Обсуждение:Инсценировка убийства Аркадия Бабченко

Опять по поводу свалки

Такие свалки из "реакций" у нас сносятся. Они нарушают ВП:ВЕС, ВП:ОРИСС и другие правила и решения АК. --wanderer (обс.) 19:42, 31 мая 2018 (UTC)

Ссылку на решение АК предоставьте, пожалуйста, для ознакомления перед дальнейшим обсуждением.--Александр Мотин (обс.) 19:43, 31 мая 2018 (UTC)

Коллега, напоминаю, что для вновь написанного текста консенсусной версией является его отсутствие. Поэтому я его удаляю и прошу не вести войну правок. --wanderer (обс.) 19:56, 31 мая 2018 (UTC)

По Вашему запросу - внутристатейные списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках, непосредственно посвящённых предмету статьи. --wanderer (обс.) 19:53, 31 мая 2018 (UTC)

Недопустимо вести обсуждение путем совершения правок с описанием. Сначала здесь, потом решаем.--Александр Мотин (обс.) 20:00, 31 мая 2018 (UTC)

Чем не устроили обобщающие АИ? :) --Александр Мотин (обс.) 20:16, 31 мая 2018 (UTC)

• Wanderer777 Если вы полагаете, что никто не будет читать и вникать в то, что указано в плашке шаблона {{trivia}}, а также в решении АК, то сильно заблуждаетесь. Так вот, о каком «списке разнообразных неупорядоченных фактов» идет речь? И в какие «соответствующие разделы статьи» вы предлагаете разнести этот якобы «список разнообразных фактов»? В «Обстоятельства покушения», «Детали операции» или в преамбулу статьи может?--Александр Мотин (обс.) 09:58, 6 июня 2018 (UTC)
• Wanderer777 Ну и «традиционно» — [1]. Прокомментируете, что стало с этим шаблоном, вами размещенным, в статье Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области?--Александр Мотин (обс.) 10:03, 6 июня 2018 (UTC)
  • В последний раз - " Согласно решению Арбитражного комитета Википедии, списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках, содержащих критерий включения элементов в список." Сейчас же список "реакций" представляет из себя свалку не основанную на обобщающих АИ и без критериев включения. Это нарушает ВП:ВЕС и ВП:АИ. Если вы продолжите войну правок, то я буду вынужден применить блокировку вашей учётной записи. --wanderer (обс.) 10:07, 6 июня 2018 (UTC)
    • Не нужно полагать, будто бы вы сможете безнаказанно оказывать давление на добросовестных участников угрозой блокировки. На вопрос по обобщающим источникам тогда ответьте все-таки. И хотел бы, чтобы вы прокомментировали судьбу вашего шаблона в статье про катастрофу в Донецкой области.--Александр Мотин (обс.) 10:08, 6 июня 2018 (UTC)
      • Тот шаблон уже на месте. --wanderer (обс.) 10:12, 6 июня 2018 (UTC)
      • Какой вопрос? Какие обобщающие источники? --wanderer (обс.) 10:12, 6 июня 2018 (UTC)
        • Давайте по порядку. По каким разделам вы предлагаете разнести этот якобы «список разнообразных фактов»?--Александр Мотин (обс.) 10:16, 6 июня 2018 (UTC)
          • Эту свалку никуда разнести не получится. Её нужно снести под корень. --wanderer (обс.) 10:20, 6 июня 2018 (UTC)
            • Чем не устраивают обобщающие источники, которые указаны в преамбуле раздела?--Александр Мотин (обс.) 10:23, 6 июня 2018 (UTC)--Александр Мотин (обс.) 10:23, 6 июня 2018 (UTC)
              • На основании каких обобщающих источников сформирован существующий раздел-список "Реакция официальных лиц и международных организаций"? --wanderer (обс.) 10:30, 6 июня 2018 (UTC)
                • На основании обобщающих источников указанных в преамбуле статьи. Чем не устраивают?--Александр Мотин (обс.) 10:34, 6 июня 2018 (UTC)
                  • @Александр Мотин. Ага, значит обобщающих АИ нет. Тогда я всё это сношу. И напоминаю про недопустимость ведения войны правок. --wanderer (обс.) 11:11, 6 июня 2018 (UTC)
                    • Есть обобщающие источники. Смотрите внимательней.--Александр Мотин (обс.) 11:13, 6 июня 2018 (UTC)
                      • Ну вот и приведите здесь ссылку. --wanderer (обс.) 11:15, 6 июня 2018 (UTC)
                        • Ну раз вы отказываетесь приводить аргументы и продолжили войну правок, будем решать это административными методами. --wanderer (обс.) 12:11, 6 июня 2018 (UTC)
                • Есть еще разделы с реакцией в статье Присоединение Крыма к Российской Федерации. Не вижу ваших шаблонов {{trivia}} и {{взвешенность}}. При этом вы являетесь соавтором статьи и при совершении вами правок в этой статье эти разделы с реакцией уже были [2]. У меня начали появляться серьезные вопросы к вашей последовательности и качеству исполняемых вами функций посредника и администратора.--Александр Мотин (обс.) 10:48, 6 июня 2018 (UTC)
                  • Я не обязан исправлять всю википедию, на это даже решение АК где то есть. А если есть вопросы - прошу на ВП:УКР, а затем на ВП:ЗАЯ. --wanderer (обс.) 11:11, 6 июня 2018 (UTC)
                    • А я и не говорю про статьи, где вы не были автором. Я говорю только о наиболее заметных статьях, где вы были соавтором и совершали правки, и в которых разделы с реакцией без обобщающих источников уже были при совершении вами правок.--Александр Мотин (обс.) 11:17, 6 июня 2018 (UTC)

Russia Today

Что-то многовато на них ссылок. Это типа теперь крутейший АИ теперь стал? Раньше даже wulfson соглашался что "Russia Today - честно говоря, пропагандистское издание"--Nicoljaus (обс.) 22:00, 31 мая 2018 (UTC)

• @Nicoljaus: Меняйте на другие если хочется, в поисковой выдаче первые именно они. Если есть запрет на использование этого АИ, то почему добавление новостной ссылки с их домена не блокируется движком Википедии?--Александр Мотин (обс.) 08:53, 1 июня 2018 (UTC)
  • Запрета нет на RT. А пропагандистских изданий и так полно: хотя бы взять CNN (а можно и в целом всю американскую и западную прессу). Охранник Леса (обс.) 12:18, 1 июня 2018 (UTC)
    • А, ну нет так нет. Как вольно дышится в освобожденном Арканаре!--Nicoljaus (обс.) 12:28, 1 июня 2018 (UTC)
    • Насколько я понимаю данная статья подпадает под посредничество ВП:УКР. И посредник Grebenkov ясно сказал: RT здесь в качестве источника принята не будет. Господин Охранник Леса, конкретно Вам много раз говорилось про это, но Вы, как я вижу, продолжаете игнорировать решения посредников. --Fugitive from New York (обс.) 18:06, 1 июня 2018 (UTC)
      • @Fugitive from New York: Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников, что-то плоховато ищется RT в архиве. Может вы поможете найти, где его запретили :) --Александр Мотин (обс.) 19:41, 1 июня 2018 (UTC)
        • Ссылку в моей предыдущей реплике открыть? Нет? --Fugitive from New York (обс.) 19:42, 1 июня 2018 (UTC)
          • Что и требовалось доказать: RT является авторитетным источником, так как на КОИ RT нет. Охранник Леса (обс.) 19:56, 1 июня 2018 (UTC)
          • @Fugitive from New York: Никакого итога с решением посредника на Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников по поводу RT не могу найти, чтобы можно было хотя бы попытаться притянуть 7 пункт регламента под якобы означающий запрет. Хелп ми, плиз. --Александр Мотин (обс.) 19:57, 1 июня 2018 (UTC)
        • Давайте не будем ссориться )) RT ну это реально пропаганда. С другой стороны, думаю что почти всё можно найти в источниках, которые позиционируют себя как объективные. Общее описание ситуации с псевдоубийством от этого изменится мало, а какие-то возможные перехлёсты уйдут. Сам я в тематике текущих событий почти не работаю и не могу этим полноценно заняться.--Nicoljaus (обс.) 20:06, 1 июня 2018 (UTC)
          • Кто ж ссорится? Хочется другой источник — ответил в самом начале обсуждения.--Александр Мотин (обс.) 20:12, 1 июня 2018 (UTC)
          • Вы хотите источник убрать, с вами не соглашаются, вы говорите, давайте не будем ссориться и использовать этот источник. Но вам же ответили, что - нет, мы будем его использовать вне зависимости от ваших или чьих-либо ещё желаний. Как я уже сказал, бОльшая пропаганда, нежели RT - это СNN и вся американская пресса, но их убирать пока никто не собирается. Охранник Леса (обс.) 08:03, 2 июня 2018 (UTC)
            • Я так понял наши коллеги хотят сказать: раз это RT то удаляйте текст, на нем основанный?--Александр Мотин (обс.) 08:18, 2 июня 2018 (UTC)
              • В том числе. Но в статье (не только этой, но и во всей Википедии) должны отображаться несколько точек зрения: российская и американская, использоваться СМИ российские и американские. Иначе объективной статьи не будет, будет однобокая пропаганда, к чему, по моему мнению, и ведут наши коллеги. Охранник Леса (обс.) 08:21, 2 июня 2018 (UTC)
              • Нет, не так. Если текст не получается подкрепить ничем, кроме РТ, очень вероятно, что с текстом что-то не так. Очень вероятно, что издания, которые не хотят, чтобы их считали одного уровня с РТ, не стали это перепечатывать. Если же текст можно подкрепить источником более высокого уровня чем РТ- лучше, опять же, сослаться на него, чтобы не создавалось впечатление, что кроме изданий уровня РТ этот текст подкрепить нечем.--Nicoljaus (обс.) 08:33, 2 июня 2018 (UTC)
                • RT - АИ, поэтому без разницы, подкреплён текст другими источниками или нет. Охранник Леса (обс.) 08:41, 2 июня 2018 (UTC)
                • Почему бы вам Nicoljaus не начать обсуждение на ВП:КОИ? С коллегой поддержим ваше начинание, что закрыть этот вопрос. Вон, на укрвики добавили в спамфильтр РИА новости. И вы сможете в рувики то же самое с RT. Удачи!--Александр Мотин (обс.) 10:41, 2 июня 2018 (UTC)
                • @Nicoljaus: ответа так и не получил на мое предложение. Будете банить в рувики RT или это было всего лишь сотрясание воздуха?--Александр Мотин (обс.) 13:47, 3 июня 2018 (UTC)
                  • Я - банить??!! Как вы толстовато троллите.--Nicoljaus (обс.) 19:23, 3 июня 2018 (UTC)
                    • Ясненько. А зачем вы вообще тогда эту тему поднимали? Потолочь воду в ступе?--Александр Мотин (обс.) 19:52, 3 июня 2018 (UTC)
                      • 31 мая я подаю заявку в Арбитраж. В тот же день появляетесь вы и начинаете изображать из себя анфан террибль, а Wanderer777 начинает изображать совершенно ему не присущие кротость и смирение. Так что я просто кое-что проверил.--Nicoljaus (обс.) 20:09, 3 июня 2018 (UTC)
                        • О как завернул, великий укротитель админов и посредников! Готов закрыть тему. С вашими побуждениями все понятно. --Александр Мотин (обс.) 20:12, 3 июня 2018 (UTC)
                          • Побуждения-побуждениями, но про RT как источник я писал чистую правду. Ну, вам всё это, конечно, ни к чему. "С вашими побуждениями все понятно."--Nicoljaus (обс.) 20:20, 3 июня 2018 (UTC)
                            • Ваше оценочное суждение еще должно быть валидировано сообществом, чтобы оно стало «чистой правдой». Что я вам и предложил сделать. Но то ли смелости нет, то ли что-то еще.--Александр Мотин (обс.) 20:32, 3 июня 2018 (UTC)
                              • Я писал уже: "Сам я в тематике текущих событий почти не работаю и не могу этим полноценно заняться."--Nicoljaus (обс.) 20:40, 3 июня 2018 (UTC)
                                • А я вам написал, что вы любитель потолочь воду в ступе в таком случае.--Александр Мотин (обс.) 20:56, 3 июня 2018 (UTC)

Итог

«Russia Today - честно говоря, пропагандистское издание, сообщения которого готовятся журналистами - носителями языка по лекалам западной прессы и имеют целью эмоциональное воздействие на иностранную публику, не знающую и не желающую знать нашей действительности. В них всё вроде бы правда - но по нашей терминологии, это некий ОРИСС, особенно если не очень хорошо знать язык. Итак, я согласен, Russia Today использовать не рекомендуется. Раз. wulfson 19:23, 20 июля 2014 (UTC)». Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/1. С тех пор ничего не изменилось, стало только хуже. Предупреждаю, что дальнейшее хождение по кругу с настаиванием на использовании RT в качестве источника в статьях тематики ВП:УКР несмотря на возражения других участников, либо с привязкой его использования к использованию каких-то других источников будет рассматриваться как деструктивное поведение.

Кроме того, диалоги в стиле «это было всего лишь сотрясание воздуха», «Как вы толстовато троллите», «я вам написал, что вы любитель потолочь воду в ступе», «О как завернул, великий укротитель админов и посредников» рассматриваются как грубое нарушение этики общения и регламента посредничества. К их участникам будут применены меры с учётом лога блокировок. --aGRa (обс.) 20:01, 4 июня 2018 (UTC)

А как оно тогда с аналогичным пропагандистским источником - РС/РСЕ (и прочими пронатовскими)? --Tpyvvikky (обс.) 06:47, 5 июня 2018 (UTC)

Замечания по статье

Замечания относятся к этой версии.

Просьба более аккуратно подходить к выбору источников и не использовать жёлтую прессу. Про RT уже писали. МК — тоже источник сомнительной авторитетности, который много раз обсуждался на ВП:КОИ. Нельзя писать статью по первым попавшимся в поисковике сайтам. В источниках должен «корректно использован первичный материал». Так же просьба авторам самим корректно использовать источники. Более конкретно:

• Ссылка 14 [3], опирается всего лишь на фейсбук Цымбалюка. Тут нужен либо авторитетный источник, который бы либо подтвердил его слова, либо дать атрибуцию.
• В источнике 6 [4] не сказано, что «Ц» это Цымбалюк, хотя из текущего текста создается впечатление, что подтверждает.
• Статья начинается с секции «Обстоятельства покушения», но в ней изложена лишь версия подозреваемого, ничем не подтвержденная. Этот текст имеет право на существование, но не в начале статьи и не под таким заголовком. — Алексей Копылов 19:53, 1 июня 2018 (UTC)

Коллега, вы времени бы потратили меньше если бы просто заменили на любой другой АИ из огромной кучи по этой теме. Но все равно спасибо за замечания.--Александр Мотин (обс.) 20:00, 1 июня 2018 (UTC)

Добавил некоторые другие источники к отмеченных вами фрагментам.--Александр Мотин (обс.) 20:20, 1 июня 2018 (UTC)

• Так все равно в этих источниках говориться только о том, что Цымбалюк назвал себя тем, кому поручили убийство. Есть ли подтверждение его словам? — Алексей Копылов 20:59, 1 июня 2018 (UTC)

• Да, [5] --Александр Мотин (обс.) 21:06, 1 июня 2018 (UTC)

• Версия «убийства» Бабченко полна ляпов и нестыковок // НГ, 1 июня 2018

Так задержание было? или как

• @Tpyvvikky: Коллега проясните ваши замечания [6]--Александр Мотин (обс.) 20:54, 3 июня 2018 (UTC)

там же всё написано, в комментарии . Но впрочем, при непонимании, могу скопировать и тут. --Tpyvvikky (обс.) 22:56, 3 июня 2018 (UTC)

Чем не устраивает видео от СБУ о «задержании» Германа? --Александр Мотин (обс.) 08:26, 4 июня 2018 (UTC)

• что должен вынести читатель ВП из этого "видео"? --Tpyvvikky (обс.) 17:16, 4 июня 2018 (UTC)

Правка участника Александр Мотин и моё предупреждение

ВП:НЕТРИБУНА нарушает не столько сама правка, сколько комментарий к ней. Что «заказуха», а что нет и кто к этой «заказухе» причастен, судить не нам с Вами. Для этого есть компетентные органы. --Sersou (обс.) 09:22, 2 июня 2018 (UTC)

Напомню вам, что официальные лица обеих стран (Украина с делом Бабченко и Британия с делом Скрипалей) сразу до расследования сделали заявления, что это были операции российских спецслужб. По официальным заявлениям, в обоих случаях пытались убить граждан России, в обоих случаях их заказал президент России / российские власти. Вы думаете я шучу? Перечитайте обе статьи. Ссылочки предоставлю если приберетесь потом на моей СО.--Александр Мотин (обс.) 09:43, 2 июня 2018 (UTC)

Так в том и дело, что к заявлениям до расследования надо относиться с предельной осторожностью, особенно к заявлениям украинской стороны. Идёт информационная война, надо это учитывать. Не каждый вброс достоин упоминания в энциклопедии. --Sersou (обс.) 09:52, 2 июня 2018 (UTC)

В чём вброс? То что эти инциденты один в один? В этом виноваты те, кто этими постановками занимался, а не я. Бабченко прятали сутки, Скрипалей до сих пор прячут. В чем тут разница? Все российские граждане, бежавшие из России, всех заказал президент России / российские власти, везде исполнители российские спецслужбы, в обоих случаях инсценировки. --Александр Мотин (обс.) 09:53, 2 июня 2018 (UTC)

Где же один в один? Там якобы отравление, здесь якобы убийство. Там «с очень высокой вероятностью» «постановка» российских спецслужб, здесь со всей очевидностью «постановка» СБУ. Единственное, что их объединяет, это результат. И Скрипали цветут и пахнут, и Бабченко живее всех живых. --Sersou (обс.) 10:03, 2 июня 2018 (UTC)

Фига себе тут покровы срываются. А шрам от трахеотомии у Юлии Скрипаль - он тоже нарисованный или как там об этом мозгопромывочная рассказывает?--Nicoljaus (обс.) 10:12, 2 июня 2018 (UTC)

@ Александр Мотин: Юлия Скрипаль никуда не сбегала. --Sersou (обс.) 10:30, 2 июня 2018 (UTC)

@ Nicoljaus: Спросите Александра Мотина, он ведь говорит, что это инсценировка. --Sersou (обс.) 10:30, 2 июня 2018 (UTC)

Nicoljaus, а вы фотографию "трупа" Бабченко в луже крови разве не видели? Охранник Леса (обс.) 11:21, 2 июня 2018 (UTC)

Согласен с Александр'ом Мотин'ым. Оба случая - идентичны, поэтому добавление ссылки на статью о Скрипалях правомерно. Охранник Леса (обс.) 10:05, 2 июня 2018 (UTC)

• @Sersou, Nicoljaus: Вот сегодняшний свежак от журнала «Эксперт» — Шутку с Бабчено на Западе как-то не оценили. Автор — Геворг Мирзаян, специальный корреспондент журнала «Эксперт», доцент департамента политологии Финансового университета при правительстве РФ. В статье прямое сравнение обоих случаев и их характеристика как "фальсификации". Или автор просто дилентант? Если да, то назовите ваше ученое звание. --Александр Мотин (обс.) 13:44, 3 июня 2018 (UTC)
  • "западные СМИ и политики достали свои методички и клеймили Путина" ... "Судя по всему, Москва либо получила доказательства того, что Бабченко жив, либо была на пороге получения этих доказательств" ... "Не дожидаясь возникновения огненного смерча антироссийской истерии..." - отличный эксперт. Чем больше таких в ру-вики, тем лучше! Надо только и писать такими же фразами, чего стесняться-то, все свои, все всё понимают.--Nicoljaus (обс.) 19:34, 3 июня 2018 (UTC)
    • У вас поисковик забанили? "Бабченко Скрипали" вбить лень? Меня ваши нелепые усмешечки уже начинают утомлять.--Александр Мотин (обс.) 19:55, 3 июня 2018 (UTC)
      • Как-то вы быстро утомились. Вы же этого "эксперта" выкопали, не я.--Nicoljaus (обс.) 20:18, 3 июня 2018 (UTC)
        • Включите, к примеру, последнее заседание Совбеза ООН по Украине от 29 мая, а потом вместе с вами с удовольствием поусмехаюсь над цитатками и над ораторами. Забавно, в скобочки пару цитаток заключил и все теперь, не эксперт.--Александр Мотин (обс.) 20:34, 3 июня 2018 (UTC)

чото я не понял цель инсценировки и что она дала, что вообще произошло и как --Тимур Кибиров (обс.) 21:08, 3 июня 2018 (UTC)

Нейтральность раздела о реакции СМИ и общественных организаций.

Насколько я вижу в обзорах, реакция 1 июня как бы отличается от [31 мая]. А в статье всё осталось на уровне 31 мая. --wanderer (обс.) 10:28, 6 июня 2018 (UTC)

ВП:СМЕЛО.--Александр Мотин (обс.) 10:42, 6 июня 2018 (UTC)

BBC - определенно сомнительный, если не говорить ненадежный, источник. 145.255.172.65 20:03, 6 июня 2018 (UTC)

Ну это Вы так думаете. В Википедии считают иначе. --Fugitive from New York (обс.) 20:56, 6 июня 2018 (UTC)

В Википедии считать могут как угодно. От этого авторитетней она не становится. Охранник Леса (обс.) 11:30, 7 июня 2018 (UTC)

Вы, да, можете считать, как угодно. А посредники уже давно своё слово сказали: дальнейшие попытки оспорить статус BBC и подобных СМИ как АИ, не подкреплённые крайне серьёзными аргументами, будут рассматриваться как нарушение ВП:ДЕСТ и ВП:ПОКРУГУ и пресекаться блокировками. --Fugitive from New York (обс.) 18:01, 8 июня 2018 (UTC)

Речь не о моём мнении, а о ненейтральности Википедии. Охранник Леса (обс.) 18:06, 8 июня 2018 (UTC)

"нет доказательств, что не провокация"

Двойное отрицание в одной фразе - явный признак манипуляции от авторов РТ. Плюс фраза вырвана из контекста - Бабченко так же заявил, что нет доказательств, что это была "не непровокация" СБУ. То есть, полный смысл заявления Бабченко - доказательств нет ни в поддержку версии о провокации, ни против неё. В любом случае - сложные формулы с двойным отрицанием и вырванной из контекста фразой на основании РТ - не для преамбулы.
Да и вообще, вносить версию о "провокации СБУ" в преамбулу, наверное, стоит только на основании довольно хороших АИ. Artem.No (обс.) 15:11, 7 июня 2018 (UTC)

кстати да, сам обратил внимание на эту дивную фразу, но, поскольку Цитата.... --Tpyvvikky (обс.) 17:12, 7 июня 2018 (UTC) ..ну и да - "вносить версии" в Преамбулу - явно ни к чему

"обобщающий" источник.

Обобщающий - это информирующий читателя о выводах, подкрепляющий эти выводы описанием фактов, на основании которых эти выводы делались. Источник, только информирующий читателя о фактах, обобщающим не является. Это я про издание Republic, на который тут в комментарии к правке идёт ссылка как на обобщающий. Artem.No (обс.) 18:35, 10 июня 2018 (UTC)

В контексте Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Доарбитражная жалоба на действия Wanderer777 приглашаю Wanderer777 прокомментировать утверждения коллеги Artem.No. Комментарии по затронутому Artem.No вопросу будут полезны и мне.--Александр Мотин (обс.) 12:18, 11 июня 2018 (UTC)

Artem.No Какие конкретно выводы вы хотели бы увидеть? Те, что в преамбуле раздела или что-то еще? Если «что-то еще» то будьте по возможности максимально конкретным, чтобы четко понять ваш месседж.--Александр Мотин (обс.) 12:21, 11 июня 2018 (UTC)

Причём тут я вообще? Вы указали в обосновании создания/возвращения разделя - якобы "обобщающий" источник - Republic. Источник таким не является даже приблизительно. При отсутствии обобщающего источника созданный вам раздел будет удалён. Вот и весь месседж. Artem.No (обс.) 15:54, 11 июня 2018 (UTC)