на создание в будущем в Восточном Иерусалиме своей столицы, а провозглашением сыт не будешь. Поэтому фраза может звучать так "Израильский суверенитет над восточной частью города, на создание в которой в будущем своей столицы претендует ПНА ..." или "Израильский суверенитет над восточной частью города, в которой намеревается разместить свою столицу будущее независимое государство Палестина ...".
• 2) АИ на непризнание всего Иерусалима как столицы Израиля оппоненты так и не предоставили, от них звучит только ОРИССный синтез резолюции без понимания его сути, соответственно пока что размещение этой фразы - чистое нарушение ВП:ПРОВ. Предоставят - тогда можно будет включить, но пока я АИ не видел. Разумеется АИ независимых, а не какого-нибудь сайта ХАМАСа.
• 3) Я не против фразы "с 1967 Израиль контролирует всю территорию города", но она как-то несмотрится на том месте с точки зрения русского языка ИМХО, не знаю, может точку перед ней поставить.
• 4) Ну и многовато заглавных букв, "столица" и "государство" нужно уменьшить. TenBaseT 16:08, 8 мая 2011 (UTC)
  • По 2 пункту: пока мои доводы никто не опровергнул вроде как в разделе #Продолжение дискуссии о статусе Иерусалима как столицы Израиля, который вы сами и создали. Rökаi 19:47, 8 мая 2011 (UTC)

• Вообще-то раздел создал не я, а Русский пацифист. Ваши доводы собственно повторяют то, на что уже было отвечено, но тем не менее я напишу там ответы. TenBaseT 22:24, 8 мая 2011 (UTC)

• Весь Иерусалим был провозглашён столицей Палестины, а не только восточная часть. Rökаi 16:23, 8 мая 2011 (UTC)

• Коллега, пожалуйста, не забывайте приводить на АИ на свои заключения, в том числе на "Весь Иерусалим". Кстати, Хайфу и Тель-Авив они не провозгласили центрами провинций ? а то надо и в те статьи внести изменения об их обладании Палестиной :) TenBaseT 16:32, 8 мая 2011 (UTC)
  • Ссылка на источник есть в разделе о статуса, но если что вот он: Основной закон Палестины. Rökаi 16:40, 8 мая 2011 (UTC)

• Коллега, я достаточно хорошо умею читать и не случайно подчеркнул слово "Весь". Найдите мне пожалуйста в указанном Вами источнике это слово, и я тут же прекращу с Вами спорить. TenBaseT 16:46, 8 мая 2011 (UTC)
  • Как фразу "Jerusalem is the Capital of Palestine" можно трактовать только по отношению к восточному иерусалиму? Rökаi 16:59, 8 мая 2011 (UTC)

• Как угодно. А вообще-то когда принималась эта "декларация" было другое время, тогда ПНА хотела получить хоть кусочек Иерусалима, поэтому и не конкретизировали весь или не весь. Но в итоге на понятие "весь" Вы так и не дали АИ, только Ваши оригинальные исследования. TenBaseT 20:01, 8 мая 2011 (UTC)

• Также я не согласен с формулировкой "не признан частью международного сообщества". Иерусалим не признана в качестве столицы израиля почти всеми государствами мира (кроме самого израиля) (о чём свидетельствует отсутствие посольств государств в Иерусалиме, подтверждения в книге фактов ЦРУ ([11], там же карта израиля без столицы и пояснение: Israel proclaimed Jerusalem as its capital in 1950, but the US, like all other countries, maintains its Embassy in Tel Aviv), а также ООН (карта израиля без столицы на сайте ООН: [12]). Rökаi 19:47, 8 мая 2011 (UTC)

Опять попытка додумать за источник. В источнике говорится только о том, что все страны не имеют в Иерусалиме посольств. Я прошу Вас еще раз перечитать правило ВП:ОРИСС и не додумывать за источник то, о чем там не говорится. Отсутствие посольств не есть "непризнание столицей", посольства не были размещены в Иерусалиме только в качестве протеста, против невыполнения Израилем резолюций ООН.

Если Вы посмотрите в определение термина "столица", то Вы сразу поймете - столица Иерусалим или нет. Признание или непризнание других стран и ООН не имеет значения при определении страны, какой город она считает своей столицей и где раположены её правительственные учреждения.

В любом случае по прежнему жду от Вас авторитетный источник, без оригинальных исследований и домысливаний. В данном случае подойдет официальный документ ООН, где было бы сказано "ООН не признает Западный Иерусалим столицей Израиля и все страны мира также не признают это". Исследования проводить в Википедии не стоит, эти действия нарушают правила Википедии. TenBaseT 20:01, 8 мая 2011 (UTC)

Почему у израиля нет на карте ООН и ЦРУ столицы? Но вообщем ваше неприятие мне понятно, поэтому мои дополнения больше относятся к посредникам чем к вам. Rökаi 20:08, 8 мая 2011 (UTC)

Почему на карте нет чего-либо решать не нам, а источникам. Еще раз прошу - додумывать не нужно, Википедия не форум и не литературный альманах, приводите пожалуйста прямые упоминания в источниках, а не Ваши домыслы.

Насчет неприятия - я уже говорил, что я не принимаю только с точки зрения нарушения правил Википедии в части ВП:ПРОВ, когда Вы предоставите нормальные источники - я соглашусь с Вами без всякого неприятия. TenBaseT 22:24, 8 мая 2011 (UTC)

Из резолюции 478 Совбеза ООН (которая и требует вывести посольства из Иерусалима): [13] заявляет, что все законодательные и административные меры и действия, принятые Израилем — оккупирующей державой, — которые изменили или направлены на изменение характера и статуса Священного города Иерусалима, и в особенности недавний «основной закон» об Иерусалиме, являются недействительными и должны быть немедленно отменены; Заметьте не только основной закон, но и вообще ВСЕ меры и действия на изменение статуса Иерусалима. И заметьте не восточного, северного, южного и т. п., а именно Священного города Иерусалима. Rökаi 11:13, 9 мая 2011 (UTC)

• Дополню: сайт МИД Германии: [14] Hauptstadt (international nicht anerkannt): Jerusalem (Yeruschalayim). Сайт канадского правительства: [15] столицы у израиля НЕТ. Факты шведского посольства в Тель-Авиве: [16] Huvudstad: Enligt Israels ensidiga utropande Jerusalem. Sverige erkänner, liksom flertalet andra stater, emellertid inte Jerusalem som Israels huvudstad varför ambassaden är belägen i Tel Aviv. Говорит о признании арабскими странами статуса Иерусалима как столицы израиля я думаю нет необходимости. Rökаi 20:05, 8 мая 2011 (UTC)

Да, про арабские страны будем молчать .

Сайт МИД Германии: Вы вырвали фразу из контекста, чуть ниже объясняется что именно не признаётся: zu dem Israel auch das im Juni 1967 eroberte, erheblich in die Westbank hinein ausgeweitete und mit Gesetz vom 30. Juli 1980 annektierte Ostjerusalem zählt - international nicht anerkannt (международным сообществом не признаётся, что Израиль захватил в июне 1967 года, существенные территории на Западном берегу и, по закону 30 июля 1980 Восточный Иерусалим). С такой формулировкой никто не спорит, но она гласит именно о Восточном Иерусалиме.

Сайт канадского правительства: столица Израиля просто не указана. Причин может быть миллион.

Фразу шведских послов я лично не понял, автопереводчик даёт что-то маловразумительное, а шведской мовой я не владею. TenBaseT 22:24, 8 мая 2011 (UTC)

• Дополню: очень интересный документ на сайте ООН: THE STATUS OF JERUSALEM, читать раздел CONCLUSIONS. Rökаi 20:14, 8 мая 2011 (UTC)

• Прочитал весь указанный Вами документ вдоль и поперёк, особенно раздел CONCLUSIONS. Там многое есть и про разделение и про оккупацию и про неизменение статуса. Вот только про непризнание Иерусалима столицей Израиля там нет ни слова. Думаю Виктория лучше нас с Вами сможет прочитать этот документ в оригинале и оценить, есть ли там фраза "Иерусалим не признаётся столицей Израиля". Там есть единственная фраза с упоминанием слова "столица" и в легком переводе она звучит так "Большинство стран поддерживающих дип. отношения с Израилем оставили свои миссии (посольства) в Тель-Авиве, хотя Израиль объявил Иерусалим своей официальной столицей" (Виктория поправте пожалуйста мой пиджин инглиш если я где ошибся). Всё. Не больше, ни меньше. Говорится о месте нахождения посольств. О непризнании столицей - ни слова. TenBaseT 22:24, 8 мая 2011 (UTC)

• Европейский Союз: [17] The EU statement to Israel which was delivered to the Foreign Ministry by the German ambassador referred to a rarely used technical formula that declares Jerusalem an international zone outside Israeli sovereignty. Rökаi 20:20, 8 мая 2011 (UTC)

Как и в примерах выше - ни слова о непризнании столицы. То что суверинитет Израиля над объединенным Иерусалимом оспаривается многими странами - с этим никто и не спорил. TenBaseT 22:24, 8 мая 2011 (UTC)

Чисто теоретический вопрос: вы правда считаете, что ЕС, не признавая израильский суверенитет над Иерусалимом, может признать Иерусалим столицей израиля? Rökаi 10:56, 9 мая 2011 (UTC)

Чисто теоретический вопрос: вы правда считаете, что «признание» столиц независимых государств входит в компетенцию ЕС или ООН? Не знаете ли вы случайно, в каком документе ЕС признал Москву столицей России? --М. Ю. (yms) 11:07, 9 мая 2011 (UTC)

• Резолюция 146 ГА ООН от 11 декабря 1948 (уже после арабо-израильской войны 47-48 годов) подтверждает международный контроль над городом: [18] 8. постановляет, чтобы, ввиду его тесной связи с тремя мировыми религиями, иерусалимскому району, включая теперешнюю территорию иерусалимского муниципалитета, а также прилегающие к нему селения и города, самым восточным из которых будет Абу Дис, а самым южным Вифлеем, самым западным Эйн Карим (включая застроенную часть Мотса), а самым северным Шуфат, был предоставлен специальный и отличный от остальной Палестины режим и чтобы он был поставлен под эффективный контроль Организации Объединенных Наций; Rökаi 10:56, 9 мая 2011 (UTC)

Неверно, эта резолюция ООН не «подтверждает» международный контроль (которого там не было и сейчас нет). Резолюция «предлагает», «поручает», «постановляет, что должны быть». Неважно, к счастью или к сожалению, но эти постановления остались лишь на бумаге. --М. Ю. (yms) 11:14, 9 мая 2011 (UTC)

• Это самое «государство Палестина» и Израиль провозгласило своей территорией, точнее нежелательным сионистским образованием. Так что же в статье Израиль написать «На части территорий Израиля, провозглашено Государство Палестина». Я думаю, осенью эта проблема сама по себе решится, как только будет провозглашено «палестинское государство». Вариант Виктории не плох, нужно дорабатывать. Zooro-Patriot 16:41, 8 мая 2011 (UTC)
• Одна из последних резолюций ГА ООН (конец 2008 года): [19] читать целиком. Rökаi 11:56, 9 мая 2011 (UTC)

К посреднику: Виктория, мне кажется что мы слишком глубоко влезли в обсуждение незначительных подробностей, которых нет еще в статье. Преамбула - лицо статьи, краткий пересказ содержания. Поэтому мне кажется, что будет верным сначала определить преамбулу исходя из сегодняшнего содержания статьи, а уж потом начинать влезать в изменения самой статьи (что будет долго и нелегко). Я уже упоминал, что эти обсуждения стоит вести на отдельных подстраницах, иначе все запутаются окончательно. TenBaseT 22:30, 8 мая 2011 (UTC)

• Не вижу, в чем проблема с точки зрения русского языка в "с 1950 …, а с 1967". Коллеги, позвольте мне не вступать в споры по отдельным риторическим заявлениям, вроде, "завтра я провозглашу Вашингтон столицей "Новой Иудеи", так что будем писать в статье Вашингтон об этом" и т.п. Факт того, что Восточный Иерусалим не принадлежит Израилю, оспаривается только самим Израилем. Я сейчас повторю свою преамбулу, поставив ссылку на Британнику. После чего приглашаю TenBaseT дополнительные шаблоны там, где он считает, что необходимы ссылки, после чего Rökаi подставит источники, желательно вторичные и третичные, например, Кругосвет. Книгу фактов ЦРУ не предлагать, там действительно не говорится о статусе

Иерусали́м (ивр. ירושלים‎ Йерушала́(й)им, араб. القدس‎ аль-К̣удс) — древний город на Ближнем Востоке. Де факто столица государства Израиль с 1950-го года, а с 1967 Израиль контролирует всю территорию города. Израильский суверенитет над восточной частью города , которая является^{[источник?]} провозглашённой столицей Государства Палестина^{[источник?]}, и статус всего Иерусалима как столицы Израиля не признан значительной частью международного сообщества (дополнительные источники?).

На саму статью и в мыслях нет замахиваться, разобраться бы со введением. Victoria 14:26, 9 мая 2011 (UTC)

• Хорошо Виктория, но "Де-факто" то откуда вдруг появилось ?? С "де-факто" просто не пойдет, посмотрите Ваш вариант раньше - там этого не было. Если убрать это словосочетание и подставить источники - можно согласиться на такой компромисс, но источники должны действительно подтверждать то, о чем идёт речь, а не "давать пищу размышлениям". Ну и перед "столица" запятая вместо точки. Доп. запросы поставил. TenBaseT 19:29, 9 мая 2011 (UTC)

• Глазам своим не верю! TenBaseT, неужели, кроме "де-факто" Вы на все остальное согласны??? Нет, тут опять какая-то уловка:) Но на всякий случай, если Вы согласились с тем, что ООН не признает Иерусалим столицей Израиля, то лично я заявляю, что меня последняя редакции Виктории, за вычетом "де-факто" устраивает. Хоть я и не согласен с тем, что "статус всего Иерусалима как столицы Израиля не признан значительной частью международного сообщества". Все международное сообщество в лице ООН,а не "значительная часть", не признает Иерусалим столицей Израиля, за исключением, естественно, самого Израиля. Но для того, чтобы в статье появилась хоть сколь-либо нейтральная преамбула, а не нынешняя явно произраильская, лично я пойду на такой компромисс. Русский пацифист 10:53, 10 мая 2011 (UTC)

• Не ищите уловок там, где их нет. Я просто побольше нахожусь в Википедии и в данном посредничестве и понимаю, что придется поступиться чем-то для поиска компромиса. Надеюсь что это относится не только ко мне. TenBaseT 18:06, 10 мая 2011 (UTC)

• Anthony Gorman, Andrew Newman. Encyclopedia of The Peoples of Africa and the Middle East / Под. ред. Jamie Stokes. — Facts On File, 2009. — P. 325. — 864 p. — ISBN 0-8160-7158-6.: capital: Jerusalem (unrecognized by most countries)
• "Arafat names Jerusalem as capital" (англ.). BBC News. 06.10.2002. Дата обращения: 9 мая 2011. Palestinian leader Yasser Arafat has signed into law a nearly two-year-old bill naming Jerusalem as the Palestinian capital {{cite news}}: Проверьте значение даты: |date= (справка)
• "Arafat Signs Law Making Jerusalem Palestinian Capital" (англ.). Жэньминь жибао. 06.10.2002. Дата обращения: 9 мая 2011. Palestinian leader Yasser Arafat signed a law on Saturday to make Jerusalem the capital of the future Palestinian state {{cite news}}: Проверьте значение даты: |date= (справка)
• The Palestinian Basic Law. 2002  (неопр.). — «Article 3. Jerusalem is the Capital of Palestine». Дата обращения: 9 мая 2011.
• Instituto del Tercer Mundo. The world guide 1999/2000: A View from the South. — Instituto del Tercer Mundo, 1999. — P. 441. — 628 p. — ISBN 978-1869847685.: Раздел Palestine. Capital: Jerusalem (Al-Quds, Ash Sharif)
• Ira Sharkansky. Governing Jerusalem: again on the world's agenda. — Wayne State University Press, 1996. — P. 23. — 245 p. — ISBN 978-0814325926. : Most countries of the world do not formally recognize Jerusalem as Israel's capital. Many do not recognize it as a city that is properly Israel's. <..> A more list of countries, including the United States, the United Kingdom, and France, maintained consulates in Jerusalem but kept their embassies in what they formally recognized as the Israeli capital of Tel Aviv. Rökаi 18:14, 9 мая 2011 (UTC)

Первый абзац - итог

Иерусали́м (ивр. ירושלים‎ Йерушала́(й)им, араб. القدس‎ аль-К̣удс) — древний город на Ближнем Востоке. Столица государства Израиль с 1950-го года; с 1967 Израиль контролирует всю территорию города. Израильский суверенитет над восточной частью города , которая провозглашена столицей Государства Палестина

, и статус всего Иерусалима как столицы Израиля не признан значительной частью международного сообщества .

• Спасибо за источники, если кто знает, как оформить красивей, прошу, после чего можно перенести в статью и перейти к обсуждению остальной преамбулы. Victoria 12:34, 10 мая 2011 (UTC)
• Надо уточнить год провозглашения столицей согласно ЭЕЭ это « правительство Израиля 13 декабря 1949 г. официально провозгласило Иерусалим столицей Государства Израиль и распорядилось о переводе из Тель-Авива в Иерусалим Кнесета и правительственных учреждений. (ссылка, ещеили вот ). Zooro-Patriot 12:56, 10 мая 2011 (UTC)
  • У меня по-прежнему вызывает недоумение (поэтому я источники и не ставил в предыдущий ваш вариант) почему столицей Палестины считается только восточная часть города. Источники говорят о том, что провозглашён столицей был Иерусалим, а не восточная часть города. Rökаi 12:47, 10 мая 2011 (UTC)
• Категорически против информации в преамбуле о планах ПНА провозглашения столицы будущего государства на территории, которую они не контролируют. Статус Иерусалима должен был обсуждаться в финальной стадии давно сорванных переговоров. Мало ли кто ещё планирует Иерусалим своей столицей сделать, а также Москву, Вашингтон, и т.д. Если эти планы значимы, в статье о них надо, безусловно, рассказать, но в преамбуле им не место, см. ВП:ВЕС. Создаётся впечатление о равнозначности фактов (Иерусалим — столица Израиля, и там размещены основные правительственные учреждения, кнессет, резиденция президента и премьерминистра) и притязаний. АИ также неравнозначны — контроль Израиля над Иерусалимом и фактический статус Иерусалима как столицы бесспорны (вопрос признания международным сообществом рассматривается отдельно), а в противовес приводятся новости 2002 года о бумажке, подписаной Арафатом и не имеющей никакой законной силы? --Wiking 14:00, 10 мая 2011 (UTC)

Иерусали́м (ивр. ירושלים‎ Йерушала́(й)им, араб. القدس‎ аль-К̣удс) — древний город на Ближнем Востоке. Столица государства Израиль с 1949-го года; с 1967 Израиль контролирует всю территорию города. Израильский суверенитет над восточной частью города и статус всего Иерусалима как столицы Израиля не признан значительной частью международного сообщества .

Хорошо, убираем Арафата и его столицу, об этом напишем в современной части истории. Victoria 14:25, 10 мая 2011 (UTC)

• Rökаi, А Вы настаиваете на том, чтоб отразить в преамбуле "провозглашенную столицу Палестины"? Нет, с точки зрения НТЗ, вы, безусловно правы: раз отражена точка точка зрения израилетян, значит и ТЗ палестинцев тоже нужно отразить. Но проблема, на мой взгляд, именно в этой точке зрения. И в правомочности провозглашения И столицей Палестины, и в том, какую часть И считать столицей, и в признании любого из этих обстоятельств кем-либо. Если для наших израильских коллег этот вопрос принципиален, то, может не будем "не щадить живота своего" ради наших палестинских братьев? и перенесем это в раздел "статус"? Русский пацифист Русский пацифист 14:37, 10 мая 2011 (UTC)
• Wiking, простите, мне из Вашего последнего поста не понятно, Вы за то, чтоб отразить в преамбуле мнение ООН по вопросу о И как столице Израиля, или против этого? Русский пацифист 14:40, 10 мая 2011 (UTC)

• Против, потому что определение столиц сувереных государств вне компетенции ООН. И против притязаний ПНА в любой части преамбулы, пока притязания остаются притязаниями и в Иерусалиме не действуют учреждения и законы ПНА. В разделе о статусе необходимо изложить и притязания, и ход переговоров, и запланированную часть переговоров, включающую будущее Иерусалима, придерживаясь НТЗ. По поводу ООН (лучше, всё же, писать о "значительной" или "большей части международного сообщества", т.к. ООН не единственный их рупор, и в то же время у международного сообщества нет единого мнения), в статье и в преамбуле стоит отразить осуждение израильской оккупации Восточного Иерусалима и непризнание его последующей аннексии. Именно так. Признавать или не признавать можно аннексию — распространение юрисдикции. Оккупация — исторический факт, её можно осуждать, но никак нельзя отрицать. По поводу же невыполнения всеми сторонами резолюции ГА ООН о международном статусе Иерусалима и не-включении его ни в еврейскую, ни в предполагаемую арабскую часть Палестины, можно писать лишь в разделе об истории. Как уже было многократно подчёркнуто, резолюции ГА ООН носят характер рекоммендаций, далеко не все из них выполняются, и нет смысла ссылаться на резолюции шестидесятиледней давности — с тех пор был создан Израиль, территория предполагаемого арабского государства была оккупирована Иорданией, Израилем и Египтом, с тех пор произошло немало войн и было принято немало новых резолюций, не ссылающихся на обсуждаемую. --Wiking 15:39, 10 мая 2011 (UTC)

• Если под «об этом напишем в современной части истории» имеется ввиду иной абзац преамбулы, то я не против. Rökаi 14:57, 10 мая 2011 (UTC)

• Да, конечно. Victoria 15:47, 10 мая 2011 (UTC)

• В принципе, как компромиссный вариант, последний вариант первого абзаца [20] можно принять. Единственное замечание, пунктуационно-синтаксическое:

в первой строке "Востоке. Столица" заменить на "Востоке, столица". TenBaseT 17:53, 10 мая 2011 (UTC)

Второй абзац

Иерусалим лежит на водоразделе между Средиземным и Мёртвым морями в отрогах Иудейских гор, на высоте 650—840 м над уровнем моря и является одним из древнейших городом мира. Первые поселения датируются 4 тысячелетием до н. э. Город впервые упоминается как город-государство Рушалимум в XX—XIX веках до н. э. на египетских статуэтках, содержащих проклятия враждебным городам. В XI веке до н. э. город был занят евреями и провозглашён столицей Израильского царства, а с X века — Иудейского. В VI веке до н. э. город был завоёван Вавилоном, а затем перешёл под власть Персидской империи. С IV по II век до н. э. город последовательно принадлежал Македонской Империи, Египту, Государству Селевкидов. После еврейского восстания во II веке до н. э. на некоторое время было восстановлено Иудейское Царство, но уже в 6 году н. э. на месте него была провозглашена римская провинция Иудея. После распада Римской империи, Иерусалим отошёл к Византии. С этого момента начинается христианизация города. C захватом в 639 году арабским халифом Умаром ибн Хаттабом город начинает приобретать мусульманский облик. В XIII веке город на короткое время оказался под властью крестоносцев, но уже в 1244 году был захвачен Египтом. С 1517 по 1917 года Иерусалим находился в составе Османской империи, после чего перешёл под управление Великобританией.

Victoria 15:47, 10 мая 2011 (UTC)

• "В горах" — лишнее (есть дальше в том же предложении). --Wiking 18:02, 10 мая 2011 (UTC)
• Не знаю можно ли править ваш вариант, поэтому напишу о чисто стилистических изменениях: «а с X веке Иудейского» => «а с X века — Иудейского», «После распада Римской империи, Иерусалим отошёл к Византийской империи» => «После распада Римской империи, Иерусалим отошёл к Византии». Rökаi 16:06, 10 мая 2011 (UTC)
  • Поправила косметически.--Victoria 14:35, 11 мая 2011 (UTC)

Wiking

• Проблемы следующие: о захвате Иерусалима древними израильтянами в XI веке говорят, в первую очередь, религиозные, а не исторические источники; те же источники говорят и о более ранней вассальной зависимости населявших Иерусалим евусеев от израильтян, а некоторые историки, наоборот, отрицают существование объединённого израильского царства времён предполагаемого правления Давида. Далее, может сложиться впечатление, что последующие захваты (Вавилоном, Персией, Македонией, Византией, и т.д.) были аналогичны первому, в то время как на самом деле город продолжал оставаться иудейским вплоть до вытеснения иудеев христианами в византийские времена. Ну и, наконец, неуместно противопоставление („… на некоторое время было восстановлено Иудейское Царство, но уже в 6 году н. э. на месте него была провозглашена римская провинция Иудея …“) — так как длительность или краткость других периодов не выделяется и не подчёркивается, а главное — римская провинция Иудея тоже была вполне себе еврейской, разве что Римской империи подчинялась. У незнакомого с темой читателя может сложиться впечатление, что еврейская/иудейская история Иерусалима ограничивается несколькими периодами, хотя на самом деле она длится многие века, даже если провинцией управляют персидские или римские наместники. --Wiking 16:38, 10 мая 2011 (UTC)

  Чуть больше 100 лет это не так уж и много. Аналогично и с крестоносцами: «В XIII веке город на короткое время оказывается под властью крестоносцев, но уже в 1244 году был захвачен Египтом.» Rökаi 16:56, 10 мая 2011 (UTC)

• Не аналогично, т.к. там это вполне уместно — крестоносцы город захватили (прежде их там и духу не было), остатки крестоносцев бежали в Акко, да и оттуда в итоге были выбиты. С евреями же дело обстоит иначе — город был еврейским и до, и после правления династии хасмонеев, да и правление династии из такого количества поколений коротким никак не назовёшь. --Wiking 17:14, 10 мая 2011 (UTC)

  И сколько же поколений сменилось за период между 143 годом до н. э. (когда хасмонеи захватили Иерусалим) и провозглашением римской провинции в 6 году (хотя уже в 60-50 годах до н. э. царство утратило фактически независимость и Ирод уже назначался из Рима)? Rökаi 17:35, 10 мая 2011 (UTC)

• Для династий и четыре поколения — много. Но сейчас мы уходим далеко в сторону от предмета обсуждения. --Wiking 18:00, 10 мая 2011 (UTC)

  Для истории города, которая насчитывает минимум 4 тысячелетия (от Рушалимум до 1900 года) 100 лет это небольшой срок. Rökаi 18:21, 10 мая 2011 (UTC)

• Длительность истории города имеет смысл сравнивать с историей другого города, протяжённость династии — с другими династиями. Повторяю просьбу не отклоняться от темы. Я, кажется, понял, что не так с вариантом Виктории — Иерусалим — не портовый город, который может принадлежать то одним, то другим. Не город принадлежал Вавилону, Персии, Македонии, Египту, а Иудея. Разумеется, с городом. Иначе получается просто неверное изложение истории, где покорение собственно города ставится в один ряд с вассальной зависимостью провинции. Про столицу Израильского царства, как я уже сказал, лучше аттрибутировать (даже не знаю, ссылаться на библеистов или прямо на Библию). Для истории Иерусалима важно упомянуть разрушение Первого Храма Вавилоном и Второго Римской империей. Персии Иерусалим достался в наследство от Вавилона — не знаю, даже, важно ли персидское владычество в этом контексте, разве что их разрешение еврейским изгнанникам и их потомкам вернуться в Иерусалим и отстроить его крепостные стены. Не знаю, что следует подчеркнуть (вынести в преамбулу) из византийского периода — ну, христианизцию, конечно, может ещё что-то? --Wiking 22:06, 10 мая 2011 (UTC)

• Wiking, пожалуйста, предложите Ваш вариант. Victoria 14:35, 11 мая 2011 (UTC)

• Принципиальных возражений нет. Коллега Wiking лучше меня разбирается в этом вопросе и меня устроит вариант абзаца истории, который устроит его. TenBaseT 18:04, 10 мая 2011 (UTC)
• Комментарий: Виктория, а можно слово захвачен, заменить на завоеван? Захват как то не очень звучит, там несколько другие обстоятельства были. Вот это греки, когда вылезли из коня - захватили Трою. А в нашем случае все-таки битва была. Остальное, на мой взгляд в порядке. Zooro-Patriot 18:17, 10 мая 2011 (UTC)
  • Сделано. Victoria 14:35, 11 мая 2011 (UTC)

Не согласованная преамбула в статье

Перед обсуждением повешено объявление, что преамбула согласована путем консенсуса и менять ее не следует, но в самой статье висит старая, несогласованная, произраильская редакция. Это нормально? Или где-то еще, кроме как здесь, был достигнут какой-то консенсус? Русский пацифист 17:08, 11 мая 2011 (UTC) Извините, поторопился... Русский пацифист 17:10, 11 мая 2011 (UTC)

79.111.22.48 21:51, 11 мая 2011 (UTC)

Разные варианты преамбулы в зависимости от IP

Когда я захожу под своим логином Русский пацифист, то вижу в статье чудесную согласованную преамбулу. Но стоит мне сменить IP и перезайти анонимно... опааа...

Иерусали́м (ивр. ירושלים‎ Йерушала́(й)им (audio) (info), араб. القدس‎‎ аль-К̣удс[1] (audio) (info)) — столица Государства Израиль. Иерусалим, в прошлом столица древнего Иудейского царства, с 1950 года официальная столица Израиля, в нём находятся все правительственные учреждения. Тем не менее, израильский суверенитет над восточной частью города не признан значительной частью международного сообщества.

Иерусалим — это древний ближневосточный город, лежащий на водоразделе между Средиземным и Мёртвым морями, на высоте 650—840 м. Один из древнейших городов мира — его возраст более 3500 лет[2]. Иерусалим является центром двух религий — иудаизма и христианства. Немаловажное значение Иерусалим имеет и для ислама и являет собой смешение памятников истории, культур и народов с огромным количеством достопримечательностей.
Причем, что характерно, при открытии правки статьи, опять отображается согласованная преамбула. Victoria или кто-нибудь, объясните, пожалуйста, что происходит? 79.111.22.48 22:07, 11 мая 2011 (UTC)

• Это всё происки сионистов ! TenBaseT 22:30, 11 мая 2011 (UTC)
  • Это щас тонкий еврейский юмор был? Ога, оч смешно, а если серьезно? Эта фигня до сих пор продолжается 79.111.22.48 23:02, 11 мая 2011 (UTC)

• А если серьезно - понятия не имею. Я проверил - у меня видится одинаково и при анонимном просмотре и под логином. Теоретически описываемая ситуация похожа на просмотр стабилизированной версии статьи при имеющихся неотпатрулированных правках, но в данной статье нет ни стабилизации, ни неотпатрулированных правок. Может быть при смене IP у Вас загружается старая версия страницы из кэша компьютера или провайдера, попробуйте при анонимном заходе очистить кэш эксплорера. TenBaseT 23:14, 11 мая 2011 (UTC)

• Ни фига! Очистил и кэш и даже журнал в FF (IE у меня нет). Та же фигня! 79.111.18.18 05:32, 12 мая 2011 (UTC)

• Со всех рабочих компов то же самое: заходишь первый раз - произральский вариант. После того, как вики запоминает ай-пи, появляется согласованная версия; заходишь с другого компа - опять про столицу Израиля. То есть каждый новый юзер читает произраильскую версию, а зарегистрированный - читает согласованную. Про сионистов острить не надо, это действительно какая-то технология! 62.5.243.221 07:22, 12 мая 2011 (UTC)

• Попробуйте проверить через IE. TenBaseT 08:57, 12 мая 2011 (UTC)

• Как бы это странно не звучало, но я попробовал зайти другим браузером (соответственно не залогинен) и там последняя версия это 19:07, 10 мая 2011 WikitanvirBot. Rökаi 08:47, 12 мая 2011 (UTC)

• А если Вы заходите через IE проблема сохраняется ? TenBaseT 08:57, 12 мая 2011 (UTC)

  Так и в ИЕ8 и в FF4 (ни тот, ни другой я обычно не использую, кеш чистил). В хроме (мой основной браузер) в режиме инкогнито также отображается версия 19:07, 10 мая 2011 WikitanvirBot. Rökаi 09:06, 12 мая 2011 (UTC)

• Может Вы заходите через анонимайзер или прокси-сервер ? А если зайти через хром не в режиме инкогнито, а например в гостевом режиме ? TenBaseT 09:53, 12 мая 2011 (UTC)

  Нет, я не захожу через прокси и т. п. Но в любом случае, сейчас у меня показывается правильная версия везде. Возможно это связано с недавней правкой в статье. Rökаi 10:27, 12 мая 2011 (UTC)

• Страницу на днях защищали от правок, возможно возникли технические проблемы. Zooro-Patriot 08:52, 12 мая 2011 (UTC)

• Вряд-ли, во первых защита от правок не изменяет видимой версии, во вторых видимая версия более поздняя, чем защищённая, в третьих защита от правок уже давно закончилась. Тем более это не влияет на разницу в видимости между различными браузерами. Я просматривал в IE анонимно - видна последняя версия. TenBaseT 08:57, 12 мая 2011 (UTC)

• У меня с ноутбука, тоже видна последняя версия, сейчас я гляну через компьютер, с которого не сижу. Zooro-Patriot 09:00, 12 мая 2011 (UTC)
• Вот зашел, висит старая версия. На ноуте, если захожу через хром (основной браузер) версия новая, через оперу старая. Zooro-Patriot 09:09, 12 мая 2011 (UTC)

• Лол! лол! лол! При анонимном заходе: ФФ и Опера показывают старую версию, Хром -новую, ИЕ - через раз! Сионистская техническая мысль торжествует!!! 62.5.243.221 09:13, 12 мая 2011 (UTC)

• Это «обвинение», «нарыв» или что? Смешно однако, вы сюда еще Моссад приплатите Zooro-Patriot 09:15, 12 мая 2011 (UTC)

• О! Моссад сам признается в своей деятельности! У Вас там такие новые методы работы в нете? Ну, а серьезно. Кто-нибудь этот косяк править будет? 62.5.243.221 09:23, 12 мая 2011 (UTC)

• У нас, я россиянин. Моссад не признается а гордится. Костя я думаю разберется с этой проблемой. Zooro-Patriot ^{Кахоль вэ-лаван, зэ цэва шели} 09:29, 12 мая 2011 (UTC)

Примечания