Обсуждение:Ильдар ибн Сурхай

Добавить тему
Активные обсуждения

Книга Кушевой (у нее нет никаких 300х годов XVII века) издана в 1963 году, и она, и все ваши другие "источники" либо слишком старые и просто называют всех Тарковскими (причем, заметьте не шамахалами, а просто по фамилии, что правильно - ведь они из одного рода), либо не рассматривают проблему шамахальства вообще. Пока основной источник в статье - работа Маршаева и Бутаева по нему нельзя написать новую статью. Надо либо доказать, что предыдущими авторами источник прочитан неверно, либо привести новые актуальные работы других ученых. Macuser (обс.) 16:06, 29 марта 2021 (UTC)

  • Даже у Кушевой [1] на странице 47 описывается Казкумукское шамахальство, хотя она по старинке считает его лакским, а не кумыцким. Macuser (обс.) 16:12, 29 марта 2021 (UTC)
даже у Кушевой.. говорится о Казикумухском владений с князьями, отличном от Шамхальства, внимательно прочтите--KrakDuck (обс.) 19:49, 29 марта 2021 (UTC)
  • Ну так все правильно - отличном - от Тарковского шамахальства. Как там все это интерпретировалось в 1963 году мне не охота вчитываться, но судя по современной литературе интерпретируется как Казикумухское шамхальство. Это не общепринятая точка зрения (по крайней мере я видел работу 2014 года, где она игнорируется), но достаточно развитая. Macuser (обс.) 10:23, 30 марта 2021 (UTC)
ну вот и всё, про казикумухское владение/княжество есть отдельная статья. а где там что развито источниками давайте, чего сочинениями бросаться впустую--KrakDuck (обс.) 15:45, 30 марта 2021 (UTC)
  • Я не понимаю что вы от меня хотите. Есть статья про Ильдара, шамахала Казикумукского. Если вы хотите сделать из него шамахала Тарковского, то надо либо доказать, что автор статьи ошибся, либо привести новые очень надежные источники. Поиск в гугле слова Тарковский в документах 19 века уже не поможет, ну он из рода Тарковских, и что? В 19 веке не знали, что шамахальства были разные. Macuser (обс.) 16:48, 30 марта 2021 (UTC)
в источниках он Тарковский, хотите как раз таки вы. раз хотите, то меньше слов и к источникам.--KrakDuck (обс.) 04:03, 31 марта 2021 (UTC)

Нет АИПравить

Macuser, где АИ по поводу того , что данная личность упоминалась «Шамхалом Газикумуха», равно как источники про «Газикумухское Шамхальство»? Akhmad Tarkovsky (обс.) 16:30, 29 марта 2021 (UTC)

  •   Комментарий: - участник Akhmad Tarkovsky, которого неоднократно предупреждали о недопустимости обсуждения национальности других людей, никак не может понять, что Казикумухское - термин, придуманный в ХХ веке, поскольку в документах самоназвание не сохранилось. Казикумухских кумыцких правителей русские называли просто шамхалы. Казикумухское - название по месту обнаружения археологических остатков шамахальского кладбища с надгробными надписями, замка-крепости и мечети (очень древней, чуть не 8-й век). Нет никаких источников 16 века на то, что это были Тарковские шамахалы. Лучшее, на что Akhmad Tarkovsky можетет рассчитывать, это публикации 19 века, где для порядку к именам шамхалов в квадратных скобках добавляли пояснение [тарковский],
    и это правильно, поскольку они из одного рода. Macuser (обс.) 22:43, 29 марта 2021 (UTC)
демагогия, пишите по существу. источников нет--KrakDuck (обс.) 08:00, 30 марта 2021 (UTC)
  • Источников на что? В этой статье источник на содержание пока один - Маршаев Р., Бутаев Б. История лакцев. По нему был написан совсем другой текст, но люди у которых явный конфликт интересов по теме переписали статью (оставив этот источник) вывернув смыл с точностью до наоборот без каких-либо объяснений. Macuser (обс.) 10:28, 30 марта 2021 (UTC)

Macuser, я видел вашу заявку на жалобы , где вы интерпретировали мои слова на свой лад, прошу заметить , участник умелый интерпретатор (и это вы посчитаете за оскорбление?). Пишите по существу. Источники вам предоставили, пусть они будут 19 века , они предоставлены , это АИ, на какое правило выкипедии вы ссылаетесь где можно удалять такие источники ? Ещё , вам я предоставил источник «Кумыцкие и Тарковские дела» в статье «Сурхай 1», в том документе как раз таки они и упоминались русскими в начале 17 века Тарковскими , вам предоставил другие источники где Илдара Шамхала упоминают Тарковскими , источники АИ. Никакой национальной подоплеки здесь нет, есть источники , они АИ и они будут добавлены. Вас я попросил привести источник где бы Илдар Шамхал упоминался шамхалом Гази Кумуха, на что я так и не получаю ответа , вы игнорируете мое просьбу. В чем проблема ? Есть источник где он упоминается Газикумухским Шамхалом? Так предоставляйте, если же нет, то не удаляйте источники где он упомянут Тарковским. Akhmad Tarkovsky (обс.) 11:41, 30 марта 2021 (UTC)

  • ВП:ПОКРУГУ? «Кумыцкие и Тарковские дела», на странице 401 (опись листа 719) шамхал называется кумыцким, и это единственное упоминание. Macuser (обс.) 11:54, 30 марта 2021 (UTC)
    • Вами добавленная ссылка не является ссылкой на документ «Кумыцкие и Тарковакие дела», это отдельная книга , наименования которой «Опись Посольского приказа», а вот ссылка на сам документ «Кумыцкие и Тарковские дела»[2], здесь отчетливо видно, как на каждой странице шавхалы указаны «Кумыцкие», а так же многократно «Тарковский». Ещё раз вам пишу , у вас есть АИ в подтверждении вашим словам (Шамхал Газикумуха) на подобии данного документа ?

Akhmad Tarkovsky (обс.) 12:40, 30 марта 2021 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ от Макузера. Ахмат, прекращайте простыни писать, кажется, вас троллят просто--KrakDuck (обс.) 15:45, 30 марта 2021 (UTC)
  • Во-первых издание каталога записей современное, и там нет Тарковских.
    Во-вторых читать допетревский рукописный текст самостоятельно - это граничит с ОРИССом, и уж точно по первичным источникам, тогда как Казикумух указан во вторичных научных современных публикациях в рефериуемых журналах.
    В третьих там указано (если читать самому) 1626 год Приезде из Терка в Москву Кумыцкаго Тарколовскаго Суркая Мурзы Шевкала Кехолова ... И что из этого можно понять? Что он Тарковский по Таркам? Или Тарки по нему? И почему Тарколовский это Тарковский? А Кехолов это Кумухский? Есл все так очевидно, то где большая статья в рецензируемом журнале с гневной отповедью всем этим Лавровым, что мол вот-же, текст 17 века, а вы там свои кумыцкие надгробные плиты разбираете. Macuser (обс.) 14:17, 4 апреля 2021 (UTC)
    • «Во-первых издание каталога записей современное, и там нет Тарковских«.

Ответ: я вам предоставил множество источников , о каком каталоге записей вы пишите , по конкретней , и ещё , не надо лукавить, там где я написал и указал упоминания «Тарковский» оно есть.

«Во-вторых читать допетревский рукописный текст самостоятельно - это граничит с ОРИССом, и уж точно по первичным источникам, тогда как Казикумух указан во вторичных научных современных публикациях в рефериуемых журналах».

Ответ : причём здесь ОРИСС? Разве нужно быть специалистом чтобы понимать элементарный текст? У вас настолько ограниченное количество аргументов , что вам кроме как этакого ответить нечего. Я вам предоставил и вторичные источники , почему умалчиваете ? Ответ выше - : «нет аргументов». По поводу конца отвечу коротко. Там указано «Тарковский» (смысл), Тарковскими всех шамхалов именовали по их столице «Тарки», тут очевидно, а что касается «Кехолов», где тут «Кумух»? В первичных источниках очень редко или во все не упоминают этот населенный пункт , «Кехолов» это от населенного пункта , кстати , ныне так же существующий как «Кяхулай», посёлок в Махачкале.

Ещё раз я вас спрашиваю , если ли у вас источники где данная личность именовалась «Шамхал Газикумуха»? Если нет , то дискуссия окончена! Akhmad Tarkovsky (обс.) 22:39, 5 апреля 2021 (UTC)

  • о каком каталоге записей вы пишите - «Кумыцкие и Тарковские дела», на странице 401 (опись листа 719)
    Разве нужно быть специалистом чтобы понимать элементарный текст? я привел вам текст. Вы не видите в слове Кехолов Кумуха, а я не вижу в Тарколовском Тарков.
    Я вам предоставил и вторичные источники - ну и где они? Вставяйте сноски в свои фразы, [http://пример.ру] или <ref>Пушкин Шамаханская царица, 1834.</ref> Macuser (обс.) 11:56, 6 апреля 2021 (UTC)
    • Русские часто по ошибке искажали или не правильно писали название селений , рек , личностей и мн.др., тут это не исключение. Не видеть в «Тарколовском» - «Тарковском», но видеть «Кехолове» - «Кумух» настолько глупо , что слова участника выше о «троле» очень даже уместно, у вас попросту нет аргументов. Вот вторичные источники : [1] , [2] , есть и ещё , но как выше я писал , судя по вашим отговоркам , вы способны умело вилять. Может я повторюсь вновь , но все же , в конструктивной дискуссии (а вы на другой статье конструктивность затрагивали) , все таки необходимо предоставлять информацию в качестве аргумента на аргумент собеседника , а не уходить от темы. Вы отстаивали то, что Илдар, якобы , шамхал Газикумуха, вам же я предоставил данны где он «Тарковский» , правда в иной статье , но и здесь предоставляю, плюс предоставил и ещё один , если у вас нет источника где он упомянут «шамхал Газикумуха», то дискуссия окончена , не тратьте мое и своё время.

Akhmad Tarkovsky (обс.) 16:03, 6 апреля 2021 (UTC)


KrakDuck, вы правы, судя по его глупым ответам , вы правы. Раз 20 попросил источники , не предоставил, уходит от вопроса. Akhmad Tarkovsky (обс.) 19:39, 30 марта 2021 (UTC)

Пиотровский о шамахальствеПравить

Я процитирую:В начале 40-х годов XVII в. феодальная знать Казикумуха, воспользовавшись антишамхальскпм восстанием лакского крестьянства, изгнала шамхала Сурхая, который укрепился в Тарках, образовал самостоятельное владение, получившее с этого времени название шамхальство Тарковское.
Как видим, Тарковское шамахальство появилось в 1640х годах, Ильдар, правивший до 1635 года Тарковским шамахалом не был. Macuser (обс.) 20:53, 6 апреля 2021 (UTC)

    • Зачем вы добавляете источники в которых Илдар шамхалом Газикумуха не упоминается , а удаляете источники в которых он прямо указан как «Тарковский».

Вы добавили источники из книги Алиева, где автор опубликовал статью Рейнеггеса о данной династии, при этом сам Алиев ещё в начале указал , что в работе Рейнеггса имеются ошибки, более того, сам Рейнеггес не является историком, он «врач» и во многих местах он не предоставил работы (источники) откуда он это взял, на что сам Алиев и сделал акцент, авторитетным данный источник назвать нельзя, но давайте прочитаем полную цитату : «На самом деле, описанные Я. Рейнеггсом события происходили иначе. Тарки действительно стал основной столицей шамхальства в начале XVII в., а в Казикумух шамхалы приезжали только в летнее время, когда на плоскости была жарко. К этому времени в Казикумухе образовалась сильная партия, которая стремилась освободиться из-под власти шамхалов. В 40-х годах XVII в. казикумухцы подняли восстание и изгнали прибывшего на лето шамхала Сурхая. Казикумухцы свергли правителей, назначенных шамхалами.Правителей стали выбирать на собрании феодальной знати, называемом «къатIом». Был введен новый титул правителя Казикумуха – халклавчи (от слов: халк – народ и лавай высший, превосходный). Тарковские шамхалы перешли в Тарки, потеряв власть и влияние на горную часть шамхальства, где со временем образовалось самостоятельное Казикумухское ханство. Неизвестно кем была озвучена приведенная Я. Рейнеггсом версия».

Подчеркну из цитаты следующее : автор подчеркнул ошибку Рейггенса и добавил, что Тарки стал столицей «в начале 17 века», а не в 40-х (так как это не начало), так же Алиев пишет , что Шамхалы приезжали в Кумух лишь летом , когда было жарко , топишь это не была столицей в указное Алиевым время (начало 17 века), далее автор пишет , что Сурхая - «прибывшего на лето» (это не было его столицей) изгнали. Далее в конце Алиев цитирует текст Рейнггеса , где он пишет про то, что шамхалы переносят окончательно столицу в Тарки , при этом Алиев в конце добавляет - : «Неизвестно кем была озвучена приведенная Я. Рейнеггсом версия». И вы добавляете этот источник после слов «Шамхал Газикумуха»? Тут явная фальсификация , вы интерпретируете ложно смысл источников на свой лат. Где источник где Илдар прямо автором указан так : «Илдар Шамхал Газикумуха»? По поводу Пиотровского, вы почитайте полностью, а не вырывайте из контекста. Он выше пишет, что во время междоусобий шамхалы избирались поочередно (это именно начало 17 века) и перечислил - «Илдар Тарковский» (без скобок), так же он написал «Сурхай Тарковский», это Сурхай 2, правил он до 1614 года, то есть до 40-х, до развала. Читайте целиком текст , а нет вырывайте из контекста то что вами хочется видеть. Akhmad Tarkovsky (обс.) 14:32, 7 апреля 2021 (UTC)

  • При чем здесь Рейнеггес? Алиев мог свою какашку в унитазе описывать. Важно, что это научная статья в современном рецензируемом журнале, у нее есть DOI , редактор, и там не будет явного бреда и ошибок. Да и Пиотровский пишет то же самое - в правление Ильдара такого образования, как Тарковское шамахальство не существовало. Его предшественника воевода называет Казикумухским, его преемники - казикумухские, чичтайте сами:
    После смерти Ильдара в шамхальстве возникли междоусобицы. Шах поддерживал Сурхая Тарковского, в то время как на съезде феодалов Дагестана титул шамхала был вручен Айдемиру, старшему сыну Султан-Махмуда. Владетелем Эндерп остался другой сын Султан-Махмуда-Казаналип, который сразу же присягнул на подданство России. В 1637г. Сурхай обратился к Москве с просьбой дать ему жалованную грамоту на достоинство шамхала. Однако русское правительство знало, что Сурхай протеже шаха, не получивший признания на общедагестанском съезде феодалов, и поэтому в выдаче ему грамоты отказало. В 1641 г. в междоусобной борьбе кабардинских князей погиб шамхал Айдемир. Правитель Тарков Сурхай по старшинству мог бы быть утвержден шамхалом, однако этого не случилось. Он был обвинен в нарушении утвердившегося обычая престолонаследия, а также в связях с неугодной шамхальству феодальной группировкой Кабарды и изгнан из Кумуха. И все же при поддержке шаха Аббаса II он занял шамхальский престол. В 1642 г. Сурхай вновь обратился в Москву с просьбой выдать ему грамоту, утверждавшую его шамхалом. На этот раз настойчивые просьбы Сурхая были удовлетворены. В грамоте царя Михаила Федоровича Сурхаю об утверждении его шамхалом говорилось: «И пожаловали есмя по твоему челобитью, учинили тебя в Кумыках к большому чину в Шевкальстве... И ты б шевкал Суркай, будучи в Кумыках на шевкальстве, нам, великому государю ... з братью своею, и з детьми, и с племянпки, и со всеми людми о нашем государском деле радел и в нашем царском жалованье под нашею царскою высокою рукою был навеки неоступен и на наших недругов и непослушников с своими ратными... ходил и под нашу царскую высокую руку приводил» Macuser (обс.) 16:16, 7 апреля 2021 (UTC)
  • Вы сновал вернули два источника, в которых Илдар шамхалом Казикумухским авторами не упоминается , вот ваш источник :[3], абсолютно нигде авторы его «Шамхал Газикумуха» не упоминают, для чего вы добавляете этот источник ? В тех же документах Шамхальства упоминается просто «Шевкальство» или «Кумыцкая земля», но Тарковское оно стало именоваться позже, что касается термина «Казикумухского», то ни в одном документе , первоисточнике , абсолютно нигде шавхалов в документах/в переписках не упоминали, все вторичные источники ссылаются на работу Маршаева, многие даже без ссылок, любой историк всегда ссылается на документы , на материалы ранние , чем ранней документ , тем авторитетней материал , а если это переписка архивная или донесения , то это уже идёт как факт, вот этих переписках шамхалы упомянуты либо кумыкские, либо Тарковские, нигде их не упоминают «Казикумухскими».

Теперь на счёт Алиева и Рейнеггса. Для чего вы добавили и этот источник : [4] , якобы, это подтверждает что Илдар «шамхал Газикумуха»? Там же нигде он шамхалом Газикумуха не упоминается , для чего вы возвращаете этот источник ? По поводу «какашек», вы жаловались на мои формулировки , хотя сами же пишите неподобающе , пахнет лицемерием. Так вот, источник который вы выложили имеет авторство как раз этого Алиева, откройте ссылку и посмотрите кто автор, так вот автор же этой статьи пишет , что у Рейнггеса есть ошибки, и ещё , Рейнггес не историк , тем более он не современник этих шамхалов, он врач , разв это АИ? Тем более он ни на что не ссылается?!

Теперь по поводу Пиотровского, где вы вычитали это? Какая страница ? И как это связано с Илдаром? Суть в чем ? Суть в том , что я добавил по вашей просьбе вторичный источник где он упоминается «Тарковским», как вы и просили. В этом источнике он прямо так и назван , если вы сновать удалите это, то это уже пожалуй вандализм. Что же пишет сам Пиотровский в самом начале ? Вот цитата : «Резиденциями шамхалов являлись Кумух и Тарки», резиденциями являлись «и Тарки», это до распада. А что же пишет он далее ? Цитирую : «В междоусобицы претенденты не раз вовлекали правителей других феодальных владений. Чтобы как-то стабилизировать обстановку, шамхалы на протяжении первой по­ловины XVII в. не раз созывали съезды, на которых заключали союзы, устанавливали преемственность престола шамхала. На этих съездах по­ переменно шамхалами были избраны кафыркумухский владетель Андий, сын Сурхая (ум. в 1621 г.), Ильдар Тарковский (ум. в 1634/35 г.), Ай- демир Эндереевский (погиб в 1641 г. в походе на Кабарду), Сурхай Тарковский, Бутай Баматов (или Бий Багоматов), Адиль-Гирей. Однако ни съезды, ни другие меры не в состоянии были приостановить процесс распада шамхальства».

Пиокровский здесь пишет , что все они после съездов становились шамхалами попеременно , среди которых был и Илдар ТАРКОВСКИЙ. Прочитайте внимательно ещё раз , что пишет Пиокровский : «не в состоянии были приостановить процесс распада шамхальство», он так же указал год , когда умер Илдар. Илдар по Пиокровскому умер до распада и он был шамхалом, и им же упомянут как Тарковский, зачем вы придумываете что-то? Вот прямой текст и вы его вандально удаляете. Задаю вам ещё раз вопрос , у вас где нибудь есть ли прямой источник , где бы данный Шамхал , о котором создана данная статья , был указан «Шамхал Газикумуха»? Не надо скидывать противоречивые по содержанию цитаты , вырывая из контекста фразы , прямой источник где бы авторы его так упоминают, есть ли у вас такой источник ? Akhmad Tarkovsky (обс.) 17:29, 7 апреля 2021 (UTC)

  • Хватит врать: "вот ваш источник :3, абсолютно нигде авторы его «Шамхал Газикумуха» не упоминают" - это статья О ПРОИСХОЖДЕНИИ ДАГЕСТАНСКИХ ШАМХАЛОВ И КАЗИКУМУХСКОМ ШАМХАЛЬСТВЕ (XII–XVI ВВ.) Macuser (обс.) 11:29, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Илдар ТАРКОВСКИЙ был Тарковским правителем из рода, который в последствии станет Тарковскими шамахалами. Но он не был тарковским шамахалом, он был таким же князем, как Эндереевские правители. Победителем Караманской битвы Султан-Махмуд был не шамахал. Macuser (обс.) 11:34, 8 апреля 2021 (UTC)
  • У меня есть Пиотровский, он русским языком пишет, что до начала 1640х Тарковского шамахальства не существовало. Если вы считаете, что Торкловские - это Такрковские, то в грамоте царя Михаила Федоровича Сурхаю (см выше текст, от Пиотровского) Сурхая назвывают Кумухским (учинили тебя в Кумыках к большому чину в Шевкальстве) - тут место, а не народность. Macuser (обс.) 11:41, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Выше вами добавленных источниках именно Илдар «Шамхалом Газикумуха» не значится , для чего вы вписали текст «Шамхал Газикумуха» добавив эти самые источники , в которых такой формулировки нет, в первом источнике как выше я и написал , автор не привёл ни одну ссылку к наименованию «Шамхальство Газикумухское», кроме заглавия он лишь два раза использовал эту формулировку не приведя ссылок. Про второй источник вы так и не прокомментировали , вы уперто возвращаете источники ложно интерпретируя текст в статьях. Пиотровский указывает на то что Тарки был столицей ещё до развала, Пиотровский прямым «русским текстом» называет Илдара Тарковским шамхалом, в статье эта позиция и отстаивается , Илдар «Тарковский», а не «Шамхал Газикумуха». Будьте конструктивны , снова Пиотровский перечисляя шамхалов которые сменяли друг-друга в правлении перечислил того же Ильдара, добавив год его смерти , который был до развала.

Так же , в «Кумыцкие и Тарковские дела», Илдар упомянут как «Шевкал» (Шамхал) в 1626 году. По поводу Сурхая и вами приведённой цитаты, где вы там видите «Кумух»? «Учинили тебя в Кумыках», а не «Учинили тебя в Кумух», не надо коверкать. Там прямо указано о назначения к «Кумыкам», это народность , а не место, так как в массе других источников шевкалы упоминаются как правители «кумыков» , и такая формулировка встречается и в 18 и в 19 веках. У вас нет источников где прямо Илдар указан как Шамхал Газикумуха, дальше уже у вас свои ложные интерпретации , если нет прямого текста, не надо вандально отменять правки где в источниках прямо он так указан. Вот ещё один источник где Ильдар указан как «Шамхал Тарковский» (прим: в источнике он указан «Эльдар Сурхаев, Тарковский Шамхал», Сурхаев значится как отчество) - (Очерки и истории СССР., том 5 - период феодализма. XVII в., Греков Б.Д., Академия наук СССР 1955., стр - 998.)

Про поводу Шамхальства Тарковского. В историческом архиве, документ «Кумыцкие и Тарковский дела» является фактом последней инстанции , где шамхалов до 40-х упоминают многократно «Тарковские», «Кумыцкие». Возьмём другой источник : «Исторический архив - Выпуски 4-6 - Страница 217., цитата : «Шамхал (шемхал, шавхал) - титул правителя кумыков в Дагестане. Шамхальство Тарковское возникло в XV столетии на территории от реки Терек до южных границ Дагестана». Возьмём ещё источник : «Принимать их так, как подданных ея императорского величества”. К вопросу о вхождении дагестанских владельцев в состав России. 1792 г. // Исторический архив, № 4. 2003» , в котором указано , что Тарковское Шамхальство образовалось в 15 веке, а вот сама ссылка -[5]. Если вам нужны и вторичные источники , то вот , пожалуйста : «Военный-исторический журнал.,1997. Стр.65». Цитата: «Имеется в виду Шамхальство Тарковское , образовавшееся в конце XV в . феодальное владение в Северном Дагестане , населенное по преимуществу кумыками».

Если и этого мало , могу ещё добавить : «Александр II и его время, Книга вторая., Е.П Толмачев., 1998. Стр-245», здесь так же указано про Тарковское Шамхальство , образовавшееся в 15-ом столетии. Так же и в этом источнике : «Записки А.П. Ермолова, 1798-1826, 1991, стр - 449», указано что Тарковское Шамхальство образовались в 15-ом веке. Есть и : «Каспийская энциклопедия. И.С Зонн, 2004., стр - 355-356», упомянуто Тарковское Шамхальство с 15-го века, таких вторичных источников могу ещё массу предоставить если нужно. В заключении : перестаньте удалять мои правки без АИ, так же интерпретировать против прямого текста, выдумывая от себя. Akhmad Tarkovsky (обс.) 13:19, 8 апреля 2021 (UTC)

  1. Ученые записки, Том 19, выпуск 2//Академия наук СССР. Институт истории, языка и литературы имени Г.Цадасы. 1969
  2. История народов Северного Кавказа с древнейших времен до конца XVIII в. М.: Наука, 1988. Т. 1. – стр.292

Фальсификация источников участником Akhmad TarkovskyПравить

В своей правке [6] есть сразу несколько фалисификаций:
1) Идрисов (Ю.М. Идрисов. Борьба Тарковского государства за независимость, 2005) нигде не обвиняет Маршаева в фальсификациях, в работе такого слова нет. Речь идет о плагиате из источника неустановленного авторства.
2) До середины XX вв. нет ни одного упоминания термина "Казикумухское шамхальство" - потому, что шамахалов называли шамахалами, пока шамахальство было в Казикумухе. А Тарковскими их стали называть, когда их выгнали из Кумуха и шамхалом стал Тарковский князек, да и того по старой памяти Михаил Федорвич называет "учинили тебя в Кумыках".
3)Шамахал Тарковский - вы ссылаетесь на Пиотровского, но он пишет:В начале 40-х годов XVII в. феодальная знать Казикумуха, воспользовавшись антишамхальскпм восстанием лакского крестьянства, изгнала шамхала Сурхая, который укрепился в Тарках, образовал самостоятельное владение, получившее с этого времени название шамхальство Тарковское. А Ильдар умер в 1635 году. Macuser (обс.) 12:27, 8 апреля 2021 (UTC)

  • Клевета, разуйте глаза , где я сфальсифицировал? Разве я создал раздел «фальсификации»? В очередной раз замечаю от данного участника ложное обвинение в мой адрес.

Akhmad Tarkovsky (обс.) 13:14, 8 апреля 2021 (UTC)

  • фактом последней инстанции - вы еще на Карамзина сошлитесь. Ермолов тем более не историк. Надо на современные работы ссылаться. Евгений Петрович Толмачев писал про Александа второго, вторичный источник он по чему? по каким первичным? Он записку Ермолова повторил? Ну так это не про шамахальство, а про Ермолова. Macuser (обс.) 13:22, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Вы клевещите на меня , когда нечего ответить переходите к иной теме, хватит вилять , уважаемый. Источники вам предоставлены , чего вы ещё хотите ? Вы же в свою очередь кроме своих интерпретации ничего так и не предоставили , коверкаете источники на свой лат. Вам предоставили массу источников с прямым и понятным текстом , массу. У вас нет источников про «Илдара» как Шамхала «ГАЗИКУМУХА», этим все уже сказано , прекращайте вандалить.

Akhmad Tarkovsky (обс.) 13:28, 8 апреля 2021 (UTC)

  • «вы еще на Карамзина сошлитесь. Ермолов тем более не историк». Вы серьёзно ? Вы это пишите мне?! Вы возвращаете вот этот источник : - [7] , где автор приводит статью «врача». Хватит лицемерить. Источники которые я в конце предоставил написаны относительно недавно , это современные работы. Ссылаться нужно прежде всего на документы , ибо они и есть фундамент любых работ , любых историков. Впрочем и их я предоставил , обсуждение на СО можно завершать , источников ни архивных , ни современных про Илдара как шамхала «Газикумуха» вы не смоли предоставить.

Akhmad Tarkovsky (обс.) 13:47, 8 апреля 2021 (UTC)

  • Только вот автор - современный ученый, а Кармазин и Ермолов - нет, и методами современной науки не владели. Я же не на врача ссылаюсь, а на статью, в которой разбирают его сочинение. Macuser (обс.) 15:23, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Вы себе противоречите. Да, вы ссылаетесь на современную работу , но в которой автор использует статью «врача», именно эта статья врача вас и заинтересовала , а не сама статья автора (он же Алиев), который , как я выше сделал акцент, сделал ремарку , что статья Рейнггеса имеет ряд ошибок, не вижу разницы. Я не ссылался на Карамзина, не надо утрировать , тот же Толмачев, это современное издание/книга , в которой он в начале указал, что в этой книге повествуется помимо Александра II и внешняя политика Российского государства, этот источник очень даже уместен. Как написано выше , обсуждение данное считаю можно и нужно завершать.

Akhmad Tarkovsky (обс.) 15:43, 8 апреля 2021 (UTC)

  • Я уже цитировал, и процитирую еще раз, что Алиев говорит о шамахальстве, это он говорит в статье, а не цитата из записок Рейнггеса:
    Цитата из статьи: До середины XVII в. основной центр шамхальства находился в горном селении Казикумух отсюда и бывшее его название – Казикумухское шамхальство. [...] Тарки действительно стал основной столицей шамхальства в начале XVII в., а в Казикумух шамхалы приезжали только в летнее время, когда на плоскости была жарко. К этому времени в Казикумухе образовалась сильная партия, которая стремилась освободиться из-под власти шамхалов. В 40-х годах XVII в. казикумухцы подняли восстание и изгнали прибывшего на лето шамхала Сурхая. Казикумухцы свергли правителей, назначенных шамхалами. Правителей стали выбирать на собрании феодальной знати, называемом «къатIом». Был введен новый титул правителя Казикумуха – халклавчи (от слов: халк – народ и лавай высший, превосходный) [1, с. 249; 2, с. 293; 3, с. 314]. Тарковские шамхалы перешли в Тарки, потеряв власть и влияние на горную часть шамхальства, где со временем образовалось самостоятельное Казикумухское ханство. Macuser (обс.) 15:01, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Снова ВП:ПОКРУГУ, отвечаю подробно в последний раз.

В приведённой вами статьи , называемой - Доктор медицины о Тарковском Шамхальстве, автор указывает на ошибки Якоба Рейнггеса. Прежде чем я вам процитирую слова Алиева (автора статьи), я снова повторю, что он использовал материал Якоба Рейнгесса (не современника шамхалов), вы используете источник не АИ, ибо автор не историк, не исследователь , а «доктор», к тому же, в приведённой статье указывается наличие ошибок, приведу цитату из приведённого вами источника : Аннотация [...] Статья посвящена историографическому анализу сведений о Тарковском шамхальстве, собранных Якобом Рейнеггсом [...] (т.е. выдержка Я. Рейнггеса с комментарием автора в конце) [...] актуальность работы заключается в необходимости критического анализа сведений, сообщаемых автором сочинения [...] исследование текста Я. Рейнеггса было проведено путем сравнения и сопоставления сведений автора со сведениями о Тарковском шамхальстве других источников [...] Анализ показал, что автором были допущены неверные утверждения о причинах смены столицы Тарковского шамхальства [...] Тем не менее, не всегда он был прав в своих рассуждениях и утверждениях по отдельным вопросам истории шамхальства [...] Кроме того, учитывая склонность Я. Рейнеггса к авантюрным поступкам, нельзя не отметить, что встречаются в его сообщениях и искаженные факты о владениях Дагестана, численности хозяйств и населении описываемых народов [...] Поэтому следует критически относиться к его описанию Тарковского шамхальства и сопоставлять с другими источниками.

Источник не является АИ. Akhmad Tarkovsky (обс.) 21:23, 11 апреля 2021 (UTC)

  • И что? Я же вам не Рейнольдса предлагаю в качестве источника, а текст анализа Алиева, там, где он говорит не как было у Рейнольдса, а как было на самом деле. А вот вы мне как раз предлагаете "Рейнольдса" в качестве источника, когда предлагаете самостоятельное прочтение документа 1624 года. Macuser (обс.) 12:52, 12 апреля 2021 (UTC)
  • Прошу обратит внимание для последующих участников , что данный пользователь снова попал под правила - ВП:ПОКРУГУ. Данный участник не понимает «русского языка», видит в белом чёрное. В приведённой участником статье автор (статьи) прямо в самом начале указывает , что работа не его, а выдержка из работы европейского «доктора» Якоба Рейнггеса, читая текст статьи можно с лёгкостью отличить где сама работа Якоба Рейнггеса и где текст самого автора (выдержки автора в конце каждой страницы , где он комментирует то или иное событие). Автор статьи прямо указывает , что работу Якоба Рейнггеса нужно воспринимать критически , так как он многие факторы искажает, а в сути самой статьи допускает много ошибок. Посему данный участник на отрез отказывается видеть в прямом тексте данный фактор и отказывается принять очевидность того, в добавок , что Якоб Рейнггес не современник и не историк, источник никак не является АИ, к тому же , в добавок в этом источнике на отрез отсутствуют данные об «Ильдаре шамхале», источник никак не может быть добавлен. Далее вы можете обратится к администраторам группы и пытаться доказать им, хотя , будет ли для вас польза , ибо любому здравомыслящему и так будет понятно что источник не является авторитетным. На это дискуссия завершена!

Akhmad Tarkovsky (обс.) 21:30, 12 апреля 2021 (UTC)

Патрулирование правок участника Akhmad TarkovskyПравить

В википедии не может быть статей, которые бы опирались на архивные материалы 18 века и при том полностью игнорировали бы современные научные работы. По-этому я не могу отпатрулировать ваши правки. Если вы хотите привнести альтернативную точку зрения в статью, то ознакомьтесь сперва с ВП:КИ и постарайтесь максимально корректно рассказать о, например, истории исследования вопроса или об альтернативных точках зрения (но тогда придется опираться на современные публикации, а не на 18 век). Macuser (обс.) 22:36, 29 ноября 2021 (UTC)

  • Вы зачем устраиваете в статье ВП:ВОЙ? Ознакомьтесь с ВП:КОНСЕНСУС, вы проигнорировали СО (предыдущую тему обсуждения), тем самым согласившись с моими доводами (подробней выше в правилах). Вы удалили так же и современные работы , где Шамхал упомянут Тарковским, вернув другую формулировку , где в источнике он так не значится (Шамхал Газикумуха). На СО подробно было разъяснено относительно архивных материалов , так же в статье указаны ряд вторичных источников где данная личность указана Ильдар шамхал Тарковский . -Akhmad Tarkovsky (обс.) 18:16, 30 ноября 2021 (UTC)
    • проигнорировали предыдущую тему обсуждения - я в ней участвовал, но она зашла в тупик (точнее, зациклилась, вы и сами это заметили). Если вы нашли современные работы, то представьте их как другую точку зрения в статье, а не удаляйте статьи авторов Akbiyev и Aliev. Тарковский - фамилия (прозвище) этого князя, он правил Тарками с 1619 года. А шамахалом он стал в 1621 и шамахалом в Казикумухе. Шамахальство в Тарках появится лишь в 1640-х годах. Macuser (обс.) 01:32, 1 декабря 2021 (UTC)
      • Macuser, как может зайти в тупик обсуждения , где были даны все ответы на ваши вопросы и , напротив , не были предоставлены ответы на мои. Не имеет смысла к ним, снова , возвращаться. Akbiyev и Aliev, по ним на СО я вам ответил . На СО я вам вторичные источники уже предоставлял , и в статье они будут стоят по простой причине - в источнике он указан Шамхалом Тарковским . Вы постоянно возвращаете к своей версии , где вы указываете Шамхал Газикумуха , но ссылки стоят , где его так не упоминают, мои же ссылки , где его имя фигурирует под словом «Шамхалы Тарковский Ильдар» вы уделяете , это явное ВП:ВАНД. Чтобы считаться это другой версией , вами должна быть предоставлена ссылка , где он указан по именно шамхалом Гази Кумуха, что не последовало даже сейчас. Относительно самого шамхальства , первый историк в сносках был авторитетным , это обзор современного автора , описывающего архивный документ , он в свободном доступе , там фигурирует Шамхальство Тарковским ещё в конце 1590-ом году. И да, вы создали раздел запроса в заявке администраторов , пока там идёт обсуждение версия будет возвращаться. —Akhmad Tarkovsky (обс.) 07:26, 1 декабря 2021 (UTC)
        • Akbiyev и Aliev, по ним на СО я вам ответил - где?
          Вы постоянно возвращаете к своей версии - ВП:БРЕМЯ если вы что-то меняете, то сформулируйте свои правки так, что они добавляют информацию в статью, а не изымают из нее имеющуюся.
          где его так не упоминают - согласно самому авторитетному современному востоковеду, директору государственного Эрмитажа Пиотровскому: В начале 40-х годов XVII в. феодальная знать Казикумуха, воспользовавшись антишамхальскпм восстанием лакского крестьянства, изгнала шамхала Сурхая, который укрепился в Тарках, образовал самостоятельное владение, получившее с этого времени название шамхальство Тарковское. Как видим, Тарковское шамахальство появилось лишь в 1640х годах! А до этого в русских источниках шамахала называли прсто - шамхал - без уточнения места. Это потом он стал Тарковским. Ильдар же был Тарковским по происхожднию, но не шамахалом, а князем. Macuser (обс.) 00:02, 2 декабря 2021 (UTC)
  • По Акбиеву , Алиеву, Пиотровскому, обо всем этом у нас уже была тема обсуждения как на этой странице , так и на СО статьи Сурхая 1 шамхала, возвращаться к этой теме не имеет никакого смысла , вы там прекратили отвечать, что и по правилам ВП:КОНСЕНСУС согласились со мной. Здесь вы , снова , пытаетесь протолкнуть свою точку зрения , мнением о «мифическом» в исторической науке государстве. Есть множества работ вторичных и авторитетных авторов, опровергающих данное государство и подтверждающее наличие изначальной Тарковской. Обо всем это и не только уже мы обсуждали на СО, нет смысла к ней возвращаться. А что касается Ильдара, то я уже выложил АИ из документа 16-17-х веков , где он упоминается «Шамхалом Тарковским», там и даты указаны. Я так же выложил ряд вторичных источников , где он, снова , и современными авторами упоминается как Ильдар Шамхал Тарковский , не князем, не бием, везде он упомянут именно как шамхал Тарковский. И вы эти АИ пытаетесь удалить , при том условии что уже тема обсуждалась, при том условии что это не только архивные документы , но и вторичные. К тому же, мною добавленные правки не изъяли информацию в статье, в подтверждению этому раздел страницы, из которой я не изъял ничего, я лишь добавил в начальной шапке статьи то как именовали и кем он являлся. Вы же , опять добавляете вариацию «Шамхал Газикумуха», где он так таковым не значится.-Akhmad Tarkovsky (обс.) 10:09, 2 декабря 2021 (UTC)
    • Есть множества работ - дайте хоть пару ссылок.
      Я так же выложил ряд вторичных источнико - где? В вашей первой же ссылке (статья Викторина в Историческом архиве Ильдар не упомянут. У Пиотровского (1988) он как шамахал Тарковский не упомянут, только как владетель Тарков - князь.
      документа 16-17-х веков пусть читают специалисты, тем более что вы ссылаетесь не на сами документы, а на опись архива 1677 года. Macuser (обс.) 21:36, 2 декабря 2021 (UTC)
        • ВП:ПОКРУГУ, участник , снова, пытается завести уже завершённую тему. После слов «Кумыкский» стоит ссылка на данный документ , где с 9 страницы по 14/15 Ильдар Шамхал упомянут как Кумыкский , текст легко читается, по подаче шапки статьи ссылка (источник) соответсвует , в ней же так же Ильдар упомянут не как князь, а как шевкал . По поводу ссылки, я сейчас проверил , она работает. Причина в вашем устройстве. По поводу других источников , я указал вторичные материалы , когда я их выкладывал они были в свободном доступе, можете поискать и прочесть, там указан Шамхал Ильдар как «Тарковский Шамхал». В заключении добавлю , что дальнейшее ваше ВП:ВОЙ может привести вас к блокировке. В последний раз указываю вам, что на СО тема обсуждалась и в этой статье и в статье Сурхая 1, вы проигнорировали мои вопросы , проигнорировали мои вам ответы , соотвественно согласились со мной (читайте ВП:КОНСЕНСУС), и отклонять у вас уже не получится , ибо это уже ВП:ВАНД и ВП:ВОЙ. Никаких подлогов источников нет. Указаны названия источников , указаны года и страницы , в них есть указания - Шамхал Тарковский Ильдар .-Akhmad Tarkovsky (обс.) 23:32, 2 декабря 2021 (UTC)
          • по кругу ходите вы сами - после слов «Кумыкский» стоит ссылка не на документ, а на опись архива 1677 года. И текст даже 1677 года хоть и легко читаются буквы, да смысл должен понять специалист.
            там указан Шамхал Ильдар как «Тарковский Шамхал» - да, в старых статьях такое встречается, и что? Зачем вы удаляете современные источники из статьи? Macuser (обс.) 00:02, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Исходя из того, что вы , снова , создали тему , проигнорировав предыдущие , при том условии , что , опять пишите одно и тоже , хотя , ответ вам уже был дан, именно поэтому ходите по кругу как раз таки вы. В приведённой ссылке указаны года , в ней указаны имена , буквы и слова читаются и сейчас , аргумент ваш слаб, почему, я уже отвечал и принципиально возвращаться к нему не буду (т.к уже отвечал). По поводу статей, что значит старые статьи , они вторичные ? Вторичные! Современные ? Современные! Оттого, что они вам не угодны, не значит, что добавляться они не должны. В заключении по этому поводу отвечу в последний раз, ваши источники были удалены и с полной аргументацией было объяснено почему. Вы добавляете текст Шамхал Газикумуха со ссылками , где Ильдар Шамхал так таковым не значится (в ваших ссылках), это и есть подлог источников . В моих же приведённых источниках он прямо так и указан ( Ильдар Шамхал Тарковский ). Тема дискуссия автоматически должна быть завершена по этому материалу. Вы уже дали запрос , спасибо , указали ссылку на СО, за что вам так же спасибо . Администраторы проверят СО и убедятся , что вы тут не правы.—Akhmad Tarkovsky (обс.) 00:59, 3 декабря 2021 (UTC)
    • Археология и источниковедение - это такие науки. Иногда они находят что-то новое и старые сведения становятся не актуальными. Про то, что шамахальство до 1640х было с центром в Казикумухе узнали в конце 1950х годов. Интернета тогда не было и статьи без этих сведений продолжали появляться какое-то время. Так что из ваших источников разве про историю изучения вопроса можно составить абзац.
      В приведённой ссылке указаны года - с вами невозможно говорить, приводите ссылки тут.
      Шамхал так таковым не значится - значится, и у Пиотровского все подробно расписано, и в моих ссылках. Вы бы чем спорить и удалять источники из статьи лучше попытались дополнить - раз у вас такие замечательные источники, сформулируйте по ним альтернативную точку зрения. Macuser (обс.) 02:35, 3 декабря 2021 (UTC)
      • Приведенные источники не столь старые , чтобы считаться не актуальными, тут ваша попытка их отвергнуть тщетна. О Шамхальстве и о Пиотровском так же отвечал. Приведённые АИ не старые , в них прямое указания на Ильдара как шамхала Тарковского. Ссылки есть в свободном доступе , их нужно поискать, за вас я это делать не должен.-Akhmad Tarkovsky (обс.) 09:50, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Потому что запрос подали вы.

Там же , на все ложные обвинения ответы были даны. По поводу ВП:БРЕМЯ, во всех приведённых ссылках указана данная личность как «Ильдар Шамхал Тарковский», можно такую цитату в шапке с источником и поставить, именно такие цитаты в источниках. А что касается правил, то если сайты , в которых эти работы были свободными заблокированы , каким образом я должен предоставить ссылку ? Если я найду , я обязательно выложу, на момент когда эти данные мною были добавлены , в свободном доступе они были. Итог : никаких ВП:БРЕМЯ или мое нарушение здесь нет -Akhmad Tarkovsky (обс.) 11:19, 19 декабря 2021 (UTC)

  • Ильдар - Тарковский князь, "владетель" Тарков, из рода Тарковских князей, по-русски это передается фамилией Тарковский, как у русских бояр. Точно так же, как Владимирский князь мог стать Великим (Киевским) князем, так и князь Ильдар стал шамахалом в Казикумухе. Шамахальство с центром в Тарках появилось лишь в начале 1640х годов, когда очередного казикумухского шамахала от туда выгнали и он объявил себя шамахалом в Тарках (фактически, в этот момент на короткое время шамахальств стало сразу два).
    Это выяснилось во второй половине 20 века, и окончательно сформулировано таким авторитетом, как Пиотровский. Ссылки на работы предшественников Пиотровского, годяться лишь для описывая истории изучения темы. Тем более не надо пихать в статью ваше собственное прочтение списка архивных документов конца 17 века - это не сами документы, а их перечень, и что там имеется в виду может понять только специалист. Macuser (обс.) 13:49, 20 декабря 2021 (UTC)
    • Вы можете сочинять байки и версии дальше сколько хотите, но сюда тащить свои сочинения не стоит. А если всё-таки хотите, чтобы Пиотровский и его мнение было единственным верным, то через посредников защищайте эту маргинальную версию, пожалуйста.— Akhmad Tarkovsky (обс.) 20:10, 20 декабря 2021 (UTC)
      • Что у нас за посредничество? Или надо искать новых? Macuser (обс.) 00:05, 21 декабря 2021 (UTC)
  • Запросы на посредничество. — Akhmad Tarkovsky (обс.) 08:22, 21 декабря 2021 (UTC)

"неконсенсусное" имя шамхала на его же могилеПравить

Akhmad Tarkovsky, и снова здравствуйте. Чем вас не устраивает имя шамхала и зачем вы, удалив арабографичное имя, подставили под его АИ другое имя? Обычно такое называют подлогом. Askhab Dargo (обс.) 16:36, 10 января 2022 (UTC)

  • Здравствуйте! Меня не не устраивает арабографическое имя деятеля , меня не устраивает , что вы самовольно без СО удалили оригинал имени , которая уже очень долгое время в статье , она же консенсуссная и отпатрулируемая. Вы бы могли спросить на СО, не так ли? Стоит ли на основе имени на надмогильнике писать на арабском? Пример : в сегодняшнем время многие мусульмане не арабского происхождения пишут на надмогильных камнях арабской вязью , но ведь от этого «оригинал» их имени не арабский ?! Понимаете ? Я ведь не удалил ваш источник , хотя , это не консенсусная правка и я мог. Я оставил источник , но переместил выше. А почему я оставил источник уже под другим текстом ? Нет , это не подлог. В источнике указано , что так же на надмогильнике такая же надпись , но на тюркском. Есть ещё похожий материал , современный , где указано, что на надмогильнике указанной личности , красуется надпись и на кумыкском, всё тоже самое. Именной этому я и руководствовался. С уважением! — Akhmad Tarkovsky (обс.) 21:04, 10 января 2022 (UTC)
Вернуться на страницу «Ильдар ибн Сурхай».